David DeSteno: 信仰上帝与宗教的科学及健康益处 | 大卫·德斯泰诺博士

[安德鲁·休伯曼] 欢迎来到 Huberman Lab 播客，我们在这里探讨科学，以及以科学为基础、可运用于日常生活的工具。

[安德鲁·休伯曼] 我是安德鲁·休伯曼，斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是大卫·德斯泰诺（David DeSteno）博士。德斯泰诺博士是东北大学心理学教授，是研究道德、宗教，以及信仰上帝与宗教对健康之益处的专家。许多人——也许实际上是大多数人——认为科学与宗教互相排斥。今天，德斯泰诺博士会解释为什么这种看法其实并不正确，他还会分享数据，表明宗教与祈祷对心理和身体都有极大的益处。我们讨论了常常促使人们接纳对上帝与宗教之信仰的大脑机制，也尝试触及围绕科学与宗教常出现的一些大问题。比如，上帝的存在究竟能不能被证明？能不能被证伪？如果不能，我们该如何看待神迹、生命的起源以及来世？就是这类小问题。我们也讨论了仪式与迷信之间的界线在哪里，以及宗教与邪教的区别何在。他还提到，尽管每年有 100 多个新宗教冒出来——这点让我很惊讶——但能长久存续的极少。这点倒不让我意外。他还分享了关于人们何时、如何为私利说谎的惊人数据，以及把说谎者变成讲真话者、并让人总体上更有共情心的简单做法。说清楚一点：德斯泰诺博士并不是在宣扬宗教。他是一位科学家，他的思路是以不带偏见的方式，研究对上帝的信仰和宗教实践如何能让个人与群体受益。多亏了他，这是一场出色的对话，我也认为它很重要，尤其是在 AI 技术与社交媒体飞速演变的当下。和他聊科学、上帝与宗教，我学到了很多，我相信你也会。在开始之前，我想强调，本播客与我在斯坦福的教学和研究职责是分开的。不过，它确实体现了我的愿望和努力：把关于科学及科学相关工具的、对消费者零成本的信息带给公众。与这一主旨一致，今天的节目确实包含赞助商。下面就是我与大卫·德斯泰诺博士的对谈。大卫·德斯泰诺博士，欢迎。

[大卫·德斯泰诺] 谢谢你邀请我，安德鲁。

[安德鲁·休伯曼] 对很多人来说，科学与宗教、或者科学与上帝，是彼此对立的，甚至取决于你和谁谈、以及怎么表述，可能还是互相敌对的。呃，我觉得这对很多人——无论信教与否——都说得通，因为从表面上看，科学本该是关于证伪假说的；而宗教，在大多数人心里，是建立在对难以证伪之事的信念与信仰之上的。嗯，也许不是不可能证伪，但很难证伪。人们来来回回，试图证明上帝存在，试图证明上帝不存在。这已经持续了，嗯，好几千年。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 一开始，我只想知道，你怎么看科学与——姑且这么说——信仰上帝之间的兼容性？因为宗教和信仰上帝在某种程度上是可以分开的。

[大卫·德斯泰诺] 当然。

[安德鲁·休伯曼] 这个我们后面会聊。呃，不过为了简单起见，

[安德鲁·休伯曼] 关于我们所谓的科学与信仰上帝之间究竟兼容还是不兼容，我们有什么是确切知道的吗？

[大卫·德斯泰诺] 对我来说，信仰上帝这个问题——你说得对，它会挡在中间。因为人们会说：「嗯，如果我相信上帝，那我就没法拥抱科学了。」而，而我认为这是错的。不过让我从头说起：我认为「上帝存在吗？」这个问题并不是一个有用的问题。这并不意味着它不重要。正如你所说，人们已经为此争论了几千年。但它没用，因为作为科学家，我们无法证明它。任何一位科学家如果告诉你他确信上帝不存在，你都不该听他的。嗯，我这么说的理由是，

[大卫·德斯泰诺] 通常，我们——你和我，作为科学家——靠数据说话。我们做实验。而任何实验背后的逻辑是：我们试着操纵一个变量，看它是否引起变化。可一谈到上帝，你没法做实验。所以，你知道，我要说的是，那句

[大卫·德斯泰诺] 「缺乏证据并不等于证据表明不存在」。人们常听到这句话，听起来像是在找借口，但在这个例子里，其实并不是。所以，如果我在测试一种新药，我可以让人们服药，看它能不能对抗某种病原体。如果它不能对抗病原体，我可以说：「好吧，在这个实验里，它似乎没起作用。」任何一次实验都可能因为很多原因失败。也许人们没有按正确方式服药。也许它只对某一类人有效。于是你可以在不同情形下反复再试，逐渐累积出一种判断：随着时间推移，到底有没有证据表明这种药有效或无效？如果无论哪种情形都无效，你也许会说：「呃，也许根本就没什么东西。」可面对上帝，你连实验都没法做。我是心理学家，所以我做的大部分工作是把人请进实验室。我研究情绪如何改变他们的行为。我会把人请来，分成两组。嗯，我会在性别、意识形态、智力等等各方面做平衡。然后对其中一组，我们改变他们的情绪状态，看它会不会带来什么变化。

[大卫·德斯泰诺] 面对上帝，你没法做实验。你没法操纵上帝——如果上帝存在的话，对吧？人们会说：「哦，大卫，我为某某事祷告了，可没应验，所以上帝一定不存在。」我就说：「嗯，你了解上帝的心意吗？」也许上帝只帮上帝喜欢的人。也许上帝只在每隔第三个星期二帮人。对吧？我不知道。而如果我没法操纵上帝心意中的任何东西，那我就没法推断上帝存在或不存在的因果关系。所以我认为「上帝存在吗？」这个问题，是科学回答不了的。我是说，作为科学家，我很愿意说：我看不到任何表明上帝存在的实证证据。但既然没法做实验去证明它，它就超出了科学的范畴。而它所做的只是让我们两极分化，对吧？它把人分化成你说的那些阵营。不过我认为，X 上的那些人，其实是些高喊「科学很坏」的原教旨主义者，或者高喊「宗教很坏」的强硬新无神论者。我觉得大多数人处在中间的某个位置，大多数人接受「也许真有某种东西存在」这种看法，而且并不觉得有冲突。我想在历史上很长时期里，情况就是如此。我是说，天主教会

[大卫·德斯泰诺] 资助研究。他们有一座很棒的天文台，呃，用来观测天文现象。达赖喇嘛资助神经科学，对吧，用来理解心智如何运作。我们节目还请过 Francis Collins，他是，你知道，我们这个时代最伟大的遗传学家之一，对他来说，并不存在冲突。他说上帝……他是信徒。上帝创造了人的心智，好让我们得以认识上帝创造之奇妙，以及世界如何运转。它们并不必然冲突。所以对我来说，我得把那个问题放到一边。我感兴趣的是我们接下来要谈的那些数据，它们表明投入宗教会让人的生活变得更好，以及为什么会这样。

[安德鲁·休伯曼] 我确实想深入聊聊，人们如果愿意选择，可以践行的所有那些做法——按照研究，它们确实能让生活变好，不只对他们自己，也对很多人。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 再把第一个问题换个方式问一遍：我常听到这样一场争论，有人会说：「好吧，这是创世」，另一个人说：「不，这是进化」，又有人说：「那，谁创造了进化？一定是上帝创造了进化。」我想知道你怎么调和这种争论。或者我们也可能在谈宇宙的起源。嗯，我父亲是理论物理学家，我们以前聊过这个。嗯，你知道，他们会说：「好吧，那你有大爆炸理论」，然后，呃，可是，你知道，总得有个起点吧。然后，好吧，那你就有了，嗯……你知道，这一锅、一锅东西，组合在一起后开始形成某种秩序，建立在某个结构之上，而这个结构又建……好吧，那又是什么启动了它？而且基本上，在我看来，似乎是谁愿意在这场争论里待得最久、……并且把一层层往回剥得越来越深——

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] ……他们并没有赢，只是成了争论里最后站着的那个人。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 而且，呃，你知道，我敢肯定这已经被正式辩论过，嗯，我敢肯定已经被正式辩论了几个世纪，甚至几千年，而如今我们到了 2025 年，人们还在争这个。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 而且我们看到宗教信仰正在回升。你在 X 上也能看到，在社交媒体上也能看到。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 你在很多地方都能看到，我想人们对科学、对相信科学也有很大兴趣。所以我的问题是，你知道，如果这仅仅取决于谁愿意把那几层剥得最远，嗯，我不觉得我们能得到答案。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 但是不是存在某种、呃，理性的论证，或者非理性的论证，一个人可以选择采纳或不采纳，至少能让这个人觉得自己已经找到了属于自己的答案？

[大卫·德斯泰诺] 当然。

[安德鲁·休伯曼] 对吧？因为在我看来，要么你采取这种立场：嗯，如果它无法被证伪，那就存在可能性，而只要有可能性，就有可能性。要么你采取这种立场：除非你能向我证明，否则免谈。嗯，我—我不会去相信那个。然后这就变成人类与人类无休止的争论循环，也许这正是上帝想要的。

[大卫·德斯泰诺] 嗯，你，你正好点到了关键。这就是为什么我说这不是个有用的科学问题，因为当你拿出一个发现，比如说进化——我们知道它是真的，嗯——然后说：「哦，也许那就是上帝运作的方式」。如果你—如果你不断造出特例来解释某件事，就很难做出有力的论证了，对吧？我是说，科学家靠可证伪性吃饭。我们能不能证伪某个东西？可如果你说：「哦，行，好吧，那个被证伪了，但被证伪是有原因的，因为上帝用另一种方式做了」，那就变成了，正如你说的，一场无休止的辩论。所以我读大学本科生的时候，一直对这些问题感兴趣：你知道，做一个好人意味着什么？人怎样活得兴旺？怎样找到幸福？我当时在宗教史专业和心理学之间犹豫。我最终决定学心理学，因为我能拿到数据，而不只是对你说的那些事情争论不休。但随着时间的推移我意识到，我们现在发现的、能让人的生活变好的那些东西，这些传统，它们——它们没法做随机对照试验，但它们很久以前就凭直觉悟到了。所以对我来说，我喜欢告诉人们的是：「没错，宗教关乎信仰，但它也关乎你做什么」，你知道吗？所以，是的，有很多人确实不相信上帝。有很多犹太人是无神论者，却仍深度践行他们的仪轨，而这往往让生活变好。所以让我——让我告诉你为什么我认为这是理性的。你可以给出一个相信它的理性论证。你暗示的那个东西，来自一个叫「帕斯卡的赌注」（Pascal's wager）的说法，帕斯卡是最伟大的数学家和哲学家之一。他论证说

[大卫·德斯泰诺] 如果上帝存在，而你选择相信上帝，你就能获得永生，对吧？这是……帕斯卡是基督徒，所以我们谈的是基督教的上帝。他说：「由于出生的缘故，你被迫卷入这场赌局。你必须下场玩。你该不该信教？嗯，只要有一丝机会你能以愉悦的方式获得永生，哪怕是最微小的机会，也胜过你在世上能有的任何快乐。」所以如果你选择不信上帝，是啊，你在此生也许能过得更放纵一些，但你从中得到的快乐与之相比就黯然失色了。所以从决策论的角度看这是说得通的，对吧？如果幸福是无限的，那么幸福的期望值就更大。于是帕斯卡说：「你应该相信上帝。」可人们会说：「嗯，要是我认为永生存在的概率是零呢？」……或者要是，我选错了宗教呢？世上宗教那么多，或者选错了神。而帕斯卡当时意识到，如果宗教在此时此地也能带来益处，这个问题就能被解决。而我们看到的正是它确实带来了。所以让我举个例子。流行病学数据显示，投入宗教的人——不只是嘴上说「我相信上帝」，而是真正践行信仰的人——在 15 到 20 年的周期里，全因死亡率降低了 30%。因癌症和心血管疾病导致的死亡降低了 25%。焦虑和抑郁减少。人的意义感、以及觉得自己的生活兴旺丰盈的感受增加。这正是把我带向我今天那种

[大卫·德斯泰诺] 使命的东西：努力寻找并，并且，并且策划科学与宗教之间的对话。你没法跟这些数据争辩。过去很长时间里，人们会说那些研究是横断面做的，对吧？于是你会说，呃，你看看去参加礼拜的人和不参加的人，会发现去礼拜的人更健康。所以你可以说：「哦，宗教让人更健康。」但有一个重要的替代解释，对吧？也许病得很重或者抑郁很严重的人根本下不了床去做礼拜，对吧？所以这—这一直是个问题。现在有了流行病学家 Tyler VanderWeele 来自哈佛公共卫生学院的出色工作。他对成千上万的人做纵向追踪，因为你没法做随机对照试验。我不能说：「安德鲁，明天，如果你相信上帝，我希望你停下。」或者，你知道，「大卫，明天，你不信上帝，开始去教堂吧。」伦理上你不能那么做。但你能做的，是随着时间追踪人们，看他们变得更虔诚、或不再那么虔诚、离-离开信仰，等等。而他发现的正是如此。而且不只是社群，你知道。不过另一种批评一直是：「嗯，大卫，你知道，这些健康益处，不过是社群罢了。」如果他们加入个保龄球俱乐部，对吧，用 Robert Putnam 那个「独自打保龄」的比喻，也会得到同样的健康益处。你在数据里看到的是效应量（effect size），也就是程度，你花一分力气能换回多少效果。没错，身处社群、加入俱乐部、拥有更紧密的社会网络，会让你更健康、更快乐。但宗教社群的效应量更大，对吧？他们在那些社群里做了某些事，而我认为起作用的正是他们所做的那些实践。而且即便在焦虑与抑郁水平不断上升的年轻人当中，即便是私人化的实践，比如祈祷和冥想，也正显现为缓冲这些因素、抵御它们的方式。

[安德鲁·休伯曼] 你在不同宗教之间都观察到这些效应吗？对基督教、犹太教、对穆斯林，都是一样的吗？而且，呃，我们也可以聊聊其中每一个内部的分枝。

[大卫·德斯泰诺] 是啊，问得好。这些不是我的数据。这些、这些是 Tyler VanderWeele 和其他人的数据。嗯，他们并没有考察每一种宗教，但当他们确实跨一些信仰去看时，这是个、这是相当稳定的发现。

[安德鲁·休伯曼] 我想稍微休息一下，感谢我们的赞助商 Our Place。Our Place 做我最喜欢的锅、平底锅和其他厨具。令人惊讶的是，像 PFASs（全氟和多氟烷基物质）或「永久化学物质」这类有毒化合物，至今仍存在于 80% 的不粘锅中，也存在于餐具、电器和无数其他厨房用品里。正如我以前在这个播客里讲过的，这些 PFASs 或者说「永久化学物质」，比如 Teflon（特氟龙），已被关联到一些重大健康问题，例如激素紊乱、肠道菌群紊乱、生育问题，以及许多其他健康问题。所以尽量避开它们真的很重要。这就是我特别喜欢 Our Place 的原因。Our Place 的产品用最高品质的材料制成，全部完全不含 PFAS、不含毒素。我尤其喜欢他们的 Titanium Always Pan Pro。这是第一口用零化学品、零涂层做成的不粘锅。它改而使用纯钛。这意味着它不含有害的永久化学物质，也不会随时间降解或失去不粘效果。它外观也很漂亮。我几乎每天早上都用我的 Titanium Always Pan Pro 煎鸡蛋。这个设计能让鸡蛋煎得恰到好处，又不粘锅。我也用它煎汉堡和牛排，能给肉上非常漂亮的焦壳。但再说一次，什么都不粘，所以特别好清洗，甚至可以用洗碗机洗。我很喜欢，基本上一直在用。Our Place 现在有一整条 Titanium Pro Cookware 产品线，用的是首创的钛不粘技术。所以如果你在找无毒、耐用的锅具，去 fromourplace.com/huberman，结账时用优惠码 Huberman。有 100 天无风险试用、免费配送和免费退货，你可以零风险体验这套很棒的厨具。今天的节目也由 LMNT 赞助。LMNT 是一款电解质饮料，含你所需的一切，不含你不需要的一切。也就是说，含适量的电解质——钠、镁、钾，但不含糖。充分补水对大脑和身体的最佳运作至关重要。即便是轻微脱水，也会削弱认知与体能表现。摄取足够的电解质同样重要。钠、镁、钾这些电解质对你身体所有细胞、尤其是神经元或神经细胞的功能都至关重要。把 LMNT 溶在水里喝，能非常容易地确保你摄入足够的水分和足够的电解质。为了保证我摄入适量水分和电解质，我早上醒来第一件事，会把一包 LMNT 溶进大约 16 到 32 盎司的水里，基本上清晨第一件事就喝掉。我也会在任何体育锻炼期间喝溶于水的 LMNT，尤其是在炎热、大量出汗、流失水分和电解质的日子里。LMNT 有很多好喝的口味。我喜欢覆盆子味，喜欢柑橘味。现在 LMNT 有一款限量版柠檬水口味，绝对很美味。我不太愿意说我最爱某一个胜过其他所有，但这款柠檬水口味确实和我另一个最爱——覆盆子或西瓜——不相上下。再说一次，我没法只挑一个口味，我全都喜欢。如果你想试试 LMNT，可以去 drinklmnt.com/huberman，拼作 drink L-M-N-T 点 com 斜杠 Huberman，购买任意 LMNT 饮料冲剂即可领取一份免费 LMNT 试饮装。再说一次，drinklmnt.com/huberman 领取免费试饮装。我本来打算晚点问你这个，不过，嗯，我打算现在就问。现在问似乎正合适，呃，你怎么看，呃，这个罗素茶壶（Russell's teapot）的事，呃，是我博士后导师教给我的，他是个坚定的无神论者。

[大卫·德斯泰诺] 好。

[安德鲁·休伯曼] 而且，嗯，他……我—我永远忘不了那次对话。他说，呃，你知道，呃，

[安德鲁·休伯曼] 他说自己是无神论者。呃，我对此有疑问。嗯，我相信上帝。我现在应该，呃，你知道，呃，把这点说清楚。嗯，那时候，我—我大概在这一点上，呃，更存疑一些。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，但在内心深处，我，我会在日记里写，我，我相信上帝。我从小就信，我，现在也信。嗯，他说：「嗯，有这么个……」嗯，他把它描述成一个 celestial teapot（天上的茶壶），他给我举了这么个、这么个天上茶壶的例子，对他来说，这是他之所以是无神论者的一个理性论证。嗯，我查了一下。它不叫天上茶壶，叫罗素茶壶（Russell's teapot），所以他弄错了。罗素才是对的。所以，是这样的，我这里是、我是在转述我从网上找来的东西，但我核实过，这，呃，与罗素茶壶是相符的。「罗素茶壶是哲学家伯特兰·罗素（Bertrand Russell）提出的一个类比，用来说明哲学上的举证责任在于提出经验上不可证伪之主张的人，而不是把证伪的责任转嫁给别人。所以，罗素特意把这个类比用在了 reli- 宗教的语境里。他写道，如果他在不提供任何证据的情况下断言，有一只小到望远镜也看不见的茶壶，在地球与火星之间某处绕着太阳运行，他不能仅仅因为这个断言无法被证明是错的，就指望别人相信他。」

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 所以，这多少把我们带回了，呃，我们对话的，呃，开头部分。你知道，你怎么看这件事？人们脑子里带着罗素茶壶到处走，说，你知道，

[安德鲁·休伯曼] 「它，举证责任在于提出断言的人，而不在于，嗯，其他人去，呃，去持有一个信念，只因为它无法被证伪。」

[大卫·德斯泰诺] 这取决于你的科学哲学。嗯，对我来说，我，我倾向于这么想，我是心理学家，所以，你知道，心理学之父威廉·詹姆斯（William James）-

[安德鲁·休伯曼] 嗯哼。

[大卫·德斯泰诺] ……对、对宗教有真正的兴趣，而他把这一点表述得略有不同。他有一个说法，称之为「超信」（overbelief）；超信是这样一种信念：支持它的证据是缺失的，不是……它并没有被证伪，对吧？只是缺失，但它尽管如此

[大卫·德斯泰诺] 感觉是对的，并且带来正面的结果。对他来说，如果那两条标准成立、成立，那么拥抱这个信念就是理性的，而他基本上，呃，正是这样走向接纳宗教的。所以我想，再说一次，你知道，我们所处的位置是，是这两种哲学中的任一种-

[安德鲁·休伯曼] 嗯哼。

[大卫·德斯泰诺] ……都可以成立。你必须做个选择。它，一种并不比另一种更有效。它取决于你的科学哲学。而对我来说，这个问题始终会是一个信仰的问题，对吧？你知道，有很多人试图论证，呃，我想到、想到、想到 Ross Douthat 的书《Believe》。他们试图论证，i- 相信宗教是理性的，因为，哦，它叫、叫微调论证（fine-tuning argument）。看看世界上关于引力、以及其他，嗯，嗯，物理系数的所有参数。如果它们没有被调得恰到好处，生命根本不可能在这里演化出来，而它们被调得恰到好处的概率是很低的。然后人们会说：「嗯，那当然，可是可能存在数以亿计的其他宇宙，对吧？」我们不知道……在多重宇宙里，所以我们这里有这些并不算那么稀奇。所以我只是，我觉得

[大卫·德斯泰诺] 你永远不可能拥有证明，情况永远不会是这样。你知道，这些论证、这些哲学能把你带到某一个点，但要迈出相信或不相信的最后那一步，无论朝哪个方向都是信仰。再说一次，这就是为什么我认为科学家需要守住自己的本分。你知道，就连 Richard Dawkins，对吧？最著名的无神论者，也会说他无法百分之百确定上帝不存在，可他表现得好像确定，还力劝你不要相信。所以对我来说，我想咱们别那么做。你知道，我，当我们谈论这些实践、它们如何带来健康与福祉时，我没法告诉你，它们是出自一位关心其造物、并给了它们一张路线图或一本使用指南好让生活变好的造物主的神圣启示，还是人们在几千年里慢慢琢磨出来的文化适应。

[大卫·德斯泰诺] 但我们并不需要回答那个问题

[大卫·德斯泰诺] 才能尊重它们、研究它们如何起作用，并看看我们能从中学到什么。而如果我们不愿意这么做，在我看来，我们就是在拖慢关于人类兴旺的科学。

[安德鲁·休伯曼] 嗯哼。出于类似的思路，我想，嗯，这几年我做公共健康教育、-

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……以及公共科学教育时所处的位置，你知道，我、我很长一段时间以来都认同一个想法：有一些行为工具真的很有帮助，比如冥想-

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……呼吸练习-

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……嗯，当然还有运动，嗯，甚至也许包括刻意冷暴露、热暴露-

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……桑拿，等等。我也接纳处方药，以及-

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……它们在某些情形下的效用，对吧？

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 我也接纳某些非处方化合物。我们管它们叫补剂，但它们是，嗯，如今越来越多人会说的那种化合物：「是啊，也许补点 vitamin D（维生素 D）。」人们也许在补 omega-3s。也许没有。也许他们觉得凡是不是医生开的、或者你妈没让吃的东西，都不值得吃。但我的看法是，所有这些，呃，都对促进健康有用。我在，嗯，看待，呃，宗教信仰、或者，呃-这个观念时，也多少，嗯，持同样的看法

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……stro- 或者甚至是对上帝的坚定信仰、祈祷等等，可能是有用的。对我来说，这些并不互相排斥。嗯，而且我觉得出于某种原因，也许是代际的，呃，我确实觉得有某一代人-……嗯，比我，嗯，年长的那一代，对他们来说，如果一颗药丸不是医生开的，那它一定是蛇油（骗人的万灵药）。而且

[安德鲁·休伯曼] 你要是想想这个事实，就会觉得那挺荒唐的：你知道，在 20 世纪 70 年代和 80 年代，曾有过一场把冥想带进大学的大规模运动。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 而那些人多少被排挤，迷幻药。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。他们是在与魔鬼共事。是啊。

[安德鲁·休伯曼] 被排挤。有人被、被解雇了。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 现在，我可以，嗯，告诉你，数以千万计、若非数以亿计的纳税人资金正被用于研究迷幻药-

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……在你我这样的、以及美国和世界各地许多其他主要大学的实验室里。所以曾经被视为巫术、嗯，以及伪科学的东西，常常变成一项谨慎而细致的研究对象。当然，有了受控条件，你就能更好地理解那些东西能做什么、不能做什么。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 但我觉得我们正走到这样一个时点：宗教与科学将开始被，嗯，以，呃，科学的严谨性来审视。而我认为，这会带来人们对上帝与宗教在心智如何运作、以及，以及福祉方面更多的接纳。

[大卫·德斯泰诺] 我同意你，不过咱们、咱们来聊聊老一辈吧，因为你说得对。我家里也有很多人，你知道，医生不开，就别吃。

[大卫·德斯泰诺] 但即便在那些人还年轻的那个年代，制药公司，我在我的书里提出这个论点，制药公司

[大卫·德斯泰诺] 有技术去制造各种各样的药，却不知道该往哪儿找。那他们怎么做了？他们派人到世界各地的传统文化里，去寻找那些、那些传统文化说能帮助人的物质。当时他们管这叫 bioprospecting（生物勘探）。嗯，而且你知道，当然，其中很多根本没什么用，但有些有用。从那些里面，我们得到、我们找到了很棒的化疗药物、减轻疼痛的药物，等等。而如果我们没有

[大卫·德斯泰诺] 放下「这些传统智慧里有些也许根本不成立」的那种傲慢，我们根本做不到这些。所以我所主张的是一个挺糟的词，但用它来代替 bioprospecting，我称之为 religioprospecting（宗教勘探），对吧？我们该回到这些传统，找出这些实践，照你说的去做，用科学方法研究它们——作为科学家我完全支持并信奉科学方法——看看它们有什么作用。而我们发现，它们能起的作用很大。

[安德鲁·休伯曼] 跟我们讲讲其中一些发现吧，因为它们确实很引人注目，嗯，就具体的实践和信仰体系，嗯，在改善我们身心健康方面能起什么作用而言。我也很好奇，在我们聊这个的时候，你能否强调一下，哪些时候是一种正面效应、一种被创造出来的、新的正面东西-

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……相对地，哪些时候你个人可能，呃，会认为数据更指向：当一个人做那些实践时，它不让大脑进入其默认的担忧通路，等等。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 因为我觉得大多数人都能接受，压力对大脑和身体有害。过度的压力对大脑和身体有害。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 所以任何时候我们用某个东西替换一个想法或一种行为，你都可能是在移除那种「默认状态原本是压力」的可能性，对吧？

[大卫·德斯泰诺] 当然。

[安德鲁·休伯曼] 所以我现在，我、我请你这么做，是因为我觉得科学里的正面效应，嗯，有时看上去显而易见。比如，哦，你，你知道，也许祈祷几分钟或者冥想，你就得到一个效应。但还有个问题：机会成本是什么。在那种，呃，五分钟里，你、你没在做什么-

[大卫·德斯泰诺] 当然。

[安德鲁·休伯曼] ……那件事本来、本来可能是有害的？

[大卫·德斯泰诺] 当然。

[安德鲁·休伯曼] 而我这样铺垫是有原因的，嗯，我们稍后会讲到。

[大卫·德斯泰诺] 好。让我、让我举两个例子。我、我先从那个真正让我走上这条路的例子说起。嗯，我有个学生，呃，叫 Paul Condon，如今在俄勒冈州当教授。他对、对冥想非常感兴趣。即便你读《纽约时报》或者《大西洋月刊》，它也会告诉你：「哦，冥想会降低你的血、血压。会提高你的标准化考试分数。会增强你的执行控制。」它确实做到所有这些，这很棒。但你要是去问僧侣，他们会说：「那可不是它被创造出来的目的」，对吧？这大概是杜撰的，不过，不过，你知道，说法是佛陀说过：「我、我只教一件事，就是苦的止息。」而冥想是佛陀认为能帮助人们做到这一点的工具。所以我们环顾四周……我是社会心理学家，研究行为。这方面没有任何证据，于是我们决定把它拿去检验。

[大卫·德斯泰诺] 于是我们招募了从未冥想过的人，他们要么被放进、放进等候名单，要么连续八周来到校园里一处神圣空间，在一位佛教喇嘛足下被带领冥想。她为他们制作了，你知道，放在 MP3s 里的练习，好让他们回家练习。八周后，我们逐个把他们请回实验室。我们告诉他们：「我们要测你的记忆。我们要测你的执行控制， basically 就是覆盖你自己、你自己冲动的能力。」那并不是实验。实验其实发生在实验室的候诊室里。所以当你走进实验室，有一个摆着三把椅子的房间。嗯，其中两把椅子上坐着人，那些是我们雇的演员。你知道，这些来参加研究的人以为那只不过是另外几个在房间里等候的人。于是只剩一把椅子，受试者就坐了最后那把。大约两三分钟后，有个人从走廊走过来，也是我们雇的演员，拄着拐杖，脚上穿着一只，你知道，骨折时套在脚上的那种靴子。其实并没骨折。看上去她相当疼。她走进房间。三把椅子全被占了。这时，嗯，她会往墙上一靠，发出一小声痛苦的呻吟。而我们想看的，是有没有人会帮她。至于坐在椅子上的那两个演员，我们交代过：「照你在地铁里那样做」，对吧？「你不想让座。别看那个人。刷你的手机。无视他们。」对吧？于是我们造出一个没人帮忙的情境。我们的问题是：参加研究、坐在第三把椅子上的那个人，究竟会不会帮这个人？在控制条件里，也就是没有冥想的人，大约 15% 的人站起来说：「哦，你要坐我的椅子吗？我能帮你吗？我能帮你拿点什么吗？」而在冥想条件里，这么做的人接近 50%，对吧？我们把「有人对他人的痛苦心生怜悯、并愿意出手相助」的比率提到了三倍。

[大卫·德斯泰诺] 就行行为科学而言，这是个相当大的效应。那是个小研究，所以、所以我们重复做了。我们还在一个有人、有人挑衅你的情境里做过。在这个情境里，冥想过或没冥想过的人来到实验室。有一个专门用来诱发愤怒的范式。它的运作方式是，你花五分钟写一个关于你人生目标的故事。然后你得把这个讲给另一名受试者听，他们不知道那是我们安排的演员。他听完后说：「真的吗？这就是你的计划？这根本说不通」，对吧？而这是一个、一个、一个，嗯，由一位愤怒研究者开发的范式，他叫 Thun- Thun- 呃，叫 Tom Denson。我们知道它会引发，你知道，HPA 轴的愤怒反应，所以它是经过充分验证的。人们要么冥想过，要么在这个例子里，控制组是主动控制，他们做了一阵子 Lumosity 大脑训练。嗯，而我们发现的是，那些 ha- 他们随后得到了一个机会去惩罚这个人。我不、我就不细说了，但他们以为有办法能让这个人痛苦。没有冥想的人愿意让这家伙承受相当程度的痛苦。当然，那并没有真的发生，但他们以为会。嗯，那些冥想过的人

[大卫·德斯泰诺] 拒绝让他承受任何痛苦。

[大卫·德斯泰诺] 他们仍然说他所做的是错的，而且他们想跟他谈，告诉他他做错了什么，

[大卫·德斯泰诺] 但他们认为制造更多痛苦和苦难不是处理这件事的做法。所以对我们来说，你知道，就在这里有了证据：这些实践让你更善良，让你更有同情心。另一个方向，就压力而言，它让你免于什么？这不是我的工作，但关于祈祷有大量研究。所以当人们祈祷时，尤其是如果你在诵读正式的祷文——如果你只是跟上帝聊聊天，作用就没那么大——但如果你在念玫瑰经，或者你在诵读，你知道，印度教经文或任何程式化的祷文，它通常所做的，是降低你的呼吸频率。它不仅降低呼吸频率，还往往会延长呼气的时间。冥想也是如此。那会起什么作用？我是说，你在节目里经常讲呼吸练习，对吧？它所做的是，它，嗯，

[大卫·德斯泰诺] 提高迷走神经张力，降低心率。它让身体进入这样一种状态

[大卫·德斯泰诺] 不预期，嗯，环境中存在威胁或挑战，而是想要参与、更愿意社交。它降低皮质醇反应。所以它在那里基本上所做的是：没错，你在念那些词，但它在减轻你身体里的压力。而且即便你祈祷的是困扰你的事、让你难过或焦虑的事，通过一遍又一遍念那些祷文，东西会沿迷走神经上行，对吧？所以通过延长呼气、通过放慢呼吸频率，它在告诉你的心智：「你是安全的。一切还好。」由此减轻压力。所以当你看我提到的 Tyler VanderWeel 关于祈祷的年轻人的那些数据时，它为什么能减轻压力？在那一刻，它基本上就是一种提高迷走神经张力的方式。

[安德鲁·休伯曼] 嗯哼。

[大卫·德斯泰诺] 而且它帮你在生理上身体正告诉你「你是安全的」的同时，安坐于那些困扰你的念头之中。

[安德鲁·休伯曼] 谢谢你提醒大家，信号会沿迷走神经上行-

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] ……除了迷走神经 c- 呃，在你呼气时控制心率减慢之外，因为我觉得我们听过很多关于迷走神经通路的说法，而且，嗯，大多数人都搞错了。你说得完全正确。嗯，有大量信息是从身体往外流的。而这其实有助于回答这次对话开始前，嗯，一直萦绕在我心里的那个问题，那是，嗯……好吧，我用一个小故事讲讲我是怎么想到它的。呃，我高中时的女朋友是希腊东正教徒。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 我们家有很多希腊人。而且它，并不像

[安德鲁·休伯曼] 那部电影《我的盛大希腊婚礼》。但也没差太远。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 去他们那儿，你知道，过希腊复活节，比如，人们摔盘子，还有各种庆祝活动。但和希腊东正教社群的人相处时我了解到的一点是，嗯，他们家里有很多祈祷-

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……嗯，在他们的家庭里。呃，也大量使用 worry beads（解忧珠／烦恼珠）。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，你知道，就是那种，人们会、会用的珠子。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 跟指尖陀螺差不多，对吧？

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，不过，呃，常常是边念祷文边用。这在她家里、以及朋友家里，更多是老一辈。嗯，而且也有很多迷信。那部电影里就提到。但确实有很多迷信，所以我就问她，我说：「为什么、为什么这么多迷信？呃，为什么要用解忧珠？」她说：「哦，因为，嗯，

[安德鲁·休伯曼] 那替代了心智本来会做的事-」

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 「……如果你没有在拨弄这些珠子、并且，嗯，进行，你知道，某种迷信活动的话。」就像，那些迷信活动，只要它们不 t- 占据你的生活-

[大卫·德斯泰诺] 对。

[安德鲁·休伯曼] ……嗯，就替代了那些糟糕得多的东西。更阴暗的念头、更可怕的想法，关于

[安德鲁·休伯曼] 那些你不希望发生的可怕事情。所以关键是、关键是用，呃，用

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……a- 那一切，用，呃，用

[安德鲁·休伯曼] 重复的主题， literally 是念头的、念头的循环-

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……来替代，那些，嗯，他们当然可以从中抽身出来去 in- 互动。顺便说一句，我并不是说所有希腊人都这样。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 我热爱希腊文化。我热爱那里的食物。我热爱，我觉得他们是很好的人。嗯，但很有意思的是，至少在那个文化里，他们所采纳的、所谓加引号的「迷信」，在某种程度上是被接受的。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 再说一次，它们多少也跟代际有关。嗯……解忧珠、祈祷和仪式，你知道，所有这些东西天衣无缝地融在一起。比如他不会说：「哦，你知道，他们在那边用解忧珠，然后又在搞迷信活动，或者，嗯，或者用迷信的方式念着什么。」可是，你知道，这一切都以某种方式融进了文化里，以至于他们看上去是非常快乐的人。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 我得说。很多时候都非常 jo- 快乐，很多时候。

[大卫·德斯泰诺] 是啊，我是说，我，我倾向于把你所提到的这些仪式看作，它们其实是精密的身心练习。像，你知道，我们—我们是个想要「生活妙招」的文化。给我个生活妙招，好让我学得更多。给我个生活妙招，好让我省钱或者减肥。仪式就像是精密的

[大卫·德斯泰诺] 成套的生活妙招，一个生活妙招就像在钢琴上弹一个单音，而一场仪式就像一部交响乐。所以让我举个例子，多少接上你刚说的。有一件不幸地横贯每个人人生的事，就是我们终究要经历丧亲之痛。我们会失去某个人，会承受那份痛。嗯，所以我当时有兴趣研究、研究哀悼仪式，对吧？而几乎所有宗教在有人去世时会做的一件事是什么？你—你要为这个人致悼词，这看起来很正常。可细想之下，它有点奇怪，因为如果我刚失去一份很热爱的工作，或者我妻子刚决定要离开我，我不会愿意每天去想这个人有多好、或者这份工作有多好，因为那会加重痛苦。但有人离世时，它起的作用恰恰相反。George Bonanno 是哥伦比亚大学全美顶尖的、嗯，哀伤研究者之一，他说，谁能成功走过哀伤——我指的是痛不至于太强烈、也不至于拖得太久以致让人瘫痪——最大的预测因素之一，就是谁能巩固对逝者的正面记忆？你越擅长这么做，就越能成功走过哀伤。然后你刚说到迷信，你知道，如果你去看、去看犹太教的守丧礼 Shiva，我不说这是迷信，但其中有些元素有人觉得奇怪。比如有人去世时，你要把镜子盖起来。为什么要把镜子盖起来？嗯，心理学里有大量研究表明，当你照镜子时，你当时正在感受的任何情绪都会被放大。所以如果你开心，照镜子，你会觉得更开心。如果你难过，你会觉得更难过。

[安德鲁·休伯曼] 那些是可靠的数据吗？

[大卫·德斯泰诺] 那些是可靠的数据，大概来自 20 世纪 70 年代或 80 年代。

[安德鲁·休伯曼] 有意思。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。所以，嗯，他们会给人做情绪诱导。他们设一组照镜子、一组不照。然后测量他们事后的情绪。总是会上升。

[安德鲁·休伯曼] 自拍。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 我就说说。开玩笑的。

[大卫·德斯泰诺] 所以仅仅是在你感到强烈悲伤与哀痛的时候把镜子盖起来，就能减轻那份情绪。还有，在守丧礼期间你应该减少自我关注。所以你不该刮胡子，不该穿你最好的衣服。有新研究正在显示，减少自我关注、减少对「你」和「你的需求」的聚焦，实际上会减轻哀伤。而且情况还在于

[大卫·德斯泰诺] 守丧礼七天里的每一天，你的社群都必须来、来到你家，呃，祈祷以一种叫 minion 的形式进行，也就是最少 10 个人。所以人们会来，一起念祷文，而念祷文时，他们会有点，你知道，整齐划一地摆动身体，异口同声念同样的词。这在心理学里我们称之为动作同步（motor synchrony），对吧？什么是动作同步？就是让你的身体与别人同步地动。所以在我实验室里，我们展示过：如果我们把人请来，让他们做动作同步，那么，你知道，比方说你和我，安德鲁，彼此不认识。我们坐下。嗯，你戴上耳塞，我戴上耳塞或耳机，我们面前有个小传感器。它其实不是传感器，只是看着像个小垫子。我们播放音调，你要在每次听到音调时敲一下那个传感器。在某些条件里，我们让这些素未谋面的人听到同时响起的音调，于是他们同步地敲。在另一些情形里，音调完全随机，所以他们一点也不同步。

[大卫·德斯泰诺] 通过一整套

[大卫·德斯泰诺] 我就不细说的花样，接下来发生的是，其中一个人被置于这样一种处境：他需要别人帮忙才能完成一项任务，否则就得在那儿困很久、拿不到这次研究的学分。如果我们此前是同步敲击的，人们会报告说对这个人更有联结感。他们报告说对他的处境更有同情，而且愿意去帮这个人、花时间分担他一部分负担的比例高出 30%。现在，你要是问他们为什么这么做，他们会说：「你知道，我、我觉得我一定认识这个人。好像他上学期跟我同过课，或者是我参加过的那个聚会。」可那个同步的动作，对吧，正是给心智的一个线索：这两个人是连在一起的。我们看鸟群、看鱼群时多少也能看到：即便由一个个个体组成，你也会因为它们一起移动而看到一个更大的整体。所以这是给心智的一个古老标记：我们是一体的。人们对此并没有洞察，却仍能感到那份联结，又解释不清，于是就为它编出一个故事。守丧礼上念这些祷文时会发生什么？你被至少 10 个与你同步念诵的人围着。那会起什么作用？它会增强你感受到的共情与同情。这在一般宗教社群里同样会发生。就像我前面聊过的，为什么宗教社群的效应更好。你平时在做什么？你们一起唱歌。一起祈祷。一起坐着、一起跪下。那是给心智的一个微妙信号：你们彼此更相连，而它会增进你们对彼此的共情。

[安德鲁·休伯曼] 我大学时当过夏令营辅导员，呃，看到孩子们从第一天那种害羞和局促，到后来你让他们一起唱歌、或者某晚围在营火旁，转变非常惊人。到第二天，简直就像他们已经认识了一年。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，那里面，你知道，还有其他因素在起作用，呃，但很了不起。而且，嗯，我相信……我相信只要给神经系统合适的、嗯-

[大卫·德斯泰诺] 是啊，它们会彼此同步起来。嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……合适的 op- 合适的机会。呃，这本来就是我们这个物种固有的，而且，你知道，鱼群有侧线。它们不用、不用刻意就能测量彼此的，呃，电信号。我觉得人类，呃，我们，我觉得我们过分强调了这件事在多大程度上是通过言语发生的。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 我觉得它更多是通过身体-

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……的东西发生的，而且，嗯，几年前我们请过一位研究人类言语演化的专家上节目，Erich Jarvis，他是、他是、是个，呃，cl- 呃，不好意思，不是哥伦比亚大学，是洛克菲勒大学。我差点把他给说低了-……在纽约。他绝不会那么说。嗯，而且 Eric，嗯，除了他做的那些了不起的科学之外，还是位很有造诣的舞者。他告诉我，基于遗传学、解剖学等等，人们现在相信，歌唱先于口语演化出来。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 这说得通。所以，歌与舞是演化上更古老的语言形式。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 而言语是从那里面出来的。所以，我们会以那种方式建立联结，是说得通的。嗯，你提到，嗯，犹太教里人们，呃，守丧（sitting shiva）。在其他宗教里，你还看到哪些围绕哀悼的活动，似乎也起到这类作用？我去过一次爱尔兰守灵夜。那确实是很不一样的体验。人们笑着、讲着 s- 呃，笑话和故事。也有人在哭。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，哀悼确实在发生，但方式非常不同。嗯，

[安德鲁·休伯曼] 我记得你是天主教家庭长大的，对吗？

[大卫·德斯泰诺] 是的，没错。

[安德鲁·休伯曼] 好，那其他宗教里有些什么别的哀悼形式呢？

[大卫·德斯泰诺] 是啊，所以，呃，你知道，挺有意思。嗯，f- 我的犹太朋友总会说：「是啊，我们、我们把死亡这事儿办得好。」我倒不觉得是这样。照我看，守丧礼（shiva）的这套做法，在我看来，具备

[大卫·德斯泰诺] 所有对的要素。而且，对我来说，比如，致悼词在所有信仰里都有。我想说的是，这些里面存在趋同，对吧？如果你是、如果你是文化人类学家，你会看到文化层面的趋同演化：我们能做哪些文化上的事，好把身体摆在正确的、正确的状态里。呃，或者如果你是有信仰的人，你可以说：「嗯，你知道，上帝关心上帝的造物」，所以我们都是以同样的方式具身的，于是同样的实践就会起作用。但有些群体也许比另一些把事情琢磨得更透。我想，我是说，致悼词是最大的那个。在爱尔兰守灵夜，在有些爱尔兰守灵夜，他们也会盖镜子。他们这么做有一套完全不同的神学说法。

[安德鲁·休伯曼] 是啊。为什么，他们怎么说？

[大卫·德斯泰诺] 我觉得大概是跟

[大卫·德斯泰诺] 驱赶邪灵有关。我、我不知道。但在、在印度教仪式里，他们也这么做，在某些印度教仪式里。嗯，所以，我觉得它，它，呃，始终关乎聚在一起。在、在、在华人，呃，哀悼仪式里，有一种对祖先崇拜的侧重。所以，人去世时，是的，他们去了另一个界域，比如天堂，但在那里，他们所做的，是让这段关系延续下去。所以，有个东西叫，呃，他们叫它，呃，我不知道中文里那个词，但它叫 ghost money（冥币）。所以，你能做的，呃，如果你想敬奉一位祖先、并与其保持联结，就是去店里，买这种看着像真钱、但并不是真钱的纸钱。是纸做的货币，你、你把它烧掉。随着烟升起来，它就到了他们所在的地方，他们可以用它买东西。你还可以买折成纸、有点折纸造型的手机，烧掉，它就到了他们那里。这听起来也许奇怪，但它真正所做的，是一种让那段关系仍在、不彻底失去那个人、保有那份正面记忆、并且

[大卫·德斯泰诺] 仍然觉得他们在你生命里的方式。因为人类最大的难处之一，你知道，我们是社会性动物。当我们经历孤独、失去某人时，心理上是痛的。如果持续下去，生理上对我们也不好。

[大卫·德斯泰诺] 嗯，任何能让我们觉得那段关系仍在维系、而不只是失去的做法，都有助于我们避开随之而来的压力与孤独。所以，那是我见过的另一种哀悼仪式。

[安德鲁·休伯曼] 我想稍微休息一下，感谢我们的赞助商 AG1。AG1 是一款含维生素、矿物质、益生菌的饮品，还含有益生元和适应原。很多人知道，我服用 AG1 已经超过 13 年了。我早在 2012 年就发现了它，远在我做播客之前，从那以后每天都喝。过去 13 年里，AG1 一直是同一个原味。他们更新过配方，但口味始终没变。而现在，AG1 第一次推出了三种新口味：浆果、柑橘和热带水果。所有口味都含最高品质的成分，剂量恰到好处，共同为你的肠道菌群、免疫健康、更好的精力以及更多方面提供支持。所以现在，你可以找到自己最喜欢的 AG1 口味。虽然我一直很喜欢 AG1 原味，尤其是把它兑水、再加一点柠檬或青柠汁的时候——基本上 13 年来我都是这么喝的——现在我尤其喜欢新的浆果味。它味道很棒，我不用再加柠檬或青柠汁。直接兑水摇匀就行。如果你想试试 AG1 和这些新口味，可以去 drinkag1.com/huberman 领取特别优惠。现在，AG1 正在赠送一份 AG1 迎新套装，里面含五包免费随身装和一瓶免费的 vitamin D3 K2。再说一次，去 drinkag1.com/huberman 领取这份特别迎新套装：五包免费随身装和一瓶免费的 vitamin D3 K2。今天的节目也由 Eight Sleep 赞助。Eight Sleep 生产带制冷、制热和睡眠追踪功能的智能床垫罩。确保一夜好眠的最佳方式之一，就是让睡眠环境的温度合适。这是因为，要入睡并保持深度睡眠，你的体温实际上得下降大约一到三度。而要醒来时感到神清气爽、精力充沛，你的体温实际上得上升大约一到三度。Eight Sleep 会根据你的独特需求，整夜自动调节床的温度。Eight Sleep 刚发布了他们最新型号 Pod 5，而 Pod 5 有几项重要的新功能。其中一项新功能叫 Auto Pilot。Auto Pilot 是一个 AI 引擎，它会学习你的睡眠模式，在不同睡眠阶段调节你睡眠环境的温度。如果你打鼾，它还会把你的头部抬高，并做其他调整来优化你的睡眠。Pod 5 的底座还内置了一个音箱，与 Eight Sleep 应用同步，可播放音频来帮助放松与恢复。音频目录里有几段 NSDR（非睡眠深度休息）脚本，是我和 Eight Sleep 合作录制的。如果你还不熟悉，NSDR 是听一段音频脚本，带你做深度的身体放松，配合一些非常简单的呼吸练习。它是个极其有力的工具，任何人第一次、以及每一次都能从中受益。如果你想试试 Eight Sleep，去 eightsleep.com/huberman，新 Pod 5 最多可减 350 美元。Eight Sleep 发货到全球很多国家，包括墨西哥和阿联酋。再说一次，eightsleep.com/huberman，最多省 350 美元。我们在聊上帝和宗教。嗯，就-这两者在多大程度上可分，嗯，就-

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] ……信仰的益处而言？比如说，呃，有没有做过这样的实验：找一群经常向上帝祈祷、但并不属于任何一个具体宗教实践的人？也许他们自认为是基督徒、犹太教徒或别的什么，嗯，但他们经常祈祷。他们会告诉你：「是啊，我每晚都祷告」，或者「我每天早上都祷告」，相对于那些，嗯，真正把祈祷当成——正如你 y- 你前面提到的——不只是与上帝-

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……的一场对话和聆听的人。我总觉得祈祷可以是两样东西。它可以是与上帝的一场对话。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 它也可以只是聆听，有些人-

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……也许会说：「嗯，那不就是冥想嘛」，不过，我也说不好，也许你向上帝抛出一个问题，然后看看会回来什么。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。不，有-

[安德鲁·休伯曼] 这一类东西。

[大卫·德斯泰诺] ……有一些祈祷形式是-

[安德鲁·休伯曼] 是啊。

[大卫·德斯泰诺] ……只是深深地聆听、静默地安坐。是啊。

[安德鲁·休伯曼] 嗯哼。相对于，呃，读《圣经》。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，相对于，呃，读《托拉》或任何一类经文。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，关于那个，、都知道些什么？

[大卫·德斯泰诺] 正如我说过的，已有一些研究，、考察过祈祷，嗯，一般是针对程式化的祈祷。我是说，有这样一种感觉……那么两个问题。让、让我先处理第一个，也就是：上帝和、和宗教之间有没有区别？所以，

[大卫·德斯泰诺] 因为美国是个基督教国家，我想我们大多数人一想到宗教，往往就用基督教的角度去想，在那里、在那里信仰、信条特别重要。在世界上大多数地方，宗教更多关乎你做什么，而不是你信什么，对吧？是有哪些仪式？它们如何渗进你的日常生活？嗯，所以，正如我说过的，有、有很多犹太人是无神论者。我认识很多印度教徒也是无神论者，可他们照样践行那些实践，并从中获得益处。所以我认为这两者是、是可以分开的。也有一些人相信上帝，却不去参加任何礼拜、完全不实践。他们会说：「哦是啊，我相信上帝，但我不参与这些。」而当你去看这些人的健康益处时，并没有。你 ha- 你必须主动投入到那些实践里。所以我认为这两者可以分开。嗯，就，嗯，

[大卫·德斯泰诺] 祈祷而言，

[大卫·德斯泰诺] 所以还记得我跟你讲过的动作同步那件事吧。有……以及它如何让你对别人更有同情心。有研究显示， y- 当你单独做动作同步、相对于在祈祷中做动作同步时——这些研究里，人们只是一起听音乐、一起跳舞或一起动，相对于他们，呃，一起唱诵，嗯，那种对他们和他们的信仰有意义、并阐明信仰原则的唱诵——你发现的是，当那些

[大卫·德斯泰诺] 祈祷中有意义的部分被纳入进来时，动作同步的效应会增强、幅度更大。为什么会这样？正如我之前说的，它是一种身心练习。所以跟上节拍地动、动作同步，是在把你的身体放进一种更容易接纳关于社群、关于聚在一起之信息的状态，而不是处于紧绷之中——身体在说：「不不不，这里有威胁」，可心智却在说：「不，大卫，乖一点，去接触这些人」。所以在这个意义上，把信条的要素、信仰的要素与实践结合起来，会比单做实践产生更大的效果。你在冥想里也看到同样的情形，对吧？冥想，我们全都各自在家对着自己的应用，对吧，独自一人。那可不是冥想本该有的做法。传统上它是在僧团（sangha）里、在社群中进行的。而你前面说过，为什么这很重要？因为当我们一起呼吸时，我们的呼吸会彼此夹带、彼此同步，它创造出那份同步感，用来建立社群。所以我认为，加上

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 把宗教所珍视的那些信息要素，叠加到这种身心练习之上，就会让你处在一种产生协同作用的情境里。而当我们试图把其中某些要素单独抽离出来时，这正是让我担心的地方。所以，致幻剂就是一个很好的例子。嗯，

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 传统上，致幻剂，无论是死藤水还是裸盖菇素，都是在一场仪式的情境里服用的：会有一位萨满，通过吟唱、鼓点或别的什么方式，营造出一种身体非常放松、感到安全的氛围……然后在那个时刻，你才服用致幻剂。我们请过 Michael Pollan 上我的节目，当时他说，他告诉我，他说：“David，服用裸盖菇素时真正最重要的一件事，是你必须感到极度安全。因为当自我消融的那一刻到来，或者‘自我死亡’（ego death）到来时，它可能是美好的，也可能是极其可怕的。而如果你没有安全感，它就可能走向糟糕的方向。”你要知道，数据显示大约 25% 的“旅程”是糟糕的，大约 8% 糟到需要某种形式的心理健康干预。所以，有萨满陪着你。你经历自我死亡，看到你注定会看到的种种，而那个人帮助你把这一切重新整合、弄明白它的意义。所以，你知道，在约翰斯·霍普金斯（Hopkins），他们做着很出色的工作，那里没有宗教意义上的萨满，但有一位引导者，对吧？引导者全程陪着你。你在旅程中与这个人建立起一种关系。这个人就在你身边。他们会把手放在你的手上。他们会……他们就在那儿帮你梳理意义、让你一直感到安全。他们扮演的正是萨满的同一个角色。但如果你在布鲁克林，你知道，跟本地那帮布鲁克林潮人一起服用裸盖菇素，身边没有这套保护你的“容器”，那很可能、也许就会出现不好的结果。所以对我来说，你知道，绕了这么长——对你关于祈祷的问题给一个长长的回答，我认为

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 我们拥有的是这样一些“容器”——宗教的仪式与宗教的理想，它们协同地共同起作用。而当你把这些抽离出来时，问题就在于：它们还能同样有效吗？或者如果不能，在某些情况下，是否甚至真的存在危险？

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 有几点想说。首先，嗯，是的，裸盖菇素可能非常可怕。这一点我可以作证，呃，LSD 也一样。嗯……

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 你有过一次糟糕的旅程，还是……

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 呃，我——我——我不推荐这么做，但我年轻的时候，呃，实在太年轻了，尝试过裸盖菇素和 LSD，有过一些不错的体验，然后有几次非常糟糕的体验，让我基本上就把它们彻底否掉了——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……有很长一段时间。后来，嗯，在恰当的情境下、有

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 治疗性支持在场的情况下，重新去接触了它。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 完全不一样的体验。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 但即便如此，裸——裸盖菇素，每一次都可怕。不过“整合”这一环真的至关重要。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。它至关重要。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 至关重要，至关重要。呃，关于致幻剂我们本可以聊很久，不过，嗯，我现在先提一句，因为过一会儿我还会回到这——这个话题。呃，我有一位朋友，他，嗯，相当虔诚，他是基督徒，很虔诚，而且对《圣经》非常精通——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……研读《圣经》，嗯，对致幻剂非常怀疑，甚至，嗯，对人们使用致幻剂感到担忧。呃，并不是因为它们所谓“反基督教”，而是因为有这么一种观念，呃，认为在致幻旅程期间，邪恶力量其实能够窥见你的潜意识。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 现在，这听起来或许像个荒唐疯狂的念头。我们也可以从另一个角度谈致幻剂，比如它们恰好作用于哪些血清素受体——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……嗯，激活哪些。所以，我们可以，可以从不同视角来来回回地绕着这个——这个话题谈。但有意思的地方在于，当人们谈起致幻旅程时——你刚才谈了，我也在谈——它似乎总是一条分岔的路。你要么获得一次极有意义、非常正面的体验，要么它可能包含一些极其可怕的成分，而如果没被恰当地整合，这些成分可能，呃，具有潜在的破坏性。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 所以，也许宗教的某些，嗯，组成部分，呃，会把它视为有害的——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……把它归因于邪灵、魔鬼等等，这种想法也并不——并不超出我们在科学上或临床上所观察到的范围，所以。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 不，这倒是真的。而且我，作为神经科学家，我想你也许比我更清楚这一点。我认为关于致幻剂的一些最新研究提示，用一个不太贴切的比喻来说，它基本上所做的，是让心智“松动”，对吧？它——它——它重新打开了关键学习期的窗口。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯哼。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 于是，那些在你大脑里已经变得有些僵化、被固化下来的东西，突然又有了灵活性。嗯，因此你在那一刻接收到的信息、以及情境带来的影响，可能比其他任何时候都更有影响力。而如果你没有宗教提供的那个安全“容器”，是的，它可能把你带向非常麻烦的方向。但我觉得有意思的是，你知道，是——人们常常把自我死亡的那个——那个顺利时的时刻，说成某种超越性的体验，你会感到与万物相连，以及——以及——以及宏大的爱。而如果你去看那些神秘主义传统，它们全都被设计成某种程度上把你带到这个节点，传统上有所谓的右手法门（right-handed roots）和左手法门（left-handed roots）。右手法门是那些深深嵌在宗教里的路径，我们平时不常见到，因为它们是给过着某种——某种沉思默观生活方式的人准备的。所以，基督教传统里有，佛教传统我们更——更熟悉一些，等等。于是你可以通过长期修习冥想、用许多年把功夫练出来，把心智带到那个能够体验到自我死亡之感的节点。左手法门呢，是那条又快又省事的路，对吧？所以，与其去学那套修习，你可以服药，呃，然后——然后同样到达那里。所以这……我觉得有意思的是，这两者都是法门，而宗教本身，即便不借助这些化学物质，也有一条路，让愿意追随它的人获得这种超越性体验。但出于你说的那些理由，它们总是对左手法门更担心一点，因为那里面没有长期的修习与引导，它们可能让人走得很糟，把你带向麻烦。但我能理解人们会把那解读为——

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯哼

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] ……恶魔的影响。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯哼。是的，我觉得还有一点也值得知道：有时候人们在致幻剂下可能有一次非常好的体验——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……但如果没有充分的整合，或者——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……如果频率太高，嗯，有时候问题会在，呃，几周或几个月之后才浮现出来。并不总是仅仅因为他们——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对。没错

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……有过一次糟糕的体验。总体来说，我对致幻剂作为一种临床工具是乐观的。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我希望它们能尽快获得 FDA 批准。我希望它们……FDA 的批准会要求有恰当的治疗性支持——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……才能被用于临床。不过，嗯，尽管如此，呃，致幻剂是

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 与宗教、与对上帝的信仰相邻，我认为是这样，因为正如你指出的，它们往往会让意识心智的水位线退下去——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……并把我们带入这些无意识状态，我认为很多人确实是通过祈祷、通过冥想达到的。但正如你指出的，那要花长得多的工夫。我之所以提起邪灵这个观念——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……是因为许多宗教都含有善与恶的成分。而我们往往默认那些力量被呈现为我们之外的东西。你知道，有一个上帝和一个魔鬼，对吧？它们，它们在彼此交战。我不得不想，其中一部分源自这样一种认识：我们也明白，人脑里有一些回路，呃，既潜藏着为善的可能，也潜藏着作恶的可能。而这些存在于我们每一个人身上。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 在某些人身上，有足够多的自上而下抑制，或者有足够多的、呃，来自良好——你知道，良好的养育、良好的童年经历等等——的东西，嗯，

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 或者仅仅是默认的神经连线，使得，呃，人做出极恶劣行为的可能性非常小。但第二次世界大战之后，在你的领域、你的心理学领域里做过的大量实验，着力于，嗯，真正证明：在恰当的条件下，几乎任何人都可能做出恶行——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……或者至少是施虐行为。呃，我们近来不太谈那些实验了，因为，嗯，它们不合乎政治正确。不过那个，是叫 Milgram 实验吗？是，就是那些……到底是哪些实验来着，我想它们是在耶鲁做的，就是让人——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] Milgram 实验，对。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 就是他们，就是……那个 Milgram 实验，让人真的相信，嗯，自己正在给别人造成剧烈疼痛——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……而他们会让人一步步把强度调高到，嗯，对别人施加、嗯，极度疼痛的程度。嗯，到了后来人们感到震惊的地步——无意双关——……呃，震惊于他们自己竟然曾经、曾经——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……做过那样的事。曾经，竟然是他们自己，嗯，是那个掌控着如此剧痛的剂量与强度的人——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……施加在别人身上，而理由仅仅是因为他们被要求这么做。嗯，我知道这些实验如今有点争议。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯，但我觉得已经有足够多的证据表明，人类身上潜藏着对他人做坏事的倾向——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……在恰当的条件下——多到我们可以接受：人脑至少具备走到那一步的神经连线。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 关于这种

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 善与恶的观念，有哪些数据？为什么宗教把善与恶呈现为我们之外的东西？有没有证据表明，倾向于承认我们内心本有善与恶，是有益的？嗯，因为我能想到，你知道，比如我一想到佛教，就想到慈爱与善意冥想。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我会想到，嗯，正念。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我会想到离苦、止息苦。一想到《新约》，我想到的是一位慈爱的上帝。我——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我们听到耶稣是，是属于爱与——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……与宽恕、与、与救赎的。然后当——当然，我们还有《旧约》，它可就远没有那么宽容了。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 远没有那么宽容。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 那么，你对善与恶——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……以及宗教、以及它们如何能在，嗯，我们的信念层面为我们所用，有什么思考？或者，我不知道有没有数据，嗯，对那些想要拒斥这一点的人来说，拒斥它是否有好处——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……拒斥它有好处吗？

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 这里面内容很多。先说第一个问题：我为什么认为宗教会把它想成在我们之外的东西？我教的一门课是，是道德心理学：人为什么会做好事或坏事？而过去几十年里，数据显示给我们的是，人的道德行为比任何人所能预料的都要多变得多。嗯，正因为如此，因为——但大多数人都喜欢把自己想成好人，所以当我们做了一件客观上确实错了的事时，会觉得像是有什么东西突然攫住了我们，对吧？于是很容易说：外面有一股邪恶力量在引导我。我们现在逐渐了解到的是，大脑里大量的道德加工，某种程度上发生在你的意识觉察之下，待会儿我会给你举个这方面的例子。所以它感觉像是降临到我们身上，于是，也许是别的某种力量。但你提的这一点很好，对吧？我们并不是演化成圣人的，也不是演化成罪人的。我们演化成的是适应性强，对吧？呃，基本上是为了能够繁殖、并、并把我们的遗传物质传递下去。因为我们是社会性物种，需要彼此合作，因此大多数时候，当别人能看到我们在做什么时，我们会努力表现好，因为我们不想落个坏人的名声，那样就没人愿意跟我们合作了。但如果你处在一个既能吃掉蛋糕、又能把它继续留着（两头都占）的情境里，那是适应性的，你会照做。举个例子，我实验室里做欺骗研究。我们，呃，设置这样一个情境：人们来到实验室，我们说：“好，听着。有两项任务要完成。一项又短又好玩，大约花 10 分钟；一项又长又繁重，大约花 45 分钟。你，呃，担任决定者的角色。你可以挑其中一项，你，你想做哪项。多数人认为最公平的做法是抛硬币，因为你没做的那一项，会落到你后面那个人头上、由他被迫去做。”每个人都说：“是啊，有道理。”于是我们给他们一个小小的、嗯，一个电脑化的抛硬币小装置，他们可以按按钮，出来正面或反面。我们这么做，是为了能控制哪一面朝上。正面，你拿到好玩的任务；反面，你拿到糟糕的任务。100% 的人，当你问他们，并且，并且你——你说：“嗯，

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 如果你在这件事上撒了谎，因为你会独自——独自待在房间里，如果你明明没掷出正面却说掷出了正面，那在道德上是错的吗？”我这辈子唯一一次拿到完全一致的数据。100% 的人都说：“是啊，那在道德上是错的。”

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 这挺让人欣慰的——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……他们这么说。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯，是的，别急。然后我们把他们带进那个房间，我们说，你知道，他们、他们，呃，知道可以自己决定怎么选。他们知道大多数人都说：“你应该用、用硬币。”他们说：“你应该用硬币。”……猜猜其中有多大比例？所以，我们、我们知道他们撒谎，因为他们出来说，基本上会说：“哦，我抽到了轻松的任务”，我们就放他们去做那项。我们知道硬币掷出的是反面，因为我们做了手脚。你觉得有多大比例的人会向我们撒谎？

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我不知道。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 视具体研究而定，通常是 85% 左右。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 85%？

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对，对。不过，有些情境下我们会告诉他们：“你不能自己决定，必须照硬币说的做。”即便那样，仍有大约三分之一的人作弊。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我的天哪。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对吧？

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 真的吗？

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。所以……我们也用金钱做过：抛硬币结果偏高或偏低，你能拿到更多钱。但有意思的是，事后你问人为什么作弊，他们会编出一个说法，因为没人愿意把自己想成坏人。所以他们会说诸如此类的话：“嗯，是啊，平常我不会那么做。可是，你知道，我后面还有个预约，我只是想确保别迟到，觉得那个更长的任务可能会耽误事。”或者我最喜欢的一个说法是……因为那项糟糕的任务是要解的逻辑题，有个人说：“嗯，你知道，等候室里坐我旁边那个人，我知道他会拿到我没选的那一项，他是个工程师。所以我觉得，他会喜欢那些要花更久时间的逻辑题。”对吧？于是，人们就在编造这些说法。所以，这……这个、这个要点在于，嗯，如果一切是公开的，就没人会作弊。就像我……你知道，我上电视时，有人会说：“能不能做一下你那个作弊实验？”我就说：“不行。当，你知道，电视摄像机对着他们时，没人会作弊，对吧？”但当你能逃脱惩罚时，你的大脑会改变对什么有价值的计算。你会作弊，因为如果没有名声上的代价，不去耗费那些本不必耗费的额外精力是适应性的。于是，人们就这么做了。宗教在这里面处在什么位置呢？嗯，有一项很棒的研究。是，呃，Dimitris Zygalotis 做的，他是 UConn（康涅狄格大学）的教授，嗯，他让不同文化里的人做类似的事，让他们玩一个可以骗走别人钱的游戏。他们要么在餐馆厨房里做，要么在神庙里做。如果你在神庙里做，作弊率会大幅下降。为什么？因为你会突然被提醒：“哦我的天，上帝在意这件事，而我……如果我这么做，是要付出代价的。”所以，那是、那是自上而下的。但它也能自下而上地起作用，对吧？我们知道，大脑对我们看重什么的计算，常常是在意识觉察之下完成的。它会受很多东西影响，包括情绪状态。所以，我实验室里研究的一个东西是感恩。把人请进实验室。我们有各种各样让他们产生感恩之情的方法，但最简单的是：“数一数你得到的恩典。花五分钟，数一数你得到的恩典。”然后我们给他们可以用这种方式作弊的任务。那些数过恩典的人，作弊几乎不存在。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 从 85% 降到零？

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯，在那项研究里，他们被告知必须照那个、照硬币说的做，所以……照抛硬币器说的做。所以，平均作弊率大概是 25% 或 30%，降到了 2%。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 哇。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对吧？

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 仍然是、一个显著的变化。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 仍然是显著的变化。呃，而且我确信在另一种设置里它也会下降。如果我们换另一种做法，它同样会大幅下降。我们发现，呃，当我们给人机会去帮助一个正在求助的别人、一个他们不认识的陌生人时，如果他们心怀感恩，就更有可能出手相助。而且我们可以把实验设计成能够把他们所感受到的感恩程度，与他们给出的帮助量做滴定式的对应。所以，这里发生的是

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 宗教在培育、在精心打理我们的情感生活。人们祈祷时在做什么？很多祈祷……最常见的祈祷是感恩的祈祷。如果你在一天里更频繁地体验到感恩，它就把你置于这样一种状态：你被自下而上地轻轻推着，更愿意诚实、耐心、慷慨，并更愿意帮助别人。那么，到底是怎么回事？你所感受到的感恩，正把你的身体放进一种状态，让你……让大脑想要更亲社会。与此同时，你在祈祷，你接收到的信息是：“嘿，你应该更亲社会。”所以同样，这是一种协同效应，把我们往那个方向推。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 谈到围绕宗教与宗教修习的讨论，你能看到很多，呃，各宗教修习之间的共通之处。我们得稍微退一步——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……嗯，不管是围绕感恩，还是围绕，呃，哀悼、呃，庆贺孩子的出生——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……等等。嗯，如今有很多讨论在讲，至少在美国、但我认为世界其他地方也一样，人们变得更孤立了。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯，人们感觉，嗯，大概更——更被手机吸进去了，真的。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 呃，最近发布了一张有意思的，呃，照片，或者是一组照片，我记不清具体在哪儿了，但我们会附上链接，其中，嗯，有人拍了……拍的是自然环境中人类的真实照片——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……在城市里等等，但把手机删掉了……只——只要他们手里拿着手机，就把手机删掉。而所有人都只是盯着——……在海滩上、带着孩子，盯着自己的掌心。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 他们的孩子就像……地铁上的孩子。我不确定有没有地铁那张，但反正就是所有人都——我们都盯着自己的掌心——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……一直如此。这是人类历史上一个非常古怪的时刻。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 所以我的问题是，当人们祈祷时，呃，当人们信仰上帝时，呃，想来他们会觉得没那么孤单。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 祈祷……它确实让我，呃，觉得没那么孤单。事实上，嗯，某个时候我发现吧，反正我是这么觉得：如果你经常祈祷，你就永远不会感到孤独。你永远不会觉得孤单，因为你意识到，人来，人往。理想情况下，他们……呃，你不会很快、或过早地失去亲近的人，但每个人终究都会死去。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 但你与上帝的关系，如果你有这种关系的话，是一件永久的事。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 从……它——它就是……而你越是把重心靠向那一——那一部分、越是对它有信心，你就越不会感到孤独，永远都不会。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 这挺了不起的。而且，呃，你知道，在如今这个 AI、数字孪生和智能手机的时代，人手至少有一部智能手机，嗯，我、我觉得这不是其中，一个、一个、一个无足轻重的方面。我是说，不孤单这件事，对于一个人感到安全来说是如此根本。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 所以，嗯，我不知道关于孤独与宗教的研究怎么说，嗯，但我们常常是在社群的语境下听到这些事的。那么——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……那种、嗯，因为你真的相信自己并不孤单、于是感到自己并不孤单，所带来的心理健康益处呢？

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。我是说，数据表明，参与宗教的人报告的孤独感要少得多。而这，这大概是两者都有，对吧？通常，他们身处一个宗教社群里，这会带来更深的社会联结。但我觉得你说得对。它、它确实……相信你与上帝有一种关系

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 能让你觉得总有某个人一直在那儿。而且，你知道，这里、这里有一个重要区别，对吧？独处和孤独并不是一回事，对吧？

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯哼。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 你可以被很多人围着，却感觉不到跟他们有联结。嗯，

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 而以上帝而言，据我们所能判断，会有这样一种拥有的感觉——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 拥有与某个挺你、给你兜底的人的关系，对吧？一个本质上你可以指望的朋友。嗯，有意思的是，在很多福音派传统里，非常强调与上帝交谈。所以，我不清楚你是怎么被养育长大的，但对我这个天主教徒来说，更像是你会、你会祈祷，并且知道上帝就在那儿。但很多这类福音派传统里，有专门的训练，人们去参加，为的是能够聆听上帝。我对那些训练的具体步骤不太熟悉，但确实有这种意味：在某种程度上训练自己，好能听见上帝、或感觉到上帝就在你身边。至于这是不是真的，不该由我来断言。我不知道。记住，我是个科学家，所以当我谈论这些事时，我并不是想以任何方式把它们还原掉、简化掉。我是说：“瞧，我们是有身体的造物。我们有一个大脑。如果我看见上帝或听见上帝，我的枕叶皮层就会亮起来。”这并不意味着它呃——它可以被还原成那里面的神经元。它只是意味着，事情就是这样。所以，他们是不是真的在听见上帝，不该由我来判断。但这种强调——去建立一种有点双向的、与上帝的关系——是这份信仰里很大的一部分。而那些人报告的孤独感要少得多。我觉得，这是解决我们此刻在这个、在这个社会里所感受到的那个问题的一条途径：孤独在增长，越来越觉得没人在乎你，对吧，没人给你兜底。我当时正在

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 跟 Robert Waldinger 聊天，他，嗯，对，是哈佛成人发展研究的负责人，我敢说你听他讲过：最大的预测因素之一

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对，呃，健康而言，是良好的人际关系。但还包括拥有他所说的那个“凌晨 3 点的朋友”，对吧？就是那个你知道可以指望的朋友，他不会说那种话：“呃，Andrew，是啊，今天我没法帮你搬家。抱歉，我有更爽的事要做”，对吧？而以上帝而言，尽管上帝基本上不会真的现身帮你搬家，但如果你相信上帝、对上帝有信心，并且觉得自己能与上帝联结、交谈，上帝就是那个“凌晨 3 点的朋友”。你需要时，他就在。所以我很清楚地能看到这对人有帮助。不过

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 就数据而言，我们并不知——我们知道有宗教信仰的人没那么孤独。我们不知道其中有多少来自对上帝的那种感知，有多少来自社群。大概是两者兼有。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我想先短暂休息一下，感谢我们的赞助商之一 Function。去年，在寻找最全面的实验室检测方案之后，我成了 Function 的会员。Function 提供 100 多项先进实验室检测，能为你整个身体健康给出一个关键快照。这份快照让你了解自己的心脏健康、激素健康、免疫功能、营养水平等等更多信息。他们最近还新增了毒素检测，比如来自有害塑料的 BPA（双酚 A）暴露检测，以及 PFASs、也就是“永久化学品”的检测。Function 不仅提供 100 多项对你的身体与心理健康至关重要的生物标志物检测，还会分析这些结果，并给出相关领域顶尖医生、专家的见解。举例来说，在我用 Function 做的最早几次检测里，我得知自己血液中的汞含量偏高。Function 不仅帮我查出了这一点，还就如何最好地降低汞水平给出了见解，其中包括限制金枪鱼的摄入——我之前吃了很多金枪鱼——同时努力多吃绿叶蔬菜，并补充 NAC，即 N-乙酰半胱氨酸，这两者都有助于支持谷胱甘肽的生成与解毒。而且我得说，通过再做一次 Function 检测，那套办法奏效了。全面的血液检测极其重要。有很多与你的心理和身体健康相关的东西，只能通过血液检测查出来。问题在于，血液检测一直都非常昂贵、非常复杂。相比之下，Function 的简便程度以及它的价格水平，让我印象极为深刻，它非常负担得起。因此，我决定加入他们的科学顾问委员会，也很高兴他们赞助本播客。如果你想试试 Function，可以访问 functionhealth.com/huberman。Function 目前有超过 250,000 人的等候名单，但他们正向 Huberman 播客的听众开放提前体验。再说一遍，访问 functionhealth.com/huberman 即可获得 Function 的提前体验资格。是的，而且人们有时会谈到能够真切地感受到他。通常用的就是这种说法。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 呃，我是说，我身边亲近的人，就——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……真的有这份体悟，而且这些日子似乎越来越多了。而且，而且我有些朋友，你知道，嗯，是明显的无神论者。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我也有些朋友不是。但你能感受到上帝这个观念——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……对吧，是作为一种临在，而不只是，嗯，你知道，某——某个你在与之交谈的存在。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 它、它显然是一种内在感受，但人们常常——我自己也体验过——也会在某种程度上体验到它就在你周围。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 然后，当然，我可以退一步说：“好吧，嗯，那是我的岛叶皮层”，然后，你知道，那个——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 就像，当然了，对吧？但、那个，嗯，任何信仰上帝或宗教的人都会提出的论点是：“好吧，那这一切是怎么被放到那儿的？”

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 然后、然后我们就回到了这次对话的开头。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 不，没错。对。这就像——

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我们在一层层剥洋葱——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……一边说：“好吧，是谁把它放在那儿的？”而且，嗯，其实，嗯，大概也适合提一下，呃，智能设计这个说法。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯，是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 几年前那挺流行的。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 现在它有点消失了，在——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……至少在媒体上是这样。嗯，我研究过视觉系统，也做过不少别的东西，但在视觉系统这个语境下，这点非常、呃，切题，因为，嗯，眼睛提取——……光信息的能力惊人。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 显然。并且让我们产生视知觉。嗯，而眼睛的演化，对那些、呃，相信智能设计的人来说，算是关键性的、枢纽般的论据。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 他们总会搬出那句，你知道：“眼睛不可能是这样演化出来的。”

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 而我、关于眼睛的演化，我能跟你讲各式各样的东西，因为我在这些文献上花过很多时间，呃，讲有些眼睛是怎么把感光细胞长在视网膜的一侧、另一些又是怎样，还有那个——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……感光细胞朝外。而且，而且，你知道，关于如何获取光信息、并创造出对外部世界的知觉，有一大堆不同的解决方案。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 但如果你去看其中任意一种，不管是，一个、你知道，只需要分辨明与暗的甲壳动物，还是 v——呃，或者某个、某个物——某些只需要看出某物是在动还是静止的物种，对比我们——我们有分辨率很高的视觉——或者一只敏锐度是我们两倍的鹰，你都会说：“是啊，这东西相当壮观。”

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 三层细胞、几百种不同的细胞类型，就能创造出我们称之为视知觉的这种丰富体验。你可以闭上眼睛，可以想象你看见的东西。不可思议。它是

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 智能设计那一派可以拿来大做文章、当作依据的一件好东西。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 然而，任何研究眼睛演化的人都能告诉你：“好，咱们从这儿开始。PAX6，这个基因，向下游通向 OTX2，通向……”你知道，你简直可以带着一个人一步步走完这套逻辑：全是基因、转录因子和蛋白质，然后你就得到了一只眼睛。事实上，现在已经有人在培养皿里用单个细胞构建眼睛了。你可以取那个细胞，让它增殖，给它恰当的转录因子，就能造出几乎看上去就是一只眼睛的东西。所以我觉得，那个，嗯，那个复杂性论证——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……而不是灵性论证，有时被用来——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 当然

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……去反驳上帝与宗教的观念，我只是想知道你对此怎么看，而且，呃，因为这跟说“谁、什么先来？”略有不同。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 它只是在说，你知道：“这东西怎么可能来得出来？”而我觉得社会当下就卡在这里。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯，一派人相信那种复杂性只能通过上帝得来，另一派人相信那种复杂性只能通过生物学得来。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 他们就只是有点碰撞——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……尽管，嗯，这些日子我们不太常听到智能设计这个说法了。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的，但它是相关的。我是说，这、这又有点像那个精细调节论证，相对于我们谈论的、偏物理层面的概念——眼睛或身体的演化。嗯，让我说一句，

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对我来说，科学方法是有史以来最伟大的、最伟大的发现之一，作为科学家我对此心怀感激。我不相信智能设计。嗯，但我们又回到了那种情境：人们可以用不同方式去解读它。你知道，有充分理由相信眼睛就是可能以它实际那样的方式演化出来的；当时大概有很多不同的突变并没有带来好处，然后按概率，那些都消失了，而带来好处的那些就一路往前，如此不断。嗯，我觉得对有些人来说，真正起作用的是那种敬畏感，对吧？当你看到像眼睛这样壮观得如此复杂的东西时，你会有点被它震住：它怎么会恰好以这种方式演化出来？而那种情绪本身、敬畏的体验本身，其实会让人对超自然体验更开放。所以，这是我一位学生做的很棒的工作，呃，现在是教授，嗯，在 St. Olaf（圣奥拉夫学院），呃，Carlo Valdesolo，他表明的是，当你

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 通过向人们展示自然之美让他们产生敬畏——比如大峡谷的照片、或绝美的日落，或者不管你打算用建筑的方式怎么诱发它，

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 人们会突然

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 给更高的概率

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 赋予存在着某种超出他们自身的东西这个念头，对吧？所以这里你又一次看到了那种组合。你看到的是：“嗯，这东西怎么可能形成？我对它心怀敬畏。哦，我正感受到那种情绪，它让我对确实有某种超越者存在这个想法更开放。”而且这感觉上是对的。坦白说吧，大多数人，如果你没受过科学训练，并不真正懂得怎么按概率的方式思考。我并不是说这是人的毛病，这只是我们这行的本分，对吧？我们、我们必须学会那样思考。嗯，所以那种万亿分之一的事竟然发生了，看上去简直完全不可能。但如果你想一想，此前走过了多少别的步骤、遗传上那些线条本可以有多少别的走向——它们大概确实走过，而且大概都没成。于是它们就被留——这有点像那个说法：“我从来不系安全带，可我还活着。”嗯，你是活着，但很多同样没系的人，可就不在了，对吧？所以你不能靠那种方式证明。所以对我来说，我觉得，这又把我带回到那个问题：为什么我根本不认为这是个相关的科学问题，因为你没法用任何一种方式证明它。所以到头来总要落到信心上。因此，即便是那些提出智能设计论证的人，我最终也觉得他们没有说服力，因为正如你说的，我们能顺着逻辑一路推到那儿。然后你怎么证明存在两条通往那里的路径？你怎么证明到底是哪一条？那是信条层面的一件事。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 是的。呃，嗯，我个人相信演化论。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的，我也是。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯，而且我也信上帝，我不认为二者互斥。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯，这就是另一个问题了，对吧？人们会说：“嗯，我知道

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 上帝是什么、上帝做了什么。”如果真有上帝，而上帝创造宇宙、行事的方式，我们当中没有任何人对此有任何概念，那大概也超出我们大脑能够理解它的能力。所以对我来说，和你一样，我、我看不出有什么张力。张力出现在你变得非常拘泥于具体文本的时候，对吧？以及、以及、以及人们所持的立场——去解读他们以为上帝做了什么、或他们以为上帝说了什么——问题就出在那儿。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 是的，我脑子里不断冒出来的那个词，感觉是“被压倒、不堪承受”。我是说，我们、我们可以把敬畏想成一种……正面的体验。通常确实是。但它在某种意义上，你不得不想知道，呃，一个人在哪儿插入对上帝的信仰、又在哪儿插入对一个、对一个科学过程的信仰，这其中是否——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……再说一次——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……并不互斥——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……而是，嗯，跟他们在哪儿划下不堪承受的那条线、或者说那条线对他们而言在哪儿浮现有关。因为当我看大峡谷时，我对地质学懂得不多。呃，对它怎么形成的我有些概念。但它确实有点让人招架不住，对吧？

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我没法只盯着其中一层，你知道，某一层沉积层，然后、然后就讲清它的来龙去脉。而它上面有，你知道，上百万层，这完全说得通。然后，当然，你也就得到那个结果了。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 那——那——大峡谷里的那面岩壁。相比之下，我能看一只眼睛，嗯，不管它是乌贼的眼睛——顺便说一句，它们的眼睛非常有意思，W 形瞳孔——嗯，还是像我们这样的旧大陆灵长类的眼睛，我都能说：是啊，我、我，你知道，如果你有几个小时、又睡不着，我能给你讲一整套来龙去脉：呃，感光细胞是怎么跟双极细胞接上线的——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……或者跟神经节细胞接上线，以及它怎么把从一天中的时刻，到房间里影像的颜色与轮廓，统统告诉你的、你的大脑。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 就像，这些我们是懂的。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 所以对我来说没有被压倒的感觉。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。是的。这说得在理。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 相反，如果我去试着想……或者，或者想想脑的发育。我是说，我教胎儿发育。我是说，太神奇了。两个细胞，精子和卵子，然后你就得到一个、如果一切顺利，你就得到一个婴儿，得到一个人。这有点像一次，呃，一次让人招架不住的体验，不过——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……那是怎么发生的，我们已经懂了很多。它、它依然是个奇迹。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 它确实看着像个奇迹。所以我们就把敬畏或奇迹这类词安到——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……嗯，安到那些我认为有点处在、处在不堪承受边界上的东西上，就——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……就我们大脑所能理解的范围而言。而不同的人，这条线不一样。现在，我这么一说，听起来几乎像是在划一条、像是在能拥有知识并且——的人与

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……能应付、和那些，嗯，能把握一个概念的人，与做不到的人之间，划出区分。可我并不是这个意思。因为假如你，呃，比如说，呃，给我看，嗯，嗯，一片自然景致。比如，我爱 Yosemite（优胜美地）。我去那儿，很快就会去那儿看流星雨。我不知道那——那一切是怎么运作的。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我有同事和朋友，他们懂其中一些片段——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……懂那些片段，而对我来说，它、它、它更好的方式是干脆去体验它，去想几千年前的人看到的正是同样这番景象。于是它对我而言就变成一次，一次灵性上的——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……宗教体验。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 它、我、你 f——我可以预料，到时候要看今年、有多少云量。但我会感到与、与人相连——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……与上帝相连，等等。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 所以，d——你明白吧？

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 不，我觉得那是——

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 就像，我觉得有一条不堪承受的线，它显得很大。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 悲伤也是一样。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 孩子的出生。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯，有某种东西，就像，让我们满满地涌起……我不知道那种情绪该叫什么。也许它是，呃，它、它……但感觉像是一股、一股、像是神经活动、化学活动的涌起。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 然后我们往往就会说：“这是一次灵性体验。”

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 但那也是因为我没法把它拆解开来。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 这倒是真的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 而且我也不想拆。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 不。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 你知道吧？

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 而那、那在某种程度上正是敬畏之所是。你说得一点没错。它是一种、一种无法完全理解的感觉，是在它面前觉得自己渺小。但我觉得，你提出的、我想确保别被丢掉的一点是：即便你能理解它，

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 也依然不意味着

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 它不是奇迹。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 对。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 也不意味着，如果你是有信仰的人，上帝没有把那个过程发动起来。而这又、又是，是我 th——觉得它真的重要的原因。就像，当我们学会解释某件事时，我们得以窥见

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 创造的力量。我说的创造是指顺着演化走，不是上帝用六天创造世界那种创造。但正如很多有信仰的科学家会说的，那对我来说令人敬畏。我领受这份、这份创造之可畏，领受它、它竟以这种方式发生。并不因为我能解释它，就否定了我对上帝的信仰。上帝把我们放在这里，给了我们一个大脑，去学习、去理解上帝的创造如何运作。嗯，所以我觉得

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 你关于不堪承受的点是对的，但我想确保人们明白：这并不意味着当你能解释它时——

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯哼

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] ……它就是可还原的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 是的，我同意。我是说，我、我，嗯，最近开始养珊瑚了。然后我对珊瑚，简直，满怀敬畏。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 而它丝毫没有让我觉得，嗯、呃，与生命那令人难以置信的多样性少了联结，也丝毫没有让我与……与、与所有那些机制少了联结，但也丝毫没有让我与，呃，上帝或灵性的观念少了联结。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 那、那两者在我这儿似乎是交融的。但它们 di——并不一直如此。在 Richard Feynman 的一本书里，他讲到有人曾用这样一个想法诘难他：“嗯，你知道，如果你能理解一朵 a——的所有组成要素”

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] “……一朵玫瑰的，或者……”我忘了那个例子到底是什么。你知道，那难道不会，嗯，你知道，在量子层面上，削弱你对它的体验吗？而他说：“不会。恰恰相反，它让我的体验更丰富。”

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。是的。是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我不知道他是不是个有宗教信仰的人。直觉告诉我大概不是，但谁知道呢？

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 大概不是。我不知道。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 然后，你知道，我也喜欢那个关于，嗯，Steve Jobs 的轶事，很遗憾他在临终前说过——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……你知道，呃，他、他是个有灵性的人，喜欢冥想，而且显然也强烈地，呃、呃，朝向技术。但他的遗言，我想，是，嗯，大概，呃，“哇。哇。”

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我觉得我们所有人都有点，嗯，被关于从——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……从生到死这段过渡的种种念头攫住了。就像 wh——那到底是什么？接下来是什么？嗯，我们这些还在这儿的人，没有一个，呃，能确定知道。而且我确实想提出这个、这个对死亡的恐惧的问题。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 当然。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 作为……我是说，哲学家谈过这个，心理学家也谈过这个。我是说，有一样东西，嗯，我觉得活在我们所有人的大脑里，嗯，不管有没有意识到，就是对死亡的恐惧。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 几大宗教都围绕着此生不是最后一世这个观念来建构。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 关于人们对来世的信仰，已知些什么——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……它能够平息他们对死亡的恐惧。我听过一种说法，而且，呃，待会儿我们会更多谈成瘾：一切成瘾都是对死亡的恐惧，或者赌博，或者两者兼有。嗯，而且全都是赌博成瘾。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 有些人在赌场里赌，另一些人以别的方式赌。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 但那就是，如果你真的一层层剥开，全是对死亡的恐惧。那 e——那种死亡焦虑，是把我们所有人绑在一起的同一样东西。所以，来世、对死亡的恐惧、天堂、地狱。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 你知道，给我们拆解一下吧。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。所以我们所知道的，对吧，是，嗯，如果你看，呃，围绕死亡的焦虑，它、它有点像是一个，嗯，一个倒过来的 U 形，对吧？真正相信来世的人，对死亡的焦虑最少，因为他们觉得：“我要去一个好地方。”坚决拒斥任何形式来世的人，比信的人稍焦虑一些，但比另一组人焦虑要少，对吧？因为他们像是：“哦，我最后会埋进土里。好吧，不喜欢，行吧。”对死亡最焦虑的那一组，是不知道的人。因为他们像是：“哦，等等，到底有没有来世？如果有，我该做的都做了吗，能进那个来世吗？”所以这些人之所以焦虑，是因为他们在信念上、在，可以说，确定性上挣扎，对吧？我们知道大——大脑喜欢这样或那样的确定性。而事情会变好的确定性，要胜过只是终结、没有痛苦的确定性。就只是个终结，没有你要去的地狱。但那些不知道的人，才是最焦虑的。所以，嗯，我觉得……我觉得、我觉得，嗯，很多宗教之所以谈这个，嗯，原因是多方面的。一个是：想到你是一个有意识的造物，而有一天这份意识会终结，这本身就挺怪异的，所以那很可怕。但它常常被绑进一种塑造人行为的方式里，对吧？宗教用那份恐惧来引导人，对吧？你最好

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 做个好人，否则你的业会变坏、你的下一世会落到更糟的处境，或者你会下地狱、在一段时间里、也许永远受苦。于是它带上这种道德色调，而那份恐惧非常有驱动力，对吧？我们从心理学文献里知道，如果你想让人去做某件事，恐惧是激励他们的好办法。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 这么做的问题在于，如果你一直、始终都怕着它，你的身体就处在焦虑状态里，那对你并不健康。所以，嗯，我觉得很多信仰都试图以某种方式重新诠释

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对死亡的恐惧，用另一种方式。死亡并不总是坏的。所以你会在很多信仰里发现的一点是：它们让你去观想自己的死亡。比如在、在佛教里，有专门专注于想自己正在死去的冥想。甚至还有这类强度很大的冥想形式，我忘了原话里那个确切的

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 词，但它们基本上叫尸体冥想：人们，僧侣们会在一具正在腐败的尸体面前，连着好些天冥想，以此作为研习的方式，让你真的能看见、体验到将会发生在你身上的事。在，嗯，基督教里，对吧，有这种观想你的死亡的意味。在圣灰星期三，也就是复活节之前那个节期的开始，呃，在很多传统里，神父会把灰抹在你额上，或者牧师会把灰抹在你额上，并说：“你出于尘土，也必、必归于尘土。”这是在提醒你会死。在犹太教里，有意思的是，即便在他们的新年——也就是 Rosh Hashanah（犹太新年），那本是个欢庆的日子——他们在、在会堂里会念一段祷文，叫，呃，Unetanneh Tokef。其中一部分是：明年谁不会在这里了？环顾四周吧。有人会死于洪水，有人死于饥荒，有人死于疾病，有人死于火。同样，这是在提醒生命短暂。所以这里的诀窍在于：如果你能以不病态的方式去想自己的死亡，不以反复沉溺其中的方式去想，它其实相当有用。所以，在、在心理科学里我们知道的一点是：随着人变老，他们的价值观会变，对吧？年轻时，你想要新出的 iPhone，想去度个超棒的假，想出人头地，全是这类遗愿清单式、嗯，你以为会让你快乐的东西。而当你开始变老、能看见终点在地平线上时，人的价值观会变。突然之间，他们看重与所爱之人共度的时光、为他人服务、以及那些能留下点什么的事，对吧？嗯，有意思的是，如果你去看文献，那些才是在任何年龄都真正带来快乐的东西。正是那些——与你爱的人相处的体验、为他人服务——让你快乐。所以

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 随着年岁增长，我们才逐渐明白这一点。斯坦福的心理学家 Laura Carstensen 的研究表明，如果你让年轻时的人去观想自己的死亡，会暂时把他们的价值观重新调向那些真正带来……的东西。突然之间，他们就会开始在意那些事。所以，几乎每一个宗教传统里都有的观想死亡这个做法，如果你去做它

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 只做短短一会儿，并且不是以病态的方式，而是每天做，实际上会把你指向生命中那些让你更快乐的东西。所以

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 如果之后你成了一个有信仰的人，你——你也就相信那个结局对你同样是好的。于是你就没有那份焦虑了。所以我觉得，宗教与死亡是件复杂的事。有对死亡的恐惧，但也存在一种方式，去利用

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 生命短暂这个观念，帮我们比通常更早地找到快乐。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 说个相关的话，我觉得人脑最有意思的地方之一，除了它改变自身的能力——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……可塑性之外，就是我们对时间知觉拥有多大的掌控。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 而我说的时间知觉，指的是我们收缩或扩展自己知觉窗口的能力。所以，就像我们能收缩、扩展视觉窗口一样，嗯，我们也能收缩、扩展对时间的知觉。所以，嗯，在像现在这样一场对话里，它是相当紧凑的，我只想着当下。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……如果我今天下午去散个步，想去想，你知道，“谁曾在这片海滩上走过——”

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……在我之前、以及、以及在他们之前，而之后谁会来？”我就能开始，嗯，看到一个更大的时间箱，我们是这么叫的，时间窗口。于是当下这一刻正在发生的任何一件事，其分量就变得小得多。呃，我常常想这个。而且有一本很棒的书，嗯，没有音频版——……叫《The Secret Pulse of Time》，它、它深入讲了这种，呃，扩展—收缩是怎么运作的。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 但，嗯，我觉得贯穿每一个宗教、每一种宗教修习的一条线，是试图调和那种、那种、呃，那种想要感到所谓临在的需要——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……活在当下、此刻行善、不作恶、去、去，嗯，心怀，呃，感恩。所有、所有这些，呃，都与社会联结有关，同时也是要把我们连到某种更大的东西上，而那是

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 基本上被设计来让我们谦卑的。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 让我们明白，我们、我们并不像自己以为的那么重要。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯，没有哪一个问题有那么重要。嗯，即便是世上最大的难题，也是，嗯，这也会过去。也许在你有生之年不会过去，因为你会一直想着它直到最后一口气。但愿不至于。但在那之后，没有别人会再为它操心了。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 所以我也不太知道该怎么把这个问题组织成话，但我想问的是，嗯，

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 也许，说到底，还是那个念头：如果一个人真的去想我们都会死这个事实——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我们都会死。有些人声称自己不会死，但他们同样也会死。这里面有大量的不堪承受。如果你真的深入去想，而你 re——你知道，如果你执着于 y——你当下的生活、把当下这一刻当作最重要的东西。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 但如果你能调动起围绕这样一个事实的种种念头与感受：你知道，你是一条连续体的一部分。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯，你与过去那些怀着同样恐惧的人相连。光是这一点，就让你觉得少一点、少一点，呃，似乎就没那么徒劳了。所以我的问题是：你在各个宗教里看到的是什么，能让人对自己终将死去这个、这个现实带来几分平静，而那，嗯，其实关乎联结，呃，不只是与他人的联结，还是时间上的联结？嗯，佛教徒，嗯，似乎通过每日的冥想修习把这一点掌握得很好。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 在别的宗教里，它似乎是通过我们所谓的节期实现的。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯，你知道，每年大致在同样的日子，我们重复同样的修习，把一年和一年有点串起来。它打断了那种、那种一瞬接一瞬的当下性。你明白我想说到哪儿吗？

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 抱歉这问题没组织得更好，但我、我一直都在想这个。我仍然不知道怎么把它讲出来，因为对这种时间弹性真的没有一套语言。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯，总之，我很想听听你对、对这个的看法，如果、如果，呃，你愿意的话。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 我有一位朋友是拉比。我自己不是犹太人，有一天我对她说：“所以，你知道，

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 你们为什么还用希伯来语祈祷？你知道，在、在天主教里我们已经不再用拉丁语祈祷了。像，我们用英语祈祷。”

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 是啊，问得好。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对吧？她当时说的是：“我是说，一部分是、是、是、是、是为了守住文化，但另一部分也在于，”她说，“有时候，当我停下来想到，我现在说的这些话

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 已经被犹太人往回说了几千年。而同样这些话，但愿，往后还会被说上几千年。它所做的，是把我安放在这条时间序列里。而我知道，我正面对的这些难题，以前的人面对过，以后的人也会面对。在那份体验里，我觉得自己是某个更大之物的一部分。”而且我觉得，你知道，我们现在看到的一件事，你在、嗯，新闻里不断听到，呃，人们正在如何、嗯，离开传统信仰，他们确实在离开。但有一小部分人，其实正在回到更正统的信仰、传统的天主教、正统犹太教。而他们常说的是：在这些形式里——无论是仍用拉丁语的弥撒，还是别的种种——有一种对穿越时间始终显得真实而普遍的那些东西的珍视。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 而当我以那种方式敬拜时，我感受到那种与人类的联结，以及我们都同在其中的感觉。他们找到并感受到一种、一种更深的目的感。就像，事情并不只是相对的，你知道，也不会随着人们当下的规范与风气这儿变那儿变。所以，你知道，我想不出有哪项研究指向这一点，但我觉得你描述的这个现象，是很多人非常、嗯，

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 深切感受到的，尤其是当他们参与那些有更悠久传统、可往上追溯的修习时。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 因为我觉得，人脑有能力把自己分心到任务里、片刻里、消遣里，或者用药物麻醉自己，嗯，好让你不去注意时间的流逝——正因为如此，我确实认为很多成瘾行为，以及很多、嗯，我们所谓有点无意识的

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 东西，比如刷屏，或者——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……你知道，或者

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 即便不饿也去吃对我们不好的东西，像，这些事就只是……你知道，我有、有一位朋友，她说：“你知道，是啊，我有时候会沉迷在、在有声书里。”我说：“嗯，有声书挺好啊，阅读挺好啊。”她那意思是：“可她用它们的方式不是那样”，对吧？只是为了迷失其中，作为一种——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……分心的方式。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我们有时候不知道该怎么应对，嗯，

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 安静。为什么不会？是因为我们觉得孤单吗？嗯，如果不是，那我觉得事情是这样的……我觉得它其实是对死亡的恐惧。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯，顺着成瘾这个话题，我觉得有意思的是，嗯，在 12 步项目（12-step programs）所有不同的，呃，分支里——我认为现在的数据显示它们可能非常有效——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……呃，不是对每个人都有效，但对很多人可能非常有效。其中必备的一步，是把自己交托给一个更高的力量。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的，是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……在那一步里，它多少，呃，讲明了：人脑、一个人自己的大脑，是没有能力把这一切都扛下来的，对吧？它还，它——它说：“听着，你本来就不该能独自做到这件事。”

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 是的。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] “你甚至不该能光靠一个社群做到这件事。你首先需要别的东西。社群很重要，改变的意愿也很重要，但你需要帮助。而唯独有一点是糊弄不过去的：试图在没有任何更高力量观念的情况下去做。”

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 而 12 步项目非常小心，不去规定那应该是基督教、犹太教——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……还是伊斯兰教。它在这一点上是有点无所不包的。但不能只是你和你的大脑——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……和你的、和你的意志。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 对。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 而且它不、也不能是你、你的大脑、你的意志，加上你那个由其他人组成、一起合力对抗这个、这个你想克服的东西的社群。你必须把自己，呃，交——交出某种程度的力量。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 嗯，这就是宁静祷文，对吧？就像——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……你、你是在承认那些你控制不了的东西。我觉得这很了不起，对吧？嗯，有人指责 12 步项目是一种宗教、或者邪教。待会儿我们会谈邪教。但我觉得其中，呃，有着，像是，这样一份接纳：像是，我们……那、那人脑很惊人——

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] ……但它没法单靠自己把需要做的所有事都做到。对我来说，那是相信上帝最令人信服的理由之一。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 因为我对大脑略知一二。我当然不是什么都知道，它在很多事上真的很擅长，在另外很多事上又真的很糟糕。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 而对另一些事，它则完全无能为力。宇宙里还有很多，所谓、能量。

[David DeSteno（大卫·德斯泰诺）] 嗯哼。

[Andrew Huberman（安德鲁·休伯曼）] 我是说，有来自太阳、我们看不见也感知不到、却作用在我们身上的能量。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 所以，我们宇宙中存在着能量这种观念，我知道这听起来有点神秘、有点玄乎、有点新世纪那套味道，但说真的，放射性能量，还有各种能量——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……我们看不见、却会对我们产生影响的能量——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……这可不是只供争辩的事。那是、那是真实存在的。科学家们都会认同那是真实的。所以

[安德鲁·休伯曼] 我、我想对我而言，跨到上帝和宗教这一步，似乎没那么远了——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……不再那么远了。就是感觉，好像、好像就近在眼前。

[大卫·德斯泰诺] 我是说，有些东西，我们，你知道

[大卫·德斯泰诺] ……30 年前，要是有人跟你讲量子力学的运作方式，你肯定会觉得这人疯了。所以，嗯，我认为我们得有点智识上的谦卑：这个世界上，正如你说的，有些力量，我们还无法

[大卫·德斯泰诺] 在有意识的层面上触及。但尽管如此，它们仍能作用于我们。不过我觉得，你提到，嗯，12 步戒瘾项目那一点很有意思，因为对很多人来说，它们、它们确实有效。而数据显示，把一部分控制权交出去、相信某种更高的力量，实际上，呃，有助于避免成瘾。所以，参与宗教实践的人对，呃，成瘾有一定的抵御作用，发生率更低。嗯，可当你

[大卫·德斯泰诺] 向更高的力量降服时，很多人会抗拒，觉得这个观念有问题，因为他们把它理解成：你就像个自动机器一样，要把一切都交出去——

[安德鲁·休伯曼] 嗯哼

[大卫·德斯泰诺] ……交给上帝，就不再是个会思考的人了。可对真正这么做的人来说，并不是这个意思，对吧？对那些向上帝降服的人来说，它的意思是：“我会尽力做到最好，尽我所能做出最好的决定，尽我所能以最好的方式生活，但我意识到，我无法控制一切，包括我自己的行为，不可能时时刻刻都掌控得住。所以我会尽力而为，然后把结果交托出去，盼望上帝、相信上帝会帮助我。”这会带来两重作用。其一，还是那句话，它给你一种“你有个朋友”的感觉。有另一个人在乎你。你有点像是和这个人一起朝着目标努力的初级合伙人。至于这一点，我不太确定为什么，我不知道我们当中有没有谁确切地知道它为什么有效，但它确实能大幅减轻压力和焦虑，因为，我是说，我们总喜欢把自己当成这个世界上的“最优化者”，对吧？我总是这样：“我想买这辆车。那好，我把这辆车的一切都研究一遍，好确保自己买到完全合适的那辆。”或者，如果我要对自己的健康做决定，我会把能查的都查个遍。可是，你知道，到了某个点上，选择的暴政、太多、太多的信息会把我们逼疯。所以，当你尽力而为，然后信靠别的什么，那份压力就减轻了，我认为这最终反而让你日后更容易实现那个目标，因为你还会觉得有另一个人在指望着你。我是说，

[大卫·德斯泰诺] 我不去健身房。我本该去的。你知道，我这辈子唯一一次去健身房是什么时候？是当我有了一个健身搭档，我知道我要是不去，他就会说：“戴维，你得来，我指着你呢。”所以，你知道，还多了这一层因素。所以我认为，降服这个观念并不意味着你不再理性思考，也不意味着你把人生的控制权交了出去。它意味着你接受与另一个愿意尽力帮你的人结成伙伴关系。再说一次，那到底是不是真的，不该由我来断言，但我想，对人们而言，它起作用的方式就是这样。

[安德鲁·休伯曼] 我们一直在谈上帝，某种程度上也在谈宗教。有多少

[安德鲁·休伯曼] 新宗教存在呢？我是说，为什么我们看不到新宗教？我是说，显然是有各种分支的，对吧？我知道，你知道，摩门教徒，嗯——

[大卫·德斯泰诺] 对

[安德鲁·休伯曼] ……他们，呃，称为 LDS（后期圣徒）。嗯，往往，嗯，犹太教里分正统派、保守派和改革派。有天主教徒和新教徒，还有基督复临安息日会，以及……

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 请原谅我没有，你知道，去细分，嗯，其他宗教，但意思你懂的。不过——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……多久会出现一个新的分支，又多久会出现一个全新的宗教？既然我从没听说过这些新宗教，嗯，为什么它们都留不住？

[大卫·德斯泰诺] 这是个好问题。事实上，我节目有一期就对这个感兴趣，因为我也不知道统计数字。于是我们请来一位研究这个的学者，她有点让我吃惊，因为她说每年会形成 100 到 200 个新宗教。不过，那里的定义有点宽松，对吧？其中有些宗教我们会称之为邪教。有些宗教呢，你知道……加拿大有个人把一个 Kleenox——Kleenex 纸巾盒扣在头上，说她，你知道，收到了某个外星种族传来的信息。还有——

[安德鲁·休伯曼] 真有这事儿？

[大卫·德斯泰诺] 差不多是这样的事。细节我可能记得不完全准确，但确实有。不过它们大多数，你没听说的原因，是因为都是昙花一现，对吧？一个宗教要能存续下来，有两条路。一条是有掌权者，对吧？你可以想想古时候，皇帝说：“这是我的信仰，你们所有人从今往后都信这个。”嗯，但在现代世界，这种，这种少了。更常见的情况是，它们回应了某种需求。呃，也就是它们的实践和意识形态以一种新的方式，切中了某些人。

[安德鲁·休伯曼] 嗯。

[大卫·德斯泰诺] 嗯，那些离开信仰的人并没有变成无神论者。他们在寻找新的灵性方式。因为说到底，大多数宗教机构都是人的机构，会有道德上的失守，对吧？我们也知道，信仰一直伴随着虐待、歧视、厌女，以及诸如此类的事。希望我们能聊聊这个，因为我、我不想让人以为我在说宗教永远是好的。尽管总体而言我认为它是好的。嗯，它得打动你，而这样的宗教少之又少。眼下让我震惊的是，人们获得深刻灵性体验的地方，是在火人节（Burning Man）。多数人一想到火人节，就觉得是沙漠里那种纵欲狂欢的派对。对某些人来说，确实如此，确实是。不过，呃，这是，呃，普林斯顿大学神经科学家莫莉·克罗克特（Molly Crockett）的研究。她去过火人节，她自己就是个“火人”（Burner），不过，不过——

[安德鲁·休伯曼] 快到了。你去吗？

[大卫·德斯泰诺] 呃，不去。老天，才不去呢。我怕热。

[安德鲁·休伯曼] 你、你知不知道，呃，今年门票销量涨了相当多，比起甚至几——

[大卫·德斯泰诺] 真的吗？

[安德鲁·休伯曼] ……甚至，嗯，比疫情之前？

[大卫·德斯泰诺] 不，这、我一点都不意外，我竟然没——

[安德鲁·休伯曼] 是啊。好些朋友，嗯，以前从没去过的，上周联系我，都问：“你、你去吗？”我从没去过。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 我是说，我——

[大卫·德斯泰诺] 你会去吗？

[安德鲁·休伯曼] 呃，不去。今年我会在国外，不过，嗯——

[大卫·德斯泰诺] 好吧。是啊

[安德鲁·休伯曼] ……你知道，呃，说不定哪天会去。呃，我、我有点好奇。

[大卫·德斯泰诺] 是啊，不过——

[安德鲁·休伯曼] 今、今年不行。

[大卫·德斯泰诺] 她的研究表明，那里有一部分人报告说获得了深刻的灵性体验。你想想火人节，对吧，它、它、它就是我们所谓“阈限空间”（liminal space）之一，对吧？日常生活里一切常态在那里都不奏效。人们去了会取不同的名字，穿不一样的衣服。你会置身于沙漠里相对严酷的环境。去过的人告诉我，你真要撑下来，唯一的办法就是得依靠别人。那里还有个东西叫，叫

[大卫·德斯泰诺] 是叫“给予文化”还是“馈赠文化”来着？我、我忘了确切的名字。但火人节上没有钱，一切基本上都靠别人的善意和交换。于是人们身处这样一个环境：日常的生活、日常的衣服、日常的身份都被剥去了。他们体验着自然环境的严酷、体验着盐湖湖床（playa）上的酷热，也体验到自己能在这里存在，是因为别人的善意。莫莉发现，以这种方式解读它的人，不仅报告说感受到那种深刻的自我超越体验，而且回来之后，这种感受会留下来，他们实际上往往变得更亲社会。所以现在有些宗教已经意识到了这一点。我有个朋友叫亚历克斯·利奇（Alex Leitch），是圣公会（Episcopal）牧师，他办了一个营地。因为火人节上有各式各样的营地。他的营地叫 Religious AF。我不知道那个词能不能在节目里说。

[安德鲁·休伯曼] 哦没事，没事。比这难听的都说过。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。对，对，对。

[安德鲁·休伯曼] 对。

[大卫·德斯泰诺] “Religious as fuck”，虔诚得要命。所以——

[安德鲁·休伯曼] 对，对。

[大卫·德斯泰诺] ……他们那里的，是、是、是，是、是他也在那儿，他告诉我，他创办这个的原因是，他刚开始去的时候，他说：“我从来

[大卫·德斯泰诺] 没能在别处如此真切地感受到上帝，像在那里那样真切地感受到上帝的临在。”因为那里就是人们彼此照拂、彼此接纳、彼此善待，而且，而且是以一种、一种不求回报的方式。所以他办了这个营地，有很多曾经是基督徒的人在这里体验到这些，来、来到这个营地，重新找回了自己的信仰。因为在那个时刻，他们获得了那些超越性体验，而你有时只是坐在教堂里，通常是得不到这些的。还有一个团体。我忘了……我想是叫“牛奶与蜂蜜”（Milk and Honey）。我记不清了。但他们在那里为犹太人办一场 1,000 人的安息日（Shabbat）仪式，据人们说，那是、那是一次不可思议的体验。所以我觉得，对很多人来说，他们在寻找那种灵性体验，而像火人节这样的活动就是一种途径。然后他们还有，叫什么来着？小型火人节（Little Burns）或者异地火人节（Remote Burns），对吧？

[安德鲁·休伯曼] 嗯哼。

[大卫·德斯泰诺] 一年当中，他们会在不同时间聚起来做这些事。所以我觉得，你看到的是人们想填补心里那个“上帝形状的洞”、填补心里那个空缺，想去感受它。而对他们中的很多人来说，我们现在所拥有的那种刻板的宗教仪式，做不到这一点。所以我能想象会有某种东西从中演化出来，但谁知道我们会走向哪里。

[安德鲁·休伯曼] 有意思。嗯，你知道，感恩而死乐队（The Grateful Dead）和追随它的人，差点就够得上宗教的某些主要标准了，对吧？我、我在南区（South Bay）长大，那是 70 年代末、80 年代和 90 年代初，我是说，感恩而死会来弗罗斯特露天剧场（Frost Amphitheater）演出，也会在 Shoreline 演。我是说，可真有人跟着他们跑遍全国。它带有一些……我可能要得罪一些人了。我姐姐，呃，有点迷这个……她没跟着巡演，但她是个“死迷”（Deadhead）。嗯，我是说，它带有一些、一些邪教崇拜的成分，或者说在某种意义上——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……就是人们，用个带引号的说法，“放弃自己的生活，跟着走了”。可那些确实这么做的人会说：“不，那其实不是放弃生活，那是在触及生活。”

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 你知道，对他们来说。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 当然，我还有些朋友、斯坦福的同事，他们曾经是、是所谓“引号里的”正儿八经的“死迷”，不过那只限于夏天。所以他们是——……算是兼职的、兼职死迷。嗯，你——

[大卫·德斯泰诺] 对，对。有点像火人节，是啊。

[安德鲁·休伯曼] 是啊。不过很少有乐队，呃，至少在美国，而且他们是国际性的，对吧？嗯，

[安德鲁·休伯曼] 能拥有那种追随者。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，通常我们听说某群追随者，主角们留着大胡子——……嗯，还牵涉到，呃，毒品。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，也不是每个死迷都、都特别沉迷毒品。我认识一些人其实完全，呃，是“straight edge”（绝不碰毒品那类）。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，顺便提一句，他们以前其实还在——在演出现场办过 AA（匿名戒酒会）和 NA（匿名戒毒会）的聚会——

[大卫·德斯泰诺] 好

[安德鲁·休伯曼] ……在演出上，好让那些正在康复的人能去参加。嗯，不过，你知道，邪教通常都包含某种，嗯，像是被过度符号化的领袖。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 比如，他们的脸，某个，你知道，像那个、那个、那个骷髅，那个叫什么来着，叫“steel your face”（Steal Your Face）来着？我记得好像是叫 steel、steel your face？那玩意儿是这么叫吗？然后还有杰里（Jerry），有点像是、那个核心……杰里·加西亚（Jerry Garcia）算是、算是那个最主要的人物，对吧？再有就是“你该做某些事、不该做某些事”这套观念。是啊，这就有宗教的元素了。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，不过、可是邪教，像我们听说的那些，比如天堂之门（Heaven's Gate）邪教，他们以为自己会永生。他们在海尔-波普（Hale-Bopp）彗星出现期间集体自杀了。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 海尔-波普彗星来了，他们就全都、他们、他们自杀了。还有韦科（Waco）的大卫教派（Branch Davidians）那件事。你知道，通常总有个自认为特殊的人。感恩而死可不是这样。你从没听杰里·加西亚说过他——

[大卫·德斯泰诺] 对

[安德鲁·休伯曼] ……他是什么弥赛亚之类的话。但大卫·考雷什（David Koresh）和大卫教派那里，你、你、那里就有那种，嗯，一种、一种“自己格外特殊”的自我信念。你看到人们真的把整个生活结构都改了。然后往往，你还会看到犯罪。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 到头来，内部就会出事，有人被剥削。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 然后那就成了明摆着的邪教，或者集体自杀，或者，嗯，琼斯镇（Jonestown）之类的事。所以，你知道，邪教和新宗教之间的界线极其细微。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，

[安德鲁·休伯曼] 所以我觉得，为什么没多少能突围出来，就说得通了。嗯，我有个问题。你是否认为，基督教、犹太教、伊斯兰教和佛教的存在，在“选项”这个层面上，差不多把人脑需要的东西都铺满、都覆盖了呢？哦，还有无神论和不可知论。就是，你把这些摆在一起，它好像就把大脑的各种、嗯、各种焦虑状态都铺满了，于是你会说：“你知道，我们其实不需要再来一个了。”对吧？好像所有的事都安排妥了。悲伤、出生、每年够多的庆典、对来世有够多的、嗯、观念和弹性、够多的、你知道、内在的道德结构。这个不需要投入特别多时间，可是，你知道，如果你是正统派犹太人，或者非常虔诚的佛教徒，那就要花大量时间了。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 那得在仪式和冥想上投入大量精力。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 可是，你知道，你只要周日去做礼拜，再——就能当个、当个相当像样的基督徒——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……每天祷告、读点《圣经》。就是，你知道，这跟、跟很多别的事都能兼容。所以你不必放弃整个人生去投入它。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 你懂、明白我的意思吧？

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 说不定，是、是人类这个物种，呃，已经把这事琢磨明白了。然后就会有人说：“不，是上帝琢磨明白的”，对吧？

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 这就是我们需要的，它把空缺都填上了。看起来我们不大可能再冒出一大堆别的宗教。

[大卫·德斯泰诺] 我想是的，不过，我是说，先、先让我谈谈邪教与宗教的区别。首先我觉得你说得完全对。邪教的核心观念是那位魅力型领袖，所以你常会听到“个人崇拜”（cult of personality）这种说法。通常是个自认为很特殊的人。你必须崇拜那位领袖。而一旦有人觉得自己特殊到那个份上，他们要把人带向哪里，往往就会出问题。嗯，

[大卫·德斯泰诺] 不过，常规宗教也会有同样的问题。我是说，我常爱这么说：你看宗教实践时，可以把它们理解为“灵性技术”，对吧？它们是技术，是能够撼动人心与头脑的身心练习。它们可以把人带向善，也可以把人带向恶，对吧？这取决于使用它们的人的动机。所以，你知道，人们总说：“戴维，宗教是一切战争的根源。”大多数战争并不是因、因宗教而打起来的。有些是像这样：“嘿，我不同意你对经文的解读。”大多数战争是为了土地和资源，但宗教被卷了进来。而我们所知道的是，当人感到

[大卫·德斯泰诺] 受威胁时……所以，正如你说的，《圣经》是一本众声交错的书。里面有关于怜悯与仁慈的优美段落，也有关于把你仇敌的婴孩摔在石头上的段落，对吧？为了惩罚他们。而我们知道的是，当人们感到更受威胁时，他们对上帝的观念——这是心理学家柯克·格雷（Kirk Gray）和约书亚·杰克逊（Joshua Jackson）的研究——他们对上帝的构想会变得更具攻击性、更严厉惩罚性。他们会相信上帝更看重复仇。如果你让他们回忆《圣经》里的经文，他们想起的会是那些关于摔碎婴孩头颅的段落，而不是关于仁慈、以及、以及怜悯的。所以这就是为什么你会看到基督教民族主义（Christian nationalism）这类东西成形；你去参加其中一些活动，会看到耶稣手持 AK-47 的画像，对吧？因为我们的心智为了适应，好像我们并不是被进化成圣人或罪人的，当我们感到受威胁时，就想要与之抗争，而我们会用宗教来为它辩护。所以我、我想确保你所有听众都明白的一点是：我不是在说宗教是好的，它是一种可以被用来作恶的技术。你知道，就连理查德·道金斯（Richard Dawkins）谈科学也会说同样的话，对吧？你想找到治愈疾病的方法，科学是你的朋友；你想找到最高效地把一群人消灭掉的方法，科学也是你的朋友。所以对我而言，我之所以花这么多时间谈宗教，是因为我知道它可以被用于坏事；但如果你看数据、看人们生活中平均而言的情况，是的，某些机构确实让人遭受了虐待、歧视等等，我们应该去对抗这些。但平均而言，无论它是上帝的馈赠还是一种文化适应，它都帮助我们活得更好。大体上我同意你，也就是说，各信仰的实践里有大量趋同，因为在某种程度上我们都有同样的身体和大脑，而它帮助我们解决那些问题。嗯，而且——它们都相当庞大，呃，也都有自己的追随者，并且和你成长于其中的文化绑在一起。但我觉得，动荡的时代、时代变了，我有点感觉到我们正进入这样一个、这样一个时期。我指的不是，比如，末世，而是技术方面的变化、规范方面的变化、我们一直以来的生活方式。我们的经济实践眼下正变化得非常快，与此同时，人们对某些传统信仰也愈发幻灭。所以对我来说，此刻似乎正是一个可能发生重新定向的时期。

[安德鲁·休伯曼] 嗯哼。

[大卫·德斯泰诺] 而那些将会出现、将会到来的，是那些能打动人的。你、你提到了 AI。已经有过一些教会，还没能存续下来，但我、我能想象这种事发生：围绕一个 AI 建立起教会。其设想是，AI 会变得如此博学，几乎基本上成为一个无所不知的超级智能。说它无所不知，是因为它能通过你在网上的行为了解你的一切；说它是超级智能，是因为它能比人类更好地解决问题。所以有人在琢磨围绕 AI 的教会。它能不能留存下来？我不知道。但在某种程度上……一种新的信仰若能让人们感受到上帝的临在，能通过帮助他们感到彼此相连、减轻焦虑、减轻压力来解决他们的一些难题，那么在我们眼下这种变动时期，要是又冒出点别的什么来，我一点都不会意外。

[安德鲁·休伯曼] 不知道你听没听说过这个。嗯，大多数人大概没听过，不过，呃，世界上 IQ 最高纪录的保持者——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……这一点已经由吉尼斯（Guinness）认证过。我知道，是因为他们把吉尼斯证书发到了自己在 X 上的账号里。嗯，我出于兴趣关注了这个人。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，呃，是个自称的，嗯，基督徒。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 非常、非常，嗯，嗯，把“世界最高 IQ”当作自己的平台来立身，而且，而且领先幅度极大——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……呃，我得说，嗯，还配上他们对《圣经》的理解，以及为什么基督教是、是、是对——的最佳答案——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……对一切问题都握有最好的答案。我、我得说明，我并不认同他们发的每、每一条，所以我——

[大卫·德斯泰诺] 对，对

[安德鲁·休伯曼] ……只是想把这点说清楚。但让我觉得很有意思的是，嗯，有人正在用技术，比如社交媒体，来为传统上源远流长的宗教搭建平台——

[大卫·德斯泰诺] 对

[安德鲁·休伯曼] ……还把它跟某种，呃，现代的智力观念融合在一起，对吧？当然，IQ 测试并不是我们衡量智力的唯一，呃，方式——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……但我觉得，多数人还是相当看重那些拥有

[安德鲁·休伯曼] 高、极高 IQ 的人，会、会、会，嗯，以某种方式去解读它。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 我一度纳闷，后来才意识到这确实是个真人，至少据我所知是，我当时还在想，这是不是 AI 搞出来的？

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 现在有视频了，所以他会——

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 他在韩国。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 他会、他会说英语，还会、还会讲这些。

[大卫·德斯泰诺] 不，不过你——

[安德鲁·休伯曼] 你懂吧？

[大卫·德斯泰诺] ……你现在在硅谷也看到类似的情况。比如，我觉得、我觉得彼得·蒂尔（Peter Thiel）就在拥抱基督教，即便他——

[安德鲁·休伯曼] 真的吗？

[大卫·德斯泰诺] 是啊，我挺确定的。

[安德鲁·休伯曼] 哦，好吧。

[大卫·德斯泰诺] 就连埃隆·马斯克（Elon Musk）也……我不觉得他说过自己信上帝，但他说基督教是世上一种向善的力量。而且——

[安德鲁·休伯曼] 我记得他说过，宇宙里总得有、总得有那么点什么，就——

[大卫·德斯泰诺] 对

[安德鲁·休伯曼] ……就能量方面而言。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 而且是在那个问题被提出来的时候。

[大卫·德斯泰诺] 是啊，所以我觉得，你在很多科技界的精明人当中也看到了这个。为什么会这样，我没有很好的答案，不过这……你的、你的观点说得很到位，也就是，智力……一个人有多虔诚，跟智力并不相关，对吧？确实有非常聪明的人接受“存在上帝、存在造物主”这个观念，也有同样聪明的人不接受。我想这是因为那些人意识到，就像我之前说的，

[大卫·德斯泰诺] 如果你是个真正理性、真正聪明的人，去看数据，并没有什么能否定它。所以再说一次，没有人在科学上看到上帝存在于世的证据，但我们也意识到，我们无法把它排除掉。而当他们有

[大卫·德斯泰诺] 各自那样的内在生活时，如果他们觉得自己有那份连接，为什么要拒绝它呢？所以，我、我、我觉得很重要的一点是，要认识到这并不代表智力低下。

[安德鲁·休伯曼] 除非，呃，有什么我不知道的，那位持有、呃、吉尼斯认证的世界最高 IQ 的人，确实非常虔诚。

[大卫·德斯泰诺] 是的。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，呃，所以我们知道，那些、那些框大概都、大概全都打上勾了——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……上上下下全都打满了。大概既有智力很低的无神论者，也有智力很高的无神论者——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……也有基督徒、犹太人、穆斯林，还有、还有佛教徒，以及、以及诸如此类。我觉得，某些宗教之所以被贴上，嗯，刻板印象，嗯，原因之一，是我们想到那个宗教时脑海里浮现的那类“化身”形象。比如说，嗯，佛教，你会想到达赖喇嘛。达赖喇嘛看起来，嗯，就像大多数人心目中的达赖喇嘛……嗯，怎么说呢，在最近这桩争议之前，我原以为达赖喇嘛就有点像个、就是个乐呵呵的——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……就是乐呵呵的，对什么都——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] ……对、对一切都挺自在的，对吧？

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 那个，嗯，就连、就连，嗯，僧人之间的着装风格也都很有点、嗯，千篇一律。达赖喇嘛走来走去的时候，比如，你知道，一身橙色僧袍，看上去挺、挺平和、挺开心的，而且——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……嗯，所以我想人们就会假定，好吧，嗯，

[安德鲁·休伯曼] 你要是想有那种感觉，信佛教倒是个不错的主意。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 对吧？嗯，而别的宗教呢，往往，呃，在、在情绪基调上，它们的“品牌”要更多样一点。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 你可能也……我们聊过基督教。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 当然，《旧约》《新约》都在。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 你怎么看宗教的“品牌”？因为我觉得，这是把人拉向或推离一个宗教最重要的因素之一。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 那个人说的是不是爱的话语、是普世的爱、还是只有你加入才给的爱，是接纳、宽恕——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……嗯，还是谴责。我是说，这些正是、正是人们会产生共鸣的东西——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……或者是那些起分隔作用的东西，而且我觉得，嗯……也正是这些，让我们看着某些人会说：“那人简直疯了。”

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 比如——比如，我是说，大卫·考雷什开口说话，你根本不用看上一秒钟。你都不用——

[大卫·德斯泰诺] 对

[安德鲁·休伯曼] ……甚至都不用知道那些犯罪的事。

[大卫·德斯泰诺] 他有一双疯癫的眼睛，是啊。

[安德鲁·休伯曼] 是啊。就是，这人是个疯子。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 对吧？而且他——他那副眼镜还让他看着像杰弗里·达默（Jeffrey Dahmer）。还有，就是，它们……我不知道那眼镜是怎么回事，但，嗯，你知道，这人，就是，瘆得慌。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 你不会，呃，你不会让他靠近你在乎的人。所以，这里头有、有这么一种“品牌”问题，我觉得很重要，嗯，至少值得聊一聊，因为我觉得人们一听到宗教，脑子里就、就会想到那个。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 他们想的未必是那些实践，他们想的是那个品牌。

[大卫·德斯泰诺] 是啊，我是说，如果、如果你对某个宗教不熟悉，就跟你对某个产品不熟悉一样，驱动你的是那个品牌的刻板印象。但我觉得，你越去细看，就越会意识到这些是有问题的，嗯，无论往好里还是往坏里。所以，你知道，你提到了达赖喇嘛，而我、我第一次看到时的原始反应，跟你完全一样。

[大卫·德斯泰诺] 可是，你知道，就连佛教，呃，一个建立在慈爱与止息苦难之上的宗教，此刻在斯里兰卡，正被用来为针对某些群体的某种种族灭绝辩护，僧人们自己也拿起了武器，对吧？而那……人们听了会很震惊，因为任何宗教都可能这么干。所以，宗教里、宗教里始终存在的危险是：你在增强本宗教内部之人的共同体感的同时，可能也在拉大与那些不属于你宗教之人的距离。正因为如此，宗教真正的核心信息不是制造“我们对抗他们”，而是扩大道德关怀的圈层，让它把每一个人都包容进来。你知道，《圣经》讲你要孝敬父母、善待家人，但不止于此——如果你去数它说过多少次该善待谁，它说的是：“要善待寄居的。要善待你地上的寄居者。”它就这样在扩大那个道德圈层。但我想说的是，你知道，现在人们会说：“哦，看看那些基督教民族主义者，我死也不想跟那沾边”，对吧？如果你是左派，那在他们看来全都是保守派、全都是想控制别人生活的人。所以“品牌”是个大问题，但我觉得，它掩盖了不同信仰里正在发生的种种复杂性。不过你说得对，那正是会吸引你或排斥你的东西，即便它并不准确。

[安德鲁·休伯曼] 我们从医学里知道，你的医生，呃，长得越像你、越像你认识的人，你就越可能采纳他们的建议。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，我觉得同理，一位宗教人物的、的穿着越是不同，呃，发型越是不同，说话方式越是不同，你就越不可能，你知道，去加入他们。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 感觉离、离得很远。所以，未来几年会很有意思：既然现在几乎一切对所有人都是可见的，对吧，人们会怎样被总体上的宗教、或某个具体宗教吸引或排斥？你知道，光是、光是发文字已经不够了，我、我认为他们得真的在视频里开口讲。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，你得看见他们，你得有点……呃，所以，嗯，我们过去谈的是经文，对吧？可现在对宗教人物，我们期待能直接看到他们本人。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，我觉得遮蔽会越来越少、区隔也会越来越少，而人们，嗯，会不会，呃，被这些人吸引或排斥，看起来会非常有意思。我没法预测会怎样。

[大卫·德斯泰诺] 我也不知道，因为你可以把它理解成

[大卫·德斯泰诺] 他们在让自己对公众、对大众更可及。但话说回来，有时候他们把自己摆得超然独立，摆成——摆成、摆成更神圣、更有知识、更像一个“跟我不一样、懂得比我多、我可以信赖”的人，那里面也有某种东西。所以，这、这是个好观点。嗯，我不确定会往哪个方向走。

[安德鲁·休伯曼] 是啊。我们如今所处的时代，有些非常真切的东西，跟仅仅 20 年前大不一样。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 那就是，如今你越有名，就越难掌控自己的名声。

[大卫·德斯泰诺] 没错。

[安德鲁·休伯曼] 因为真实的你必须被看见，而任何缺点迟早也会，呃，在某个时刻被看见。嗯，而在 20 年前，你越有名，就越容易维持自己的名声，人们真的能把自己裹得严严实实。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，还能营造出神秘感。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，而且这在各个领域都成立，不只是名流与名气的事。对政客也是如此。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，我觉得这对宗教人物也成立。呃，就连我那些，你知道，嗯，特种作战圈的朋友也说，你知道，那层让他们有能力去做极艰难之事的神秘感，很多……你知道，有人把这个群体拍成了电影，而那些拍法，嗯，实际上对他们需要做的某些工作层面，是有几分破坏性的。所以我在这里看到很多相似之处。于是有意思的是：如果我们开始接受，这些宗教人物中有些同样会有缺陷，对吧？我是说，天主教会，你知道，被揭开了遮在一、一部分天主教徒身上的帘幕。当然不是全部，但天主教会里，呃，有一小部分人做了极其可怕的事。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，但世界上仍然有很多天主教徒。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 对吧？懂，呃，天主教的人能够说：“那不是天主教的本意。”

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] “事实上，我们讲的恰恰相反”，而且我觉得在一定程度上、在……到现在，他们已经相当合理地把自己和那件事切割开了，对吧？

[大卫·德斯泰诺] 是啊。我是说，争论到现在还在继续，而接下来会发生的是，你会、你会看到有人在教会里往更高职位升，回头一查就会发现，他们……尽管自己没做什么，却一直在遮掩。所以，那件事的余波还在延续。不过，你知道，你提的这一点，是个、是个好观点。我觉得它对某些宗教的冲击会比对别的大。有些宗教里，有个中间人特别重要，比如天主教，对吧？你要领受某些圣事——神父就是那个中介，对吧，因为由神父完成这个“变体”（transubstantiation），让、让饼和酒变成你随后所领受的基督的身、身体与血。嗯，在很多别的宗教里，牧师、神父或牧者的角色就没那么重要，对吧？有直接的体验，我可以在祷告里、或通过我的实践直接体验上帝。所以，我觉得很大程度上将取决于

[大卫·德斯泰诺] 你是否需要那个中介。而且我觉得，有些人当中有一种推力，想要那种直接体验，不想被

[大卫·德斯泰诺] 阻碍，也不想让机构的包袱压在自己身上。

[安德鲁·休伯曼] 有几个问题想问你——

[大卫·德斯泰诺] 嗯

[安德鲁·休伯曼] ……呃，如果、如果你愿意的话。嗯，你祷告吗？

[大卫·德斯泰诺] 我是那种会祷告的人——

[大卫·德斯泰诺] 偶尔，

[大卫·德斯泰诺] 在我感到压力的时候。所以，祷告并不是我的一项固定实践。每次这么说，我总觉得像个自己却抽着烟的医生，对吧？就好比：“戴维，你跟人家说祷告有好处。”嗯，我的信仰体系还处在慢慢梳理的过程中。你知道，我做的那个节目《上帝如何运作》（How God Works），对我来说真的是一场旅程，对其他人也一样。所以，我、我相信那些数据，我相信这些东西是好的。我从小在天主教家庭长大，当过辅祭童子，后来离开了教会。我现在所处的位置，是还在试着把它想明白。但我努力去做的，是接纳那些我认为重要的实践。所以我接纳了“感恩”这项实践，对吧？与其每天靠祷告去获得它，我更愿意找些办法在日常生活中培养它，看看它怎么改变我。嗯，我也试着冥想。我擅长吗？不擅长。我觉得它对我有益吗？有益。所以，我还在琢磨，自己究竟适不适合某个灵性社群，如果有的话，是哪一个。我喜欢说自己是个不可知论者。你知道，20 年前，我会是个无神论者。现在，我意识到，我谦卑到可以说一句：“我不知道。”我见过、或感受过一些我无法解释的事。那能说明什么吗？我不知道。但我正走在这趟旅程上，去、去把它弄明白，我也希望，你知道，能带着我的听众一起走这趟旅程。

[安德鲁·休伯曼] 你相信神迹吗？

[大卫·德斯泰诺] 取决于你怎么定义神迹。我相信有些发生的事是我们无法解释的。作为一个不可知论者，我愿意说，那些可能源于某种看不见的力量，我只是不知道。但我相信，确实有

[大卫·德斯泰诺] 一些事，发生在我们的理解之外，也超出我们预测的能力。

[安德鲁·休伯曼] 嗯，除了你的书，呃，还有你的播客，如果有人想探索这些问题，想“活在问题里”——听上去你正是这么做的，对吧？

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 你正、非常确实地，活在问题里，嗯，

[安德鲁·休伯曼] 也就是，有没有上帝？上帝、上帝在人的一生里扮演什么，嗯，角色，等等。如果有人想探索这些问题，除了读你的书、听你的播客——这些他们当然应该去做，因为我觉得它提供了一个非常、嗯，优雅的框架，告诉你怎么接近这些事——嗯，你还会推荐什么？嗯，你、你知道，你是那个有资格给建议的人，嗯，同时也明白，人们终究会自己做出选择，呃，无论选哪边。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。我是说，那、那让我暂时摘下科学家的帽子，只、只以我本人、以我所信的来跟你聊。嗯，

[大卫·德斯泰诺] 如果有上帝，我相信那是一位会眷顾上帝所造万物的上帝，不会只有某一个宗教才是对的。而我在足够多的不同信仰里看到的——那些、那些存续了很久、嗯，又切合人们需要的信仰——是它们提供了让人活得更好的方式。所以我会说，去试试不同的，看看哪个与你共鸣。我是说，有人皈依，有人离开，而我真的认为，如果上帝存在，通往上帝的路有很多条；如果上帝不存在，用祂的智慧来改善你人生的方式也有很多种。去尝一尝没关系，去试没关系，去问你的问题也没关系。但我想敦促他们的是：请别一上来就假定，思考宗教毫无理性上的理由。而我能给的最好建议，是、是、是一位睿智的拉比曾经告诉我的。希伯来语我念不准，但那句希伯来语是，呃，“Naish v'Nishma”，大意是“我们先去做，然后才会明白”。这出自《出埃及记》里，摩西带着《十诫》从山上下来，把诫命教给以色列人。他们就说：“什么？我不太懂这个。不过好吧，我照做就是。”有时候，恰恰是在实践的过程中，关于它为什么重要、它怎样能帮到你的理解，才在后来浮现出来。如果你非得先把所有道理都推演明白，那反而会成了障碍。所以，去试吧。

[安德鲁·休伯曼] 谢谢。我很感激，也相信大家听到这些都会很受用。

[安德鲁·休伯曼] 我想感谢你在实验室里所做的工作——

[大卫·德斯泰诺] 哦

[安德鲁·休伯曼] ……也感谢你的教学，嗯，还有你愿意就那些艰难的话题写书。而且你是迎着那些难题去的，你知道，呃，当然，外面有极大的支持在，嗯，不过，你知道，对一位科学家来说，这是件很大胆的事，嗯——

[大卫·德斯泰诺] 别在拿到终身教职之前干这个。关键就在这儿，我正是，是啊。

[安德鲁·休伯曼] 是啊，我当初说开播客时也是这么说的。

[大卫·德斯泰诺] 是啊。

[安德鲁·休伯曼] 也感谢你今天抽出时间来到这里，来教、来传播知识。你有自己的播客，也有你的书，显然，我们会在节目说明的字幕里放上链接。还有，嗯，我是你作品的超级粉丝。今天这场对话，真的让我更加确信了好几件事。嗯，其一，无论一个人最终落在哪里、恰好站在什么位置，无论你成长于何种宗教、或者根本没有宗教，能活在这些极其重要的问题里，有多么重要。还有，你知道，有很多把人类连在一起的问题——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……嗯，其中不少还挺吓人的，比如……我死后会怎样？你知道，什么，嗯……这一切的意义是什么？嗯，你知道，有没有上帝？就是、就是这类问题。而我、我觉得，你提供了一份非常有用的路线图，让人们能继续追问这些问题，而不告诉他们该信什么，当然——

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼

[安德鲁·休伯曼] ……也不告诉他们该信谁，也不、嗯，评判他们外面听到的对不对。但你、你给的是一份路线图，教人们怎样提出真正好的问题。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 我还觉得，嗯，数据清楚地表明这些实践是有益处的……我们一直绕回这一点，呃，就像你刚才做的，落在实践上，而在践行之中，藏着很多信息。嗯，我、我还听出一层没明说的意思：你知道，一个人不必担心自己会被、被卷进，那个、嗯，那条、那条失去自控力的路上去。

[大卫·德斯泰诺] 嗯哼。

[安德鲁·休伯曼] 它、它其实关乎在一个人追问这些问题时，拥有更多的自主性，嗯。所以，感谢你在各个层面上所做的这些工作。你在那么多不同的层面上努力，嗯，去探索这些想法、去教给别人。今天我确实学到了很多，我知道我们的听众也一样，所以……

[大卫·德斯泰诺] 嗯，谢谢你邀请我上节目。我、我很珍惜这个机会。

[安德鲁·休伯曼] 哦，谢谢，我们会再请他回来的。感谢你收看今天与大卫·德斯泰诺博士的对谈。想找他的研究链接，以及想更多了解他的著作，包括他最新那本《上帝如何运作：宗教益处背后的科学》（How God Works: The Science Behind the Benefits of Religion），请查看节目说明字幕。如果你从本播客有所收获、并且/或者喜欢它，请订阅我们的 YouTube 频道，这是支持我们的极好的零成本方式。另外，请在 Spotify 和 Apple 上都点“关注”按钮来关注本播客。在 Spotify 和 Apple 上，你还可以给我们最多五星的评价，现在也能在这两个平台给我们留言。也请看看本期开头和中间提到的赞助商，那是支持本播客最好的方式。如果你有问题要问我、对播客有意见，或者有希望我为 Huberman Lab 播客考虑的嘉宾或话题，请写到 YouTube 的评论区，所有评论我都会读。还没听说的朋友，我要出一本新书了，是我的第一本书，书名叫《协议：人体操作手册》（Protocols: An Operating Manual for the Human Body）。这本书我写了五年多，基于 30 多年的研究与经验，涵盖从睡眠、运动到压力控制的各类方案，以及与专注力和动机相关的方案。当然，我也为书里收录的每一套方案提供了科学依据。该书现已在 protocolsbook.com 开放预售，那里能找到各家销售平台的链接，你可以挑一家最喜欢的。再说一次，书名叫《协议：人体操作手册》。如果你还没在社交媒体上关注我，我在所有社交平台上的账号都是 hubermanlab，也就是 Instagram、X、Threads、Facebook 和 LinkedIn。在所有这些平台上，我都会聊科学及科学相关工具，其中一部分与 Huberman Lab 播客的内容重叠，但大部分与播客里的信息不同。再说一次，所有平台都是 hubermanlab。还有，如果你还没订阅我们的 Neural Network 时事通讯（Neural Network Newsletter），它是一份零成本的月度通讯，包含播客摘要，以及我们称之为“方案”的一到三页 PDF，内容无所不包：如何优化睡眠、如何优化多巴胺、刻意冷暴露。我们还有一套基础健身方案，涵盖心肺训练与抗阻训练。所有这些全部免费、零成本提供。你只需打开 hubermanlab.com，点右上角的 Menu（菜单）标签，往下滚到 Newsletter，填上你的邮箱即可。我还要强调，我们不会把你的邮箱分享给任何人。再一次感谢你收看今天与大卫·德斯泰诺博士的对谈。最后但同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。

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