Gavin Baker, Bo Hines, Bill Hagerty: 特朗普对决鲍威尔、化解债务危机、10 万亿美元的 AGI 大奖、《GENIUS 法案》正式成为法律
Trump vs Powell, Solving the Debt Crisis, The $10T AGI Prize, GENIUS Act Becomes Law
嘉宾：Gavin Baker、Bo Hines、Bill Hagerty
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01好友们欢迎加文·贝克！
那么，加文，你昨晚去波士顿的酷玩乐队演唱会了吗？
可惜我错过了。挺好的。
你跟谁在一起？
没错。我和我妻子在家，不过，是啊，哇。太疯狂了。
这件事有太多层面了。根本躲不开。接下来会有七十二小时的表情包。戴夫，你昨晚去波士顿的酷玩乐队演唱会了吗？如果去了，你是和你的宇航员朋友伍迪一起去的吗？
你带伍迪去演唱会了吗？
没有，律师先生。我昨晚在圣克鲁斯。
哦，你去圣克鲁斯出差了？好吧。
好笑的是，如果他们当时没有那样反应，镜头就直接移开了。对。对。什么事都没有。
根本没人会知道。人事与人力资源主管显然和 CEO 有婚外情，这真是莫大的讽刺。
据称。别急着下结论，杰森。可能……他可能是在给她正背，你懂的，就像你受洗的时候那样。是的。
你看，可能是在做脊椎矫正。
对。脊椎矫正的动作。
让你的赢家继续奔跑。雨人大卫·萨克斯说，走开走。它说，我们把它开源给粉丝，他们就玩疯了。爱你，Wes。Ice。
Kinwad 女王。全力押注（All in）。好了。开工吧。现在是夏天新闻很少、节奏很慢的几周，我们非常非常高兴请到粉丝最爱、超级聪明的好友，来自 Atreides 的 Kevin Baker。
你好吗，先生？你的夏天过得怎么样？
好极了。一直很棒。
股市回来了。这对你来说是好事，因为你同时投资上市公司和私营公司。对吧？
是我的公司在投。对。
好。加文，我问你一个问题。你现在如何给关税定价？你觉得最终会走向何方？显然，来来回回的变化很多，而且，你知道，每个人都在试图判断最终的结局是什么。
§02市场：为关税定价、特朗普对决鲍威尔、化解债务危机
你现在做投资时，对市场的看法是什么？关税方面我们最终会落在哪里？
这是个好问题。这个问题还没有定论。我们要看看行业性关税会怎样。我觉得这很难。你们在办“赢得 AI”峰会。
如果我们对半导体征收关税，就很难赢得 AI。不过就我目前做的很多事情而言，关税并不是特别相关。但是，你知道，对市场、对经济来说，关税是相关的。但对 AI 来说，关税可能没那么相关，因为我觉得大家对关税给在美国建设数据中心带来的弊端，可能都理解得更透彻一些了。
嗯。归根结底，我们看看关税局势，难道不会说，尽管开局那一轮炮火令人震惊，但现在的立场其实相当平淡吗？看起来就是对等，而且是合理的对等。对。这大概就是我们对这里最终结局的定性。
我会说，除了中国以外都是这样。你知道，确实是，而且，你知道，我们显然已经和中国达成了某种协议，你知道，用稀土换 H20 和 MI308X。但这很有意思。已经敲定的贸易协议之一是与越南的协议，其中对从中国经越南转运的商品有一项专门的例外条款。所以他们显然比关注几乎任何其他国家都更关注中国，不论对错。
但是没错。而且我确实认为，你知道，大概有三个月，特朗普说他不在乎股市，但现在他又开始引用股市创历史新高了。是的。他显然在乎，而且显然对市场反馈非常敏感。所以我认为这会成为抑制关税波动的一种机制。
但是，你知道，他们通过了法案，他马上又回到了关税上。而且，你知道，我们会看看八月会落在哪里。但我只是觉得，市场上迄今为止最重要的事情就是 AI。它在某种程度上压倒了其他一切。绝对是。
而且，我想市场的另一个大新闻是……我们稍后会谈到 H20。大卫·萨克斯马上会加入我们，所以他会中途加入。不过我们也许先从这个开始：解雇杰罗姆·鲍威尔的“软启动”。周三上午，彭博社报道称，特朗普在与共和党议员交谈后，可能很快会解雇鲍威尔。此后不久，《纽约时报》报道称，特朗普实际上已经起草了鲍威尔的解职信。
市场立刻做出负面反应，下跌了 1%。债券收益率上升了约 10 个基点。你可以在这些图表上看到，从文章发布的上午 11:30 左右开始出现的波动。Polymarket 上“杰罗姆·鲍威尔在 2025 年卸任美联储主席”的概率在周三飙升至 30%，随后回落至 20%。特朗普迅速平息了这些传言。
市场反弹，特朗普说，我们不打算对鲍威尔采取任何行动。有人猜测，也许这是特朗普在试探市场反应，正如之前谈到的，加文，他确实像大多数总统一样，似乎很在乎市场。如果你还记得，特朗普在 2017 年 11 月 2 日提名鲍威尔为美联储主席，而过去几个月他一直在激烈抨击鲍威尔，称他愚蠢、笨蛋、固执、低智商、蠢货、智力平平。他用来形容自己亲手任命的人的词汇列了一长串。鲍威尔的任期在 5 月结束。
白宫官员已证实，特朗普正在挑选他的继任者。Polymarket 显示，继任者可能是 Kevin Walsh，22%；Kevin Hassett，19%；Scott Besson，15%。这种事实际上从未发生过。
对吧？我们从来没有解雇过美联储主席。但通胀有些回升。如果大家还记得，美联储有双重使命。保持低失业率，达成。
这一点做得相当好。还有控制通胀，自从过去几年那次大规模通胀飙升以来，这方面一直进展得很好。现在来了。CPI 上升了 10%，从 2.4% 升至 2.7%，较 5 月上升 30 个基点。那么，加文，对于通胀有所回升、股市处于历史高位以及失业这些宏观问题，你有什么看法？
如果你相信失业数据的话（我们在这里对此争论过很多次），你知道，它接近我们一生中的历史低点，这到底有多准确？我们来谈谈宏观。
好。我不会对 CPI 小幅回升做过多解读。我认为在环比基础上存在基数效应。而且如果你看看，你知道，经济学家所说的核心、超级核心，以及其他各种，你知道，可能用来平滑 CPI 的方式，我认为通胀仍然相对受控。
至于……不过，我是说，很多非常聪明的人都确信关税会导致通胀。我们拭目以待。关于关税为何会导致通胀，确实有站得住脚的理论论据，但看起来海外出口商承担的关税可能比人们预想的多一些，这对美国通胀是好事。但是，你知道，美元非常疲软加上关税，从理论上讲应该会带来更多一点通胀。关于解雇鲍威尔，我担心的是市场只跌了 1%。
我确实认为，如果特朗普真的解雇鲍威尔，市场会跌得多得多。我认为那将是一个错误。我希望他不要这么做。而且，你知道，美联储保持独立有非常充分的理由。我希望他不要从那次试探性的下跌 1% 中得出结论，认为后果仅此而已。
听着。地球照样转。美国照样运转下去，但那会是一个错误。
弗里德伯格，我们有这样一种想法：会有几次降息，也许我们能让货币流通速度重新加快，人们能贷更多的款，在商业上投资更多。但随着股市大涨，加上“大而美法案”，大量财富正被注入系统。正如我们在这里谈过的，那里面有很多支出。先不谈这些，感觉经济状况真的非常好。降息的可能性现在已经翻转了。
现在 9 月最被看好的选项是利率不变，而一周前最被看好的选项是降息 25 个基点。所以我们会降息，或者说美联储会降息的这种想法，似乎也在改变。那么你对这里的宏观图景有什么看法？
我不确定解雇杰罗姆·鲍威尔是否一定能解决美国的财政挑战，也就是美国国债曲线长端利率不断上升的问题。如果你看看三十年期国债收益率随时间的变化，Nick，也许你可以在我说话时把它调出来。截至今天，三十年期收益率正好是 5%。你可以看到，这个 5% 的收益率，也就是市场要求美国政府为借款支付的利率（这些借款用于支付美国政府每年必须支付的账单），处于最高水平。截至今天，借贷成本是自 2007 年以来最高的。
我认为这才是美国真正的问题所在。我们有 36 万亿美元的债务。今天我们为这些债务支付的平均利率是 3.3%。这是联邦政府、也就是财政部为借入它正在使用和已经用于支付所有账单的资金而发行的所有国债的平均利率。而如果你看 5% 这个数字，那是 1.7% 的上升。
按 3.3%，也就是我们目前在 36 万亿美元上支付的平均利率计算，我们的年化利息支出，也就是每年仅为未偿债务利息支付的钱，是每年 1.2 万亿美元。如果利率从 3.3% 飙升到 5%，我们说的就是每年近 2 万亿美元的利息支出。而且随着我们每年借更多的钱、贷款余额上升，这个数字只会越来越大；未偿债务在上升，是因为我们仍在赤字运行。政府每年的支出都超过收入。
所以美国面临的危机是一场更深刻的财政危机，我们不得不支付的利率取决于市场告诉我们的东西。截至今天，市场不愿意以低于 5% 的利率借给美国三十年期的钱。因此，调整国债曲线的短端、让隔夜贷款更便宜（这是美联储能做的），会刺激经济，让资金更容易流动，因为现在你可以借隔夜资金去做诸如盖一栋楼、然后在下周或下个月把楼卖掉之类的事，或者申请一笔车贷、慢慢还清，用你的车去开 Uber，从而推动经济增长等等。所以理论是，如果我们能压低曲线短端的利率，经济就会增长，从而我们就能支付曲线长端的那些款项。但还是那句话，到了某个点，你对市场的影响就只能到此为止，直到更重要的财政问题得到解决，也就是支出、税收以及其他一些关键政策问题。
所以我认为市场在说的是，这与杰罗姆·鲍威尔关系不大，坦率地说，在美国面临的真正挑战需要更认真应对的时候，赶走一位审慎的人可能弊大于利。这就是我对整个问题的大致看法。
我能……
嗯？说吧，加文。接着说。
第一点，自从鲍威尔开始降息以来，三十年期收益率一直在上升。所以这就是实证证据，证明我认为大卫说的是对的。第二，赤字一直是美国政治的一个特征，可以追溯到罗斯·佩罗，你知道，1992 年竞选总统的时候。
他以独立第三方身份参选。
他以独立第三方身份参选。说到了。但是没错。不过赤字从来没有真正重要过，因为利率一直在下降，以至于即使我们的债务增加，利息支出占政府预算的比例也保持在相对较低的水平。现在利率已经上升，而且看起来短期内不会下降，赤字就确实重要了，而且非常重要。
你可以推演几种情景，但是，比如说，随你挑一个指标。如果赤字大致维持在当前水平，而我们按照，你知道，大卫刚才说的那些价格对债务进行再融资，你知道，只需几年，利息支出就会显著高于在联邦医疗保险和医疗补助、社会保障或军队上的支出。所以随便挑一个你关心的项目。但是，你知道，按照我们目前的路线和速度，在不远的将来，利息支出就会成为政府最大的单项支出。这是不健康的。
这就是为什么赤字终于重要了。只是因为利率更高了。但好消息是，这里存在一个良性循环。随着你缩小赤字，理论上利率就应该下降。
然后两者相互促进，有助于解决问题。这是有可能的。这里没有万能药，但可以是放慢政府支出、增加收入的某种组合，而且，你知道，关税实际上……我们在美国从来没有过消费税，我认为这是好事，因为消费税的累退性很强。但现实是，即使在奥巴马掌控众议院、参议院，并且是我们一生中最受欢迎的民主党总统时，我认为联邦政府税收收入占 GDP 的比例也没有超过 19%。所以这大概就是上限。
而且那仅仅是所得税。关税其实就是一种在某种程度上激励国内制造业的消费税。我是说，有各种理由说明关税是坏主意。你知道吗？大卫·李嘉图的比较优势理论，100% 正确。
自由贸易是好事。但是引入某种消费税、通过放松监管让经济增长得更快一点，以及放慢政府支出，我认为美国是有出路的。对。但找到这条出路很重要，因为在我关注政治的这些年里赤字从来没有真正重要过，而现在它终于重要了。
这很有意思。我们从来不必担心我们的债务。它一直是可控的，因为它没有那么大。而且即使它变大了，与 GDP 相比也不算大，因为国家发展得太好了。我们经历了个人电脑革命。
我们经历了互联网繁荣。我是说，我们在效率上经历了一次又一次的繁荣，引领了世界。像谷歌或苹果这样的公司征服了世界，所有这些税收和收入都流入我们国家，这确实会让你某种程度上不去关注它。我想，我知道，我还没和你聊过这个，加文，不是要把这个话题搞得太政治化，但两党都已经证明，无论是历史上还是在现在这一届，它们都对削减支出毫无兴趣。这就是它的本质。
所以我们坐在这里，不管你是拜登的粉丝还是特朗普的粉丝，把这些都放一边。两党都热爱花钱，而且不会停下来。我们的一个朋友提议，嘿，也许在中期选举中，我们拿下几个众议院席位、几个参议员席位。也许我们试着翻转它们，创建一个关心这个问题的新政党。
如果众议院、参议院里多几个乔·曼钦那样的人，你大体上怎么看？这个国家能否开始把这个问题变成决定性议题？我们能否看到另外两个政党有所行动，也许由一个第三党，比如“美国党”，对它们施加一些压力？
是的。嗯，我想说几点。我确实认为美国有空间容纳一个更加中间派的政党。你知道，初选的运作方式，你知道，会导致产生比任何人实际希望的更极端的候选人，你知道，作为各党的候选人。所以我认为第三党会有帮助，你知道，而且，你知道，我认为有充分空间容纳这样一个政党：财政上保守，社会议题上相当自由，支持美国能源生产，支持各种能源生产，重要的是包括太阳能。
所以我认为有这样的空间，而且我认为说得对，如果你只瞄准几场选举，你就能产生很大影响。但我只想说……对。恕我直言，我认为美国党是个好主意。我只是不知道这是否是对埃隆才能的最高、最佳利用
哦，不。
在 AI 正在发生这一切的当下这个时刻。而且，你知道，就埃隆是我们节目的朋友而言，我只是觉得专注于 AI、火星，可能才是对他特殊才能的最高、最佳利用。
百分之百。
加文，这种情况不是已经存在一段时间了吗？每当有什么事情，不管是 Neuralink、Boring Company 还是其他新项目，就会有人说这会让他分心，偏离本应完成的最优先工作？我是说，政治方面的事情是独一无二的吗？而且他对政治事务的看法，就像当初对 Twitter 一样，是认为这对社会和文明、对我们的正常运转，以及对实现他在核心工作中力图实现的进步的能力，都是生死攸关的。
所以，显然，他作为许多不同公司的 CEO 都很成功。但是，你知道，我认为让他作为 CEO 如此出色的一个重要原因是完美主义和干劲，而且，你知道，政治不是追求完美的游戏。它是妥协的游戏。所以我确信，如果他下定决心做美国党，他会成功，但我认为还有其他事情值得他专注。而且，你知道，The Boring Company、Neuralink，这些是追求完美的游戏。
这些是，你知道，关乎工程。关乎解决一个问题。它不是，你知道，在“可能性的艺术”中妥协。所以我认为他会成功。我只是认为，有其他事情对他来说可能是更高的使命。
是的。
是的。我是说，正如他非常公开地说过的，他上一次离开自己企业的代价是巨大的。非常激烈，他不得不真正重整旗鼓。但 Grok 4 发布时我们得到了这个令人难以置信的消息，我想我们或许应该在这里稍微谈谈那个大奖是什么。我认为大奖是最……嗯，这其实会是一个悬而未决的问题，弗里德伯格。
§0310 万亿美元的 AGI 大奖：通用人工智能与超级智能在经济中会是什么样子
我认为大奖属于赢得通用智能、超级智能的人，或者拥有最大集群、拥有最多电力来驱动那个支撑通用超级智能的最大集群的人。那么，加文，我们今天在语言模型方面处于什么位置？还有埃隆最近的……我们就直说吧。我是说，Grok 4 的发布具有压倒性的优势。我觉得人们没料到这一点。
他们没料到他能一举超越所有人。而且说实话，大家每四到六个月就会互相超越一次。所以我完全预计 Gemini 会超越 Grok，OpenAI 也会再次迎来属于自己的高光时刻。但这次确实相当令人印象深刻。对吧？
我会说这是我们很长一段时间以来见过的最大的一次超越。我认为重要的基准是 RKGI 2 和“人类最后的考试”（Humanity's Last Exam）。在 RKGI 2 上，它用的是所谓的半私有测试，这一点很重要，因为这意味着有些题目被保留了下来，因为对这些模型的批评是它们会记住答案。所以在 RKGI 2 上，它之前没见过这些题目，而它的表现大约是谷歌、OpenAI 和 Anthropic 最先进模型的两倍。然后在“人类最后的考试”上，你知道，可以说好了 50% 到 75%。
你知道，一个出类拔萃的人在那上面能得 5%。它的得分在四十多。所以这是令人难以置信的进步，而且我认为值得一提的是，这个模型是在 Hopper 上训练的。所以这个模型可能差不多已经把上一代 NVIDIA GPU 用到了极限。我们接下来看到的模型，你知道，Grok 5，你知道，OpenAI 的 o5，以及不管他们给下一代 Gemini 起什么名字，都将在 Blackwell 上训练，我认为那将是一次非常大的阶跃式提升。
但我确实认为这里的终极大奖是人工超级智能。我是说，我认为通用人工智能会创造大量经济价值，但是，你知道，而且，你知道，也许我们人类可以少工作一些。但我认为 ASI，也就是人工超级智能，才是真正令人兴奋的，你知道，比如说，你知道，能够活得更久，你知道，真正从根本上改变我们生活的结构。
你能试着向听众解释一下这两个定义的区别吗？他们听到这些术语，而我们往往把它们归为两类：一种是我们从未见过、人类无法理解的超越性智能，它超越了人类智能；另一种是地球上最聪明的人，以及我们目前在这段旅程中所处的位置。因为我觉得这些术语都被混为一谈了，如果我们把它们区分开来，我想可以展开一场有意思的讨论。
通用人工智能，我会把它定义为一种能在多种领域采取具有经济价值的行动、并在大多数领域乃至所有领域都比普通人更强的 AI。但这和超级智能非常不同。好。你知道，能够起草合同，那不是超级智能，但它是有用的。能够做医学诊断不是超级智能，但它是有用的。
你知道，能够帮我订旅行，诸如此类。超级智能的意思正如你所说，它比任何人都聪明，而且，你知道，它能获取全部人类知识。我认为最有意思的问题之一是，超级智能的经济回报会是多少？从定义上讲，这是不可知的，因为我们以前从未见过超级智能。如果我们人类已经在某种程度上把物理、生物、化学、宇宙法则推到了极限，那么超级智能的经济回报可能不会那么高。
但如果超级智能能治愈癌症、发明曲速引擎，那么回报将会非常非常高，而这从根本上是不可知的。是的。
好。那么我们现在处在通用智能阶段。嘿，你的律师、你的税务师、你的会计师会快得多。他们会有一个副驾驶（copilot）。
这一切对企业来说都会很棒。每家企业每个月效率提高 10%。这似乎是个合理的预期目标，这意味着每七、八、九个月，每家企业在这类事务上的效率都会翻一番。对吧？
我不会说那是个合理的预期目标。我觉得那可能有点激进了。你知道，世界总是……我想这是比尔·盖茨的一句话。你知道，世界在未来一、两、三年里的变化总是比你预期的少，但在十年里的变化会比你预期的多得多。是的。
技术扩散需要时间。你知道，也许非常灵活的初创公司会看到你说的那些收益中的一部分。但是，我是说，如果我们让生产率翻一番，那就相当于一场经济革命了。
我是说，我们在编程领域就看到了。我……当然。去和普通开发者聊聊。我认为他们会说，自己每个月提升 5% 到 10%，这里的提升定义为更快地交付更多代码。72 法则。
嘿。你知道吗？至少每年你都会变成原来的两倍好。我认为这在开发者身上确实正在发生。
我认为这在软件领域确实正在发生。我认为软件是你看到真正的经济生产率影响的第一个领域。更广泛地说，很多公司在把 AI 用于客户方面取得了令人难以置信的成功，你知道，用于客服、用于销售。我认为你在初创公司身上看到的比在大公司身上更多，但它对编程的影响是不可否认的。
弗里德伯格，我把这个问题转给你。我们有超级智能，也有 AGI。加文说过的一点是，从定义上讲，你无法量化超级智能的收益。这才是这里的大奖。
这就是为什么人们向这类数据中心投入这么多钱。对。在你看来，不只是通用智能，那会是银牌。人们在这里追求的是金牌，不是通用智能，而是超级智能，是我们无法想象的突破。你会说这是概括人们对投资这些项目抱有巨大兴趣的一个公允说法吗？
是的。我是说，我认为大家都发现了这样一个渐近回报的时刻：如果你到达那个时刻，你在上行空间方面就是无限的。会只有一个赢家吗？我不知道。我不这么认为。
但我也会把这个问题重新表述一下：我们谈论的这种二元状态，即所谓的“通用智能”与“超级智能”，我会把它看作处在一个面向复杂性的杠杆光谱上。复杂性的意思是，比如我能完成一个简单的任务。比如，与其写一封信、装进信封、让某个人送到我妈妈那里，你知道，她第二天才收到，我可以通过电子邮件即时以数字方式把消息发给她。这创造了巨大的杠杆，解决了把我的信息传达给她的很多复杂性。所以如果我作为一个人说，我想利用类似太阳产生能量那样的聚变能，而且我想在地球上做到，那么今天，我们大概处在人类试图解决这个特别复杂问题的研究周期的第四十或第五十年。
这是一个科学问题。是一个发现问题。是一个工程问题。而超级智能这个概念的意义在于，它可以在解决这个复杂问题上给我们巨大的杠杆，否则我们可能要花几十年或几百年才能解决它，或者设想有一天解决一个人类需要几千年才能解决的问题。我不认为人类解决问题的能力是有限的。
我认为我们受限于时间。而智能、数字智能给我们的，是在时间上的杠杆，让我们现在能够处理越来越复杂的任务，当你思考这些任务时，所需的时间不仅仅是增加一年或两年，而是变成一百年甚至一千年。所以我认为这涉及物理、化学、交通、生物等领域的项目，在这些领域我们今天很可能从根本上只触及了皮毛，而超级智能对我们来说是巨大的杠杆创造者。所以我不把它看作某种独立存在、遵循自身意图的物种或族类，而是一种工具，它提供的杠杆比我们从昨天的数字工具、可能也比今天的 AI 工具、可能也比明天的通用智能工具中得到的杠杆大好几个数量级，这大概就是我会如何看待它。而且，你知道，也许因为一个模型做很多事情都比任何人做得好。
你可以称之为超级智能。但我认为在功能上，借助杠杆去攻克复杂性，才是这件事对人类极具吸引力的地方。这也是为什么我认为我们可以而且应该对以下前景高度乐观：活得非常长久、想去哪里就去哪里、拥有充足的食物、拥有充足的资源，以及充分收回我们的时间，去做我们想做的事，而不是做今天因为无法获得这种惊人杠杆而不得不做的事。所以这就是我有点……我喜欢
这个说法，弗里德伯格。我觉得这是一个很好的看待方式。但我想回到这场竞争中的银牌。金牌是超级智能，我们开始解决聚变以及深度研究周期中真正重大的问题，而且这方面的速度会提升。但回到银牌，你知道，经济中的每个人每个月效率都会提高，我不知道，个位数百分比，你知道，每年提高一定幅度。
我一直在粗略估算，我认为在西方、在现代世界中，AI 对一个人的价值是多少，以及他们每月应该在 AI 上花多少钱。我得出的数字大约是 75 到 150 美元。作为一个在世界上工作的个人，每月在 AI 上花这个范围内的钱是不用多想的事。如果这是前提，对吧，我认为发达国家有十亿人每个月可以花，比如说 100 美元，每年 1,200 美元。不需要天才也能算出，这是一万亿美元的收入。按市值算，
那大概对应 10 万亿美元的市值。然后我们只需反推建设这些所需的支出。我相信你们在 Atreides 也在做这类计算。对吧？我在脑子里为一个思维模型粗略算出的这个结果，即存在一个 10 万亿美元的大奖，仅银牌就有一万亿美元收入，这与我们今天看到的支出相符吗？
每家二十……七十。
对。今年他们投入的这 700 亿，会在未来五年里重复下去吗？那就是 3,500 亿？
如果你看……待定？
如果你……嗯，是的。待定，未来总是不确定的。对。但是，你知道，如果这能带来经济回报，他们肯定会继续这样做。有意思的是，你知道，正如我们在之前几期 All-In 节目中讨论过的，AI 是极其计算密集型的。
在我作为科技投资人的职业生涯里，除了最开始那段时间，那时差不多是 PC 大战的尾声，戴尔靠做低成本生产商赢了：直销、砍掉营运资金。你知道，PC 里的零部件是会贬值的。所以如果你得通过门店销售，产品摆在货架上，那无论从成本还是质量角度看，你都处于很大的劣势。但除此之外，在我做科技投资的二十五年里，做低成本生产商从来没有那么重要过。而在 AI 领域，做低成本生产商会变得非常重要，因为在某种程度上，你产出的 token 数量就是智能，这是由于测试时计算（test-time compute）、后训练强化学习。所以如果你能以更低成本产出这些 token，你就会有很大优势。
你知道，同样是每年在资本支出上花 750 亿、300 亿或 500 亿美元，如果你能产出更多 token，那就是巨大的优势。我不……你的计算，就当是粗略估算、随手一算的话，在我看来是合理的。
AI 每年带来一万亿美元收入，如果你把它理解为每人花一千美元，让自己每年工作效率提高三成、四成、50% 之类的，那就显得相当合理了。
对。我们大概可以回头看看早期，比如手机刚出现的时候，人们愿意花多少钱，相对于可支配收入来说。
你那个 PC 的类比其实最恰当。那个年代一台 PC 大概多少，每人 3,000 到 4,000 美元？能用三年。所以正好是每年一千美元。
但这就是为什么，我觉得在不同类型的 AI 之间划出如此泾渭分明的界限，也就相当于试图在其他各类技术之间划界限。汽车、飞机、电话、计算机，所有这些技术都是创造杠杆的工具，对原本复杂的事情施加杠杆，从人的角度把它们化繁为简。拿起电话打个电话，而不是骑上马穿越全国去送信；或者用计算机做一张电子表格，替你算好一切，而不是手算，等等。所有这些工具都把复杂性简化成了人类可以完成的简单任务。而我们用数字工具所能完成的事情，其复杂度不断提升，这在现在这个时代仍在延续。
所以我觉得这非常相似，Jason。这不是什么新概念。这是人类生产力的延续，是人类能做的事、我们能产出的东西不断改进的延续。没错，现在有一种观念，认为智能已经变得……它已经追上了一切。不过，Gavin，我不知道你是否认为存在某种奇点时刻的概念，但在我看来，确实正在创造出非凡的杠杆，这感觉和……是的。
当然，确实如此。我希望是这样。我希望你认为它会增强人类生产力的看法是对的。你知道，我确实认为，深耕 AI 的人确实觉得它有一定概率会走偏。但我希望你是对的。
不过回到 J-Cal 说的那个 10 万亿美元大奖，你知道，相对于相关公司的市值来说，它至少需要有 10 万亿美元。我觉得有一点很有意思、也很相关，尤其是考虑到 Grok 4 是最好的产品：在科技领域，最好的产品并不总是赢家。
没错。Betamax。对。
体育界有句话叫“防守赢得冠军”。而在互联网上，是分发赢得冠军。Grok 4 有拥有大量分发渠道的强大竞争对手。还有 Google 和 Meta。Meta，他们……Microsoft。
如果他们能振作起来的话。所以从产业逻辑的角度看，我觉得很有道理的一件事，尤其是在 OpenAI 收购了 Jony Ive 的硬件初创公司之后，这会让它们在某个时候与苹果形成竞争，那就是 xAI 和苹果是天然的合作伙伴。有很多新闻说苹果在考虑收购 Perplexity 或 Mistral，但那只是创可贴。那些公司给不了苹果它需要的东西。而苹果与 Google 已经有了多年非常成功的合作，为两家公司带来了数百亿美元。我认为这种合作有坚实的产业逻辑。你可以搞一个 Apple Grok、安全版 Grok，随便叫什么都行，你知道，好让苹果感到放心。
这大概也有助于 Grok 打开企业市场。而且它还能帮助苹果和 Google 应对司法部的这场诉讼。所以我认为，在各家领先实验室之间这场 Elo 等级分极高的棋局中，这种合作对两家公司都非常合理。
这是我第一次听到有人做出这种自然的联想。但你说得对。Eric Schmidt 和 Steve Jobs 曾经有过这样一次讨论：嘿，我们有搜索，你们现在有了浏览器，因为 iPhone 当时没有浏览器，你知道……他们本可以自己做搜索引擎，也可以和 Yahoo 合作，但他们决定和 Google 建立这种长期合作关系。
天哪，那给苹果的利润带来了多少，两三百亿美元？还巩固了 Google 的搜索版图。
完全正确。而现在，这笔交易正在被司法部起诉，司法部正在考虑补救措施。所以如果你引入一个真正有效、可信的 AI 提供商，我认为这可能有助于 Google 和苹果解决它们的反垄断问题。说到底，你知道，Google 在 Pixel 手机里有 Android。OpenAI 在做硬件。
Anthropic 有点像被 Amazon 绑定了。Meta 嘛，你知道，他们正和苹果进行一场殊死较量。所以我认为这种合作确实有非常合理的逻辑。我觉得这对两家公司都有好处。很希望看到它成真。
我感觉界面会是浏览器。我知道这听起来很疯狂，但我一直在玩 Perplexity 的 Comet 浏览器。你玩过了吗，Gavin，或者看过一些演示吗？
玩过。而且我……那
你对此有什么看法？因为这真的……而且 ChatGPT 刚刚推出了一个虚拟桌面，会弹出来去做你那些基于网页的小抓取、智能体、任务之类的，我就叫它们任务吧，你知道，家庭作业、杂务。去做你的杂务。你对这种交互形态怎么看？
是的。浏览器是“分发赢得冠军”的一部分。苹果有 Safari，Google 有 Chrome。如果你不打算和这些分发渠道之一达成合作，你最终就需要做自己的浏览器，而且你可以把这个逻辑一路延伸下去。
你知道，这就是为什么 Google 做了浏览器，做了手机。不过我也确实觉得，Grok 的那些虚拟伴侣玩起来挺有意思的，而且它们确实让体验更有黏性。
那就变成了智能体。让它成为界面，这是一个相当惊人、令人震撼的概念。好了，听着，开始吧。
§04Sacks 与 Bo Hines 加入，讨论本周在众议院通过的 GENIUS 法案和 CLARITY 法案，以及这对美国加密行业意味着什么
现场连线。有位突发加入的好兄弟上线了。David Sacks 现场连线。我看到了淡黄色的墙漆，还有一栋古老的建筑。你一定是在伟大的白宫的某个侧翼吧。
对吗，David？
是的。嗯，其实我并不在白宫本身。应该说我在白宫园区内。我们在艾森豪威尔行政办公楼。那是我的
办公室所在。我看得出来，有人
来过这里。
是啊。没有，我……他们说了很多好话。我也查了我的日程。
我给你发几张照片。很棒。
不是，但从现在到 All-In 峰会之间，日程完全空着，allin.com/等等等等。所以窗口期是有的，Sacks。窗口完全敞开着。我想我们食堂见吧。
下周在台上好好表现，JKL，说不定在我们办的 JNBIA 峰会之后你就能受邀。没错。绝对的。下周三在华盛顿，这已经公开宣布了。所以会很精彩。
David，你今天带了位朋友。不如介绍一下你的朋友，告诉我们你们做成了什么。过去一周你为美国人民做成了什么？他们想知道，因为你上周没来录节目，所以你肯定为美国人民办成了点什么。说来听听。
首先，这位是沙皇背后的沙皇，Bo Hines。好。他是总统数字资产工作组的执行主任。这个工作组由我担任主席，但所有工作其实都是他做的。他是执行主任，每天都在这里。
自本届政府开始以来，他几乎一直在不停地处理加密货币事务。在刚刚通过众议院的这两项法案上，他算是我们团队内部的无名英雄，这两项法案具有历史意义，非常重大。
那么，Bo，欢迎来到节目。也许你可以跟我们讲讲这些法案，以及它们能为美国人民带来什么。
好的。首先，David，你太客气了。我们合作得非常愉快。我们是在过渡期认识的，我想是十一月下旬，然后开始为此规划方案。这周看到它开花结果，真的让人难以置信。
我们今天在众议院获得这样的两党投票，这很了不起，是前所未有的。这说明两党领导人都明白，我们国家必须站在这一技术发展的最前沿。不过我们先从 GENIUS 说起，因为我认为 GENIUS 才是我们在这一领域能够构建其他一切的基础。很多业内人士关心市场结构，我们也一样，我们也希望它最终送到总统桌上。但 GENIUS 的独特之处在于，它真正更新了我们现有金融体系内部的支付轨道。
我的意思是，支付轨道一直很陈旧。我打过一个比方：过去几十年里，我们沟通的方式发生了巨大变化，但我们转移资金的方式其实并没有变，而我们已经有了相应的技术，有区块链技术。所以我们在这里做的，是修复我们金融体系的管道。我们在确保美元在未来几十年的主导地位。如果你想进入我们的资本市场，你就必须使用美元支持的稳定币。同时，这也为公共证券的代币化、7×24 小时交易的市场，以及人们梦想已久的那些东西，提供了一条路径。
这是一项革命性的立法，它能获得如此多的两党支持，令人难以置信。这证明了特朗普总统的领导力，也证明了我们出色的 AI 与加密货币“沙皇” David 的领导力。他确实一直是这背后理念和我们所推动事项的指路明灯。而且，你知道，他还有一支非常出色的团队。
我必须感谢 Tracy，David 的幕僚长。在为办成这件事的一片混乱之中，而且有那么多步骤
要走，我们必须
击败银行业游说团体才让它在参议院通过。然后它转到众议院，在那里我们基本上得去对抗一些真正曲解或误解了这项法案实际内容的议员。总统站了出来，David 也大力出手。没有他们两位中的任何一位，这事都成不了。
所以现在这项法案明天就会送到总统桌上。再简要转到市场结构，它为交易所、经纪商以及这个领域的所有人提供了“交通规则”。他们迫切需要它，这样我们才能打破传统金融机构与这些数字资产参与者之间的壁垒。我认为这项工作已经在顺利推进。显然，在众议院获得如此强有力的投票，预示着参议院可能出现的结果。
如果我们能落实这两项立法，那大约就完成了让美国成为世界加密货币之都所需工作的 90%。这真是了不起。我们简直欣喜若狂。
好。Sacks，你把这两件事推过了终点线。恭喜。你们肯定做了很多妥协。所以我想聊聊，为了办成这件事做了哪些妥协。
先澄清一点，关于你说的终点线。就像 Bo 说的，有两项法案。一项是 GENIUS 法案，也就是稳定币立法。另一项是 CLARITY 法案，关于市场结构，基本上涵盖稳定币之外的所有其他代币。现在的情况是，两项法案今天都在众议院通过了，但 GENIUS 已经在参议院通过了。
所以它明天会送到总统桌上，然后成为法律。我们会和总统一起举行签署仪式。等这期节目发布时，它很可能已经是法律了。我想我们会举行签署仪式。CLARITY 是从众议院起步的，所以它已经通过了众议院，现在要送到参议院。
参议院还得对它进行听证和逐条审议修改，我们预计这会在接下来几个月内完成。事实上，参议院银行委员会主席 Tim Scott 已经表示，他希望在九月前完成市场结构立法。所以如果一切顺利，我们可能会在比如十月迎来第二次法案签署。就像 Bo 说的，这基本上就是加密行业的愿望清单：在美国为稳定币和其他加密代币都建立清晰的法律框架。所以这真的相当了不起。
我跟你们说，我刚开始干这份工作时，硅谷的一个朋友说，你也许能在 AI 上办成一些事，但在加密货币上你什么都办不成。原因是既得利益集团太强大了，他们会阻止它。银行业游说团体会阻止它，或者 Elizabeth Warren 会阻止它，或者所有可能被区块链技术颠覆的现状维护者会想方设法阻止它。但这并没有发生。我们实际上已经向前推进了。
GENIUS 即将成为法律，而我认为 CLARITY 看起来在参议院也会获得足够票数成为法律。所以短短六个月就取得这么大的进展，真的相当了不起。就像 Bo 说的，这真的归功于特朗普总统的领导。他在竞选期间承诺要优先发展加密货币，让美国成为全球的加密货币之都，正是他的谈判技巧和达成交易的能力促成了这一切。我是说，过去这一周有点像坐过山车。
过去几天有报道说整件事要崩了。它到底能不能成？有那么一个时刻，我想这已经被公开报道过了，但给你们讲点细节：当时有 12 位众议员的票是推动法案进入今天这次投票所必需的。在某个时刻，特朗普总统把他们请进了他的办公室，也就是椭圆形办公室，亲自解决了所有分歧。正是这一点让这项法案最终过关。
如果不是总统直接参与、采取行动并理解这些问题，他听取了所有关切，重视其中真实存在的那些，并反驳了那些站不住脚的。如果不是他直接参与，我们今天就不会走到这一步。
而且他懂加密货币。他自己也参与其中。他似乎明白稳定币对美元的价值。这似乎是这项法案能获得两党支持的关键动因。你们得到的民主党人支持是预想的两倍。
这是不是因为人们想确保通过稳定币锁定美元霸权，把它作为一种手段？因为除非有美元支持，否则就不可能有稳定币？
是的。就像我之前在这个节目上说过的，向民主党人推销监管应该没那么难。我们在这里做的，是为这个行业提供一个监管框架。他们以前没有，这就是为什么目前全球排名第一的稳定币参与者是一家离岸实体。作为这项法案的一部分，他们必须在未来三年内转回境内。
所以我们在这里做的是建立一个监管框架。但它之所以在很大程度上获得两党支持，是因为行业本身想要这种监管，因为他们想要获得法律授权所带来的稳定性。他们想确保，你知道，四年后、八年后、十二年后，不管什么时候，不会又出现一个新的 Gary Gensler 上台，仅仅因为不喜欢他们所做之事的某个方面，就把整个行业搞得天翻地覆，开始起诉他们，而这正是过去四年在拜登对加密货币的战争中，这个行业所经历的。所以，我们，也就是特朗普政府，仅仅通过机构规则制定就能解决 Gensler 留下的问题，我们也确实正在这条路上推进。但如果你想要超越本届政府的长期稳定，你就必须立法。
你必须把它写进法律。这就是为什么行业对推动这些法案通过如此感兴趣。所以我认为这就是你在这里看到某种两党合作的原因。就像 Bo 说的，我确实认为有相当多的民主党人明白这项技术代表着未来，而且对美国是件好事。有什么可能
不好的呢
允许数字美元，这会把美元的主导地位扩展到线上，从而基本上巩固美元作为世界储备货币的地位。随着时间推移，当我们面对比如来自金砖国家的挑战者时，这会让美元更强大。而且，每当一个美元代币在世界某处的加密钱包里交易，就必须有一张实体美元存在美国银行账户里、投资于美国国债。这就创造了对我们债务的需求，这是另一件好事。已经有研究表明，这项法案的结果可能会带来数万亿美元对我们债务的新需求，这只会是好事。
而如果你不提供一个合法途径，也没有一个合适的框架，你就会……你一直在绕着说，这个有三年时间来整顿好自己的人。那就是 Tether。我直说了。你可以搜一下 Tether 的争议或者猫腻，你会找到一大堆。
我不认为说他们没有整顿好是公平的。我认为他们是规规矩矩的。只是他们不知道在 Gary Gensler 和拜登政府治下，在美国境内运营会受到怎样的对待。所以他们选择在离岸运营。上届政府期间发生的事情是，上届政府制造了这么多不确定性和疑虑，把所有创新都赶到了海外。
好吧，行。我……他们有不光彩的过去。这是我的说法，不是你的。但现在他们必须清理掉过去那些乱七八糟的东西。这是我说的，不是你说的。
你可以有你的观点，我保留我的。但我们都同意，如果没有框架，他们可能会做出更多在我看来出格的事情。Gavin，对加密货币有什么想法？我不确定你是否特别参与过，因为它之前没有框架。
有吗？
我只想说，第一，David，恭喜你。这看起来是一项了不起的成就。第二，我尽量投资那些我觉得、至少我相信自己有某种竞争优势的领域，而我不清楚自己在加密货币领域是否有任何竞争优势。但第三，David，我对稳定币很好奇，GENIUS 法案是否把它们限定为美元支持的稳定币？也就是说，你不能先创建一个稳定币，然后把美元换成别的东西。
是这样吗？
嗯，我的意思是，任何人都可以创建由任何东西支持的稳定币。事实上，我想市面上就有欧元支持的稳定币，但没人用。我想如果你看稳定币的市场份额，大概 98% 是美元，2% 是欧元，因为资金会向优质资产转移。我是说，每个人都想用最好的那个，对吧？这就是为什么让这项技术继续蓬勃发展符合美国的利益，因为作为最好的法定货币，我们会是被使用最多的那个。
实际上没有理由存在多种法币稳定币。所以这会让美国受益。Jacob，让我回到你说的一点。我不一定同意你对那家公司的批评，但我同意的是，这项法案会给消费者带来更多安心和更多保护，因为现在所有稳定币公司都必须在美国运营。它们将接受季度审计。
我们将会知道，每一枚已发行的稳定币都有十足储备，或者说都有美国银行账户里的一美元作为支撑。因此，当稳定币持有者最终想要兑现、去找一个出金通道时，钱真的会在那里。我并不是说任何现有的提供商那里钱不在。事实上，我认为钱是在的，但现在消费者将获得额外的保护和信心，知道所有这些实体都已接受审计、通过了审计，并且是受美国法律监管的实体。这为市场创造了信心，对所有人都有好处，也会推动这种稳定币产品的普及。
而如果他们不这样做，就不能参与我们的市场，对吧？所以好消息是，你知道，如果你选择不接受这些审计，而是在离岸搞一些鉴证报告或者其他糊弄人的把戏，我不是说有谁在这么做，但确实有人做过，那你就不能参与进来。这就是有一些基本“交通规则”的好处。Sacks，我们应该在这里聊一下基础设施。
§05AI 基础设施：宣布 900 亿美元新投资，英伟达 H20 出口限制解除
你这周在匹兹堡。有一些宣布。这又是一次两党共赢。我想 Shapiro 也在场。那里有大量投资正在进行。
也许跟我们讲讲匹兹堡在 AI 和基础设施方面取得的进展。
这是一场能源与创新峰会，由宾夕法尼亚州参议员 Dave McCormick 和他的妻子 Dina Powell McCormick 组织。他们做得非常出色，把所有这些在宾州能源和 AI 发展中有利益关系的公司和各方聚集到了一起。宾夕法尼亚州，我想是美国第二大能源生产州。那里有大量天然气。他们觉得可以扩大产量。
我想那里过去进行过大量水力压裂。比如，他们那里甚至还有西屋的核电业务。而且把数据中心建在电源附近是合理的，对吧？我们知道，这些大型 AI 数据中心可以由天然气或核能供电。所以宾州作为建设这种 AI 基础设施的地方非常合理。
所以这场峰会是为了宣布对宾州的新投资，大约 900 亿美元。特朗普总统到场做了主旨演讲，谈了这些投资。这是他很久以前就开始阐述的能源政策。我是说，记得吗，他在竞选时承诺“Drill Baby Drill”（大力钻探）。他多年来一直在谈论美国扩大能源的必要性。
我认为他非常有远见，看到了能源是一切的基础。它是 AI 的基础，是所有其他增长的基础。所以通过推动能源主导地位，我们也获得了 AI 主导地位。我们之前在这个节目上谈过，我们将需要这些能源来为所有这些新的 AI 数据中心供电。
所以这场峰会把所有这些不同的群体聚到了一起。我觉得真正有意思的、我从中学到的一点是，将参与这场 AI 热潮的商业利益是多么多元。不只是大型科技公司。是的，Google 的 Ruth Porat 在场。也有小型科技公司。
有硬件公司，有机器人公司。但也有这些能源公司。有核能，有天然气。
行业协会也来了。有建筑业，有电工，有木匠。所以经济中有非常多元的不同部分，将会从正在发生的这场 AI 热潮中获得增长。
这不只是硅谷的事。这就是我从匹兹堡得到的收获。在那里的经历真的很酷。
我觉得还有两点值得注意。水电，我看到 Google 在投资水电，升级那里的一些水坝。Gavin，我觉得这是 AI 热潮的一大好处：AI 公司，无论是 Meta 还是 Google，它们的动力如此之强，以至于真的会去升级基础设施。它们会投资即将到来的小型模块化核反应堆，甚至燃气轮机。显然，天然气也是其中的重要组成部分。
你在 Colossus 的建设中近距离见证了这一点。对吧，Gavin？
对。完全是。我的意思是，电力生产是 AI 的根本。如果我们不大幅提高国内能源生产和发电量，你知道，我们本来就已经处于落后于中国的劣势。我确实认为我们希望尽快缩小这种发电差距。
你知道吗？天然气很好，核能很好，太阳能很好，电池也很好。
我们全都需要。
对，全都需要。Sacks，我看到你最喜欢的州长 Josh Shapiro 也在场，他对在能源、经济发展上寻找共同点非常积极，还说，嘿，这是两党合作努力的绝佳范例。所以也许你可以谈谈这个，因为你们在特朗普政府和民主党之间有了两次很棒的合作时刻。这对美国人民是好事。
对吧？在加密项目上，以及在宾州的 AI 上。
我从没见过 Shapiro。我确实在活动现场看到了他，但没看到他上台。我不知道他是否参加了圆桌讨论，所以不清楚他具体是什么角色。但宾州现在有意思的地方在于，它是一个正在变红的州。所以你会看到 Fetterman，他可能是参议院里民主党最右翼的成员，而 Josh Shapiro 显然也在向中间靠拢，因为他们看到了宾州的走向。
所以是的，我觉得那个州有一些中间派民主党人。
是啊。效果还挺好。
Josh Shapiro 每隔两天就发推说他又放松了某项管制，让做生意变得更容易了。他是认同这套思路的。看起来是个明事理的人。
对。百分之百。
最后我想再为 Bo 在 GENIUS 上所做的所有工作点个赞。他算是一位无名英雄。
你是怎么一边完成学业一边做这一切的？你什么时候大学毕业？这孩子看起来像 20 岁。你多大了，Bo？
我长了张娃娃脸。我 29 岁，下个月满 30。
瞧瞧你。29 岁就在白宫担任要职，和 David Sacks 共事。这对你来说真是梦想成真。
确实是。David 一直非常出色。我从他身上学到了很多。光是他谈判的方式、他的思维方式，能参与其中真的非常开心。不过我现在有个 10（周/月）大的宝宝，所以我本该因为睡眠不足有黑眼圈的。
不过，Jason，在我下线之前，关于 Tether 的话题我再补充一点。我认为你们的观众应该知道的一点是，今年他们将成为美国国债的第四大买家。我认为这是我们真正应该认真思考的事情。你知道，我同意 David 在这件事上的看法。我很期待看到他们在美国这边会做些什么。
我很高兴他们将在监管体制下成为我们体系的一部分，其他所有人也一样。我认为这对我们国家是件好事。它让我们拥有掌控力。
你们为他们背书真是太好了，因为他们已经被其他国家政府封禁过那么多次。我很高兴你们让他们走上正轨了。我会一直盯着 Tether 那帮人，直到他们整顿好为止。所以
记得继续声明你只代表你自己。
我只代表我自己。我关注 Tether 的事已经很久了，我觉得这很棒。
我想说一点。我一直知道，批评我们的人从来没真正看过这个节目，他们开口就说 All-In 对某件事的观点，对吧，好像 All-In 节目只有一个统一的观点。你知道，就像“All-In 那帮人”觉得怎样怎样。而任何看过这个节目的人都知道，我们多年来一直吵得不可开交，有四种截然不同的观点。有时我们意见一致，但几乎总会有些分歧。
所以
我们
我们在这个问题上就有分歧。还有，你知道，特朗普和我是乌克兰的坚定支持者。我们认为应该给他们提供武器和支持。而 David，你恰好在这一点上和我以及我们的总统意见不同。你历来持不同立场。
所以就这样了。
这个问题我就不越界了。
大卫，我们能聊聊H20吗，还是你不想聊？因为我觉得你一直——来吧。在这件事上你完全说对了。而且我……看起来出口这边，他们会拿到许可证，这对美国来说百分之百是正确的决定。我确实要为你力推这件事给你点赞。
我很乐意聊聊为什么我觉得这很好，不过只是，你知道，
能不能先给听众讲一下背景，加文？我们说的是英伟达，显然它此前被禁止向中国出售最新最强的产品，甚至连上一代的H20也不行。而这显然给华为和其他厂商创造了机会——对——去开发有竞争力的产品，而不是采用在美国这里建立的标准。
对。嗯，我觉得，我是说，我觉得你说得很好。但首先，它不是最新最强的。H20不是最新最强的。我们不会——我不认为我们会让最新的……
它连上一代都算不上。它是上一代产品的缩水版。
对。
对。所以算是边角料。
它是Hopper芯片的性能缩水版，而现在他们已经发展到Blackwell了。总之，加文可以解释一下。
对，确实如此。它落后了很多很多年。但尽管它比美国这边的最先进水平落后很多年，我认为这一招其实相当高明，因为它大概比华为的芯片领先两年。所以这在某种程度上给了美国优势，同时又阻止中国开发出本土的英伟达替代品。
真正的威胁在于，中国确实有更多的电力。他们能做我们在美国做不到的事。你知道，Blackwell机架经过精心设计，以尽可能提高能效。如果你不在乎电力，你就可以做出截然不同的设计决策。华为有一款叫CloudMatrix 384的产品，它用光纤而不是铜缆把芯片互连起来。
虽然它的能效远不及Blackwell NVL72，但他们拥有所需的全部电力。所以我认为，美国出售这款芯片是非常明智的决定，它让美国在AI上保持优势，并阻止中国开发自己的本土替代品——这些替代品最终可能会在全球范围内挑战英伟达、AMD以及其他美国AI加速器领军企业。我们不希望那种情况发生。所以当初禁售这些芯片时我就认为是个错误，如果现在这一决定被撤回，我真的很高兴，也认为这对美国非常有利。为你点赞，大卫。
加文说得太好了。我觉得我没什么要补充的。
我能就加密货币说一点吗？你们剪不剪进去都行，但我觉得挺有意思的，大卫。我一直担心稳定币会对美元构成风险，但我认为你提出了一个很好的观点：当你是主导货币时，稳定币会巩固这种主导地位。我之前确实没从这个角度想过。
我认为这些以美元为基础的稳定币会开始在全世界被使用。比如说你身处某个国家，也许是发展中国家，那里的法定货币不受信任，而现在突然之间，你可以用手机上的钱包以美元交易，你知道，商家手机上也有钱包，于是你们可以直接用美元交易，你可能会看到这些经济体中很大一部分自下而上地美元化。因为再说一遍，一旦你可以通过稳定币自由选择法定货币，你为什么不直接用最好的那个呢？这就是我觉得真正有意思的地方。所以我确实认为，这会把美元的国际主导地位延伸到线上领域。
对。
而且以前，人们的稳定币是以一篮子资产为基础的。一些国债、一些房地产投资，因为他们在追求收益，加文。所以他们会买房地产，或者，你知道，短期、长期国债。他们可能会放入股票。他们可能会保留一些现金，而这些都不为人知。
所以巨大的担忧就是从这里来的。嘿，这些东西规模越来越大了。显然人们对稳定币这个概念有使用需求。但如果稳定币发生挤兑怎么办？
这一直是对各家机构的最大担忧：如果所有人都想赎回自己的稳定币怎么办？里面有足够的美元或流动资产吗？我认为正是因此，某些机构可能已经，你知道，调整了资产配置。而要进入美国市场，Tether将不得不100%持有国债。对吧？
他们将不被允许投资于，比如说，房地产。以前有种说法，你知道，说他们当年可能在买中国的房地产票据，人们对此很担心。所以这把这些都清理干净了，他们也有了一条容易走的路径。但你不能从中赚取利息。这其实是其中非常有意思的一部分。
所以那得留到以后再说，这样银行在这件事上就不会有任何损失。对吧？
嗯，我就这一点澄清一下。向社区银行做出的让步之一就是不设付息功能，因为社区银行担心这个新兴的稳定币行业会让他们倒闭。我认为他们的这种担忧被严重夸大了。我认为完全不会发生那种事。但当一个非常成熟的行业里出现这样的新技术时，你也能理解他们为什么可能会害怕。
但该法案允许各种营销、促销、返利之类的东西。所以也许它不叫利息，但确实有机制可以为稳定币持有者创造，比如说，奖励。所以情况并不像“哦，稳定币发行方完全没有办法吸引、激励或奖励持有者”那样非黑即白。这是他们可以竞争的一个维度。
所以也许如果我买了价值1万美元的稳定币，我可以获得类似里程积分的东西，或者一张充值礼品卡，或者……
也许吧。对。我们得解读条文措辞，但机制是存在的。
好的。各位，就是这样。好了。这是在首都为我们带来报道的大卫·萨克斯，我们的AI与加密货币沙皇。下周三在华盛顿见，那是一场非常重要的峰会。
§06萨克斯采访参议员比尔·哈格蒂，谈《GENIUS法案》的通过
好了，各位挚友，我现在在白宫，和来自田纳西州的参议员比尔·哈格蒂在一起，他是《GENIUS法案》的主要起草人。我认为，他和特朗普总统的领导是这项法案得以通过的原因。现在我们有了刚刚由特朗普总统签署成为法律的稳定币立法。比尔，你干得非常出色。
我得以观察整个过程，你确实发挥了关键作用。你是一位非常老练的立法者，善于达成微妙的妥协。你某种程度上是把整件事凝聚在一起的黏合剂。祝贺你完成了这件事。这是你作为参议员推动通过的第一项法案吗？
是的。我在参议院任职已经四年多了，但过去四年我们一直处于少数党地位。所以这是共和党夺回参议院以来，第一次真正有机会推动立法通过。而我们同时掌握众议院、参议院和白宫，这才让这一切成为可能。这本来就是一个门槛性的问题。
如你所知，我们在2024年非常努力地夺回参议院、夺回白宫，并守住众议院。这奏效了。这是唯一让我们能够推出这类有意义立法的因素。我还要说，完成这件事的是一个很棒的团队。我也许是这项立法的起草人，但你从白宫带来的领导力——你从私营部门过来，作为志愿者在这里贡献时间，确保行政部门具备领导力和愿景——你做得非常棒。
我认为这一愿景也延续到了参议院和众议院。越来越多的人正在理解并接受这一点。我认为我们今天所做的，是点燃了将让美国成为世界加密之都的催化剂。
是啊，对我来说，观察整个过程真的非常精彩、非常有意思。人们说你不应该看立法过程或香肠的制作过程。但这周早些时候，媒体报道说这项法案已经死了，因为有十几个人拒不表态支持，而特朗普总统一直打电话到深夜。他把人召集到椭圆形办公室。他软磨硬泡。
他施加压力。他也进行了说服，最终让我们冲过了终点线。嗯，那真是相当……
……我认为开国元勋们是有意让立法变得相当困难的，但它确实很难。走到这一步花了一个月又一个月，而这项立法，《GENIUS法案》在媒体上被“判死刑”过好几次。伊丽莎白·沃伦很早就宣布胜利，说她已经扼杀了这项法案。结果并没有。她没有那个能耐。
但是已经有过很多次，很多次……那是
一件大事，因为直到现在，加密社区一直生活在伊丽莎白·沃伦的恐怖统治之下。
那就是，我是说，正是如此，她
在拜登政府期间基本上主导着加密货币方面的决策。《GENIUS法案》在参议院通过时我就在现场，我坐在看台还是什么地方，而她很不高兴。我是说，有她的照片，她可不喜欢输。
这背后有一个根本原因，大卫，因为伊丽莎白·沃伦和她那帮人想要的是央行数字货币。他们想要的是控制我们的交易。他们想要这种能力，正是他们想把Venmo交易的申报门槛定在600美元，把一切都上报。他们想要有能力搞“窒息点行动3.0”。你想想看，他们能看到我们的交易，有能力把交易集中起来并加以控制。
他们就能控制我们的生活。这对中国共产党来说也许行得通，但在美国这里行不通。而这项立法给那条路钉上了棺材的最后一颗钉子。
你能让它通过真的很了不起。而要在参议院通过，你需要60票，对吧？因为如果是预算和解程序，你只需要50票加1票，但我想对于常规程序，要越过可能的冗长辩论阻挠，就需要60票。正是如此。那么在争取民主党选票方面，这对你提出了什么要求？因为共和党有多少席，53席？
我们并没有拿到所有共和党人的票。我们并没有拿到所有
的……但让我能够争取到另外九位民主党人加入的，其实是一个教育的过程。因为从本质上讲，这不应该是一个党派问题。这关乎把美国的支付系统带入21世纪。这关乎让我们的国家更具竞争力。这关乎扩大对我们发行的美国国债的需求。
这关乎美元的主导地位。很难不喜欢它，但我认为华盛顿这里的党派倾向太强了，他们的目标就是不让共和党人、唐纳德·特朗普或大卫·萨克斯在这件事上取得胜利。而通过教育和倾听——坦白说，我不认为靠的是我的立法技巧，我认为靠的是我带到立法部门的商业技能。我认为正是凭借商业技能和谈判能力，我们今天才真正走到了这一步。
那给我们讲讲这个吧。在此之前你是一名商人，后来成为驻日本大使。你见到特朗普总统，告诉他你
想要
竞选参议员。他讲过这个故事，他说你在担任驻日本大使期间大概六个月就学会了日语。实际上比那要长一点。
好吧，这个故事少了一部分，因为我的职业生涯始于一家叫波士顿咨询公司的地方。在80年代末、90年代初，他们派我去东京待了三年。我就是那时学会这门语言的。而在2017年于特朗普总统任下以美国驻日大使身份重返日本，是一生的荣幸。我可以告诉你，在世界任何地方代表世界上最伟大的国家都是一种荣幸。
尤其是在那样一个地区，那里有如此多正在推进的战略举措。你想想，日本驻扎的美国军队比世界上任何其他地方都多。日本处于世界上最严峻的环境之一。想想他们所处的周边，韩国、俄罗斯、中国就在家门口。我担任大使的那段时间真的帮助我深入了解了我们国家所面临的以及我们的盟友所面临的国家安全问题。
同时，我们与日本达成了两项贸易协议。没人认为能做成，而我们得以推进下来，杰米森·格里尔就在鲍勃·莱特希泽身边工作。我很喜欢和他们共事，我们达成了两项很棒的贸易协议。杰米森现在回来担任美国贸易代表，我非常乐观地认为我们将看到更多的贸易繁荣。特朗普总统知道怎么做这件事。
我曾和他一起参与贸易谈判。他非常清楚该如何应对。我也期待我们的贸易谈判取得很好的成果。
太好了。本届政府上任才六个月。感觉已经发生了这么多事。已经完成了这么多。我是说，我们刚刚通过了“大而美法案”。
现在我们又有了这项立法。在你看来接下来是什么？你认为接下来会发生什么？
美国参议院目前正在进行的是，我们刚刚通过了一项略高于90亿美元的撤销拨款方案。这是一笔小数目——当然这是一大笔钱，但相对于整个预算来说是一小笔。民主党人对此简直气炸了。任何削减开支的努力，他们不知怎么都得反对。他们只支持花钱，而我们正努力让美国恢复财政理性。所以重点将是继续寻找机会，基本上把DOGE所发现的问题通过立法落实下来。
还有远超DOGE范围的其他行动，每个部门负责人、每个机构都在寻找精简法规、削减成本、提高运营效率的方法。我相信那里有巨大的机会，并会因此从预算中再省下数十亿美元。但我们目前已经进入了相当党派化的模式，我认为接下来一段时间会比较艰难。在我们处于这种党派对立的空档期时，我认为我们应该做的是专注于数字资产的市场结构。我们正在着手处理这件事。
我今天刚和众议院的一些同事谈过我们将如何推进这件事。我也期待你在这方面的领导，以及业内许多人的参与。
让大家都知道那是什么：市场结构是法律框架，是针对所有非稳定币的加密代币的规则。所以刚刚通过的《GENIUS法案》为稳定币提供了法律框架，现在我们要为所有其他代币制定市场结构。它处理诸如什么是加密证券、什么是货币、什么是商品、由谁来监管这些东西之类的问题。就是提供清晰度——这正是该法案的名字——让市场参与者知道规则是什么。因为过去四年在根斯勒治下，他们基本上是在不知道该如何遵守的情况下被起诉的。
是的，他们称之为“以执法代监管”。你不知道规则是什么，但他们直接对你启动了执法程序。特朗普总统今天很有趣，因为他看着在场的人说，我猜你们当中有一半人大约一年前还在被上届政府起诉。情况正在……
他今天状态火爆。大家应该回去看看。他基本上像往常一样即兴讲了二十分钟，非常有趣。他之所以那么说，是因为我们三月在白宫举办加密峰会时，文克莱沃斯兄弟泰勒和卡梅伦也在场。他们讲了一个故事：一年前他们觉得自己进“大房子”（监狱）的可能性比进白宫还大。
他们能来到白宫这件事
而不是进了“大房子”。因为
当时的情况看起来就是那样。我是说，他们面对着那么多不公平的法律战。但无论如何，我们已经翻过了那一页。所以感谢你在这件事上的领导。顺便说一下，关于撤销拨款，我知道这是我认为All-In播客四位主持人全都认同的一个问题，那就是赤字支出已经失控了。
任何我们能做的、试图加以遏制并让财政更理性的事情，都值得赞赏。就连卡拉卡尼斯都能同意这一点。他在播客里算是那个象征性的自由派。我们会告诉
他，我们会继续沿着这些方向努力。“大而美法案”已经在推动增长刺激了，对吧？我们能做的一切刺激美国更多资本投资的措施，都体现在作为该法案一部分的税法中。所以，有了“大而美法案”带来的增长，再加上如果我们继续通过撤销拨款推进削减，我非常乐观地认为我们会回到正确的轨道上。这就是目的，这就是目标。
与此同时，在支付和数字资产方面把我们带入21世纪，我们也会继续沿着这些方向努力，我感谢你在这方面的领导。
嗯，我们也感谢你。我认为田纳西州——顺便说一下，我是在那里长大的，我在孟菲斯长大——非常幸运能有你作为他们的参议员。共和党真的很幸运有你，参议院也很幸运有你，有一位具有你这样商业背景和技能的人，如今推动通过了这第一项立法，再说一遍，这不是一项预算法案。它在参议院需要60票。我是说，上一次发生这种事是什么时候？
我是说，已经好多年了。我听说参议院银行委员会……我是说，我听说他们基本上大概十年没通过一项法案，因为需要60票。
已经有
十多年没有法案能走出参议院银行委员会了。我的一个朋友昨天给我写信说，我原以为你连《十诫》都没法在
美国
参议院通过。所以恭喜你。我不想把功劳归于自己，因为这是一个很棒的团队。正如我所说，有你在白宫和行政部门的领导，有我们在众议院的朋友、众议员们，还有由卢克·佩蒂特带领的我的出色团队，他们做得非常棒。
卢克·佩蒂特非常出色。我们和他密切合作。还有博·海因斯，他是加密委员会的主任，今天早些时候也上了节目。
泰勒在财政部做得很棒。
对。财政部的泰勒·威廉姆斯，他是贝森特部长的幕僚。幕僚人员所做的所有工作从来得不到应有的认可，对吧？但泰勒、卢克和博在整个过程中都非常出色。
在参议院，我们也有很好的领导。我们参议院银行委员会的主席是蒂姆·斯科特。他一直是这件事的坚定支持者。辛西娅·卢米斯非常关注数字资产，她担任我们银行委员会下属数字资产小组委员会的主席，一直非常支持我。所以我们在参议院获得了很大的支持，我认为两党的支持都会继续增长。
辛西娅·卢米斯，她一直很棒。我和她见过很多次。蒂姆·斯科特也一直很棒。我了解到，民主党人克尔斯滕·吉利布兰德
她……来自纽约的她，和她合作绝对非常愉快。
她带来了很多民主党人的选票。我想你拿到了18票。
克尔斯滕还有一点很棒，她曾是达维律师事务所（Davis Polk）的华尔街律师。她了解市场，拥有她那种水平的专业技术知识是一笔巨大的财富。她能够真正向民主党一方传达，我们是在努力为国家做正确的事。这不是一项党派行动。这是一件真正着眼于增长、领导力、技术领先地位，坦白说还有美元主导地位的事情，我们都应该支持。
太了不起了。我觉得与一年前的处境相比，我们能把这件事办成真的非常了不起。我是说，那时候以执法代监管从未停歇，基本上就是以起诉代监管、法律战，加密社区正被驱赶到海外。美国本来就不会再有加密社区了。然后特朗普总统赢得了大选。
现在，多亏了比尔和其他人的努力，它成为了法律。《GENIUS法案》现在已是法律。我们有了稳定币的法律框架。接下来是市场结构。接下来是《CLARITY法案》。
我们会争取在10月前完成。所以这真的很了不起，你知道，我原以为为特朗普总统工作会是千载难逢的机会，因为他是一位真心想把事情办成的总统，而现在正是如此。这真的很了不起。所以谢谢你，比尔，来到这里。
谢谢你，大卫。
谢谢。感谢。谢谢。