Gavin Baker: AI 冷战、Signal 门、CoreWeave IPO、关税终局、萨尔瓦多遣返
The AI Cold War, Signalgate, CoreWeave IPO, Tariff Endgames, El Salvador Deportations
嘉宾：Gavin Baker
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01好友们欢迎 Gavin Baker 回归节目！
我不能说那个 R 开头的词的时候，就会用 deficente 来形容两个人：Jason
还有 Falhomme。
还有 Friedberg 的狗，Marshall Friedberg。哦，拜托。我实在受不了 Marshall Friedberg。那个小混蛋（bastardino）跳上桌子吃坚果。
最差劲了。最差劲了。
我讨厌 Marshall Friedrich。我讨厌它。
我受不了这个小混蛋。
小家伙。看看它那坐姿。
坐得像个白痴。坐得像个……像个 depichantine。看看这个呆子，这个 depichantine。好了，Nick，给他们看看我的狗。真漂亮。
漂亮的狗。Valentina Zanini，她是育种师中的育种师。看看这两只多么优雅……哦，看看 octopi。看看它们多守规矩。
你看不到它们跳上桌子吃主菜吧，Friedberg？
没有。没有。
Marshall 差点毁了我们的圣诞晚餐。这就是我对 Marshall Friedberg 一直耿耿于怀的原因。
HMOS 坚果。
不。Alison 被打了个措手不及，她就
喊：Marshall Friedberg，从桌子上下来。Marshall。我就喜欢它有个全名。Marshall Eugene Friedberg。让赢家继续跑（Let your winners ride）。
雨人 David Silas。好了，各位。欢迎回到全球头号国家资助的——抱歉。全球头号 All-In 播客。头号播客。
§02英伟达资产负债表疑问、CoreWeave IPO、并购与 IPO 回暖
哦，抱歉。Drey bullets。我们开始吧。回到节目。我们的老朋友 Gavin Baker 来了。
大家通过 Atreaties Management 认识他。他做一级和二级市场投资，管理资产 40 亿美元。有很多话题要和你聊。
GB One。很高兴你来。
GB One 来了。单枪匹马。CoreWeave 即将 IPO，等你听到时应该已经上市了。还有英伟达，你去了英伟达的活动。Gavin，你是 Jensen 请上台的唯一一位分析师。
Jensen 很喜欢你。那是什么
感觉，被 Jensen 喜欢？全告诉我们。
嗯，首先，他确实……有来自红杉的 Alfred。嗯。然后还有一位很不错的卖方分析师，我一时想不起他的名字。但严格来说这是真的：我是 Jensen 邀请的唯一一位买方公开股票投资者。
我认识 Jensen 二十五年了。他还是以前那个人，可能只是稍微平和了一点。
Gavin，我想问一下，有些人对英伟达的资产负债表有疑问，比如应收账款的问题之类的，这些问题有道理吗？还有循环交易（round tripping）？对于一个仔细研究过其损益表并理解它的人来说，真实情况是什么？
好的。那我们也许倒着来回答。我真的不认为，如果英伟达没有向 CoreWeave 投钱，没有向其他这类新兴云厂商（neocloud）投钱，会对它的收入有任何影响，完全不会。它们会卖
更多给 Meta，更多给
特斯拉。更多给亚马逊。更多给微软。所以他们这么做的原因是，哪怕在三年前，云计算市场还是由亚马逊、谷歌和微软组成的非常稳定的三家寡头垄断。如果你是英伟达，只有三个大客户可不是什么好事。
这些大型云厂商，尤其是在 2023 年大家疯抢 GPU 的时候，每家都想做自己定制版的英伟达服务器。而英伟达提供了一种标准参考设计，像 CoreWeave 这样的公司会采用这种设计，这样 GPU 进入市场的速度快得多。而且使用英伟达的参考设计，部署起来通常更顺畅、更容易。于是，三大云计算超大规模厂商在增量收入中的占比下降了，这对英伟达来说百利而无一害，因为它现在的买家群体更分散，对它的议价能力更弱。
但是 Gavin，当应收账款从大约 15 亿同比跳到大约 55 亿时，这意味着什么？这值得担忧，还是只是正常经营？
听着。这从来都不是好事。但想想看，英伟达经历了史上最大的产品换代，从 Hopper 开始。这是一个规模达数百亿美元的业务。在半导体史上从未有过像从 Hopper 到 Blackwell 这样的产品换代，也就是从 2022 年那一代 GPU 换到这一代。
地球上唯一的先例是 iPhone。有一种现象叫奥斯本效应（Osborne effect），就是苹果推出新 iPhone 之前的三个月里，没人买新 iPhone。我认为英伟达之所以能在这次产品换代中保持增长，唯一的原因是像 DeepSeek 这样的推理模型，它们对算力的需求实在太大了。而这次产品换代确实也关系到应收账款周转天数。
现在累计应收账款大约是 230 亿美元。
是的。应收账款上升从来都不是好事。但如果说有什么时候最能理解它的发生，那就是现在
你是说，在产品更新周期中。
对。因为……对。一台 Hopper 服务器，它是一个机架。
嗯。
大概七英尺高，重一千磅。功耗 60 千瓦，相当于 60 户美国家庭，而且是风冷。所以要给这些 GPU 散热，GPU 最大的问题之一就是会熔化。你用空气给它降温。Blackwell 重 3,000 磅，机架重量是前者的三倍。
它大约八英尺高，深度大概五英尺或四英尺，3,000 磅，功耗 120 千瓦。所以功耗是两倍，占地面积大致相同，重量是三倍，而且是液冷。所以这就像一次 iPhone 升级周期。你知道吗？就像我们从 Lightning 换到 USB-C，至今仍然很麻烦。
你知道吗？我随手拿一根线，结果是 Lightning 而不是 USB-C。这就像一次 iPhone 升级周期，为了用上新 iPhone，你不仅要换接口，还得装一台新发电机、一台新锅炉，再加一套全屋加湿系统，才能让它运转起来。所以这是一次巨大的产品换代，我认为这在很大程度上解释了应收账款为什么上升。他们在确认 Blackwell 的收入，而这些产品当时还在交付到客户手中的过程中。
如果这个趋势持续到七月之后，那我会说，嘿，这值得担忧。但在我看来，现在发生这种情况是非常可以理解的。
所以基本上总结一下就是，在经历这次非常复杂的产品换代时，AR，也就是应收账款，会不断累积。但到某个时点它会见顶，然后你开始逐步消化，它会从资产负债表上移出，基本上得到确认，然后继续推进。所以之后应收账款应该会缩减。
澄清一下，给可能对 AR 有疑问的听众解释：这就是应收账款，是客户欠你的钱。没错。而他们之所以还没收回这笔钱，是因为他们还没交付。
我是说，这些系统的会计处理非常复杂，但是对。我的意思是，他们已经交付并确认了收入，但也许客户会说，嘿，在 X 之前我们不会付款，比如在我们把它们接上电并运转起来之前。谁知道具体是什么呢？
明白了。因为这是新东西。对。但有应收账款是很常见的。
只是在这里，应收账款的增幅超过了销售额，这只是这次产品换代复杂性的结果。
我还想说的另一点是，你说的第一部分，和英特尔在八九十年代通过 Intel Inside 计划扩大其芯片主导地位的做法非常相似。事后看来，他们可能并不真的需要这么做，但这帮助他们支撑了一个生态系统，也帮助他们分散了买家基础，让能对他们施加影响的人更少。所以你的意思是，从你的角度看，很多所谓的“循环交易”其实是在分散英伟达的客户群。
完全正确。同时把英伟达 GPU 卖给采用英伟达参考架构的客户，英伟达认为这是这些 GPU 的最佳架构。而每家超大规模云厂商都会对服务器做一些细微的调整。超大规模厂商这样做，是为了让它看起来更像自己的其他服务器。
嗯。
但这样可能运行得不如采用全套英伟达芯片（不仅仅是英伟达 GPU）的标准参考架构那么好。不过 Intel Inside 这个类比很有意思，我之前没想到。谢谢你，Chamath。
嗯，他确实像英特尔当年那样做主题演讲，并试图给这些产品的实际名称打造品牌，确实。这很有意思。Pentium inside。人们会去买电脑，然后问：它有 Pentium 吗？是哪款 Pentium？
现在苹果也在用 M4 系列做同样的事，人们真的会问这类问题，所以这确实有点道理，也许有一部分消费者想知道里面是什么，对吧？而且打造品牌也花不了多少钱。既然说到这儿，我们来聊聊 CoreWeave 的 IPO。CoreWeave 将在周五上市，我们周四录制。所以当你听到这期节目时，你已经能看到他们 IPO 的实际数据了。
他们将募资 15 亿美元。他们是一家 Neo Cloud。Neo Cloud 不只是云计算，而是一种新型云，所以叫 Neo。这家公司增长非常快。据报道，他们原本想募资 20 亿，后来似乎降到了 15 亿，估值 230 亿美元。
他们去年收入 20 亿，增长了 8 倍，而且负债很多。这是人们注意到的 CoreWeave 的另一个问题，债务接近 80 亿。还有一个客户，微软，占其收入的 60% 以上，这总归有点危险信号。正如 Chamath 提到的，英伟达占其收入的 15%，并持有其 6% 的股份。6% 看起来小到不足以产生影响。
所以 Gavin，你怎么看 CoreWeave 这家公司以及他们的上市时机，这对市场意味着什么？因为这是我们一段时间以来最大的 IPO。我想上一批值得注意的可能是去年的 Reddit，还有另外几家公司上市了。显然 Stripe 还没上市。所以这是一个重要的里程碑吗？还是说他们因为这么多债务而不得不上市？
而这一切的背景可能是：我们是否过度建设了？这些语言模型需要的硬件是否会像我们去年想的那么多？
我们现在肯定还没有过度建设。自从 DeepSeek 推出以来，自从 DeepSeek R1 推出以来，发生的事情是中国在购买所有能买到的 GPU。中国最大的服务器制造商之一昨晚警告说，中国即将出现 GPU 短缺。内存 DRAM 的价格每天都在上涨。所以第一点，我们今天并没有过度建设。
而且 OpenAI 昨天说，他们正在限制新图像生成服务的使用，因为没有足够的 GPU。所以我们还没有过度建设。Blackwell 将会是一个非常成功的产品周期。这里有一点囚徒困境的意味：几乎无论如何你都会在 Blackwell 上投入，因为如果你不投，你担心会把巨大优势让给竞争对手。比如说，如果你是 Meta，你不投入，而谷歌投入了，它的 AI 比你的好得多，你会担心自己可能追不上。
我会说，情况已经是这样了。
对，情况已经是这样了。但这次是一个全新的架构，它……我是说，正如我们刚才讲的，它不仅差别很大，而且好得多。但我想说的是，所有这些 GPU 在一开始都很难让它们顺利运转。比如现在，Hopper 已经调校得非常好了。
大家都知道怎么用它们。而 Blackwell，几乎就像是你一下子跳到了前面。想象一下，每块 GPU 都是一辆一级方程式赛车。现在你跳到了十年后的未来，你得学着怎么驾驶这辆新的 F1 赛车。要过一段时间，你才能把它开得像旧车一样好。
Gavin，关于 CoreWeave 的 IPO 你还有其他想法吗？等大家听到这期节目时，IPO 应该已经完成了。
有的。我想说，X 上的情绪、X 上的投资者对 CoreWeave 相当负面。我觉得市场上可能也有一点负面情绪。他们不得不下调发行区间、降低价格。所有人都坚信这是一门大宗商品式的生意，负债累累，资本支出巨大，客户高度集中在一家，而且他们完全没有差异化。我只想提出一点：在美国，你随便挑一个类别，任何零售类别，如果你能在 50 个偏好各异的州经营一千家门店，让这些门店灯光明亮、干净整洁，由友善的员工打理，备着合适的商品，你就能打造出一家价值远超 100 亿美元的企业。
这听起来很容易，但能做到的公司非常少。我认为 CoreWeave 可能被低估的一点是，运营这些大型训练集群其实非常难。大家都觉得很容易，但要同步数万块 GPU，而这些 GPU 会熔化，或者线缆会被拔掉，一旦发生这种情况，你就会丢失大量训练数据。我只是觉得，它可能并不是大家以为的那种大宗商品，最终可能会发现它比人们想象的难做得多。
这是否可以类比当初人们认为 AWS 永远不会成功的时候？他们会说，谁会把自己的计算交给亚马逊？而且这很难，开发者也不太清楚如何把他们的服务抽象到云上。
是的。全世界都确信 AWS……好吧，很多人都确信 AWS 在最初几年是一门糟糕的生意。当微软宣布要向云转型时，这非常有争议，因为你要从轻资本支出模式转向重资本支出模式。所以华尔街的共识以前也错过。我确实认为 CoreWeave 运营这些大型 GPU 集群的能力不输任何人，而地球上能把它们运营好的人并不多。而且，这其实挺容易判断的。
你只需看看他们合同的净现值（NPV）和资产价值。所以对于那些信心满满地列出所有负面因素的人，我只是觉得这里也有一些能抵消的积极因素，人们最好意识到并考虑一下。仅此而已。
我觉得这是一家好公司。我附议。我是说，我认为这是一门很棒的生意，我认为他们值得成功。完全正确。
很高兴看到现有的三四家云厂商之外出现一个竞争者，也很高兴看到一家公司上市。我是说，有了 Wiz，现在又有 CoreWeave 上市，Lina Khan 的“怒火”时代结束了。我们得给本届政府很大的功劳，他们也许扫除了并购和 IPO 的障碍，或者至少人们是这么认为的。我不知道这里的认知会不会变成现实，但并购似乎有点火热。对吧，Gavin？
而且大家都在谈论。
还远不止 Wiz。我是说，CoreWeave 收购了 Weights & Biases，我认为这对他们来说是一笔非常有意思的收购，进一步让他们形成差异化，也许让他们稍微摆脱了大宗商品化。而且在过去一个月里，大公司收购小公司的案例相当多。我认为因为被收购的公司都不是上市公司，所以可能不太引人注意，但这确实在发生，而且我认为是在加速发生。我认为这对市场、对动物精神，以及我们关心的一切都非常有利。
§03中美 AI 之争：Manus、中国打造自己的英伟达等
你认为会有什么问题吗？两天前有一批公司被加入出口管制名单。其中一些是做量子计算的。不过总体上，很多都在英伟达生态系统里。所以我认为美国政府真的在努力确保这些下一代 GPU 不会直接流入中国，也不会流入那些可能再把它们转运到中国的国家。
你有机会看过吗，或者你的团队看过了吗？
哦，看过了。我认为这将成为接下来中美谈判的一部分，但这很难。你知道吗？如果美国连非法毒品都没法挡在国门之外，而这些 GPU 按单位计算可以说要贵重得多。你知道吗？
比如一块 Blackwell 大概就这么大，这就很难。尤其是，美国那边是我们在试图把毒品挡在外面；而在这件事上，是中国在想方设法把 GPU 运进去，我认为这比防止走私非法毒品要难得多。现在大家都在尽力而为。但是，对，我认为对美国来说，这永远会是一场猫鼠游戏，直到达成某种大交易为止。
目前他们被允许向中国出售某些类型的 GPU，我相信他们会
Gavin，我们应该这样做吗？这会是一个有效的策略吗？如果你在给总统提建议，你会说就让英伟达卖吧？试图阻止它们是徒劳的，因为它们都流向新加坡或者越南之类的地方，然后绕道进去。
我认为我们在这个体系中制造了足够的摩擦，理论上确实给了美国一种优势，但代价是给中国创造了巨大的动力去发展自己的半导体生态系统，还有压力，你知道，需要是创新之母。这些出口管制正在给中国创造巨大的动力，促使其在算法上真正实现创新。你在 DeepSeek 身上就看到了这一点，那里有一些真正的算法创新。
是的。换句话说，如果我们在允许他们购买英伟达芯片这件事上卡得太紧，他们可能会造出一个更好的英伟达。
我是说，我认为
那么有韧性。
我认为他们现在就在做。他们现在就在尝试。
是的。所以……嗯，他们在尝试，但 Gavin，你觉得他们成功造出可与之竞争甚至更好的东西的可能性有多大？这又对 AI 竞赛意味着什么？
未来五年内，我认为是零。我认为这真的非常非常难。但在十年的尺度上，谁知道呢？如果你是中共，十年并不算长。如果你是美国，十年就是永恒。
是的。他们以世纪为单位思考，我们以十年为单位思考。是的。这可能是对的。嘿。
既然我们在聊 AI，那我们转到 AI 智能体吧。当然，这周还有其他大话题，我们稍后会聊到，比如政治、Signal 之类的精彩内容。但现在有一家公司似乎正迎来高光时刻，叫 Manus，M-A-N-U-S。它目前处于非公开测试阶段，但他们在打造智能体。我们一直在讨论这场智能体革命，基本上就是一些小任务被派出去，以前我们管这叫 cron 任务，出去替你做事。
它似乎真的有效，而且相当令人印象深刻。如果有的话，你对这家公司本身有什么看法？我们是否正在接近一个时刻，智能体也会迎来类似 ChatGPT 2.5 那样的时刻？如果真的到来了，Gavin，这在就业和公司运营方式上会是什么样子？
听着，我确实认为，如果智能体成为现实，而 Manus 也许在这方面算是一个小小的 ChatGPT 时刻，我会说 OpenAI 和 Anthropic……Anthropic 开发了一种叫模型上下文协议（model context protocol）的东西，OpenAI 刚刚采纳了它。我认为它会成为一个标准，它让 LLM 变得非常容易……比如 Stripe 只需与 MCP 集成，然后任何使用 MCP 的 LLM 就都能与 Stripe 交互。这正在为智能体解决一个非常大的问题，让它们更容易使用、更加标准化。
但如果智能体成为现实，第一，AI 和 Blackwell 的投资回报率将会非常高。第二，这对人类就业不是好事，但是
会成为……我
想说，限制速度的因素就是算力。在一个我们所有人都有智能体整天替我们做事的世界里，要部署足够的算力让这件事真正广泛成为现实，还需要很长时间。我认为这就是为什么 OpenAI……广泛成为现实。我认为这就是为什么 OpenAI 在讨论把他们的首批智能体定价为每月 2,000 到 20,000 美元。像 AI 投资回报率这个问题，在我看来，短期内真的取决于智能体。
Friedberg，你怎么看这些智能体，以及它们对企业运营、就业和整体效率可能产生的影响？我们现在开始有了一些标准，MCP 代表模型上下文协议。Friedberg，你认为这会如何影响企业架构的搭建，就像你现在在 Ohalo 做的那样？这会如何改变人们的日常工作方式？也许我们可以给听众举一些例子。
听着，我的看法和 Gavin 稍有不同。我以前说过，但也许我会尝试把它放到具体情境中。我认为这类智能体系统的重大突破，未必在于取代简单的人类任务，大家都觉得那是它们显而易见的应用。我认为我们忽略的是，它们能够解锁今天真正无法驾驭的复杂任务。以我现在的团队，我没法做一个非常宏大的项目规划。
我得去招 30 个人。我给你举个例子。我想在海底建一座植物育种设施。好。那我该怎么做？
要在今天做到这一点，我会想，我得去招懂海洋的人，懂工程、懂水下工程的人。我得招材料科学家，得招物理学家，得招建筑项目规划师。
我需要把一大群复杂的人组织在一起，才能抓住这个机会。但现在，一个更小的团队，也许三四个人，或者两个人，就可以说：好，我们用这些智能体帮我们制定项目计划，详细规划流程中的每一步，弄清楚每样东西要花多少钱、需要哪些工作量、谁负责做什么。于是突然间，这个困难的项目就变成了现实。再举一个好例子，加州高铁项目，预算已经膨胀到了一千亿美元。
如果由智能体来组织和运营这个项目会怎样？那么也许这个项目的成本、这个项目的现实情况，会让它如今变得可行。于是它突然变成一个我们会启动的项目。我们把它完成，把这条铁路建起来。而现在，所有这些人、所有这些复杂性、所有这些混乱，以及不管其中存在什么样的骗局，导致预算膨胀到一千亿美元却毫无成果。
所以我认为，复杂的项目实际上可以用更容易的方式来解决。这实际上会释放出大量的建设，大量新的就业机会，让三四个人的小团队被雇来，用一个规模很小、技术性没那么强的团队，完成三四百个非常资深、高度专业的技术人员的工作。所以我认为，在生物技术、工程、制造、城市设计、交通等等领域，都会有大量机会，会有小团队组建起来，用这些系统完成非常复杂的项目。重点不太在于“哦，你要取代呼叫中心”。当然，也许会。
但更重要的是，我们能用这些东西做到哪些我今天连想都想不到的事？
Chamath，我们把话题提升一个层次，谈谈更大的图景，也就是我们在中国的巨大对手。他们实际上正在追赶，在某些领域甚至超过了我们。如果他们率先实现 AI，然后凭借自上而下的管控、庞大的人口规模，以及我们现在看到的制造业优势，比如小米造车、比亚迪在汽车自动驾驶上的进展、我们现在看到的芯片领域与英伟达的竞争，来执行这一切。现在的局面几乎是，我们在美国打造的几乎所有东西，中国都在以非常快的速度复制，然后超越。那么从宏观上看，这里面的利害关系是什么？
然后我想我们再看看
看，为什么？
从地缘政治的角度来说，我们的理念应该是什么？
好。我们来上一堂经济学课。为什么有人会投资？他们投资是因为……我们就拿一美元来说。你想获得比所有其他选择都更好的回报率。
风险越高，你想要的回报就越高。对吧？这是基本理念。所以如果你把一美元投进债券，你可以获得 5% 或 6% 的回报。如果你把一美元投进一家早期初创公司，你会想要 50% 或 60% 的回报。
好。这很显然。但你获得的回报，显然部分取决于这家公司的盈利能力有多强。如果你需要一个 300 人的团队来做某件事，那么他们要创造利润、进而创造回报率，就比只需要两三个人难得多。所以中国的战略要务，和小型初创公司对抗在位巨头没什么不同，就是在经济上尽可能地进行超级颠覆。
所以我认为，大风险未必在于中国本身，但许多这样的替代方案会来自中国，也就是说，在位巨头在哪里？大多数在位巨头都是美国公司。看看 SaaS 软件，这是一个完美的例子，那里有数万亿美元。我称之为软件工业复合体。对吧？
这大概是一个 3.5 到 4 万亿美元的产业。它每年增长 10%。所以每年它增加 3,000 亿所谓的企业价值。这是真正被创造出来的价值吗？我想很多客户会说不是。
所以如果你是初创公司，或者你是中国，你能做的最具颠覆性的事情是什么？嗯，你可以用一个三人团队去颠覆一个三万人的团队，在那个万亿美元经济体的侧面炸开一个洞。这就是大风险。所以不管风险来自这里还是来自中国，我认为你看到的是，如果这些智能体能够规模化，运营支出，也就是做一件东西的实际负担，将会下降一个数量级。甚至可能是两个数量级。
这具有难以置信的颠覆性，因为现有的在位巨头无法在这样的成本规模上竞争。
Gavin，把话题绕回来，中国在玩一场不同的游戏。当然，全球范围内还有其他竞争者，但他们在补贴，比如他们的汽车和整个汽车产业。所以美国、德国和日本汽车的利润空间，就是他们的机会。他们实际上不需要从中赚钱，只要保本就行。
现在那里生产的汽车售价是一万、两万、三万、四万一辆。所以这就引出了：天哪，美国人会买这些车吗？我们可是相当好的客户。特朗普会用关税把它们挡在门外吗？那我们跳到下一个话题。
正如 Chamath 在这里指出的，如果我们这艘战舰有一大片侧舷，他们可以在上面轰出一个大洞，也就是我们的软件产业、汽车产业，随便挑一个他们可能炸开缺口的产业，因为他们不需要盈利，只需要有就业并保本，那么关税政策应该是什么？
§04本届政府的关税终局
我们的关税政策应该是什么，或者现在是什么？我是说，我们知道汽车的关税是多少，是 25
我们
知道是多少吗？是的。
我是说，看起来
它还在变动中。所以也许我们从这里开始。政策应该是什么？你认为现在的政策是什么？因为它似乎确实是个移动的靶子。
我们看看 4 月 2 日会发生什么，因为特朗普一直在公开地微调，可以说是在调整。
是的。我是说，传统经济学会说，嘿，关税不是个好主意。我们应该实行自由贸易。大家都懂比较优势原理。
我确实认为特朗普政府非常坚信，过去二十年里，这种做法对美国效果并不好。也许它对知识工作者效果不错，但对普通美国人效果并不好。我认为他们非常坚定地要改变这一点，努力把优质的好工作带回美国。我认为他们把关税视为实现这一目标的有效手段。
他们是对的吗？会是这样吗？因为我们在工厂里看到的很多都是自动化。所以即便他们关于关税能在过去二十年带回高薪中产阶级工作的看法是对的，我们也无法坐上时光机去改变那个政策。而冰球要去的方向，难道不是我们会有 Optimus 机器人、Figure 机器人，随便哪家机器人公司——不。
但是听着。关税的作用是
这就是关税的作用。关税是一种拉平机制，用来纠正历史性的不平衡。听着。现实是，长期以来我们对进口产品征收的关税明显低于其他国家对我们出口到那里的产品征收的对等关税。这是事实。
关于唐纳德·特朗普，我想说的一点是：你可以不认同关税，但他一直极其始终如一。我昨天在YouTube上偶然看到他1987年接受拉里·金采访的视频，尼克，也许你能找到。他当时在《纽约时报》上登了一整版广告谈的正是这个问题，然后又上了拉里·金的节目，在四十年前就把整个贸易失衡问题讲了一遍。
对。他一直在讲这个。对。
所以这不是一时兴起的事。那么他们想要什么？他们想要的是创造经济激励，让尽可能多的产业回流到美国。但微妙的平衡在于，经历了二十年的全球主义和被扭曲的自由贸易——因为它已经不是本来的样子了，它被扭曲了——要做到这一点而不在其他领域冒出各种按下葫芦浮起瓢的问题，是极其困难的。对吧？
无论是通胀，还是报复性关税或消费税，我认为所有这些复杂问题都是必须解决的。但关税之所以合理，其结构性原因并不一定是要过度惩罚某个国家，而只是说：你收5%，我们就收5%；你收10%，我们就收10%。尼克有一段视频。听听这段四十年
前的话。
我们现在并没有自由贸易，因为如果你想去日本，或者去沙特阿拉伯或其他各种国家，美国人几乎不可能在那些国家做生意。几乎不可能。所以事实是，你们并没有自由贸易。我们以为那是自由贸易，但你们现在并没有自由贸易。
那么加文，结合这个重要背景，我们回到最初的问题。特朗普关注这件事已经很久了。但这是不是大势所趋？我们现在的失业率是我们这辈子最低的。工资显然还没达到我们希望的水平。
那么正确的解决办法是加征一堆关税、制造贸易战，然后寄希望于人们会建工厂、雇用人类员工吗？而实际上那很可能会是机器人。那有没有别的解决办法，比如提高最低工资？我不知道。你怎么看？
嗯，我觉得查马斯用那段视频说明了，他对此深信不疑。这是40年前的事了。
这正在发生。
对。这正在发生。所以我想说两点。第一，这是我一直牢记的一件事。在我妻子贝基的一次大学还是高中同学聚会上，有个人是她的同班同学，曾在海豹突击队服役，被派驻过80个国家。
他在海豹突击队待了差不多十年。我问他：你学到的最重要的一件事是什么？他说，我学到的最重要的一件事是，美国的每个人总是在努力、总是专注于让美国变得更好。你去过全世界80个不同的地方吗？我们唯一的目标应该是别把美国搞砸。
只要别让它变得更糟，因为美国比其他任何地方都好太多了。所以第一点是，你知道，查马斯用了“微妙”这个词，我觉得说得对。如果我要给政府提一个想法，那就是每次他们说“关税”这个词时，不管他们怎么想，华尔街和市场都会有反应。而且我想说，很多商界领袖都确信关税是坏事。当然，也许华尔街错了，政府是对的。
但有一件事大家都同意，那就是放松监管是好事。所以每次他们说“关税”，都需要把“放松监管”说上两三遍。因为我认为，要在自动化带来逆风的情况下最大化这项政策成功的几率——我认为离我们拥有数以亿计的机器人还要很长时间。你知道，即使是中国和特斯拉加在一起，我认为要制造大量人形机器人也需要很长时间——鼓励产业回流的最好办法就是让在美国做生意变得更容易。
好的。百分之百。我能补充一点吗？这对加文说的内容非常非常重要。加文，我会在你的清单上加第三点，那就是我们需要弄清楚制造业和知识产权之间的区别。
我认为我们要做的是确保把真正的价值也留在美国。听着，我以前跟你们讲过这个故事：我在帮忙经营Facebook的时候，是签字人之一。我们在海外设立Facebook业务时，把所有知识产权都转移到了爱尔兰。结果你猜他们起诉了谁？
扎克、Meta，还有我。Pink。我们和美国国税局打了十年、十五年的官司，因为他们想回过头来说：嘿，Facebook，你欠了这么多钱。为什么？
因为我们把所有关键知识产权都转移到了爱尔兰，并把它留在了那里。这种事本不应该发生。我们可以解决它。另外，还有许多身处海外、但生存在美国市场之中的公司，如果有相应机制，它们会把自己的知识产权转移到美国。所以你不仅可以拥有制造业，还可以拥有关键知识——不只是关于制造的知识，还有关于产品、关于供应链的知识。
这些就是激励机制。如果我们把这些细节做对，这对美国来说真的会是一场复兴。
我们来稍微谈谈可能的其他解决办法。弗里德伯格，显然，也许提高最低工资，或者为此提高企业税，难道不也能帮助我们重建中产阶级吗？我想这是其他一些人的批评。我们……你知道，特朗普推出TCJA，也就是大家记得的《减税与就业法案》时，企业税率是35%，我们把它降到了21%。而现在，正如查马斯指出的，海外现金汇回的税率我想只有15%。
大家基本上都负担得起。那么，这难道不是解决收入最低的一半、最低的三分之一人群挣得不够这个问题的另一种办法吗？或者甚至降低他们本就相当低的税率？
嗯，我从这届政府听到的提议，也就是我们见霍华德·卢特尼克时他说的，是他们要对年收入低于15万美元的人免除所有税收。也就是把税率降到零。
你相信吗？你觉得这现实吗？现在做完之后的第二天……你真的认为这会发生？
我百分之百相信。那
在什么时间线上？为什么？
嗯，这正是关键问题。这里就变成了一个一阶导数和二阶导数的问题。我们这么说吧：当你从经济中抽走资金时，你要确保同时以另一种方式把钱放回经济中，以保持经济稳定或增长。所以在关税的情况下，如果你从经济中抽走资金，你就是在把钱放进政府的金库。
你在减少人们的消费，因为现在一切都更贵了，所以消费者会少花钱。所以你要做的是，确保你收回来的钱回到消费者手中，让他们现在有更多钱可以花。这就是为什么你要在提高关税税率的同时减税。如果你提高关税税率，东西就更贵了。政府现在在让东西变得更贵。
这不好。但与此同时，如果我给你减税，你现在手里的钱比以前多，那么即使东西贵了一点，你现在也能买你原本在买的东西，经济就应该能保持稳定或增长。与此同时，如果你在削减政府开支，那就意味着政府可以少收一些税，所以他们可以做出这种评估。所以这些都是……我们已经说过很多次了，这些都是高度相关的。
而且正如加文所说，你必须同时削减监管，让新增的资金流向自动化、本土生产之类的领域，从而让东西的成本降下来。所以，再说一遍，这不是一个简单的等式。我会称之为一场宏大的经济实验。在我看来，这有点像四列货运火车以极高的速度交错驶过，而你要试图通过货运火车的车窗之间传递做三明治的所有材料。你要把它们全都传过去，这样才能做出这个美味的三明治，进入这个黄金时代。
我觉得这就是他们需要评估的格局，而他们正在反复迭代地
我想你的意思是他们必须穿针引线，而这真的很难做到。你用了“实验”这个词。加文，你之前说过，嘿，别把这个了不起的国家和我们现有的东西搞砸。这听起来像是一个高风险、需要极高技巧的操作。感觉就像一架战斗机试图降落在一艘非常小的航空母舰上。
他们能做到吗？他们能让关税发挥作用，同时不让通胀飙升、不影响就业，还免除人们的税收吗？你觉得这是不是太复杂了，太多太快了？加文，作为一名资本配置者，你在观察这一切时，真实的想法是什么？他们是不是用力过猛、操之过急，还是说正如弗里德伯格所描述的，这场实验值得一试？
听着，斯科特·贝森特可能是世界上最受尊敬的宏观投资者，或者说曾经是世界上最受尊敬的宏观投资者。他真的懂市场，懂市场如何传导到政策，政策又如何反过来影响市场。他是一个极其聪明、极有才华的人。他们有一套连贯的理论。
你知道，我觉得霍华德和斯科特在最近两期节目里表现得非常出色。
绝对是。对。
算是在解释这套理论。我想说的一点是，你知道，我们都看过特朗普的第一个任期，他是善于变通的。他会根据情况调整，而中期选举现在不管怎么说……你知道吗？从政治角度讲，它们距离现在只有十五个月了，你知道，
近在眼前。
对。近在眼前。所以我认为他们正在尽可能快地做很多事情。但我也认为，如果几个月后——你知道，六个月、九个月——它不奏效，他们会调整。我认为这正是他们如此强调对等的原因之一。
你知道，越南站出来降低了对美国商品的关税，这很好。所以我认为退路是：哦，你知道，也许事情并没有完全按我们希望的方向发展。我们就宣布：嘿，我们和这些国家达成了一系列大交易。宣布胜利。
也许对美国商品的关税稍微降低了，这边的关税稍微提高了，感觉更公平了，然后，你知道，转向更稳固的领域，比如放松监管、平衡预算、削减政府开支，以及按照开支削减的幅度相应减税。所以我认为他们是先尝试有风险的部分。如果不奏效，他们会迅速转向。
对。这也是我的感受，尤其是在All-In播客上听了贝森特的访谈之后。伙计们，做了那些长篇访谈，干得漂亮。我认为这正是这届政府最强的地方。当他们进行长篇讨论，你听到他们对此的想法时，听起来并没有那么疯狂——恕我直言，不像总统说“我要对他们手下留情”时那样。
“我要对他们强硬。”你知道吗？那就像一档真人秀，看这周谁会被炒鱿鱼。实际上，特朗普身边有两位极其深思熟虑的人，我要指出，他们是民主党人，终身民主党人。我觉得这真是……加文，我有个疯狂的观察。
不知道你有没有也注意到。你知道，特朗普在连任竞选中落败了，当时他的整个内阁里塞满了一堆共和党人。这一次，他组建了整个内阁，而他身边的每个人都是民主党人。他在这里采用了一个非常独特的思路来解决美国的问题，那就是让劳动者获得更高的工资、降低他们的税收。这可能会成为一个了不起的大交易，我认为贝森特是它的设计师，而卢特尼克是它的传播者和执行者。
你觉得他们有机会做成吗？如果让你评估一下胜算，你怎么看？
我希望他们能做到。作为一个美国人，我希望他们能做到。我认为他们肯定有机会做到。他们对这件事有一套扎实的理论。他们需要执行好。
我想说DOGE的努力很重要。你知道，如果你真的能从政府开支中削减一万亿美元的浪费、欺诈和滥用，那是好事。你知道吗？作为美国人，我们都应该认同这一点。你知道吗？
也许民主党人想要更多的政府开支，也许共和党人想要更少。但无论政府开支处于什么水平，我们都希望它尽可能高效。因为如果你是民主党人，那意味着更多的服务；如果你是共和党人，也许那意味着一个更小的政府。
所以我认为他们有一套扎实的理论。我认为有相当大的机会成功。但如果不成功，我认为他们会迅速转向。他们唯一承受不起的是经济衰退。如果他们关注的是赤字，一场衰退会让赤字急剧扩大。
所以他们最终会对这些市场力量保持敏感，你知道，利率、股市、外汇市场。
查马斯，你要不要帮我们收个尾，然后我们转到本周的其他话题？
约翰·阿诺德今天早上在X上发了一条帖子。他说今年的赤字将达到1.9万亿美元。他对2026年的最佳估计是1.9万亿美元，他只是在问他的关注者怎么看。如果你听了上周霍华德的话，他说的是：我要筹集一万亿美元，埃隆要削减一万亿美元。如果这成真了，我们就会实现预算平衡。
如果你问华尔街的精明资金，他们对收入方面的估计在1700亿到3000亿美元之间。那我们取个中间值，大约2000亿到2500亿美元。
好，250。
如果精明资金是对的，那就意味着关税以及所有那些措施实际上只能筹集四分之一万亿美元，这意味着埃隆身上的压力会更大。他要找到的不是一万亿美元，而是1.75万亿美元。再说一次，前提是明年确实存在1.9万亿美元的赤字。这就是算术。这是一个2万亿美元的目标缺口，他们必须想办法填上。
我的直觉是，浪费、欺诈和滥用的规模可能比我们想象的要大得多。我们在那里的时候，听说了一家咨询公司。它95%以上的收入——数十亿美元的收入——来自与美国政府签订的工时与材料合同。我们在那一周里还听说——我已经在X上转发了——除了那一家之外，还有650亿美元通过这类工时与材料、成本加成合同支付给咨询机构。如果你开始把这些全部加起来……今天我们刚听说，给斯泰西·艾布拉姆斯的那笔20亿美元的骗局被取消了，司法部现在开始调查这些钱是怎么给到她的。
所有这些加起来就多了。情况可能是，如果关税有一个上限，那么（削减的）会超过一万亿美元。埃隆差不多能填补这个缺口，但我认为这是可能的。
加文，他们也在研究军费开支，也许连续几年每年削减8%。那是大笔资金所在的地方。当然，没人想碰社会保障。尽管如此，我必须为我的好兄弟们指出这一点，你们那次访谈做得很棒。我只想说FTMZ，竟然试图把它歪曲成卢特尼克想夺走人们的社会保障。他们实际上拿了一个一个多小时的访谈，
剪辑成看起来像是他说的和他实际说的完全相反。他说的是，骗子会最先作出反应，而不是我妈妈。我妈妈只会，你知道，最终打个电话说：嘿，我能不能
她会认为对方是出于善意？
是的。而骗子会想：哦，天哪，我得赶紧过来。
我觉得这很好。你知道吗？忍不住
斯威舍也做了同样的事。不，让我把我这段话说完，查马斯，因为我不想让你们不得不为自己辩护。听着，我没能去。你们做了那些临时安排的访谈，恭喜（Mazel Tov）。
我们想你了。
谢谢你这么说，我本来很想去的。下一次我会参加的。有人说，哦，这里面有什么阴谋。没有阴谋。我那周在滑雪度假。这几位去做生意，或者不管他们在做什么，去华盛顿见他们的朋友。
这些事情发生得非常快，我没能赶过去。归根结底，这些是来自民主党人的精彩、有实质内容的长篇访谈。顺便说一句，其中一位是同性恋民主党人，是历届政府中职位最高的同性恋民主党人。左派和媒体应该赞扬这些访谈，他们应该好好研究这些访谈，而他们做的恰恰相反。他们试图把这些访谈歪曲成它们本来不是的样子。
All-In播客通过向美国人民展示与政府官员的长篇访谈、让他们解释这些细节，是送给美国人民的一份礼物。别歪曲它。
我觉得这很好。我觉得这很好。抱歉，我
对此很恼火。
不。这让我恼火。我不觉得你应该恼火。我觉得这些人撒谎是件好事。我觉得他们就这么把它放出来真是不可思议，这只会进一步侵蚀正在发生的事情。
我觉得一旦鲍比给电视上的制药广告钉上最后一颗钉子
再见了，安德森·库珀。
再见了，所有这些人。我觉得这很好。
我太恼火了。抱歉。当我看到人们那样生活
他们就该撒谎。他们就该撒谎。他们应该……这很好。因为他们将不会存在于
那些缝隙中。
你是中立的第三方。你说吧。
不。我只快速说三点。霍华德·卢特尼克的原话是：如果我们能找到大量的浪费、欺诈和滥用，我们就不必提高退休年龄。现在大家都在谈论把退休年龄提高到70岁。是的。
如果我们更高效地管理这些项目，我们就能把它保持在65岁，而且，你知道，这对每个人都有好处。第二点是，我觉得很有意思的是，人们对此有这么多怀疑，而拜登和奥巴马政府的监察长们都说过，存在数千亿美元的浪费、欺诈和滥用。我还想说，我的一位直系亲属的社会保障信息、他们的身份被盗用了，有人正在用他们的社会安全号码在阿拉巴马州领取失业救济金。这种情况已经持续了两年，他们一直无法阻止。所以，你知道，你不想过于依赖个例，但我认为这确实在发生。
第三点我想说的是，我确实认为，你知道，从来没有哪位总统像特朗普那样大幅提高过我的税。而且我认为他们非常坚定地关注普通工薪阶层美国人，让他们的生活变得更好，这真的是他们的北极星。你可以不同意他们的理论，你可以不同意，你知道，他们传达这件事的方式，但我认为他们的出发点是好的。
绝对是。而且你知道吗？如果你真的认真听那次访谈，他甚至说过，一想到要提高社会保障领取年龄他就感到厌恶。顺便说一句，我认为我们应该这么做，任何理性的人……我认为大多数人会说：嘿，也许应该提高一两年。也许我们应该在边际上稍微紧缩一下。
但不，当然不行。我们不能谈论这个。这届政府可以做得更好的地方是沟通。那两次长篇访谈是朝正确方向迈出的一大步。他们应该多做一些。
而且DOGE应该更好地解释这些浪费和欺诈。他们做得不错。我给他们打个，你知道，B+，但这方面还有更多工作要做。而且有浪费、有超支、有欺诈、还有滥用，对吧？这些算是不同的类别。
要查实欺诈，需要建立法律案件。所有这些都要移交给相关人员。我们这里有司法体系。要弄清楚某人是否真的偷了钱，需要好几年时间。但浪费和超支，我们会很快发现。
所以各位，这是一个过程。我个人信任这个过程，因为我们的超支非常严重。我们来聊聊其他话题吧。我想也许我们从
J Cal，关于DOGE，我只是认为，无论是半年度还是季度，搞一个类似DOGE报告的东西，所有内容都经过审计和三重核查。这是三个类别，这是我们发现的东西。我认为这样的东西会非常有帮助。
我认为他们需要调查记者。我很乐意帮忙。我来做一档DOGE播客。你知道，听着，我不是政府的一员。
大家都知道。我曾经是“永不支持特朗普派”，或者说我是独立人士，等等等等。免责声明。免责声明。免责声明。
我完全愿意进去做。
你还是支持杰·卡尔吗？
你为什么一直说自己是独立人士，然后又给自己贴一个说明你并不独立的标签？
你是有依附的。我告诉大家我曾经是“永不支持特朗普派”。但如果特朗普要让温和派民主党人围在自己身边
你真的独立吗？我愿意这么认为。
我努力保持独立，在节目里公正判断、有好说好有坏说坏。我不会向政府屈膝。我会批评特朗普币。我会批评这些遣返行动，我们待会儿会谈到。我会说批评性的话。
但我愿意进去，和埃隆或者团队里的任何人一起做DOGE播客，逐条讲解这些事情，向美国公众解释清楚。我们继续往下吧。我们的议程太满了。我想谈谈Signal门。发短信
给我们的好兄弟，跟他聊聊这件事。我觉得那是
个好主意。也许我应该进去。因为听着，我现在甚至都不把它看作特朗普政府了。我把它看作一个民主党的、温和派的政府。
现在特朗普身边的每个人都是民主党人。我想我可能会加入。我可能会加入。你们看起来
玩得很开心。
你们上周看起来玩得很开心。
有点想被包括进去。
看起来很有意思。
你投票给特朗普了吗？
我不想谈我的投票。我没有投给卡玛拉。我们继续吧。我会继续放料的。天哪。
没投给卡玛拉。我没法投给她。她说……我不想说，但不管怎样，我们继续。我不想投票给一个被指定出来的人。我想投票给一个经过初选的人，而民主党因为连一场快速初选都没举行而丢人现眼。
Signal门，这是周一美国最大的新闻。艾伦·图灵。这太不可思议了。真是够呛的一天。不。
我的意思是，听着，我会公正判断。现在他们做的事情里，70%我同意，30%我不同意。我会从人权角度谈到那30%。
我觉得你刚刚承认了你投票给了特朗普。真的挺不可思议的。
不管怎样，我们继续。我来自伟大的得克萨斯州。我就说到这儿。Signal门。Signal门。
§05Signal门：背景与后续影响
Signal门。周一，《大西洋月刊》发表了一篇题为《特朗普政府不小心把他们的作战计划发给了我》的报道。不知怎么的，《大西洋月刊》总编辑杰弗里·戈德堡被拉进了一个级别极高的Signal群组，群里有我们的国务卿、副总统、图尔西、贝森特、中情局局长、国防部长。各位，这怎么可能？他们把一名记者，《大西洋月刊》的总编辑，拉进了他们的作战计划Signal群组。
显然，他们不应该用Signal来做这种事。在这个群组里，他们讨论了打击也门各地胡塞目标的计划。没人注意到。没人检查《大西洋月刊》的总编辑在群聊里。他们写入了具体目标、行动以及所有这些的时间安排。
据称这些内容是由赫格塞斯从其他某个系统里复制粘贴过来的，他是我们的国防部长，前福克斯评论员。这不是挖苦，只是事实。
我不是在挖苦。查马斯，
人们为这件事都快疯了。我可以细讲所有细节。我想大多数人都知道，因为它占据了全部的注意力，媒体上、群聊里都是。第一，你对这里发生的事总体怎么看？这有多蠢？
有多荒唐？这重要吗？说吧，查马斯。你先开始。
我认为大家已经完全不再谈论的一点，我觉得值得提一下
好的。
那就是，到底发生了什么，以至于一开始需要如此仓促地建立这个群聊。所以我找了几张图片来解释这个问题是什么。我们面临的问题是，在加沙战争之后的某个时候，伊朗继续资助也门的这些胡塞武装。他们开始做什么？他们开始侵入并涌入红海，在不同地点堵塞苏伊士运河航道，让货运通行变得非常危险。
那人们怎么办？他们要么被迫一路绕行好望角，要么冒着遭受袭击的风险穿越苏伊士运河。那你觉得会发生什么？红海和苏伊士运河的通行量断崖式下跌。然后你会问，这为什么重要？
嗯，问题在于，由于另一张图和这张图所显示的情况，价格开始飙升。所以如果你要运货，即使是运往美国，价格也开始上涨40%。运往欧洲，价格上涨300%到400%。把这些加在一起，正如加文早些时候所说，我们正处于一个非常微妙的时刻，正在修复经济的所有这些部分。我们不能承受的是生产率下降。
你不能有经济衰退。所以如果一堆投入品价格上涨，或者贸易放缓，你就会让衰退的可能性凸显出来。这是一点。第二点，这一点也写在群聊里了，事实证明，除了美国，没有人有能力击退这些胡塞武装。英国、法国，他们所有的海军力量都不够强大或不够灵活，无法击退这些人。
所以美国别无选择，只能攻击这些人并重置局面。结果发生了什么？突然之间，通行恢复了。对吧？运量回升了。
到3月，也就是我们现在所处的时间，我们已经恢复到了甚至一年前的水平。航运价格现在得到了控制。通胀风险得到了控制。生产率受到的冲击得到了控制。
理解这一点很重要。这就是背景，
说明了他们为什么发动攻击。
很好。
我觉得很疯狂的是，杰森，关于Signal有95篇文章，而关于这件事我们只有不到一篇文章。所以我只是想让收听我们播客的聪明人真正理解这件事。第二件事，第二件事我要
说的是，账单应该寄给欧洲，因为这实际上是一个欧洲的问题。因为，好吧，我们有整个太平洋。我们可以接收经由那里运来的东西，而且
你知道
得克萨斯州的港口或者
你知道是什么。所以重点是，我们现在处在……对。重点是我们处在倒计时之中。人们必须迅速行动。
这就是我对Signal的主要意见。我认为这是搞砸了。我认为，我认为这是一组必须做出的重要决定，但我认为使用Signal是一个错误，而原因只有一个非常具体的点。我们在我们的群聊里也说过：Signal桌面应用彻头彻尾是垃圾。
好的。
当你开发应用时，在某个时候，我们所有人，作为应用开发者，都被告知：哦，你需要在每个终端上都有应用。它需要支持安卓。它需要支持iPad。它需要支持你的手机。它需要支持桌面电脑。
问题是，现在你家里会有一台电脑，书房里会有一台电脑，办公室里会有一台电脑。某个IT人员过来帮你安装这些东西。突然之间，你不再只有一个攻击入口，
而是有……对。
所以这简直是疯了。
所以这是个错误。这是个愚蠢的错误。
我认为这是个错误。所以我觉得，给它两个“斯卡拉穆奇”的时间吧。我想我们会把它忘掉的。
给它一两个“斯卡拉穆奇”的时间。有人应该辞职吗？有人应该被解雇吗？
不。不。不。我认为这些是失误。而且我认为，我认为，顺便说一句，抱歉。
另一点是，约翰·拉特克利夫说得非常清楚。他们沿袭了一些非常明确的程序，这不是哪届政府的错，而是某个安全IT人员写了这些规定，并获得了批准。所以把这些规定改写得更合乎常理吧。
弗里德伯格，你怎么看？你有什么看法？
我认为这个问题会演变成政府官员能否使用Signal及类似应用进行沟通的问题。这个争议已经存在一段时间了，但实际上现在正在法院审理。我想有四起正在进行的案件。《联邦档案法》最初于1950年通过，后来在2014年通过了一项与电子通信相关的修正案。《联邦档案法》规定，所有政府官员和雇员都必须创建、维护和保存关于活动、交易、决定、政策及其他事务的充分且适当的记录。
这就是法律。
这就是法律。它规定，充分且适当的记录是指能够清楚记录政府决策和行动的档案，并且能够为问责、透明和历史目的而保存和调取。此外还有《信息自由法》（FOIA），它允许你作为公民、作为记者去提出申请。
《信息自由法》。这是为了让民主正常运转。弗里德伯格，你这里说的是，为我们工作的人不应该能够绕开规定进行沟通。这就是法律。
对。《信息自由法》提供了查阅政府记录的权利，因为是我们纳税人的钱在支付政府开展工作，所以我们有权查阅。那么问题是，在这个案例中这些人之间进行的沟通的具体内容，以及政府官员日常工作中类似这样的沟通，比如人们互相通报情况或彼此讨论事情，这些是否受到《联邦记录法》及其2014年修正案关于记录保存的限制？对此有过一系列诉讼。其中一个是2016年竞争企业研究所诉科学和技术政策办公室（OSTP）案，该研究所对使用未被妥善归档或保存的电子邮件账户和通信方式提出了质疑。
哥伦比亚特区巡回上诉法院裁定，使用私人邮箱处理公务的官员必须将邮件通信抄送或转发到政府账户，才算合规。华盛顿公民责任与道德组织在2017年起诉了特朗普政府，这个案子目前仍以多种形式在法院审理中，程序上非常复杂。但法院总体上强调，这些官员有义务保存公务通信，不这样做就是违法。然后还有司法观察诉国土安全部案，以及2019年国家安全档案馆诉迈克·蓬佩奥和国务院案，后者也仍在法院审理中。我认为，通过这些案件和这次具体事件，人们会更加清楚地认识到，也会更好地理解其后果：哪些通信你需要保存记录，哪些通信你可以私下进行而不留记录——
你出去花钱了？弗里德伯格？我是说，我们明白了。有一个……你个人怎么看？比如，你
怎么……所以我
科学苏丹大卫·弗里德伯格，你怎么看？
我认为让每一条通信都可依《信息自由法》申请公开、都保存在公共记录里，是适得其反的。我认为那是个错误。我来告诉你为什么。当你在做商业决策时，比如说你在做一项人事决策。管理团队坐在一起。
他们在讨论公司里的某个候选人或某个人。我们应该给这个人加薪吗？我们应该解雇某人吗？你不会希望留下员工随后可以调出来查看、了解的记录，因为如果你被迫接受“这些内容永远会进入公共领域”，这会对你能进行的对话类型、对话的真实性、对话的效率产生非常大的抑制作用。当然。
所以我确实认为，比如你是如何做出决定的、你采取了什么行动，在我看来这些应该被记录下来，并且应该可依《信息自由法》申请公开。但所有的背景材料、所有的杂音、所有导向那个决定的对话——
这相当于是——
我不认为那些应该可依《信息自由法》申请公开。我认为作为政府官员，你需要为自己采取的行动和做出的决定说明理由，但我不认为你个人需要保留导致那个行动或决定的所有过程的记录，因为我认为那会极其低效。
我来说说我的看法。
这是个严重的问题。
出于显而易见的原因，他们不应该这么做。个人手机非常容易被黑，而且他们有专门的办法来处理这种事，那就是所谓的SCIF（敏感隔离信息设施）。他们还有其他地方可以进行安全通信。正如你指出的，他们是为美国人民工作的。这些应该留有记录。
他们这样做是在违法。所以政府不应该违法。显然，我们不希望他们这么做。另外，PEGSA显然是拿了一份攻击计划的报告，从某个服务器上复制粘贴下来，然后粘贴过去的。这是一个已知的攻击途径。
它叫剪贴板。任何从事IT工作或受过基本安全培训的人都知道，这是一个攻击途径，你的剪贴板很容易被黑。他们需要承担责任。而这正是本届政府和这帮人做得非常差的事情之一。与其像查马斯在这里说的那样承担责任——直接承认就好了。
没什么大不了的。这是一个，你知道，让我们学习并迭代安全规程的机会，诸如此类，我们道歉。翻篇吧。可他们却发起攻击。这就是特朗普的惯用套路。
我们必须攻击记者。那他们做了什么？他们攻击记者。他们毫不承担责任。第二点，也是本届政府真正的致命弱点，就是除了不承担责任和攻击记者之外，还有虚伪。
因为整个反希拉里运动的全部内容就是：天哪，她在电子邮件上干了一模一样的事。共和党人列了一长串，天哪，这里有……等一下，让我说完。你会有机会的，查马斯，去为你的哥们辩护。重点是，这完完全全是虚伪，而攻击记者——就是你们拉进群的那个人——令人反感。这是无能。
这是个错误。承认它。
好吧，等一下。
而且现在每个人的手机都得被彻底清查。他们在沟通上做得也不好，没有说清楚他们要怎么确保没有人已经侵入了每个人的个人手机。他们为什么要用个人手机做这种事？查马斯，正如你非常明确地指出的，这些都是攻击途径。他们应该用配发给他们的手机进行这类通信，
而不是用个人设备。让我说
几点。
第一点，我认为你说他们对这名记者没有充分的指责理由，这是错的。我认为问一问那名记者本应遵守什么样的职业道德标准，是合理的。如果你被拉进某个群，你知道这是不合适的。这家伙就坐在那里潜水。杰森，你不知道他是怎么被加进去的。
你是在猜测。可能
是……哦，当然。
等一下。可能是被注入的。好吗？可能是被注入到某台笔记本电脑里的。目前还没人知道。
这就是为什么我觉得直接承认发生的事情是个错误就好。我认为他们已经这么做了。他们正在调查。让他们去调查。我不认为需要动刀子、砍人头之类的。
但我确实认为有必要问一句，这家伙为什么在那里潜水？好吗。他应该遵守什么职业道德标准？显然，他毫无道德标准可言。顺便说一句，这家伙是……不。
不。这太荒谬了。你在这件事上大错特错。这是我的观点。搞清楚，好吧。
你的观点在这件事上
肯定是错的。他
试图弄清楚这里到底发生了什么。然后当他弄清楚之后，他联系了他们，并且自己退出了。他没有无限期地待在里面。如果他那样做，那才是错的。但至于他被拉进某个群，他可能自己也正在遭受攻击。
你错的另一个原因是，他们立刻就发起了攻击，并且否认有任何问题。他们没有承担责任，这就是我们现在在争论这件事的原因，因为他们对这些事情不承担责任。
马可·卢比奥确实说过有人犯了一个大错。没有造成后果。我们吸取了教训。我们会做得更好。而他是国务卿。
所以政府里确实有人说了这是个错误。
是的。而其他人攻击了记者。这就是我觉得令人反感的地方。
但等一下。特朗普也说了这是个错误。我不认为这些人……这确实是。这是个错误。那就改正它，然后继续往前走。
但重点应该是，错误到底是什么？错误在于这些人所依赖的安全规程。我要大胆说一句。他们在政策方面再怎么是专家，我认为他们在技术方面是外行。所以很可能有某个人负责所有这些人如何通信，负责所有这些人如何在他们的多台设备上安装软件。
好吗？负责他们如何获得新设备。我猜不是他们自己负责。我认为
那是他们的个人设备。我认为问题就在这里。为什么政府里会有人用个人设备来分享计划？
你怎么知道的？
确实是，因为他们说了那是他们的个人设备。他们已经说过了。已经确认他们是在个人设备上做的这件事。这一点现在已经完全确认了。
好吧。
而且他们有专门的SCIF来处理这种事。所以我就是不明白他们为什么不
直接用这个。但是，我还是要说，更大的问题是他们必须迅速开展行动。他们当时没法聚在一起。这个问题的重要性被忽视了。这是一个会带来真实后果的重要问题。
查马斯，他们任何时候都在离SCIF不到10英尺的地方。他们的SUV就是SCIF。他们的办公室就是SCIF。加文，在我们进入……之前，你还有什么最后的想法吗？是的。我只想说……
内容本身很有意思，有几点。你知道，外界有各种说法，你知道，说特朗普政府在向俄罗斯示好。我是说，你知道，试图摧毁这个，你知道，二战后与欧洲的同盟。有两点。第一，他们说，在我们这一方的阵营里，我们是唯一能对付胡塞武装的人。
所谓我们这一方的阵营，意思是，比如认可欧洲，你知道，那些传统同盟。
好人阵营。
好人
阵营。所以我觉得这
很有意思，尽管有那么多言辞，他们心里清楚谁是自己人。第二，他们在那个群聊里向所有人说得非常清楚，JD·万斯提出了这一点：美国3%的贸易经过苏伊士运河，而欧洲则是40%的贸易。所以我们是真的在做这件事。这对我们会有一点帮助，但对欧洲的帮助会大得多。
而且我们在做一件帮助他们、他们自己却做不到的事。当然，嘿，他们要求得到回报，但我只是觉得，这让我想到，在幕后，很多关于，你知道，美欧分裂的说法被夸大了，我们仍然在帮助他们。这很有意思。
是的。我认为这一点值得注意。好。我们进入最后两个话题。特朗普政府已将238名涉嫌帮派成员遣送到萨尔瓦多一座相当严酷的监狱，叫CECOT，C-E-C-O-T监狱。
§06萨尔瓦多遣返
这是他们被押出美国、送进这座极其臭名昭著的监狱的片段。这一切都是依据1798年的《敌对外国人法》进行的。该法允许总统在敌国入侵或所谓“掠夺性侵袭”期间，不经正当程序拘留并驱逐来自“敌国”的个人。这部法律以前也被用过，但只在真正的战争期间。二战期间，罗斯福曾用它驱逐了数千名德国人、意大利人和日本人。
特朗普政府声称这些帮派成员是被故意派到美国来的，称其为一个混合型犯罪国家。不出所料，其中大多数人——并非所有人——在美国有犯罪记录。这一点得到了ICE（移民和海关执法局）的确认。而且显然，其中一些人似乎被错误地认定为帮派成员或恐怖分子。我可以告诉你，你知道，我出身于一个执法者家庭。
单看统计数据，238个人里，你不可能百分之百正确。所以也许你会弄错其中几个。前职业足球运动员Jersey Reyes Barrios。他因抗议遭到委内瑞拉政府的酷刑后逃离了委内瑞拉。他是一名难民。
据他身边的人说，他被误认为是帮派成员，是因为他手臂上有一个支持他最喜欢的俱乐部皇家马德里的纹身。还有一条社交媒体帖子，ICE官员认为帖子里他在比帮派手势，但据他的律师说，那其实是表示“我爱你”的手语。第二个例子，鞋类推销员兼社交媒体网红Norberto Rodriguez。他和家人当时在挨饿，出于绝望，他从委内瑞拉逃到了哥伦比亚。他是三个孩子的父亲。
他也是因为一个纹身而被怀疑，纹身图案是扑克牌和骰子。他的家人说，他纹这个是为了遮盖前臂上的一道疤。第三个也是最后一个例子，造型师兼化妆师Andre Hernandez。他由移民辩护律师中心代理。他声称自己没有任何犯罪记录。
他因同性恋身份在委内瑞拉遭受迫害，逃离后申请了庇护。同样，他被捕是基于一些纹身，而他的律师声称这些纹身与帮派无关。这导致一位美国联邦地区法官叫停了这些遣返。但政府显然仍在继续遣返，他们甚至还在幸灾乐祸，制作视频——制作精良的视频——用萨尔瓦多的那座监狱，也就是CECOT，来威胁人们。查马斯，对于这个引渡过程，你有什么想法吗？
我是说，只要有纠正这些错误的机制就行。看起来这些人中的绝大多数本来就不应该待在美国，而且是非法犯罪组织的成员。
好。所以应该有一个机制。加文，你怎么看？
如果无辜的人被送进了监狱，那是一个可怕的错误，而且，你知道，这种事确实会发生。它不应该发生，希望能得到纠正。但我想我更大的想法是，你知道，正如我们讨论过的，本届政府有一个非常宏大的议程。他们想从根本上改变美国，他们认为这些改变会让蓝领、普通劳动者的生活变得更好。而像这样的事情，你知道，Signal泄密门，如果他们犯了错，把无辜的人送进了这座监狱，这样的错误他们犯不起太多次，否则就会失去实现目标所需的那种民意授权。
而且，你知道，希望……你知道，我们现在才……不管怎样。我们甚至还没满，你知道，第三个整月。
六十六天。
六十六天。我们进入第三个月了。但是
第二任期我们才走完4.5%，感觉就像……是的。
已经过了六个斯卡拉穆奇了。
是的。
六个……太残酷了。这可不容易。不过加文，你这点说得太好了。继续。
他们……执行很重要。比如，如果他们要实现目标，就需要高水平地执行，并且清晰有效地沟通。如果无辜的人被送进了，你知道，这座监狱，那是错误。Signal泄密门。听着。
你知道吗？嘿。也许这是个大错误。也许是个小错误，取决于你站在什么立场。我觉得马可·卢比奥的回应很好。
但我只是认为，执行对于他们实现目标非常重要。
很好。弗里德伯格，你有什么想法吗？
我不赞同在没有正当程序的情况下把人送进监狱或拘留中心。我对关塔那摩湾也有类似的看法，因为我认为这不符合美国应当捍卫的权利和价值观。如果你认为他们是非法入境的，是某个犯罪组织的一员，而我们又不想在这里的法院审判他们，那情况就不同了。那我们应该把他们遣送回另一个国家的某个出发口岸。
也许是遣送回委内瑞拉，让他们的法院去审判。但我想稍微谈谈萨尔瓦多这件事背后的动因。你们都知道，萨尔瓦多为关押帮派成员而设立的这座监狱，对该国的生活水平产生了巨大影响。2015年，萨尔瓦多的人均凶杀率是每十万人103人。也就是说，每年每一千人中就有一人被谋杀。
他们推行了这项激进政策，不经正当程序就把人抓起来关进这座监狱。通过这一行动，他们把人均凶杀率降到了每十万人两人以下，去年是1.9。所以它对社会产生了极其积极的影响，但显然，代价是牺牲了我们美国人珍视的一项价值，也就是正当程序的价值和正当程序的重要性，因为只要有一个无辜的人被关起来就……
抱歉。你是说在萨尔瓦多，没有正当程序？
没有正当程序。所以有很多这样的故事。如果你看过关于这座监狱的纪录片，有很多人后来被释放的故事，他们被发现完全无辜，是被随机抓走的，或者是在扫荡行动之类的情况中被卷进去的，而他们本不该出现在那里。我其实看过一段很有意思的采访，其中一个在监狱里待了一年多的人完全是无辜的。但他说，你知道吗？
这是值得的，因为政府已经能够把街头清理干净了。我得找到这个片段，但我当时真的很震惊。我简直不敢相信一个在这座监狱里待了一年的人竟然会说出正面的话，因为那里是一个极其——
说这话是为了出来吧。谁知道呢？你知道吗？
嗯，萨尔瓦多曾经是一个极其难以生存的地方，我们都听过那些故事。但我确实认为本届政府从中得到了启发，认为在移民和犯罪问题上有一种办法可以非常快速地取得积极结果。但我确实认为加文的观点是对的，我们必须要有一些边界条件，尤其是在涉及我们这个国家所珍视的人权方面。只要有法庭审判，只要有法官，只要有某种……不一定需要由同侪组成的陪审团，但只要有某种证据听证来认定某人，你知道，很可能是这个罪犯，那就说得通。但是，我还是更倾向于，如果要强制迁移人员，我不认为他们必然应该被送进监狱，而应该被送到出发口岸，如果有犯罪，就在另一个国家受审，或者我们在这里审判他们，然后把他们关进监狱。
我非常同意你刚才说的。正当程序很重要。比如，美国……人权是美国的核心价值观。而且你承认萨尔瓦多的结果是好的，这很好。凶杀案下降了99.9%。
挽救了很多生命。只是，你知道，这两者之间需要取得平衡。
是的。那让我问你们一个问题，一个非常尖锐的问题。如果你们明天就能实施一套萨尔瓦多式的监禁制度，而它对美国犯罪会产生完全相同的效果。所以
是的。把犯罪大幅削减。
并且……我给你设定有4%到5%的错误率。你会这么做吗？在你们心里，更安全社会带来的好处是否会被这个错误率所抵消？
绝对不会。大多数
人会说会，因为他们会认为这不会影响到自己。然后那2%到5%的人，他们无辜的家人会被关起来。
我明白。我是问，你怎么想？
是的，我不会在这项价值上妥协。
是的，我们不想在这项价值上妥协。这极其危险。是的，极其危险。我们一直有点飘飘然。我认为本届政府在这里有几件事可以做得更好。
在犯错时进行沟通，还有人权，这是如此核心的部分。相信我，我杰森·卡拉卡尼斯认为本届政府有一种施虐的特质。这是他们的致命弱点。当你看到他们在这些监狱里拍视频，说“这就是你们的下场”，而这座监狱以酷刑闻名，这座监狱以世界上最令人发指的问题而闻名，这就是本届政府的施虐特质，我认为他们需要摒弃这一点，因为它会让他们脱轨，这个国家的人们深切关心人权和程序。而且现在还存在一个宪法问题，因为当法院说“嘿，
我们在这里放慢一下”的时候，特朗普和本届政府却在违抗法院。把这些人送到一个中转站，逐一调查每个案子，确保我们不会把一个同性恋发型师送到萨尔瓦多、送到另一个国家的监狱里受酷刑——如果事实确实如此的话——这对美国人来说没有任何代价，零代价。没有正当程序、让无辜的人可能入狱，这违背了所有美国原则。所有共和党人应该做的是听进去，然后说：这会让本届政府脱轨。这些事情会随着时间累积起来。
而且人们，单从务实的角度讲，美国那些像我一样希望本届政府做些好事的人，当他们做这种事的时候——我代表了一大批人——这会让他们失去选票。这就是为什么他们……我预测。这就是为什么如果他们继续做这类事情，他们会输掉中期选举。这是我的立场。这不是在作秀表态。
早在All-In播客存在之前，我就关心人权了。我的第一份工作就是在国际特赦组织，而这是本届政府犯下的一个巨大错误。加文，你有一些想法？
这整场辩论是一个目的与手段的问题。就像，我们都同意萨尔瓦多凶杀率下降99.9%是一个好结果。这是一个好的目的。而这是伟大的哲学问题之一，你知道，我们可以无休止地辩论下去。两者之间必须取得平衡。
人权是美国的核心价值观。我认为我同意大卫说的很多内容。但我也认为，如果你，你知道，回到那个凶杀率的话题，特朗普竞选团队，你知道，他们和那些被残忍杀害或被强奸后杀害的人的母亲和家人交谈过，凶手是非法移民，在本国已被定罪，是已知的定罪罪犯，却不知为何仍未被逮捕，随后又犯下了与他们在本国所犯罪行非常相似的可怕罪行。你对受害者也会抱有很大的同情，但他们只需要……比如，我认为埃隆最好的时刻之一——而且我认为，你知道，DOGE正在做的事情很棒。这些都是才华横溢的人，免费辛勤工作，在提升效率和推动IT现代化方面做着政府里以前从未做过的事情。
但是，你知道，埃隆在一次……在最初的几次新闻发布会上说过：听着，我们会犯错，然后我们会迅速纠正。所以在我看来，我认为政府需要说的全部——而且我确实认为，正如大卫所说，更多的正当程序是好的——就是：听着，如果我们犯了错，那很糟糕，我们会立即纠正。当你这么说的时候，它会给你带来非常大的公信力。
同意。但正当程序难道没有在进行吗？否则你们怎么会知道238人中有三人被错误认定？你们知道这件事，恰恰说明程序在起作用。我认为问题是……那另外235个人呢？
是他们的家人跟媒体说的。这不是来自政府。
重点是，它是存在的。所以无论是自由项目还是南方财产法律中心，我的意思是有资源可用。发生这种事是坏事吗？当然是。我的问题是，你是不是要把整个程序都推翻？
那你又怎么处理另外235个人？
如果你愿意，你可以把全部238人关在关塔那摩的人道监狱里，对他们进行审查处理，然后让他们的律师查看他们的案子。或者你可以把他们的案子交给……你可以公开他们的案子，说：这些是案件。这些是我们要驱逐的人以及驱逐的原因。
对。所以你具体的问题在于他们被送往哪里。
是的。查马斯，他们被送往
世界上最残虐的监狱。查马斯，你想回答一下你自己的问题吗，关于那个5%的权衡？比如，如果你抓的人里有5%是无辜的，为了打击犯罪，这个权衡是否值得？
我得到答案了吗？
你……嗯，你问了我一个问题，但我想听听你的答案。比如，你对此的观点是什么？
我认为美国监狱里如今大概就是这种情况。事实上，可能超过5%。
但是，我想，问题是，查马斯，什么是可以接受的……你知道，这有点像电车难题。你知道，它有很多变体。
我认为重要的是，我觉得这有点超出我们的职权范围，但我不认为超出了总统的职权范围。我认为他当选的部分原因就是要做出这个决定。因为我不认为他躲在任何说辞背后。他对自己的意图说得非常清楚。而且正如你所说，他确实推出了，你知道，《莱肯·赖利法案》。
我是说，他们对自己的意图说得非常明确。
是的。但是，伙计，我只是觉得应该多一点正当程序，在Signal上更谨慎一点。但我也只是回到那一点，我们才走完本届政府任期的4.5%。我不是说，嘿，犯了错，没关系。
无辜的人被送进了这座监狱。那很糟糕，我希望能尽快得到纠正。
如果这里有一些让步，比如：嘿，如果我们犯了错，我们会纠正。那会比发布宣传视频、吹嘘这座监狱有多残酷要好得多。那会大大赢得我的认同，但我们看到的恰恰相反。他们在发布自己制作的视频。我们这里播放一段给你们看。
顺便说一句，我认为关于这件事有一个重要的点，也许是本届政府策略的关键部分：这并不是一个持续过程的开始，而是他们在释放一个信号，他们预计这会促使那些在美国犯罪、或者有可能因与帮派有关而被抓的人自然地离开这个国家，以此把这些人赶走。所以我认为，在风险和行动方面，这里面有一些算计，就是：嘿，听着，如果我们对头两百四十人这么做，即使有三四个无辜的人被卷进来，最终还是会有净收益，因为它会减少作为帮派成员来到这个国家的移民，也许他们中的一些人会选择回国。
你知道，他们显然相信这将在美国挽救无辜的生命。这是他们明确的信念体系。
嗯，是的。每个人都希望如此。这是国土安全部长克里斯蒂·诺姆在监狱现场的讲话。
今天我在CECOT，参观这座设施。首先，我要感谢萨尔瓦多及其总统与美利坚合众国的合作，把我们的恐怖分子带到这里关押，让他们为在我们社区中实施的暴力承担后果。我也希望每个人都知道，如果你非法进入我们的国家，这就是你可能面临的后果之一。首先，不要非法进入我们的国家。你会被驱逐，你会被起诉。
但要知道，这座设施是我们工具箱中的工具之一，如果你对美国人民犯罪，我们就会使用它。
措辞严厉。她显然是想让它起到威慑作用。好了。又一期精彩的All-In录制完成，感谢加文·贝克、大卫·弗里德伯格和查马斯·帕里哈皮蒂亚。我是J-Cal，杰森·卡拉卡尼斯，我们
下次再见。最佳信号。
混蛋。你这个混蛋。你看到了吗？我爱你。我是说，我简直受不了……我爱你。
我爱你。
抱歉，我对有些事情很有激情。我对有些事情很有激情。看看这个。
我分不清这种紧张有多少是真的，有多少是……
我爱……我爱杰森。
我是个狂热的……让你的赢家继续奔跑吧。雨人大卫·萨克斯。然后它说我们把它开源
给了粉丝，他们简直玩疯了。
我们应该都开个房间
然后来一场盛大的狂欢，因为他们全都没用。这就像是……就像是他们需要以某种方式释放的性张力。