让灭绝物种重现 | Beth Shapiro 博士
Bringing Extinct Species Back to Life | Dr. Beth Shapiro
嘉宾：Beth Shapiro
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿（第1部分）
所以，我们的恐狼方案选定了20处基因编辑；我们测序了化石恐狼的基因组。
我们从这些基因组中了解到，哪些遗传变化让它们体型更大、
更健壮，毛色更浅。随后，我们把这些变化工程化地写入灰狼基因组，
以重现恐狼。你知道，人们常问我：为什么要考虑让灭绝物种重现？
为什么不把精力放在帮助现存物种免于灭绝上？
答案是：两件事我们都在做。
用的是同一套工具。
是同一项技术。
面对的是同样的需求。
当我们用猛犸象、渡渡鸟和袋狼的想法激发人们兴趣时，
大家会更投入、更热情，也会投资开发相关技术，
而这些技术可以用来阻止现存物种走向灭绝。
欢迎收听 Huberman Lab 播客，
我们在节目中讨论科学，以及以科学为依据、可用于日常生活的方法。
我是 Andrew Huberman，任职于斯坦福大学医学院，研究神经生物学和眼科学，
同时也是该校的教授。
今天的嘉宾是 Beth Shapiro 博士。
Beth Shapiro 博士是一位进化生物学家。
她曾任加州大学圣克鲁兹分校教授，并曾是霍华德·休斯医学研究所的研究员，
之后离开学术界，出任 Colossal Biosciences 首席科学官。
她在 Colossal 的工作聚焦于所谓的“灭绝物种复生”，例如长毛猛犸象、
渡渡鸟和恐狼，也就是让它们重现。但这项计划的整体目标，
还包括更广泛的物种保护，以及如何利用基因组学
改善全球生态系统。本期节目将讨论如何利用古 DNA
让灭绝物种重现，并由此引出关于基因的更广泛讨论，
再谈基因工程在人类健康中的应用；顺便说一句，这两件事如今都已在发生。所以这
并非只是对未来的预测。正如你将看到的，Beth Shapiro 博士
是一位独树一帜的思想者。
今天你将了解其中的科学原理，
伦理影响，
以及运用遗传学的积极潜力，
包括让灭绝物种重现、运用遗传筛选，
以及利用遗传工具改变人类。
没错，Beth Shapiro 博士并不打算
让恐龙重现，今天你会知道原因。
开始之前，我想特别说明，
这档播客与我在斯坦福的教学工作
和研究职务相互独立。
不过，它确实体现了我的愿望与努力：
让公众能够免费获取
有关科学和科学相关工具的信息
并将这些信息公开。本着这一理念，本期节目也包含赞助商。现在开始
我与 Beth Shapiro 博士的对话。Beth Shapiro 博士，欢迎。谢谢。一直很欣赏你的工作。
我也一样。我喜欢动物，也喜欢那些已经不复存在的动物的故事。听说你们
打算让长毛猛犸象和渡渡鸟重现，而且你们可能已经为
黑足雪貂的繁衍做出了一些贡献。我很喜欢鼬科动物，雪貂就属于鼬科。
今天我们会谈到这些，也会讨论伦理影响等等。不过我有个很基本的问题：
你们如何判断一个物种是什么？你有动物学学位。我一直也想拿个动物学
学位。不过几年前，我们有了 DNA 测序这项技术。我们可以观察古代 DNA，
也可以研究骨骼；人们研究骨骼已经很久了。据我了解，这些技术
彻底改变了我们对不同动物之间关系的认识，也改变了对
系统发育树分支数量的理解。那么，在分类学方面，我们学到了什么，能让人们
觉得值得了解？比如，我那只混有斗牛犬血统的狗，和一只
吉娃娃真的是同一物种吗？它们真的属于同一物种吗？这个问题问得很有意思。
我认为，大多数人可能没想到、但最重要的一点是：
生物学并不在乎你属于哪个物种。物种是人类的概念。人类特别喜欢
把事物分门别类，这样我们就能谈论它们、展开交流，或者分享故事和记忆。要分享某件事，我们得知道
该怎么称呼它。这也是语言对我们这个物种的演化和社会结构
如此重要的原因之一。那么，什么是物种？也许你在中学的
生物课上学过物种知识。你学过恩斯特·迈尔提出的生物学物种概念。
界、门、纲、目、属、种之类的分类层级，还有演化支，等等。
那就是分类学，对吧？林奈提出了建立分类体系的想法，对吧？
这里有个有趣的分类学故事。我职业生涯中有很长时间都在研究野牛，
原因可能有点遗憾，也可能只是出于兴趣，反正我花了很多时间研究野牛。
野牛过去常被叫作水牛，对吧？
我们通常把美洲野牛称作水牛。
这是一回事。
这是一回事。
不过，美洲水牛的分类学名称 bison 是卡尔·林奈给它取的。
因为欧洲人在世界各地探索时，第一次见到这些动物时，欧洲人从前从未见过它们。
如果他们看到一种大型动物，觉得它的皮毛适合做一件好外套，
就会把那种皮毛叫作“buff coat”。
于是他们把这种动物称为 buffalo，或者发音近似“buffalo”，对吧？
所以我们有非洲水牛、亚洲水牛和美洲水牛；但从 DNA 看，彼此并没有亲缘关系。
它们却都叫水牛，因为过去它们的皮毛都适合做外套，或者至少人们是这么认为的。
但分类学家觉得这很令人困扰。
我们说“水牛”时，希望知道具体指的是哪种动物。
因此卡尔·林奈提出了这套命名体系。
美洲野牛，也就是美洲水牛，叫作 Bison bison。
实际上，平原野牛的学名是 Bison bison bison。
属名、种名和亚种名都重复了同一个词。
它的拉丁学名就是 Bison bison bison。
Bison bison bison。
这差不多和我觉得大猩猩的学名 Gorilla gorilla 一样有趣。
没错，Gorilla gorilla。
还有骆马，Lama lama。
那也是我最喜欢的例子之一。
我喜欢。
总之，分类学。
我们用这些分类方式来思考事物。
它们把一切放进深远的演化历史脉络里。
但人们运用物种概念，是为了判断：好，我眼前这只动物
和另一只动物属于同一物种，还是不同物种？
你可能在课堂上学过的物种概念，是恩斯特·迈尔提出的生物学物种概念，
它认为，如果两个个体能够交配，而且后代具有生育能力，那么它们就属于同一物种。
这似乎是个不错的出发点。
确实是个不错的出发点。
因为我从研究果蝇的朋友那里也了解到，
不同种的果蝇无法交配并产生有生育能力的后代。
也就是说，不同种的果蝇不能彼此交配并产生有生育能力的后代。
果蝇和各种哺乳动物似乎都有某种限制。奇妙的是，它们好像知道这一点。
比如，它们实际上不会试图交配。在多数情况下，它们不会尝试交配
其他物种的个体，这本身就很有意思。
这点恐怕可以商榷。我是说，如果你见过自己的狗尝试交配，你的狗大概会试图
和它遇到的任何东西交配。
他刚满七个月。我还没见过他有过一次骑跨行为。他还没有绝育。
这次我会让我的狗保留完整生殖系统。我们可以谈谈背后的健康原因。我可能会
给他做输精管结扎。人们从来不谈这个，对吧？你可以让狗保留生殖系统，只
如果你不想让他繁殖，就给他做输精管结扎。对。是的。对。这个播客的一位嘉宾
说过，一位卡罗林斯卡学院的动物专家提到了这件事。听起来很有道理。她说，你知道，
她声称——我相信她——在斯堪的纳维亚，除非有健康原因，否则对雄犬做去势手术是违法的。
而在斯堪的纳维亚和澳大利亚，情况恰好相反。当然，
它们在地球另一端，我们就不计较了。但确实，狗需要激素来
保证大脑正常发育。
对。
我们担心它们到处乱跑、繁殖后代。
有一种叫输精管结扎的手术；它比
完整的去势手术侵入性更小。
总之，我们不想把话题扯得太远。
但我的狗不会尝试交配。
我以前那只狗也不会尝试和猫交配，甚至不会找吉娃娃。
你觉得尼安德特人和人类是不同物种吗？
我不知道。
但我想知道，我们是不是都属于同一物种。
这是个有点敏感的话题，对吧？
如果物种划分多少依赖命名方式，而人群之间又存在足够的遗传差异，
那么，我们称作“人”的群体，在 DNA 层面是否真的分化到这种程度——
以至于两个人未必都属于智人，甚至存在带星号的智人？
我不是想借此建立任何等级关系。
它们也可能只是不同。
你指的是另一种物种概念，也就是遗传学物种概念，
根据序列相似度是否达到某个阈值来对生物分类。
这种物种概念和生物学物种概念一样有效，也同样有价值；
后者认为，不能相互杂交的群体属于不同物种。
如果你关心的是物种保护，
可能会采用地理物种概念：住在这里的个体，
就叫佛罗里达美洲狮；住在得克萨斯州的，就叫得克萨斯美洲狮。
我们会把它们称为不同的物种。
生物学并不在乎你采用哪一种物种概念。
物种概念是人们为了和他人讨论
某个特定话题而采用的工具。请给我们讲讲尼安德特人的情况。我知道这与你很切身，
因为你的丈夫也研究这些问题。也许以后我们能请他单独来做节目，
不过你尽管畅所欲言，也可以抢先讲讲他的研究。我丈夫 Ed Green 曾在
Svante Pääbo 的团队工作，参与拼装尼安德特人基因组。因此他花了很多时间
思考尼安德特人。我觉得，如果从物种概念开始讨论尼安德特人，最有意思的一点是，
如今我们根据 DNA 研究得知：不只是曾经生活过的
尼安德特人，还有另一支人类谱系，叫作丹尼索瓦人。这个名称来自
Svante Pääbo 研究团队最初在俄罗斯丹尼索瓦洞穴发现的一小块指骨。
这就是他们被称为丹尼索瓦人的原因。
我们知道，曾有多个不同的人类或类人群体同时生活；至于称它们为物种、谱系还是别的什么，
都有不同说法。
我们也知道，人类离开非洲、迁居欧洲之后，遇到了我们的祖先——智人、解剖学意义上的现代人，或者你想用什么名称都可以。
他们遇到了尼安德特人群体，并与他们繁衍后代。
如果尼安德特人属于不同物种，那么此时他们就违反了生物学物种概念。
物种概念终究是我们人为建立的。
如今，大多数人的 DNA 中都有大约 2% 到 5% 来自这次混合——也就是解剖学意义上的现代人走出非洲、与当时已生活在欧洲的尼安德特人
杂交所留下的遗传贡献。
关于这件事还有很多问题。
首先，别笑我：我们见过一种猿类剪影图，展示它们沿着时间顺序逐渐变得
双足行走、身体直立。
这类图示有化石记录作为依据吗？
有的，确实有。
我们知道，最终演化成人类的那条谱系是在非洲演化出来的。
我们能追溯它从猿类到灵长类——或者说从灵长类到猿类——再最终演化到人类的祖先关系。
非洲的化石记录非常零碎。研究古 DNA 有一件很有意思的事：古人类学领域争论很多，部分原因是现存骨骼实在太少。
以至于有人发现一块骨头，哪怕只是带有一颗牙齿的部分颌骨，
都可能依据这块骨头，彻底改写我们对人类演化史的理解。
研究者也许是对的，也许不对；他们很聪明，思考过这些问题，也会把发现和其他骨头比较。因此其中有很多复杂因素。
古 DNA 的妙处在于：如果我能在丹尼索瓦洞穴找到一块小指骨，并且从中取得
DNA，我就知道这块骨头所属个体有祖先，对吧？如果一块骨头可能处于
人类演化的某条谱系上，我却不知道它有没有后代。我不知道
它是否属于我们真实的家族树，还是另一条走向不同方向、最终灭绝的支系。
而能对这类骨骼进行测序，是古 DNA 最酷的用途之一，
因为现在我们知道它究竟是什么。随后可以把它
与所有现存人群的 DNA 进行比对，并发现诸如这样的事实：
我们都带有这段祖源，因为这些谱系之间曾经繁衍过；它们能够交配，
而且我认为，只要它们能交配，就会交配。现在我想短暂休息，感谢
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§02文稿（第2部分）
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很有意思，对吧？
因为如果把光谱两端的生物放在一起，比如古大陆的灵长类动物，
也就是猿类，以及直立行走的人类，我猜如果你使用
人工授精之类的方式，也不会得到能够存活、具有生殖能力的
后代。
但在某个阶段，两个不同物种之间——再说一次，物种在某种程度上是命名方式——但在遗传上并不相似的个体之间，我不想说它们完全不同，因为它们不是双胞胎，
对吧？我不太会表达这个意思，请见谅。
但不同物种之间确实可以交配，
并产生有生殖能力的后代。演化一定是这样发生的，对吧？不可能只是
靠自发突变，突然就让动物从四足行走变成双足行走。
不是，这是一个漫长而缓慢的演化过程。这确实是个很好的问题，
我认为它在演化生物学中仍是开放问题。
情况可能各不相同。
演化确实会由随机突变在基因组中逐渐累积而发生。
想象两条谱系长期彼此隔离、生活在不同栖息地：其中一条谱系正在适应当地环境。
比如说，这里的环境雨水很多、水源充足，开花植物也很多。
而另一边气候更干燥，植物稀疏、低矮。
它们面临不同的选择环境。
当基因组中出现突变时，不同突变会逐渐固定下来。
种群规模也很重要。
如果种群非常小，即使某些有害突变出现，也可能在种群中固定下来；因为种群很小，偶然因素就可能导致这种结果。
因此，随着时间推移，这两条谱系会变得越来越不同。
那么，当它们再次接触时会发生什么？
我认为，这很大程度上取决于这段时间里出现了哪些突变。
演化时间可能并不长，但某个突变可能导致精子无法使卵子受精，或者在拥有杂交祖源时，卵子无法正常分裂。
也可能在很长的演化时期内都没有发生明显变化，因此仍能发生基因混合。
人类与尼安德特人大约在 30 万到 50 万年前分化。
从演化时间尺度看，那并不算很久以前。棕熊和北极熊大约在 50 万年前分化，
我们知道它们可以轻易杂交，只要栖息地重叠就会发生。是啊。
它们的杂交后代叫“grolar bear”或“pizzly bear”，取决于是哪种熊和哪种熊杂交。我知道这些
名字都很糟糕，对吧？你会想给这种很酷的熊起个更好的名字。是啊，尤其是
如果你自己就是一头熊的话。是啊。但在它们的演化史中，这类杂交一直发生。我们能
利用古 DNA 看到这一点。我们能追溯过去，发现北极熊海岸附近的一只北极熊，
它很可能生活在十多万年前。
它带有一些祖源成分，我们在世界各地的棕熊中都能看到，
这表明那只熊的祖先在某个时期，
或者那只熊的后代曾与棕熊杂交，
这些 DNA 因而在种群中传播开来。
我们知道，在上一次冰期期间，
有些北极熊被困在阿拉斯加东南部的 ABC 群岛上。
当棕熊从大陆扩张过来时，
它们与那些北极熊杂交。
如今生活在北美的棕熊都带有北极熊祖源，这是大约两万年前杂交的结果。
哇。
是啊。
所以在这个例子中，两种熊分化已经过去了大约 50 万年。
它们确实适应了不同栖息地，但依然能够杂交。
不过，最有意思、也最能回答你问题的一点是：这些杂交熊最终只会以棕熊的身份生活并存活下来。
我们没有看到棕熊 DNA 进入北极熊种群的证据。
这同样是演化过程所造成的。
特别有意思的是，杂交只会朝一个方向发生：母熊是北极熊，公熊是棕熊。
北极熊属于诱导排卵动物。
雄性出现会引发它们排卵。
这会促使它们排卵。你可以想象这样的情景：一头棕熊结束冬眠后，
进入北极熊的栖息地寻找食物，遇到一头雌性北极熊，
引发她排卵，然后它们交配。相反的情况——一头雄性北极熊遇到
季节性排卵的雌性棕熊——可能不会发生，因为它们重叠出现的时间
不合适。
而且，因为体型差异和行为方式不同，它很可能会杀死她，而不是与她交配。
那么，为什么我们看到的带北极熊祖源的熊是棕熊，而不是北极熊？
我们曾与一些北极熊生物学家合作。
多年前我们进行这项分析时，
他们的假设很简单：如果个体带有棕熊祖源，
它的毛皮就不会完全呈白色，也就无法成功捕猎海豹。
因此，正是适应性差异导致这类基因混合无法延续，对吧？
所以，即使精子和卵子顺利结合、动物也出生了，
它们仍无法作为北极熊存活下去，
也无法以这种方式与棕熊区分开来。
我又要讲狗了，但我脑海里一直在想人类之间的关系：
智人出现之前的不同人类物种，或者智人与
近缘物种之间，是否能够产生有生殖能力的后代。
在狗的例子中，大家都知道，英国斗牛犬头很大，
髋部很窄，是多次杂交的产物；基本上，它来自斗牛獒和
哈巴狗。
人们想培育出一种短吻犬，这样它就能在斗牛时咬住公牛——幸好这项运动
如今已经违法——并且不容易被公牛甩开。它们松垂的
面部特征与缺少痛觉受体有关。斗牛獒这一支系有许多他们想保留的特点，
但他们还想要较低的重心，于是引入哈巴狗。不过，两者杂交后，
母犬就无法顺产，因为产道不允许胎儿通过。
人类很快就意识到了这一点，并学会了剖腹产。所以我能想象一种情况，
虽然我平常不会这么想。
今天我就在想象这样一种情况：智人
和另一种非智人的类人物种
发生性关系，有时受孕，
但婴儿总会死亡，
因为产道和骨盆结构
不完全适合让头部通过；
你知道，有很多人，
我听过很多论点说，
人类似乎刚好演化出足够的空间，
让较大的婴儿头部能够通过，你知道，
我们很爱谈论人类的大脑有多大，对吧——
能够通过，但不能更大；多数情况下，也不能小太多。分娩之所以会这样，其中一个原因是
在人类演化史上，分娩也是女性死亡的原因之一。没错。剖腹产，
我想，已经在某种程度上改变了人类演化；无菌环境和类似措施也是如此。
完全正确。我的孩子就是剖腹产出生的。对。所以我愿意相信你也会
活下来。不过我能想象，某种突变可能具有适应性：突然间，另一种
骨盆较小的物种，其雌性能够顺利生下活着的孩子。母亲
也活了下来。随后这种 DNA 不断传播，因此现在可能有人类——也许该特征后来
被繁殖淘汰了——但过去或现在可能有人类在四处生活，他们并非完全属于智人。
还是说这是不可能的？我不知道关于髋部大小等方面有哪些已知信息，
但确实，人类和我们的古人类近亲尼安德特人曾经杂交；今天生活的人也带有尼安德特人 DNA。
你刚才说是 2% 到 5%。
2% 到 5%。
这件事很有意思，也涉及你刚才提到的适应问题。我觉得大多数人，或者说很多人都听过这个数字。
我们有 2% 到 5% 的尼安德特人 DNA。
但不太为人所知的是，每个人身上的这 2% 到 5% 都不一样。
比如，我基因组里的 2% 尼安德特人 DNA，和你基因组里的 2%——也可能是 5%——不同；你的那一部分又和下一个人不同。
所以，我身上的那部分可能来自心脏、肝脏、骨骼和脾脏相关基因，而你身上可能是另一组组合。
什么组合都有可能。如果我们今天走遍世界，把现存人类身上所有尼安德特人 DNA 片段都找出来，拼在一起，可能会得到超过 90%，甚至超过 95% 的尼安德特人基因组；这些片段都来自今天仍然活着的人。
这说明尼安德特人基因组的大部分对人类并没有不利影响；几乎所有部分都可以遗传下来，并存在于今天健康的人体内。
我们不知道反方向发生了什么，对吧？
我们发现过尼安德特人的骨骼，但还没有什么证据表明人类与尼安德特人杂交后，基因进入了尼安德特人。
已有证据显示尼安德特人与丹尼索瓦人之间存在杂交后代。
我认为，古 DNA 对理解人类疾病、人类医学以及“何以为人”作出的贡献，最令人兴奋的发现之一就在这里。
因为在获得尼安德特人基因组之前，如果想知道 DNA 中哪些部分让我们成为人类，就只能把所有现存人类与我们最近的现存亲缘——黑猩猩或倭黑猩猩——进行比较。
因此，我们与它们的共同祖先生活在三百万到五百万年前。
在三百万到五百万年间，DNA 会发生很多变化。
其中一些变化有用。
有一些变化正是我们成为人类的原因。
但其中大部分并非如此。
它们只是细胞复制时出现的复制错误所带来的变化。
事情就是这样发生的。
这就是我们彼此不同的方式。
每个新生儿与父母相比大约有 100 处差异，原因是在制造精子和卵子、孕育这个孩子的过程中出现了复制
错误。
有了尼安德特人基因组之后，原本通往现代人类、长达三百万到五百万年的演化分支，按数量级缩短到三十万到五十万年。
所以现在，如果想知道是什么让我们成为人类，可以检查的突变或变异清单就小得多了。
而且，既然我们知道大约 95% 的尼安德特人基因组也存在于今天的人群中，清单还能进一步缩小到剩下的 5%。
那 5% 的基因组里发生了什么，以至于没有任何现存的人带有其中的尼安德特人 DNA？
那里面可能就包含婴儿必须带有人类版本、才能存活下来的基因。
我们会在那里寻找是什么让我们成为人类。
几年前，23andMe 等公司开始让人类基因组分析更方便、更实惠时，很多男性会吹嘘自己的尼安德特人 DNA 是“活力基因”；女性收到结果后则常试图淡化自己拥有的尼安德特人 DNA 数量。
我觉得这很有意思。
有没有证据表明尼安德特人基因是所谓的“活力基因”，能让男性或女性更耐劳？
这是个有意思的问题。
看看大家都拥有的那 2% 到 5% 尼安德特人 DNA，其中大部分并没有受到
自然选择。因此在不同人群中，你会看到它的频率大约是 3%。
有意思的是，如果某一段尼安德特人 DNA 在人群中突然变得常见得多，
这可能说明我从尼安德特人祖先那里获得了一段 DNA，而那段
DNA 突然让我更有适应性。因为有了这段尼安德特人 DNA，我活了下来，
而且比其他人有更多孩子。因此，相对于平均水平，它的频率上升了。
在思考尼安德特人 DNA 时，这一直是个很有意思的发现。
有几个结果值得一提。拉丁美洲人群中有一些常见基因来自尼安德特人，
它们会增加罹患 2 型糖尿病的倾向。还有
另一个基因，我记得也来自拉丁美洲人群，会让人感觉——
我记不清是更痛还是更不痛——但确实与疼痛感觉有关。
我记得哥伦比亚有一项研究，让参与者以某种方式体验疼痛。
其中有一个与此相关的尼安德特人基因。
不过，最有意思的那些基因大多与免疫有关。
新冠疫情期间，最早发现与新冠不良风险或严重后果相关的等位基因之一，来自尼安德特人。
所以那是一个源自尼安德特人的基因，频率大约达到 50%。
远高于亚洲人群中约 3% 的平均频率。它会让病毒更容易进入你的肺部，
使人更容易感染。它之所以可能达到这么高的频率，大概是因为过去它能抵御某种其他流行疾病。
不过，这种权衡的代价是，
它当然也让这些人更容易感染新冠。还有另一种与尼安德特人相关的
等位基因实际上能抵御新冠。因此我认为，我们的祖先曾经历过不同疾病、疫情以及生命历程中的其他事件。
经历过一生中出现的各种疾病、疫情和其他事件。
古 DNA 中留下了这些经历的痕迹。
现在，我们可以到欧洲的墓地中
从土壤和骨骼里分离出鼠疫病原体，
从死于鼠疫的人身上取得样本，
并观察他们的免疫系统和基因
如何应对鼠疫之类的暴露。
这真的非常令人着迷。
哇。
我那些红发朋友喜欢说，他们拥有更多尼安德特人 DNA，
所以更有活力，也更耐痛。
我猜那项研究说的可能是更耐痛。本节目请过疼痛领域的专家，
他们证实，平均而言，红发人士通常需要更多麻醉剂。
这和那个说法相符。那尼安德特人中有很多红发吗？
有。这一结论来自对 MC1R 基因的研究，该基因与红色色素黑色素有关。猛犸象
也是如此。我是说，你能看到猛犸象木乃伊上真实的毛发，
你会发现它们有点儿——我不确定是不是因为毛发都褪色成红色了——
但从它们的基因组中能找到一些证据，显示它们的毛发可能带红色。
有意思。也许我们可以简单聊聊眼睛的颜色。所有蓝眼睛的人
是否都源自某一位曾经出现过的蓝眼睛祖先？这听起来几乎像是在谈优生学，
但我并不是那个意思。我们还常听说，真正的绿眼睛很
罕见。地球上的人群是否曾经有一段时期，绿眼睛的人多得多？
我认为，如果看非洲人群，各种眼睛颜色中大多数都像我这样，
是深色眼睛。我觉得这可能是祖先状态，但后来演化出了许多不同的眼睛
颜色。我认为它们会受到选择——我的意思是，人们喜欢与众不同、独特的特征。
所以有人会想找蓝眼睛的人交配。
你真的认为眼睛颜色是通过择偶受到选择的吗？
我觉得眼睛颜色可能是性选择的结果。我想不出蓝眼睛还有什么其他好处，
除了看起来很沉静、很酷，就像你正在追捕什么东西时那样。
遗传学家真有意思，因为他们愿意把话题讲到这里。
我本来想晚些时候问你这个问题，不过既然和我们现在谈的内容有关，我就现在问。你
知道，我们常以自己的一生为时间单位来思考，大约就是一百年，
如果运气好的话，对吧？在人类演化的这个阶段，按一百年左右来想，
可能八十年，也许——如果幸运的话——九十、一百年。但你研究的是
漫长的时间尺度，以及我们的物种和其他物种在漫长时期内经历了什么，我总是对此很好奇。
我知道你早上也得煮咖啡，还要
§03文稿（第3部分）
把所有事情都处理好，像其他人一样过日子：安排今天、这一周、
这个月和这一年。不过你会不会停下来想想，它可能关注的是跨度从几十、
几百、几千到几百万年的各种时间尺度？而你眼下选择关注这个时间
区间。这样的生活方式很有意思。我很好奇，你是怎样挑选
自己要研究的问题的？我们会谈物种复生，但为什么是
长毛猛犸象？为什么不把佛罗里达美洲狮完全恢复出来？为什么不两者都做？
当然可以。但只说研究重点的话，为什么要让很久以前的物种回来，
而不是考虑近 200 年里消失的物种？我猜这样的物种有不少。是啊，
你会怎么选择？做决定时，伦理层面有哪些考虑？现实层面又有哪些考虑？
你们究竟想实现什么？有关人类的内容很有意思，
可以先作为背景。我们之后再回到它。不过你的工作重点是灭绝物种复生。
恐龙是一种选择，长毛猛犸象是另一种。与此同时，确保
我们现在拥有的物种不再消失，似乎也是非常重要，
甚至堪称崇高的追求。是的，这里面的问题相当复杂。我想先从
是什么在推动这项工作谈起。我认为，推动因素决定了物种选择。
有意思的是，很久以前我写过一本书，书名是《如何克隆猛犸象》，
第一章讲的就是如何挑选物种。
你该怎么做？要如何
选择一种物种让它重现？选择任何一个候选物种时，
都要考虑技术、伦理、生态和社会层面的原因。
技术因素最容易判断，对吧？我们无法让
恐龙复生，因为没有恐龙 DNA。迄今我们从骨骼中
取得过的最古老 DNA，来自猛犸象骨骼。猛犸象骨骼可能
有一百万到两百万年历史。我们很难确定具体有多老，
因为在这个时间范围内，没有特别可靠的方法来测年。
但它确实很古老。恐龙在六千六百万多年前就灭绝了，
远远超出我们能够取得可恢复 DNA 的时间范围。这是因为它们的骨骼
已经化石化了……变成了岩石，对吧？已经没有一丝 DNA 留下。
没错。生物一死，它细胞中的 DNA 就开始被分解，变成越来越
小的片段，直到最后什么都不剩。主要有三种
过程。第一种是紫外线，我们都知道这一点。我们出门时要涂防晒霜，原因之一就是如此；
紫外线照射 DNA，确实会把它破坏。而我们活着时，体内有校对
酶会来修复 DNA，这样我们就不会每次出门都患上癌症。
但这是一种需要能量的过程。死后，能量供应停止了，所以
紫外线造成的断裂会不断累积。冻融过程也会破坏 DNA：水分子膨胀，物理性地折断
DNA 片段。因此，这不利于 DNA 保存。还有一个更重要的因素：
微生物分解。真菌和细菌会在生物体腐败时进入其中，
分解它，把碳和氮转化为下一代生物体的一部分。因此，
这个过程在某些环境中比另一些环境慢；这就像三明治
放在阳光下会比放在架子上、冰箱里或冷冻室里腐坏得更快。
DNA 在寒冷的北极环境中能保存更久；那里东西很快被埋进冻土里，
并保持这种状态一百万年，就像我们成功取得 DNA 的这块猛犸象骨骼。
但如果你死在炎热、潮湿的沼泽地，比如渡渡鸟生活过的毛里求斯，
它是我们在 Colossal 正在研究的另一种物种，
那么从毛里求斯岛上的任何碎片中取得 DNA 的机会都很小。 我试过从毛里求斯的几百块骨头里找 DNA。
我们有很好的渡渡鸟基因组，但它来自一只活着时被船运到欧洲的鸟，样本现藏于丹麦自然历史博物馆。
所以，你必须找到保存状况良好、能够提取 DNA 的样本。
理想情况下，样本要有很多份，因为你想知道：是什么 DNA 变化让猛犸象成为
猛犸象，而不是另一种大象，对吧？样本越多，越能帮助你回答这个问题，
不过，一份样本也足以提供某种模板，供你开展后续工作。
你大概还应该知道这个物种最初为什么灭绝，免得你让它重现后，它成为第一个复生、又第一个再度灭绝的物种。
或者复活一种非常有害、会让许多其他物种消失的生物。
是啊。你必须了解这种动物在生态系统中扮演什么角色，以及那个生态位是否仍然存在。
生态系统并不是一片真空，等待某个物种回来。
有些情况下，我们关注这些物种，是因为它们具有真实的生态作用。
我们认为这些物种能发挥重要的生态作用；物种灭绝已经使相关生态系统失去稳定。
通过恢复这些关键生态关系，我们可以让生态系统更加稳固、更有韧性，从而应对人们不断施加在自然生态系统上的各种压力。
你能举个例子吗？
比如让长毛猛犸象重现。我猜这不会拯救亚马逊雨林，但根据你刚才说的，它可能会发挥一些有益作用。
是啊。想想大型动物、大型食草动物会如何影响生态系统：它们四处行走会翻动土壤，也会推倒东西。大象会推倒树木。猛犸象可能生活在树木无法生长的地方，所以它们做的不是推倒树木，而是传播种子和养分。
你听说过更新世公园吗？它位于西伯利亚东北部。有两位科学家在那里工作，其中一位是俄罗斯科学院院士 Sergei Zimov，另一位是他的儿子 Nikita。他们在西伯利亚东北部经营这个公园已经很久了。
他们很想了解，如果把过去生活在苔原上的所有物种重新引入苔原生态系统，会发生什么。
他们引入了来自加拿大的野牛、野马、几种鹿，还有麝牛。
他们发现，在围起来的那片土地上放养动物，确实会让植物长得更加旺盛。
动物冬天也必须进食。为了寻找食物，它们会把地表的积雪刮开。
植物重新长回来时，有一种特定植物能够在湿润的沉积土中生长。
有了这些动物，景观会形成镶嵌格局，其中一些区域
湿润潮湿，另一些区域裸露出来，变得干燥而寒冷。
植物重新生长时，会出现一种能够在湿润沉积土中生长的特定植物。有了这些动物，景观就会变得像镶嵌图案：部分区域湿润潮湿，其他区域裸露出来，更干燥、更寒冷。
因此，在这些动物出现的地方，植物种类会更加丰富。它们
只要生活在那里，实际上就在重建自己的生态系统。我想短暂休息，
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好，所以你们要挑选一个目标，不一定非得挑某个物种，但得从两三个候选里选一个。
对，对。
我不能说我们要把某个时代的所有物种都复活。
所以我们从技术、伦理和生态几个方面评估了。
我觉得还有一个标准：什么事情能产生影响，对吧？
我加入 Colossal 时，我们还没有鸟类项目，但我很希望能启动鸟类去灭绝化项目，因为我们正在开发的所有去灭绝化工具，也能用于合成生物学，改造现存物种的基因组，帮助它们避免灭绝。
我们正在构建一整套技术：从多重基因组工程、细胞年轻化，到面向野生动物的诱导多能干细胞技术，甚至还要弄清 DNA 序列中特定字母与其实际作用之间的联系，了解这些字母如何让动物呈现相应的样貌。
这些技术都可以广泛应用。
我们为去灭绝化搭建的技术栈，也适用于保护领域的合成生物学。
我加入 Colossal 时，公司还没有鸟类项目；当时已经启动了猛犸象项目，猛犸象是胎盘哺乳动物，还有袋狼项目，也就是塔斯马尼亚虎，它属于有袋类哺乳动物。
但鸟类是地球上最濒危的动物之一，而且无法通过体细胞核移植克隆鸟类。这项技术最著名的成果是多莉羊；但鸟类的卵细胞在合适的发育阶段无法取得。
因此，这项技术对猛犸象、袋狼以及其他哺乳动物项目至关重要，但不能用于鸟类。
所以我希望启动一个项目，帮助我们开发鸟类相关技术。
那为什么第一个项目选渡渡鸟，而不是其他鸟类？
喙很酷。
说到底就是这个原因。我也觉得，在谈这个项目时，这一点非常重要。
这关乎一种敬畏感，
关乎对某件事感到兴奋。
我们经常收到孩子们画的动物，
画猛犸象、袋狼和渡渡鸟，
还总是寄给我们。
本把这些画装进画框，挂得到处都是。
有些画得挺不错。
渡渡鸟那种顶部圆圆的喙，
还有大家通常画出来的眼睛，
也让它看起来有点像卡通角色，
像友善版的 Toucan Sam。
它还出现在《爱丽丝梦游仙境》里。
我们对渡渡鸟的大部分认识，
都来自这种动物的卡通式绘图。
当然，我们也能根据毛里求斯发现的大量骨头拼出骨架；那些骨头里没有 DNA——至少我已经尽了最大努力，还是没找到。
你没选一条比如说 75 英尺长的蟒蛇来复活。
谢天谢地。
不过这么做或许也有它的价值。
也许吧。
不过我觉得，现在佛罗里达大沼泽地里的蟒蛇已经够多了。
我不喜欢蛇。
没有冒犯喜欢蛇的人。
不过我们还是聊聊鸟类发育遗传学吧。这话题可能会吓跑一些人，但请坚持听下去。
几年前，我看到一则消息，说两只雌性秃鹫可以繁殖后代。
太不可思议了。
对吧？
而这当然是因为——
实际上，并不是两只雌性秃鹫在繁殖。
实际上是一只雌性秃鹫。
一只雌性秃鹫。
独自产下了一枚蛋。
是啊。
而且，这件事的社会政治含义让我们北加州的人特别兴奋。
他们当时说：“好吧，看来我们根本不需要男人了，对吧？”
那就是他们的反应——总是这样，我当时就……
挺有意思，因为我听到的说法是：“生命自会找到出路。”
那只雌性秃鹫告诉我们，她从未与雄性秃鹫交配，我们相信她；她能够繁殖后代。
我的科学解释是，减数分裂没有完全分开，于是她最后得到了一枚受精的……
蛋，或者……
我们应该解释一下减数分裂。
也就是细胞分开的过程……
发生在形成卵子或精子的早期阶段。
细胞本来要复制，但不是这样；它会形成两个版本，
每个版本各有一套染色体的一个拷贝。正常繁殖时，带有一套染色体一个拷贝的卵子，
与带有一套染色体一个拷贝的精子结合，
完成受精。之后形成的胚胎会有两套拷贝，一套来自母亲，一套来自
父亲。这次没有精子；有一枚卵子带着两套拷贝，可能是因为
减数分裂出错。就像染色体没有正常分开，而这枚卵最后发育到了足
月。那只后代存活下来了吗？存活了。这事很奇怪。确实非常酷，而且
你解释得很清楚：要发生这种情况，得有两套
染色体。所以这次两套都来自母亲，只有母亲。但在人类身上，这种情况也会发生在某些染色体上，
造成纯合性效应，而且是在特定条件下发生。
比如有些基因会发生父源或母源印记；普拉德-威利
综合征就是一例，父亲来源的 DNA 没有发挥作用，个体有两份来自母亲的拷贝。
听起来似乎没什么不好，除非发育需要父源染色体上的某些基因。
反过来的情况也会发生，比如我想是天使综合征，
我想应该是它；
我们每个健康生活的人——你和我——都有一些基因
只来自母亲，也有一些只来自父亲。如果某条染色体有两份来自母亲，
或者两份都来自父亲，就可能造成脑发育方面的严重缺陷，
以及其他问题。在某些情况下。你也不可能发育成男性，因为启动男性发育
级联反应的那个基因叫 SRY，位于 Y 染色体上。没有这个基因，
就不会发育成男性，只会发育成女性。三体情况——两份来自母亲、
一份来自父亲——也可能有害，因为基因表达水平会不同。
比如唐氏综合征。
21 三体。
唐氏综合征就是 21 三体。
还有另外几种三体也能存活。
21 三体最常见，因为患者能够存活；当然会面临一些挑战，也会有额外困难，因为多了一条染色体，但他们可以过上完整的人生，通常能活到中年左右。
有没有办法从不同物种的古 DNA 中，判断它们是否像我们想象的那样繁殖？
我不是在说性行为本身。
我是说，能不能从某种证据看出精子和卵子结合了；或者是否发生了更像秃鹫那样的情况。
也就是你刚才说的，雌性通过这种不寻常的减数分裂过程繁殖。
我想这是因为——显然，性繁殖在生命之树上不同的分支里演化过很多次，对吧？
不同的繁殖方式也随之演化出来。
比如我们有 XY 机制，雄性属于所谓的异配性别。
雌性有两条 X 染色体，没有 Y 染色体。
但鸟类的机制不同。
它们有 WZ 系统。
雌性有两条不同的性染色体，雄性则没有。
还有短吻鳄和鳄鱼，
它们依据胚胎发育关键时期卵所处的温度来决定性别。
是啊，我发现网上有些社群真的相信，人类也会这样。
是啊，我发现网上有些社群真的相信，人类也会这样。
§04文稿——第 4 部分
关于如何生男孩或女孩，有很多说法，比如性交姿势、温度、位置、饮食。
这些说法都比不过随机概率。
对。
或者，如果你真的想做 ICSI，对吧？这项技术会取出一枚卵子，再挑选一颗确定是否携带 Y 染色体的精子，用它来使卵子受精。
你们真的能判断精子是 XX 还是 XY 吗？
现在就能做到？
可以。
你可以筛选精子，从而真正进行性别选择。
因为 Y 染色体比 X 染色体小得多，特别特别小。
所以可以把它们放进离心机。
由于它们更小，会分离出来。
明白了。
也就是说，可以把精子离心分开。
请不要在家里尝试。
基本上，不同重量的物质会沉降到不同深度。
这样你就能提高获得携带 XY 的精子或携带 XX 的精子的概率。
或者你也可以像我们在 Colossal 做的那样使用克隆技术。
就像我们在合成生物学中考虑的做法：你会直接知道性别，
因为起点是动物真实的体细胞、组织细胞，而不是精子和卵子。
我们来聊聊这个。
在此之前，我们可能得先简单讲一下发育神经生物学。
你刚才把减数分裂解释得很清楚。
精子或卵子里有 20 条——在人类中是 23 条染色体。
所以它们只带一半，这样受精时两边就能结合，然后开始分裂，形成更多细胞，最终成为胚胎，对吧？
那么在这些其他物种中，我想你们知道它们有多少条染色体。
我得拿长毛猛犸象来说，因为这个例子很有意思。
鸟类的情况很复杂。
我以前是发育神经生物学家，鸟类的问题很棘手，爬行动物也是。
鸟类很棘手。
它们确实非常棘手。
有些鸟比其他鸟更棘手。
直到加入 Colossal，我才知道有些鸟有一种叫生殖系限制染色体的东西，
它只存在于生殖系中，不会出现在它们的其他细胞里。
生殖系，也就是精子和卵子。
这条染色体只在生殖系中出现，随后又会消失。
哇。
我知道。生物学真奇妙。
不过鸟类有这些微型染色体，组装起来非常麻烦。
如果你在给一个灭绝物种测序，而它的 DNA 片段特别短，
你就得把每一条很短的片段拿出来，
再用计算机判断它最可能对应整个基因组中的哪个位置。
当然，我们并不是拿镊子之类的工具来做这件事。
是啊，鸟类真是很酷的动物。
从生殖生物学角度来看，它们确实很复杂。
那么，长毛猛犸象是哺乳动物。
没错。
好。
你知道它是哺乳动物，是因为——人们可能会说，这还用问吗？因为人们通常会这么想……
它有毛，所以肯定是哺乳动物。
但这并不一定，对吧？
还有单孔类动物，以及其他各种情况。
所以你知道它是哺乳动物，是因为有哺乳的证据。
你是怎么判断它属于哺乳动物的？
根据它的基因组。
我们已经能够测出完整的基因组序列，而且是高质量的完整序列，
这些序列来自多头猛犸象，年代覆盖过去一百五十万年。我们可以
用计算机组装这些基因组序列，然后与其他动物进行比较，
这些动物如今仍然存活。我们知道猛犸象现存最近的亲缘物种是亚洲象。
事实上，猛犸象与亚洲象的亲缘关系，比亚洲象与非洲象的亲缘关系还近。
所以猛犸象属于象科，和亚洲象的亲缘最近。
好。所以如果你拿到一份猛犸象 DNA 序列，知道这就是它的完整基因组——我想很多人可能没意识到，你的完整基因组存在于几乎所有细胞里。当然也有少数例外。只是不同细胞表达的基因不同，所以才会有毛发细胞、皮肤细胞、心脏细胞等等。
那就是表观基因组。
对。但基因目录都在那里。
基因目录都在那里。
你们是在实验室里培育 DNA 吗？
不是。
那就是猛犸象的基因序列？
我想这大概是《侏罗纪公园》带来的印象。这也是我喜欢聊《侏罗纪公园》的原因，因为我觉得大家都以为我们是按电影里的方式做的，毕竟他们看过电影，或者脑海里有电影的画面。《侏罗纪公园》里发生了什么？我得先说明，那不是纪录片，大家别太当真。好吧？
《侏罗纪公园》里，科学家发现了保存在琥珀中的蚊子。
他们把针扎进蚊子体内，那里封存着一只动物。
他们吸出了一点东西，碰巧是血液，里面含有恐龙 DNA。
接着就出现了那个跳舞的 DNA 动画，告诉你他们是怎么拼接基因组的，
你能看到一小段段恐龙 DNA 彼此排列在一起。
然后有一些空缺，他们用青蛙 DNA 填补。这在当时也是个奇怪的选择，因为我们早已知道鸟类就是恐龙，对吧？
那他们为什么选青蛙？
我不知道。
总之，他们把空缺补上了。
也许他们问过伯克利的 Richard Harland 之类的人。
这是另一个生物学笑话。
自己查查看。
但我们实际上不是这么做的。
我们做的事情不知怎么说比那简单一些，因为我们知道亚洲象是猛犸象现存最近的亲缘物种。
我们还可以通过测序大量亚洲象 DNA 和大量猛犸象 DNA，
看到它们的基因组序列几乎完全相同。
有多相似？
相似度大约是 99%。
具体数字取决于你怎么计算百分比之类的。
作为参照，人类和黑猩猩的 DNA 相似度大概是多少？
按这种算法，差不多也是这个程度。
但有人可能会说，我们看起来一点也不像黑猩猩。
嗯。
听起来相似度很高，感觉最后得到的东西会一模一样。
是啊，人们已经用很多不同方法计算过这个数字。
网上还有个说法，说我们和香蕉有 85% 相同之类的。
我们的很多 DNA 都是——我不知道这说法是不是真的，对吧？
目标是重现古代猛犸象，还是创造一种猛犸象的伪杂交体？
我们的目标是从猛犸象的功能和外观来思考它。
这又回到了你一开始提到的物种概念。
你知道，这是我们最常听到的问题之一。如果采用严格的遗传学物种概念，也就是
认为一个物种或生物只根据某个相似度阈值来分类，依据序列
如果它只能被称作与某物相似，那这就是你称它为那个东西的唯一依据。但我们做去灭绝化时不是这么做的。
从事合成生物学的人在设计或工程改造事物时，也不会这么想，
他们设计或工程改造动物，或者工程改造
植物，来解决我们未来会遇到的问题。遗传学物种概念是一种观点，
它原本是为了给生物分类而提出的，适用于它们经历漫长的、分叉式演化的
系统发育树过程，变化会在漫长时间里经过许多代逐步累积。
我们的猛犸象、恐狼并不是通过这种过程产生的，所以这个概念确实不
适用。我认为很多错误信息就是从这里来的。我想稍微反驳一下，
因为我不希望这种定义上的把关
完全主导讨论，成为整个故事。它确实重要，值得讨论，但它只是个
狭窄的问题。我认为它挤占了真正讨论的空间：我们到底在做什么，
我们开发的技术如何用于改善生态系统健康、帮助物种
避免灭绝，甚至如何像合成生物学用于人类医学那样发挥作用。所以我们并不是要制造
一个与曾经活着的某个个体完全相同的东西。我们的猛犸象
彼此之间的 DNA 序列就相差数百万个碱基。所以究竟选哪一头作为参照，本身
也是个开放问题。相反，我们关注的是所有这些猛犸象彼此相同、但与大象不同的地方，
并思考这些地方——就像我们刚才谈到人类时那样——
正是让猛犸象成为猛犸象的关键。
我会把精力放在这些地方，努力带回猛犸象；最终得到的会是一种大象，它能在猛犸象曾经生活过的栖息地中生存。
猛犸象必须生活在今天和未来仍然存在的栖息地里。
所以猛犸象必须在基因层面具备这样的能力：能够适应它们出生时所依赖的大象今天可以存活的病原体、微生物、食物来源和微生物组。
你提到物种命名上的把关，我感觉这和恐狼引发的宣传有关。
是的。
好。
我喜欢把事情直接说清楚。
我想明确一点。
我不是在这里主张对物种设置门槛。
我不做那种事。
毕竟，
也不只是那样。
问题在于，
大家似乎根据一种非常具体的定义来讨论该怎么称呼它：只有达到某个遗传相似度阈值，才能用这个名称。这种说法只是噪音。
它不是讨论中的重点。
我的意思是，它确实是讨论的一部分，也是可以讨论的话题。
但如果有人不想称它为恐狼，那就别这么叫。
对。这就像我认为，媒体和好莱坞的所有作品一样，《侏罗纪公园》对科学以及人们对这些概念的兴趣做出了很大贡献；但它可能也造成了损害，因为它让人们觉得，我们的目标是带回一模一样的动物。
可我们刚才不是说过，那些恐龙是用一些恐龙 DNA 加上大量青蛙 DNA 拼出来的吗？
没人看着它们就说：“不，那不是恐龙。”
不过你是科学家，我也是。
说起来挺有意思，你提到这件事，我父亲是一位理论物理学家。
他曾参与混沌理论研究。
他上过这个播客。
我记得《侏罗纪公园》上映时，他并不讨厌这部电影，但有一段让他开始翻白眼……
就是里面有一段关于混沌理论及其含义的描述。
好莱坞很喜欢举蝴蝶在巴塔哥尼亚扇动翅膀，
然后布鲁克林的咖啡师就遇上某件事这样的例子。人们喜欢
把这些概念联系起来，觉得：“哦，太酷了。”
我们常这么说；但他当时翻着白眼。他说：“好吧，事情不是这么运作的。”
所以对这个领域的专家来说，有时会觉得有点刺耳；
但我觉得公众是愿意听的，对吧？而我做这项工作的经验是，公众——
只要掌握了知识，并且像你刚才那样解释清楚，就会觉得很好。所以——
我们的恐狼有 20 处编辑位点，是我们挑选出来的；我们对
恐狼化石进行基因组测序。从这些基因组中，我们了解了哪些遗传变化让它们体型更大、
更强壮、毛色更浅。随后，我们把这些变化工程化地引入灰狼基因组，
以重现恐狼。如果它看起来像恐狼，也能填补恐狼的生态位，
我就愿意称它为恐狼。所以，恐狼是一个很有意思的选择。
显然，你们成功培育出了这种动物。听起来你们挑选基因时非常谨慎，
也很有明确的计划。
并不是说：“哦，我们从恐狼身上拿几个基因，丢进另一种狼里，
然后就把它叫作恐狼。”
如果我看到那只恐狼，而你说那是灰狼呢？
是的。
把它们并排放在一起，恐狼更大吗？
是的。
在同龄的情况下，平均来说更大。
还有其他肉眼可见的差异吗？或者其他特征更多体现在适应性上，
比如肠道以及在特定环境中生存的能力之类？
它们肌肉更发达。
毛更长、更浓密，而且颜色也更浅。
我认为，了解我们如何选择这些特征很重要，因为我们做的每一步都经过了仔细考虑。
一方面是因为我们希望尽可能忠实地恢复这些灭绝特征，最终让动物有机会被放归野外。
不过，我们并不打算把恐狼重新引入野外。
我们会研究这些动物，了解它们的基因对寿命有什么影响。
是的，抱歉。
但对于其他动物，最终目标是形成自由生活的种群，由当地居民按照他们希望的方式照料和管理。
所以我们想了解它们是否健康，以及它们会如何与当地栖息地互动。
我们还希望确保：既然合成生物学赋予了我们以非常明确的方式工程改造动物的能力，我们就能以安全的方式做到这一点。
毛色就是一个很有意思的例子，也体现了我们采用的策略。
我们给恐狼化石测序时，发现它们在两个基因上都带有变体，而且是相同的变体，这些变体会使它们长出浅色毛皮。
但在现存的灰狼和狗身上，
这些基因也有变体，
虽然不是我们在恐狼身上看到的同一种，
但它们足够接近，以至于我们必须进行的编辑，
会让人担心
可能发生旁观者编辑，
进而引发问题，
并导致眼皮肤白化症。
这些狗可能因此失明或失聪。
于是我们决定，
由于我们不会改变整个基因组，
编辑结果必须能在灰狼的遗传背景下安全存在。
我们不会用那种方式制造这种性状。
它没有达到动物福利与安全的标准。
因此，我们改用另一组编辑，恢复恐狼的浅色毛皮；我们知道这些编辑在灰狼的遗传背景下是安全的，
因为现存的浅色家犬和灰狼就带有这些特征。
所以我们采用已知安全的编辑，因为它们已经存在于现存犬类中。
哦，这很酷。
于是，我们用合成生物学的各种工具，成功工程化出
这种浅色毛皮，也就是恐狼的浅色毛皮，
而且是安全的。这就是我们考虑所有项目的方式。我们必须以亚洲象的遗传背景为起点
§05文稿——第 5 部分
以亚洲象的遗传背景为起点，把它改造成长毛动物。这种性状不仅需要改变毛发的结构，
还要改变皮肤本身。我们必须增加毛囊、皮脂腺的数量，
还要采用不同的方法来支撑这种厚密的毛被，对吧？我们得确保
最终得到的是健康的动物，因为这些动物寿命很长。
妊娠期要 22 个月。
它们到 14 岁才达到性成熟，而且照料起来很费工夫。
现在有多少只恐狼生活在某个地方？
目前有 Romulus 和 Remus，它们快两岁了。
它们是一公一母，还是两只公的？
Romulus 和 Remus 是公的，Khaleesi 是母的。
她大约 18 个月大。
你们打算让它们交配吗？
不，它们的血缘关系太近了。
我们用激素来阻止它们繁殖，而不是做阉割。
不过它们住在一起。
她是单独养大的。
两只公狼有彼此作伴，而她只有自己。
所以她有点儿——你绝不会看着这些动物就说，这就是野生狼的行为方式。
它们是人工养大的，对吧？
不过她确实有点特别地傻乎乎的。
但她是最棒的。
她可爱极了。
你和它们互动时会觉得安全吗？
哦，不会。
我们和它们互动过。
不过经常和它们一起工作的那些人，因为它们认识这些人，所以会觉得互动起来安全。
但它们长大后，很明显它们是野生动物。
它们不是家犬。
Remus 比 Romulus 稍微没那么胆怯。
如果你坐在它们活动区域的中间，他最后会四处嗅闻，也许会靠近你。
Romulus 完全不想理你。这很有意思，因为它们是同卵双胞胎，但和人互动时性格稍有不同。
不过很明显，它们是野生动物。
而且它们体型很大，对吧？
是啊，它们有多大？
我手头没有它们最近的体型数据。
当然，这些数值会随季节而变化。
但我知道，它们曾经至少有 120 磅重，对灰狼来说很大了。
是啊，那是只大动物。
你刚才说的这些关于恐狼的情况，对灰狼也适用吗？
比如你不会想单独和一只灰狼待在一起。
有些狼会胆怯。
有些会很平静。
你知道，我有几位很好的朋友，其中有一位你可以考虑请来节目。
其实，如果你对狗的行为以及我们从家犬身上学到的东西感兴趣，我知道你养了狗，这很让人开心。
Elinor Karlsson 在 Broad 研究所和马萨诸塞大学任职。
她对狼犬杂交动物和家犬做了很多研究，也尝试把基因与行为联系起来，研究了很多这类问题。
她的研究显示，关于犬种的刻板印象并不真实；你确实无法把基因和行为简单对应起来，
吉娃娃除外。它们就是糟透了。我开玩笑的。
没关系。我们请过 Cesar Millan 上播客。他会第一个承认，
在美国几乎每个年代，都会有一种被妖魔化的犬种。二战后其实是德国牧羊犬，
然后是杜宾犬，原因也一样。再后来是斗牛犬，
英国斗牛犬。我养过英国斗牛犬，这让我觉得特别好笑。
我上过乔治亚大学，所以它永远不会是我最不喜欢的狗。
现在轮到比特犬了，对吧？
从统计上看，我想大多数咬伤事件其实来自松狮犬。
至少我当兽医的叔叔是这么告诉我的。
不过松狮犬的主人——我遇到过一些很友善的松狮犬。
它们蓝色的舌头很酷。
那是一种特定的变异。
你可以想象，颜色应该是我们理解得最透彻的特征之一，
尤其是在家犬身上。
我们已经测了很多基因组，很多特征也都绘制出来了。
这也是我们在这些项目中必须做的一部分：弄清楚是什么导致
袋狼长出那些条纹，或者是什么导致长毛猛犸象出现特定的毛发生长方式。
这些都是演化生物学中尚未解决的大问题，而我每天的工作就是研究它们。
显然，你选对了工作。
所以你们有三只恐狼。
它们没有交配。
你们计划再繁育一些吗？让它们交配？
最终目标和中期目标分别是什么？
我们会再组建一群，希望到时候能有更多幼崽同时出生。
这就是我们最终的计划。
目前这还不是我们的优先事项。
我们正在研究其他物种。
不过我们希望在现在的场地再组建一群，这样就能更好地了解这些动物对生态系统的影响。
这其实是任何去灭绝化项目在逻辑上都该迈出的下一步。
我常听到各种传闻：你们到底在做什么？
你们就要找头大象，把它变成猛犸象，然后放到阿拉斯加去吗？
不是。首先不行，因为培育出第一头猛犸象会非常困难，我一定会确保它安全、得到照料，并且能够获得所有……
这又是《侏罗纪公园》的情节：动物逃出来了，对吧？
而且你知道，这也不可能。无论这些动物生活在哪里，我们都必须遵守当地的监管规定。
我们不是《侏罗纪公园》里那种在岛上的疯狂科学家。
我们就在这里工作，有 IACUC 审查方案。只要涉及把动物放到户外释放，就会受到许多不同机构的监管。
你可能没看到，这周美国农业部刚刚解除了一种基因编辑生物的监管限制；它是专门为了生态保护和生态系统修复而创造的首例。
那就是美国栗树。
我们创造这类转基因生物所面临的挑战之一，是如何用合成生物学这项工具让它们变得更好。
栗树的故事和旅鸽有些相似：美国栗树曾是北美东部森林中数量最多的树种，遍布整个北美；直到 20 世纪初，一种疾病传入。据认为，病原体来自进口的中国栗树，真菌因此侵入这些树木。
结果它们全都死了。十年间，十亿棵树死去。
这让我因为各种原因感到害怕。
几年前，大概是 2016 或 2017 年，我的住处收到一个奇怪的信封，
寄到了我家。
你知道这件事吗？
不知道，但我有点害怕。
那时我住在加州东湾，收到一个信封，里面装着
一个小小的塑料盒，差不多只有四分之一美元硬币大小，薄薄的，放在信封里。
还附了一张小纸条，上面写着“免费园艺种子”。
我当时想，这真的很奇怪。
于是我开始上网搜索。
结果发现，大量种子从中国运来并寄到了这里。
这不是阴谋论，对吧？
比如你看这个，有人试图把新的植物种群放到这里。
也许他们的初衷全是好的。
我的朋友里有人——其实其中一位在圣克鲁兹。
我认识一些植物学家。
他们说：“不管你做什么，千万别把那些东西种到户外。”
因为它们会传播，鸟会吃种子，再把种子排出来，之后就会长出植物。
这就是重要的树木和植物种群可能遭到毁灭的方式。
那是我第一次认真想到植物之间也会发生“植被战争”。
当时真的是这样吗？
这是中国方面想这么做吗？
我们不知道。
但有一点非常重要：每当你种植某种东西时，
你确实应该先和了解情况的人谈谈，
了解不同的植物生态系统如何共存，
就像你不会把狼放进狗公园一样。
我不会把狼放出去，因为如果我们放归恐狼，
它们就会和灰狼竞争。
而灰狼现在已经很难找到生存之道了。
所以没有必要，也没有生态上的需求把灰狼放回栖息地。
我们可以用它们来研究这些问题。
但想想你刚才说的话，对吧？
我觉得，作为一个世系，人类从出现以来就一直在干预周围事物的演化。
最初，我们只是让一些东西灭绝了。
不是故意的，对吧？
这可能就像刚才的例子，我们并不是有意种下某些植物，好让它们压过其他植物。
也许他们只是喜欢那些花，是吧？
但我们确实做了这样的事。
我们进入生态系统，把其中体型最大的动物都清除掉，从而改变了生态系统。
或者说，是捕猎者做的。
因为我们在猎杀它们。
你知道，比如我们五万年前在澳大利亚、三万年前在亚洲的祖先。
后来我们驯化动物，现在又开始保护它们。人们想到
保护时，很多人会觉得那是一件很美好的事：只是
让一切保持原样。但事实并非如此。我们在决定哪些动物
可以活下来、它们吃什么。我们给它们接种疫苗，保护它们免受捕食者伤害。我们——
我不是说这样不好，但我觉得若说未来由谁决定与我们无关，那就太天真了。
而且我们一直以来都在搬运和引入各种生物。
比如这里和新西兰到处都有英国鸟类，是人们因为喜欢它们而带来的，对吧？
他们喜欢它们原来生活的地方。
我认为，把我们现在熟悉的生态系统当成唯一好的生态系统，是个错误，因为这等于宣称历史中的某个特定时段优于其他一切。
我认为更重要的是从韧性的角度来思考。
你刚才说，回到最开始，当生态系统里有多种事物、多种物种各自发挥不同作用时，生物多样性会更丰富，环境也会更有活力。
当生态位有所重叠时，就会有一定的冗余。
这种冗余对生态系统非常有益，因为即使发生坏事，生态系统也有能力承受并恢复。
所以也许我们不该总认为引入新物种就是坏事。
我本来应该把那些种子种下去。
不，我完全赞同你说的。
我不是说你应该把种子种下去。
不不不，不是那个意思。
我完全赞同你说的。
这涉及一个重要主题，我们在这个播客里肯定从未讨论过，
但它和今天的话题非常相关，大家应该认真想一想，
那就是：谁有权做决定？
有意思的是，一方面，人类总是带着一种巨大的自我中心感，觉得
自己什么都懂，包括其他所有植物和
动物物种。当然这不是真的；但另一方面，我们也觉得自己对自身演化毫无贡献。其实——
看看你自己，你是一个人类，正在让过去的物种重现。
有些人可能觉得可怕，另一些人可能觉得很棒。我认为人们之所以
难以理解这些事情，转而默认过去更好的原因之一是，哦，
大多数人从没经历过过去，对那时毫无概念。我
想起一本很棒的书，多年前我读过，叫《美好的旧时光？其实糟透了》。
但我们总会听到“美好的旧时光”，会想到痢疾、没有抗生素之类的事，
可是我们往往回头看时会说：“那时一定很美好，一切都像田园诗一样。”
但我们忘了那段历史阴暗的一面，对吧？
另一个原因是，我们无法窥见未来，对吧？我曾在圣巴巴拉上学，
最先学到的一件事就是，那里有很多种狐狸，
分布在阿纳卡帕岛、圣罗莎岛以及其他岛上，是楚马什人乘船带过去的。
但没人会说它们不该在那里。他们会说那里有惊人的生物多样性，
所以这些地方受到保护，不让很多游客在岛上四处走动。
我们想保护它们。但那些狐狸是人类带过去的。
只是因为引入它们的是原住民，而且发生在很久以前，我们就觉得这很好，对吧？
于是我们会认为不应该移除它们；不，我们要保护它们。
我完全理解这种想法，但我认为这是一种默认的心理倾向，推动着围绕此事展开的许多所谓伦理讨论。
对。
因为我们无法窥见未来。
那么假设你们培育出更多恐狼。
我完全可以接受这样一种可能：未来会有荒野供它们漫游，它们能为其他动物和植物种群发挥作用。
也许还会出现新的互动，这些互动是有益的、促进演化的，而非导致退化。
我想人们面临的难点在于，我们不知道那会是什么样子。感觉好像有太多变量需要理解。
所以我想知道，当你思考这件事时，你是怎么理解、把握它的？
尤其是当你和别人谈论自己的工作、思考自己在做什么时？
我会从帮助生态系统增强韧性的角度来考虑。
比如，我们知道黄石公园发生的事情说明了什么：把一个曾经被移除的生态系统顶级捕食者重新引入，会产生怎样的影响。
重新引入黄石公园的灰狼，影响了它们捕食的动物种群。
这些动物的数量原本已经太多，把灌木都啃光了。
把灰狼带回黄石公园引发了连锁反应，一直沿着生态系统层级传递，
甚至改变了河流的流向，因为河岸边的植物重新长了出来。
袋狼，也就是塔斯马尼亚虎，是我们宣布的第二个
去灭绝化目标。
袋狼曾是塔斯马尼亚的顶级捕食者。
今天的塔斯马尼亚面临一些问题，因为这个顶级捕食者已经消失了。
你听说过或见过塔斯马尼亚袋獾面部肿瘤病那些可怕的照片吗？
听说过。前几期播客里也提到过，因为我们请来了 Jared Rutter，
他也是一位 Hughes 研究员，还是研究线粒体之类的专家。
我们在讨论可传播的癌症——
但这些袋獾会出现由伤口引发的、类似癌症的问题。
它们会打架、互相抓伤，之后长出肿瘤，
所以这个种群正因此受到影响。
它们彼此的亲缘关系非常近，因此这些肿瘤能在它们之间传播。
哦，所以是遗传相似性让这种传播成为可能。
§06文稿——第 6 部分
关键在于：是的，这很糟糕；但如果当时有顶级捕食者，
那些患病个体就会被从种群中淘汰，
我们也许就不会遇到这个问题。
恢复那个生态系统。再回到我常被问到的问题：
为什么要考虑让灭绝物种复活？为什么不去想办法帮助现存物种避免灭绝？
答案是，我们两件事都在做。这些项目用的是
同一套工具、同一项技术、同样的需求。当我们用猛犸象、渡渡鸟和袋狼的想法激发人们时，
人们会更投入、更热情，也会投资
开发相关技术，而这些技术可以用来阻止现存物种灭绝。
这里有个很棒的例子。Colossal 在澳大利亚的合作伙伴正在开展一个
项目，试图避免北方袋鼬灭绝。你听说过这种动物吗？
我知道袋鼬。大多数人可能没听过。
这个名字拼作 Q-U-O-L-L。它是种小动物，非常可爱。
它们特别可爱。
它们是肉食性有袋动物，以两栖动物为食。在澳大利亚，有一种外来两栖动物
叫甘蔗蟾蜍，有毒。它对狗也有毒。狗吃了会死。
它对一切都有毒。袋鼬吃了甘蔗蟾蜍也会死。这很糟糕，而且很有
可能在未来几十年里，北方袋鼬会灭绝。
不过我们有办法用合成生物学解决这个问题，而且相关改造已经完成了，对吧？
地球另一端有些哺乳动物会吃有毒蟾蜍，它们甚至也会吃甘蔗蟾蜍，对吧？
它们某个基因里有一个碱基发生了变化，从而改变了一种氨基酸，让它们能吃有毒的甘蔗蟾蜍而不死。
Colossal 澳大利亚的合作伙伴已经在袋鼬身上引入了这些变化。
如果在培养皿里测量这种毒素分解甘蔗蟾蜍的能力，袋鼬基因组中的这一处碱基变化就可能让袋鼬不仅避免灭绝，还能吃甘蔗蟾蜍——目前在澳大利亚，几乎没有动物能做到这一点。
所以现在我们能看到这个庞大的比较生物学框架带来的实际好处。
我知道需要改变的是哪个基因。
我们搭建的技术栈让我们能够开发工具，只做这一处改变，
然后证明其他地方没有发生任何改变。
你已经做到了自己想做的事。
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非常担忧，需要有人安抚。说实话，我想这可以追溯到疫情时期。
人们对科学家有很多不信任。有人认为有些
科学家只关心自己。
在我看来，重要的是要打破一种迷思，
要破除这样的想法：大多数科学家
并非我认为的那样——
他们其实非常努力地想得到正确答案，
为世界、也为其他物种做好事。
他们并没有那么追逐事业上的成功，
以至于愿意对此视而不见。
不管伦理审查委员会和相关规定如何，
这些限制本身也会促使他们这么做。
但这就是我们生活的时代，对吧？
所以我觉得现在有些人认为，
科学家做事只是因为他们做得到。
关于 AI 也有类似的讨论，人们会想：我们真的
把这件事想清楚了吗？
大家会害怕。
但我完全赞同你说的。
我想谈谈两个物种，借此说明这件事，以及如何把它做好，
做对。
因为我认为很明显，你正在努力把事情做好，
也就是为人类和其他物种争取最好的结果。
第一个物种是蚊子，
第二个是人类。
大多数人并不关心蚊子，但几年前我开始关注它们，因为你们自己的 Howard Hughes 研究所负责人——我想现在是 Leslie Vosshall——研究蚊子和其他昆虫的嗅觉系统。
事实证明，昆虫靠气味和信息素寻找配偶、寻找可以吸血的对象，等等；说到底就是靠气味。
于是有人提出，蚊子传播疟疾，
这不是 Leslie 的主意，但有人想：蚊子会传播疟疾，
那我们干脆把所有蚊子都消灭掉。
生物学家会说：“不行，不能这么做，因为那样鸟类就会受影响，因为它们吃蚊子”，诸如此类。
事情确实会像多米诺骨牌一样连锁发生。
听起来是个好主意。
其实是个糟糕的主意。
或者我们干脆让蚊子无法繁殖。
这是个很好的办法，对吧？
或者只让其中一半蚊子无法繁殖，对吧？
有人随口提出这些想法，觉得靠遗传学就能做到。
把一些吸血的小家伙放到野外，它们可能会交配，
然后大量繁殖，足以消灭整个种群或其中一半。实际情况比这更复杂，
人们不知道有人在探索这种做法，但聪明人及时踩了刹车。
我们来谈谈蚊子。它们显然会携带伤害人类的病原体，但
它们对生态系统也很重要，对某些生态系统至关重要。那么你会怎么想：
从生态系统中移除一个节点，比如一个物种，或者把一个物种重新引入生态系统，
并思考可能造成的影响？要预测单一物种的行为就很难了，
更不用说物种之间的相互作用。你怎么理解这种复杂性？也许蚊子
可以作为一个相对简单的例子。蚊子是个棘手的例子。我觉得
它们确实导致了很多死亡和疾病，但不是所有蚊子都有问题。只有某些蚊种
会传播疟疾、登革热以及其他已知会影响人类的疾病。而且
由于人类建造城镇的方式，这些蚊子的种群密度高得多，
远远超过它们在自然生态系统中的密度。所以像蚊子这样
数量严重过多、还携带致命疾病的物种，
我认为确实有理由考虑，在生态系统中把它们的种群数量
至少降回自然生态系统中的水平。
蚊子问题的很大一部分是，人们会把一盆盆水
或者不流动的水放在那里，蚊子就产下数以亿计的卵，之后数量就更多了。
北极的情况就不是这样。
北极有数不清的蚊子，却没有人类，那里简直令人难以忍受。
不过我人生中有很多时间都花在……
听起来太可怕了。
所以我不喜欢蚊子。
我不喜欢被蚊子叮。
我懂。
乍一听，我也会想：把蚊子全消灭掉。
但事情复杂得多。
也许可以改造蚊子，让它们无法传播疾病，而不是改造
蚊子让它们全部死亡。
我的意思是，我认为我们可以用合成生物学做一些事情。
你刚才说的应该是基因驱动：把某种由合成生物学创造的东西释放到野外前，
具体来说，是把它释放到野外。
然后它会传给下一代。
实际上，我认为基因驱动是我们手边极其强大的工具；只要有适当的安全措施和谨慎安排，我们就应该思考如何使用这些工具。
你可以设计基因驱动，让它只持续固定的世代数。
而且由于它们往往会抑制繁殖，自然选择会非常强烈地排斥它们。
任何能破坏基因驱动、让个体恢复繁殖能力的变化，都会在种群中占优势，对吧？
所以基因驱动很难长期维持。
我们可以在里面加入许多开关，让它只持续很短时间。
但有些物种已经泛滥成灾。
你刚才提到了你收到的那些植物。
在我们这里，到处都是雀麦草。
它非常容易燃烧。
它和玫瑰一起生长。
它原产于地中海地区。
而我们要想把雀麦草数量降下来，让加州本地草种重新生长，唯一的办法就是……
让雀麦草消失几代。你觉得这是不是火灾如此频繁的原因之一？
这些草非常易燃，而且根扎得不深。所以在加州，
天气很干，对吧？加州本地草种的根扎得深得多，因此它们会保持绿色
更久。这样它们能储存碳，在更长的季节里也不那么容易燃烧。这些
根系浅的地中海草种很快就会干枯。所以一到火灾季节，
就像现在这样，它们随时都能烧起来，对吧？而且不只在这里，整个北美
西部都是如此。这是个问题，因为它会造成
森林生态系统的大量损害，火势蔓延时还会造成巨额财产损失，
而且它们正在排挤本地草种。在这种情况下，我会说，
我们可以考虑如何安全地部署基因驱动，以移除某种东西……
或者至少把它压低到一定程度，让生态系统重新变得更加稳健。
再次恢复韧性。至于我们是否要把东西重新引入……
生态系统。这就是每个去灭绝化项目或物种迁移项目的原因之一：它们都分阶段、谨慎推进。
项目是分阶段、有计划地进行的。20 世纪 90 年代中期，人们把德州美洲狮迁入佛罗里达，
试图阻止佛罗里达美洲狮灭绝；它们出现了尾巴弯曲、毛发旋以及
隐睾症。它们的睾丸没有下降到阴囊里，而且种群即将灭绝。这是
近交衰退。个体只剩下少数，因此它们只能与有亲缘关系的个体交配。
别无选择。引入德州美洲狮后，佛罗里达美洲狮种群
恢复了。所有这些疾病在一段时间内消失了。现在它们又开始近交，
因为这个种群和德州隔绝了。它们还得继续这样做。我们必须成为
这些我们正在塑造的生态系统的管理者。但这件事在我们的能力范围内。我们可以做
大量分析，评估改造生态系统可能带来的风险和收益，以及可能发生的事情，
生态系统。我们一直在做这件事，有时结果是好的，有时不好。我们
做不到的事情——我觉得有时讨论会偏离这一点——是：如果你环顾四周，
你会看到地球上的栖息地正因人类造成的变化而遭受影响。
在这些栖息地中，有些物种正徘徊在灭绝边缘。
它们唯一能依靠的生存策略是自然选择，也就是演化和自然选择。
这些生态系统变化得太快，自然选择来不及发挥作用。
如果我们说现有技术——无论是物种迁移、辅助繁殖、基因改造、合成生物学还是去灭绝化——风险太大，那么我们就是接受什么也不做的结果，而这本身也是一种决定。
我觉得这就是很多时候讨论会偏离的地方。
什么也不做，并不等于没有做决定。
什么也不做，就是接受未来的生物多样性会比现在更低。
奇怪的是，即使负面的默认结果是人类造成的，人们也完全接受它发生。
但他们却担心人类介入，阻止不了它走向更好的结果。
这又回到了对科学家的信任问题。
也引出了谁来决定的问题。
谈到公共卫生政策时，我的观点非常鲜明。
我认为不管人们如何看待疫苗和封锁，疫情至少教会了我们一件绝对重要的事，
那就是不能让一个人
成为唯一的发言人。
对。
人们需要听到一个群体的意见，包括群体中的异议者，以及他们为什么
得出了某个特定结论。
我应该说明，我们正在研究的每个物种都有由当地人组成的顾问小组。我们有塔斯马尼亚顾问小组，成员包括政界人士、经营伐木林的人、与动物打交道的人，以及科学家和保护生物学家。
在有任何袋狼可以放归之前，我们会定期与各个顾问小组开会，讨论未来可能是什么样子。
我们的恐鸟项目由新西兰南岛的 Naitahu 研究中心牵头。
这些毛利人将成为恐鸟长期的守护者。
制造多少只、制造哪种恐鸟、在哪里放归、如何放归，这些决定都由他们做。
当然，他们会与其他可能受到影响的人协商。
我认为这非常重要。
§07文稿——第 7 部分
我认为我们做得很好的另一件事是这个，对吧？
我是说，我并不是躲在某个象牙塔里的科学家。
我在这里和你交谈，也尽可能多地和大家交流，
告诉大家我们在做什么；我们甚至会因此挨骂。
“Colossal 怎么总在谈自己做的事？”
那你们宁愿我们什么都不告诉你们吗？
我认为，教育这一部分至关重要。
我觉得 Colossal 做这件事很棒。
确实如此。
我想，恐狼的故事曝光时，我们所有人都迫切想知道后续。
当时有一小群科学家一直冲我嚷嚷，说我不许把它叫作恐狼。
也有很多人惊叹：没想到你们能从一块骨头中获取信息，再运用合成生物学工具，把灭绝物种的特征工程化地导入现生动物。
现在你们有了活生生的恐狼，对吧？
有人对此感到害怕，也有人很喜欢。
有很多人这辈子第一次听到“灭绝”和“合成生物学”这两个词。
我收到大学同事的邮件，他们说本科生开始走进生态学、社会学和人类学课堂，
有些人很生气，有些人很兴奋，但他们都在谈论这件事。
他们谈论时仿佛觉得自己能影响这个即将由他们继承的世界。
我们也听到初中生和高中生这么说。
我认为，我们所做的事有个非常了不起的地方。人们需要感到兴奋、积极，也需要感到
敬畏。我第一次看到那些恐狼时，感受到的就是真正的敬畏，对吧？
这种感受有种力量，能让世界变得更好，让人们更快乐，
也更健康。我很喜欢自己能谈论这件事，并且每天和一群聪明人一起做这种艰深的科学——真正艰深的
科学。既然我们已经谈到深水区了，
那就来谈谈真正的深水区：人类。
好。
现在有一种技术叫体外受精（IVF），人们可以培育胚胎，并筛选目前被认为健康或不健康的胚胎。
所以，人们正借助技术在人类中进行基因选择，对吧？
人们很少停下来想一想：这会以哪些不同方式扰乱人类生态系统？
不过几年前，中国有一名男子，曾在斯坦福大学做博士后，他决定用基因编辑修改一些婴儿的基因组。
他破坏了 HIV 受体。
关于这件事有两种说法。
我不知道哪一种是真的。
一种说法是，他们出于善意这样做，是为了防止这些婴儿从感染者父母那里感染 HIV，或者只是让他们免受 HIV 感染。
孩子的父亲 HIV 检测呈阳性。
另一种同时流传的说法是，这种改造可能会影响海马体或其他脑回路的功能，让他们在某一方面变得特别聪明。
所以这更像是一场优生学实验。
这就是当时的说法。
这件事后来是如何发展的，很有意思。
不是在普通公众当中。
光是这一点本身就很有意思。
但当时有大约一周时间，局势并不明朗：这个人究竟会赢得诺贝尔奖、受到赞誉，还是会被关进监狱。
对，我记得这件事。
是安东尼奥·雷加拉多在大型 CRISPR 会议召开前约一周披露了这条消息。
随后突然出现了那些邮件。
很明显，大家都在小心翼翼地绕着这个人走。
“他会怎么样？”
“我要不要和他扯上关系，顺便捞到一些好处？”
“还是说他会被妖魔化？如果是那样，我可不想和他有任何关系。”
他就这样被拉入黑名单。
结果是后者，对吧？
中国政府说：“好，我们要关闭他的实验室。”
他会受到惩罚。
我不知道他现在怎么样了：是在做实验、在监狱里，还是发生了什么……
……别的事。
但这件事很有意思，对吧？
因为从那以后，至少有四家大型公司成立，专门为胚胎做深度
测序，既包括通过 IVF 获得的胚胎，也包括非 IVF 怀孕中的胚胎。
有人走到我面前说：“嘿，你猜怎么着？”
“我们刚刚筛查了这些胚胎，别人告诉我们其中哪个将来会有
最高的智商、哪个会长得最高，哪个会有这种特征，
还有哪个会有那种特征。”
因此，有些公司致力于排除疾病风险。
对。
另一些公司则致力于尽可能优化结果。
对。
目前这项技术非常昂贵，因此会让人们情绪激动。
这也带来了其他影响。
对。
人们很容易说：“哦，这不就是优生学吗？”
但人们在选择和谁生孩子时——假设他们是自愿这么做的——其实会依据一些特征来选择，
这些特征有些是身体方面的，有些是情感方面的，有些和资源有关，还有些是认知方面的，
你知道的。这类选择已经发生很多；动物界也有。在人类当中，
现在它已经延伸到基因测序层面。我认为，我们即将面对
关于伦理的大讨论，也要讨论通过基因选择来改变所谓的“生态系统”。
这种事正在发生。有一个非常引人入胜的故事，部分来自古人类 DNA
研究文献，它直接谈到了这个问题——我觉得我们对此感到不安：
我们一开始会觉得新技术让人安心，因为某种程度上，我们的大脑里有个“爬行动物脑”
在起作用：我们得先判断它是否可怕，之后才能决定自己是否
对它感到好奇，对吧？所以一开始会有抵触。但正如你所说，我们确实在做
人类的基因选择：通过挑选伴侣来选择。光是想到这一点，就让我们感到不自在。
不过有个相对温和的例子可以说明这一点，它涉及人类
身高，对吧？我们知道，与智商不同，智商很难确定你的基因组中哪些部分
代表智商；还要问智商是按什么标准衡量的、你指的是什么？不同文化之间也有差异，所以很难判断。
但身高相对容易研究，而且我们知道它具有遗传性。
所以我们知道，DNA 中有些片段会影响你长得高还是矮。
我身高五英尺，所以我没遗传到那些让人长高的基因，对吧？
我个子小。
但通过研究古人类 DNA，我们现在知道，至少在欧洲——
那里，尤其是北欧，有很多非常高的人，对吧？
荷兰人特别高。
我记得去荷兰时，还想象自己在那里会像在另一个物种之中，
走在人群中，身边的人都高高地俯视着我，你知道吗？
就像开着一辆小车，周围高速公路上全是大卡车。
总之，我在荷兰走路时，大概就是这种感觉。
荷兰人很高。
人非常友善，但个子确实很高。
特别高。
不过我们知道，这些基因中有很多最初是在草原人群进入欧洲时带来的，
大约是在 4700 年前的亚姆纳亚时期；而最初，他们当时正在迁徙。
很长一段时间里，我们认为人们只是因为环境因素才长得越来越高。
他们对健康知识了解得更多了。
也更了解自己应该吃什么。
这确实有一定道理。
但如今北欧人的身高似乎已经趋于平台期。
以当今人群中存在的这组基因来看，人们似乎已经长到了可能达到的最高身高。
不过这种情况确实存在。
就在北欧。
世界其他地区则不是这样，对吧？
因此，人类确实会对某种可见、让人彼此看起来不同的特征进行遗传选择。
这并不是因为有人把胚胎和精子放在培养皿里挑选。
所以，如果我们以为这种事没有发生、在人类整个进化史上从未发生，或者可以由我们控制，那就太天真了。
但我觉得让我们本能反感的，是我们内心那部分天生的“爬行动物脑”：我们并不介意吉娃娃和拳师犬——我们挑选、培育它们，让它们拥有不同特征，因为它们在社会中承担不同角色，而这些社会角色是我们赋予它们的。
这些角色是我们创造的。
它们曾经都是灰狼。
我们愿意把人想成不必填补某种生态位、拥有选择自由的人，可以选择自己想做什么、想成为什么。
而这一代人可能做某件事，剥夺下一代这种自由，这个想法让我们非常不自在。
你开展这些方面的公众教育真好，因为我认为人们确实需要明白，有些科学家是出于善意，并非只是想弄清楚“如果这样做会发生什么”。
显然，未来还会出现更多类似的事情，对吧？因此我们必须学会如何
带着这种现实继续前进。就像 AI 一样，这些技术不会消失，正如智能手机不会
消失一样。问题是，怎样使用它才最好、最安全？它又能在哪些方面
以真正出乎意料、且出乎意料地积极的方式，改变我们的思维和生活？
我们其实才刚开始看到这些可能性。比如你知道，KJ 宝宝的故事：他是第一个
借助合成生物学工具治愈遗传病的孩子。他出生时患有
尿素循环障碍，血液中的氨不断累积。因为
研究人员对这种特定病症做了大量研究，也真正理解了
其中很多病理过程，所以他们得以找出这种遗传病的病因。
随后，学术界、产业界、美国国立卫生研究院（NIH）和费城儿童医院展开了合作。
这个大型合作团队聚到一起，用了六个月设计出一种碱基编辑器，也就是 CRISPR 碱基编辑器，针对他的特定细胞；他们设计递送机制，把它送入肝脏，完成所有必要测试以确保安全，然后给他使用定制的 CRISPR 药物。这个孩子六个月大时接受了三次治疗，如今疾病已治愈，今后可以过正常生活。
太不可思议了。
没有人指责那些医生在扮演上帝。
没错。这就是有趣之处。我想，我们其实一直在暗中探讨：
究竟是什么划定了这条界线？
为什么这不算以同样的方式扮演上帝？任何事情不都可以说是在扮演上帝吗？我认为我们
每天都在扮演上帝。在犹太教中，确实有这样的观念：人应该照料
外面的自然世界。所以在这种情况下，你其实是在扮演人类，而不是扮演
上帝：你运用手头的工具，让世界以及身边的人
变得更好、更健康。三万年前，当我们把灰狼带到营地，决定让它的幼崽和我们这些狩猎采集者一起生活时，
我们做出了影响另一个物种的决定。我们把大刍草培育成玉米；我们每次决定
保护哪些物种的种群、不保护哪些，或决定让袋貂获得
这种基因改造，以便它们能在我们引入甘蔗蟾蜍后改变了的栖息地中生存，
都是在做决定，都属于人类对
世界施加影响这一类事情。但如今的世界是一个人类世界。现在生活并繁衍兴旺的物种，
正是那些学会了如何在我们为它们创造的生态位中
尽可能适应生存的物种。
我们得面对这一现实，并不断做得更好，运用我们手头的工具。
我可以问问雪貂的事吗？
当然可以。
我还想聊聊生活在水下的生物。
那个生态系统有各种各样的问题需要处理。
人类可能得尽快介入，否则我们就要遇上麻烦了。
先说雪貂：它们不是老鼠。
它们是食肉动物。
它们有出色的双眼立体视觉，也是出色的猎手。
但几年前，黑足雪貂几乎灭绝了。
据我所知——也可能记错了——当时的情况是：草原犬鼠的数量
在黑足雪貂数量减少后失控了。因此，
草原遭到疯狂啃食，造成了各种后续的负面
影响。所以，重新建立黑足雪貂种群很重要，不只是因为它们
可爱。据我所知，有一只叫 Scarface 的雪貂雄性繁殖了大约 300 窝
甚至更多后代，人们借此让种群恢复，至少部分恢复。
我想知道我对这段经历的哪些记忆不准确；另外，既然所有这些窝都是一只雄性繁育的，幼崽长大后彼此交配，会不会带来遗传多样性方面的担忧？
近亲交配对基因组不利，原因是之前提到过的：会导致纯合性增加。
基因会变得过于相似。
如果大多数基因是显性等位基因，只需要一份拷贝就会表现出来，那是另一回事。
但对于许多通常需要两份拷贝才会表现的突变来说，它们属于隐性等位基因。
如果兄弟姐妹的基因非常相似，他们就很可能各自携带相同的两个隐性等位基因，从而出现有害突变。
可能出现畸形、不育和较低的智商。
很有意思的是，在所有物种中，近亲繁殖都不好。
在一定程度上是这样。你谈到的海峡群岛狐是一个非常有意思的例子：这个种群在很长时间里都非常小，
而且生活环境相当稳定，没有捕食者；
因此它们经历了种群瓶颈，所有那些有害突变都表达了出来，
随后被从种群中清除。
它们的基因组几乎完全相同。
它们几乎没有遗传多样性，却非常健康。
哇。
我不知道，如果那片栖息地发生变化，它们是否还能生存，
因为它们没有多样性。
如果有疾病传入，它们可能会全都易感，而不是有些易感、有些不易感。
而且那是一个受到严格保护的区域。
我知道这一点，因为我大学时的女友主修环境研究，她们以前常去那里；那个地方保护得非常严格。
你不能随便坐船过去，在那些岛上到处踩踏。
不过这很迷人。
确实很迷人。
真是迷人。
确实迷人。
但总的来说，我的理解是，近亲繁殖非常不利，至少对人类如此。这也是为什么冰岛和斯堪的纳维亚有极其详细的遗传记录，可以追溯到那些与外来者通婚机会更少的时期，对吧？
是的。
我们就直说吧。
我们聊黑足雪貂，是因为它体现了这种动态张力：一方面要
努力恢复种群，另一方面又希望保有足够的遗传多样性。
是的。这也是一个很好的例子，说明我们如何同时运用多种遗传
救援工具来帮助一个物种。我应该说明，黑足雪貂项目不是
我本人直接参与的项目。这是美国鱼类及野生动物管理局、圣迭戈冷冻动物园和 Revive & Restore 之间的合作项目；后者是一个
非营利保护组织。我曾长期担任他们的董事会成员。他们在做
很有意思的工作。不过这个故事本身也很有意思：黑足雪貂捕食的草原犬鼠
曾让农民非常头疼，所以农民想除掉草原犬鼠。
他们于是尝试了各种办法，想杀死大量草原犬鼠。
于是他们尝试了各种办法，想杀死大批草原犬鼠。
这些办法确实杀死了一些草原犬鼠，却反而几乎杀光了黑足雪貂。
§08文稿——第 8 部分
于是最后出现了这样的局面：野生黑足雪貂几乎灭绝。人们把它们
带入圈养环境，却始终没能找到让它们在圈养条件下繁殖的方法。后来，
最后一只圈养个体死了，最后一只野生个体也死了，人们以为这个物种
已经灭绝了。黑足雪貂其实出现在 1966 年左右的第一批濒危物种名单上。
我想是 1966 年，当时《濒危物种法》刚刚通过。不过，
大约十年后，怀俄明州马蒂西附近一户人家的狗 Shep
有天晚上在外面杀死了一只黑足雪貂。
据说这家人把它带去做了剥制标本，
他们说：“我们想留下它，挺酷的。”
他们还问：“这是什么动物？”
那个人说：“我马上回来。”
随后他回去打电话给某个人，说：
“我想我们这里发现了一个已灭绝物种。”
后来证实那确实是一只黑足雪貂。
因此，怀俄明州马蒂西附近仍有一个种群存活下来。
人们又开始研究这个种群，
他们去捕捉了更多个体，把它们带入圈养繁殖项目，并且对此有了更多了解。
这是一次真正的国际合作，大家努力找出让这些动物在圈养环境中繁殖的方法。
但后来他们注意到，野生个体开始生病。
为了最后一搏挽救它们，他们把野外能找到的每一只都捕捉了起来。
我记得其中一只就是 Scarface，后来它和很多个体交配，繁育出许多后代，也带来了不少多样性。
Scarface 的那只小黑足上有一道疤。
它们真可爱。我建议正在听的所有人都去查查看。千万别把它们当宠物养，
相信我。这是一个成功的圈养繁殖项目。每年他们可以
放归大约 500 只黑足雪貂。但有两个问题。一个就是你提到的：
遗传多样性并不高。这个种群只有少数几个创始个体，
它们都来自怀俄明州马蒂西附近的同一个种群。也就是说，
它们彼此已经有较近的亲缘关系。随着时间推移，这个
种群的多样性会下降。几年前，几个合作组织聚在一起，
说有办法解决这个问题。圣迭戈冷冻动物园保存着来自最初圈养繁殖种群的组织
样本，这些样本与怀俄明州马蒂西的个体没有亲缘关系，
因此能带来不同的遗传多样性。如果我们能用克隆技术——
也就是我们用来制造猛犸象、制造恐狼，以及最著名地用来克隆
多莉羊的技术——就能把那些皮肤细胞变成一只活的黑足雪貂。
所以是把它们重新转化为干细胞？
这次不是。
你只要取另一只动物的卵子，再把细胞注入卵子。
卵子里的蛋白质本身就能完成表观遗传重编程，有点像把细胞变回原始状态，
但不需要山中伸弥因子。
只需要卵子来完成这件事。
之后它就会成为一个开始分裂的细胞，并逐渐形成构成动物的各种细胞类型。
Elizabeth Ann 出生了。
Elizabeth Ann 是第一个由一只生活在几十年前的动物、保存了 40 年的组织克隆出来的个体。
遗憾的是，她没有生育能力。
她一直没有办法繁殖后代。
是行为方面的问题，还是生物学机制出了什么问题？
是生物学机制出了问题。
她的卵巢没有释放卵子之类的。
我记不清了。
雪貂也有诱导排卵这种现象。
它们会有一种挺有意思、挺奇特的……
我是说，对我们来说很奇特。
对它们而言，这完全正常。
不过他们后来又克隆出另一只。
来自同一细胞系，而那只动物已经繁殖成功，也有后代可以被
放归野外。因此，我们找到了一个解决方案：把遗传多样性重新引入一个
在走向灭绝的过程中失去遗传多样性的种群。但还有另一个问题。
那就是，真正导致野生黑足雪貂死亡的
是鼠疫。腺鼠疫？鼠疫。是的。这也是你不想把雪貂
当宠物养的另一个理由。
嗯，尤其不要养黑足雪貂。
我是说，欧洲雪貂……我可不想让你把话题带跑。
我记得很多年前自己养过一只宠物雪貂，我不推荐养。
不过你刚好说到了我接下来想问的。
那是一只家养雪貂。
不是黑足雪貂。
家养雪貂不会感染鼠疫。
这种易感性肯定有某种遗传基础。
如果我们能弄清楚具体是什么原因——目前正在研究几种假设——
我们就可以运用合成生物学、基因工程工具，
编辑黑足雪貂的基因组，使它们对鼠疫产生抗性。这样我们不仅
能用克隆技术进行遗传救援，也能运用合成生物学创造出能够
在这种栖息地里生存的动物，尽管人类以某种方式扰乱了栖息地，
使它们难以生存。我们可以把同样的工具用于许多不同事情。我们还有
一个与渡渡鸟项目相关的项目，研究毛里求斯粉鸽。
它真的是粉色的吗？
是粉色的。
非常粉。
你们挑的动物都挺酷的。
像是猛犸象、渡渡鸟、粉鸽。
你知道吧，你们很会……
这也是项目的一部分，对吧？
哦，还有恐狼，你知道的。
我理解恐狼项目当时也正好赶上了
《权力的游戏》大热。
这也是一个因素。
既然不能造一条龙，那不如造一只巨大的狼，毕竟它
也有类似的文化联想。
早在我加入 Colossal 之前，我就在研究最初的恐狼基因组。我们第一次发表恐狼 DNA 研究时，特别希望能让论文发表时间赶上某个科学期刊编辑对《权力的游戏》的热度。
我们想，基因组很快就能做完。
他们肯定想发表我们的论文，这样就能借恐狼论文获得一些媒体关注。
可我们没能及时完成 DNA 测序，赶不上那个时间点。
样本保存得太差了。
它们生活在世界上更温暖的地区，因此很难找到 DNA 保存质量足够高、能用于研究的样本。
不过那是个有趣的项目。
那些幼崽可爱吗？
可爱。
嗯，好吧。
它们出生后并没有变得凶猛。
对。
不，它们特别可爱。
我在这里替恐狼说句话。
特别可爱。
我相信。
我也相信。
每个人都喜欢动物宝宝。
没错，我敢肯定，我们就是这样驯化出狗的。
它们当时在我们住处外徘徊，帮我们清理残羹剩饭，也给了我们一点优势，
因为如果有什么可怕的东西出现，比如巨大的洞熊，
它们就会嚎叫，我们的祖先因此会知道危险来了。
但我很确定，这一开始只是共生关系。
我们可能很长时间都和它们一起生活，
它们在我们周围活动，我们也在它们周围生活；不过我觉得它们的幼崽很可爱。
是啊。
你说得很有道理。
我是说，你知道人们常说狗的眼睛会变得更圆，
比如各种犬种，因为人们喜欢这种样子。
我是说，各种“doodle”混种犬以及所谓低致敏犬，它们没有普通的毛皮。
我有时会想到这一点，因为我养了两只拉布拉多，
它们身上永远至少裹着一层掉落的狗毛。
作为人类，我们很习惯为了眼前方便而改造其他物种。
但有时这显然会损害整个种群。
你说的是重新引入一个很久没有出现过的物种，或者
扩大它们的种群数量。
我希望借助 AI 或其他建模工具，我们可以做出预测，
比如把蚊子种群、沼泽分布、季节情况和袋貂种群都纳入模型。你可以把
所有你知道的因素都放进模型。
无论多么聪明的研究生，
或者多么聪明的教授，都不可能用数学模型算清所有这些不同的
动植物物种及其相互影响。但 AI 可以一天 24 小时、
一周七天地运行。这就是“数字孪生”的想法。我们能否为一个生态系统创建
数字孪生，然后从许多不同方面对它进行扰动，看看会发生什么？我觉得这完全
可行。这是一个大型基础模型，但我知道有些团队
正在为更小的系统做类似工作，比如研究个体、思考人类医学：
如果以这种方式扰动某个特定器官系统，会发生什么？再用
AI 缩小可能合理进行哪些基因编辑的范围，以及哪些可能……
我们还在做其他工作。我们有一支完全独立的团队，负责制作我们称作“CARE 报告”的文件，深入分析未来任何去灭绝动物可能被放归的生态系统。
我们会在完成后公开报告。比如蓝羚羊项目，我们有一份蓝羚羊 CARE 报告，任何人都可以阅读，了解我们对生态系统短期、中期和长期影响的考量。
这项工作还包括与当地利益相关者、保护生物学家，以及从各种角度思考这些问题的人交流。
所以正如你所说，做事之前认真考虑风险绝对至关重要；但在尽可能了解风险之后，最终也要愿意采取行动。
是的。沿着这个思路，我预测大概三到五年内，而不是十年后，我们之前谈到的那种改变 HIV 受体的技术，会在生育领域变得非常普遍。
我是说，如果我们知道某些疾病基因组合必然导致疾病，或疾病概率很高，而且有办法通过基因编辑把它们排除，
如果这种做法已经多次得到证实，我敢打赌，就连湾区以外的人也会想要这样做。
就连湾区以外的人也会想要这样做。
没人希望自己的孩子人生更艰难。
对。
你知道，我也想过这件事；我的上一本书叫《我们亲手塑造的人生》，
英文书名是 Life As We Made It。
它讲的是我们一直在改造遇到的物种，
只要我们作为人类存在，就一直如此。
在最后一章里，我思考我们可能如何把基因编辑技术用到自己身上，
真正提出的问题是：什么会把我们推过那条界线，对吧？
一种可能的情境是发生大流行病或危机，我们发现有些人带有某种基因变异，
这意味着他们会死。于是，突然之间，我们想象中最令人道德反感的做法，反而成了唯一合乎伦理的解决方案。
这就是把我们推过界线的事情。
你的意思是，会有更多人死去，
还是说要通过基因编辑来拯救他们？
是对我们自身进行基因编辑。现在我们谈的更多是公众观感、科学家、技术实施，以及它们之间的交集。
我学到的一点是，
很多时候关键在于递送方式。
所以当我们听到基因编辑时，
会想到把细胞取出来放进培养皿，
或者像你之前说的 ICSI，
也就是在培养皿里把一个精子细胞
直接注入卵子，而不是让精子彼此竞逐，对吧？
人们对这种做法稍微更能接受，
但对 ICSI 这种方式就没那么自在。
这种情况下，我们直接选定了这一个，
因为这会强烈地偏向某种结果，对吧？
你没有让系统自己来决定。
但如果一个男性的精子数量非常少，或者健康精子很少，能挑出一个健康精子放进卵子里，人们就能接受这种做法。
是的。
不，我觉得人们现在能接受它，是因为这项技术已经存在一段时间了。
每项新技术刚出现时，人们都会先问：它可怕吗？
对。
比如：我为什么一开始会讨厌它？
让我先保持好奇。
是啊。
换个话题，但也相关。幸好今天不讨论这个，不过你知道，现在我几乎每五分钟
就会被问到肽类，而且不是 GLP 那一类肽。健康领域发生的情况是，GLP 类药物让人们不再那么把针剂视为禁忌，也减轻了针头恐惧：它把针头
仍然是针，但装在一支笔式注射器上。于是现在人们会问：“我该用哪种肽？”
我就问：“你打算怎么获取？”现在没人再问：“有没有胶囊版？”这
以前可是大家很在意的事。现在如果你说……因为事实证明，让人害怕的是皮下注射装置，而不只是
针头本身。针头确实也让人害怕，但人们拿起笔式注射器完全没问题，开始
注射。
可他们不喜欢用活塞式注射器和针头。
所以现在人们对针头的恐惧大幅下降，也愿意尝试各种东西，其中有些证据充分，有些则几乎没有数据。
全国各地的人都在给自己打针，对吧？
结果证明，有个此前无法预料的因素一直在阻碍人们。
真正的问题并不一定是肽类本身的数据是否充分。
GLP 类药物确实有大量数据，但关键其实是递送方式。
电脑一开始又大又笨重，所有人都得用同一台。后来突然之间，人们把它变成了兼具相机功能的手机。接下来你就
几乎忘了它其实是一台电脑。脑机接口也是如此。只要人们觉得
需要钻开头骨，或者把一根线放到耳后，他们就会害怕。但很快这项技术就会变得
无创。到那时，人们就不会再想“它要控制我的大脑”。
那些难以预测的因素往往会让巨大的恐惧之墙逐渐消失。
而这通常和传播方式
以及某种程度上……
比如说，也许每个人都应该至少
摸一次恐狼。
§09文稿——第 9 部分
一点点。
你想摸摸恐狼吗？
我很想摸摸恐狼，
尤其是那些小家伙。不过，没错。
你应该来实验室看看，
就能看到我们正在做的一些很酷的东西。
人工子宫很酷，人工卵也很酷。
你知道，有一种……
你们有人工子宫？
我们有一个……
你知道这会把大家吓坏的吧。
我是个生物学家，不过好吧，
那你给我讲讲人工子宫吧，
它看起来是什么样的？
目前我们在考虑小鼠，对吧？
设想是这样的：如果我们要培育数百只猛犸象，就不可能让 100 头亚洲
象各自怀孕 22 个月来孕育猛犸象。我们需要一种方法，可以同时让多只
猛犸象出生，而不使用大象。大象应该生育大象，
对吧？因此我们需要开发这项技术。但开发这项技术也
提供了一个机会，可以创造真正帮助人类和其他物种的技术，
不过主要考虑的是帮助人类。我有一位朋友，怀孕期间被诊断出乳腺癌，
她不得不决定：是等孩子出生后再开始治疗，还是承担孩子面临的巨大风险。
如果我们能把孩子先取出来，
放在某个地方让他继续发育，随后她就可以
提前几个月开始治疗呢？或者，如果婴儿需要手术，但你无法在
子宫里安全地做手术，是否能有一种安全方法把婴儿取出来？
这些都是未来可以实现的技术，而它们的灵感源于去灭绝。是不是很不可思议？
真是太不可思议了。我见过最令人震撼的事之一是新生儿重症监护室（NICU）。它和你描述的
不是同一种形式，但同样令人惊叹。你走进这些地方，
会看到一间接一间的病房，非常安静，而且会尽量保持昏暗。我是说，
可以说，这些就像人工子宫，对吧？
里面都是早产儿，其中有些非常早产。
有些婴儿有健康问题，有些没有。
有些只是出生得早，而早产本身就是一种问题。
不过 NICU 技术已经取得了长足进步。
它还远非完美，但基本上就是你所说的那类技术。
是的，这是更先进的 NICU。由于我们对基因如何映射到表型有了互补的理解，因此学到了很多，
也能利用所有可用的人类遗传资源，
并了解表观遗传学、构建这种技术；
这种技术以我们对发育过程的理解为基础。我是说，我们正面临一个未来，而我……
我是说，我觉得我们正面临一个非常令人兴奋、令人惊叹的未来，也许
会有一点吓人。但只要我们继续讨论，在这些技术成为现实之前就进行对话，
我们就能找到一个让人们感到安心、也让人们兴奋的方向。最近似乎有个共同主题：
人们来到这档播客，
谈论如何彻底改变教育。
我们请来过 Alpha School 的校长。
孩子们每天花两小时用 iPad，
由 AI 辅导老师教他们，而这个老师确切知道他们需要什么，
帮助他们弥补知识上的每个空缺。
真棒，我也需要这个。
每天两小时。
之后他们去学种地、创业。
有意思的是，公众对此的反应分歧很大。
人们通常会说：“太好了。”但也有人会说：
“是啊，但价格很高，所以只有富家孩子上得起。”
结果他们开始设立奖学金项目。
不过这里的理念是找出教育人类的最佳方式，
再把它推广给所有人。
但这需要一种开拓精神，
而这总会引发担忧，
人们也会想到有钱人和没钱人之间的差距。
我觉得可以从一个不同但类似的角度看你的工作：
开拓新路很难，因为你必须忍受别人说，
有时还会有人假定你做这些事只是为了自己的利益，
一切都是为了钱，
或者会问：“那现在需要我们帮助的椋鸟怎么办？”
人们总会说：“那眼下需要帮助的那些事呢？”
“我们为什么要做这个？”
我没有什么特别好的解决办法，但我认为公众教育显然是重要的一部分。
我也认为，让人们看到做这些事的人本身是怎样的人，也很重要。很明显，你热爱生物学。
也很明显，你喜欢生物学中的难题。
而且如果我可以这么说，你似乎并不害怕幻想一个积极的结果，反而很享受这种可能性。
这不全是悲观和绝望。
这个例子对我来说说得通，
希望对你也一样。
你知道，比如埃隆想去火星。
我请过一些播客嘉宾，他们会说：“不，他应该留在地球上治愈人类的疾病。”
我跟那个人说，这就像告诉 Metallica 乐队，他们应该去当 Grateful Dead。
我们需要一些思路不同、深受良好伦理原则引导、并且对问题充满热情的人，
共同推动我们称作地球生命的事物不断发展。对此我很赞同。
如果有人对我说：“你为什么做这个？你应该去治愈癌症。”
我可以接受，因为那是两件不同的事。虽然你知道，其中有些事情确实有些奇怪。
算了，别做这个了。我都不认识你，但别做这个，去治愈癌症吧。其实我们正从大象身上学到一些东西，
而这些知识是我们必须了解的，也确实与治愈癌症有关，但那不是我们的主要……
我不是把治愈癌症作为重点；但如果有人说你应该做这个，而不是拯救现存物种，我真的必须反驳。
我们两件事都在做。
保护工作得到的资金根本不够。
确实远远不够。
我们正在开发可立即用于现有保护问题的工具，投入新的资金和资源，引入新的投资理念，激发大家的兴奋与热情，也激发学生的兴趣。
我是说，这为什么不值得支持？
为什么人们总是说：“哦，你们肯定没在做那些事。”
我们确实在做。
我们宣布恐狼时，也宣布已经克隆出红狼。红狼是北美濒危程度最高的狼种，是一种当地特有的狼，而且目前种群很小，在卡罗来纳地区进行圈养繁殖。
我们的同事、普林斯顿大学的 Bridgett vonHoldt 发现了一群类似郊狼的动物，它们有相当多的红狼血统，有些个体的红狼血统甚至超过 75%。
因此，我们克隆了这些狼，希望把新的红狼遗传多样性引入现有红狼种群，使用的正是我们克隆并培育恐狼时使用的同一套技术。
你听说过我们的红狼吗？
没有。不过它们确实是在同一时间公布的。所以那些说“你们应该做这个，而不是那个”的人，
注意听。我们确实在做。它们救下了那些姜黄色的狼。我喜欢这个说法。
我觉得有件关于科学家的事，人们需要了解，而且大概……
我觉得人们需要了解关于科学家的某件事，而且也许……
技术人员也一样。不过这不是我的领域。我说的是：做事的人很重要。真正负责
这项工作的人必须非常投入，几乎要对项目着迷。因为你可以
这么说，很多科学家都在做一些我看来比较平淡的事情。
我以前常评审 NIH 的很多基金申请，有时会想，有些项目能拿到经费，
有些则拿不到。但有些科学家做的就是这类研究：按部就班地推进。
而有些科学家真的想站在前沿，做真正突破性的事；
他们必须对问题着迷，否则就什么也做不出来。同样，
我觉得埃隆也确实着迷于去火星这件事。我不认识他，不过我不认为
他明显还同时忙着很多其他事情；但你没法用“你为什么不去治愈癌症或造……？”把他们从目标上拉开。
我猜他确实在造飞行汽车。
所以对我来说，拿音乐家打比方确实很贴切。
你没法让 Metallica 乐队高高兴兴地去演 Grateful Dead 的音乐。
他们就是不会那么做。
那不符合他们的精神。
那不是他们的灵魂所在。所以我觉得，我们必须接受这一点：对人就是如此。推动事情前进的人，比如霍华德·休斯——就是那个霍华德·休斯，对吧？
他喜欢他的飞机，对吧？
你没法说服这样的人：“哦，你应该去拯救珊瑚礁。”应该由别人去拯救
珊瑚礁，但那个人必须着迷于珊瑚礁。我知道我说的是显而易见的道理，
但我能从内心理解这种感受。是啊，人们也不该因为自己
没法做所有事情而感到内疚。如果想想你一生拥有的时间，
如果你试图做十件事，而不是专注于一件事，成果会少得多。你不会
产生什么影响。真有意思，人们总喜欢告诉别人该做什么。
不过我想说，我知道有些人会被生物学吸引，也会被你今天讲的内容深深打动；他们为这些物种感到兴奋，也能想象积极的结果。
他们中有些年轻，有些年长。
但愿年轻人一切顺利，因为只要某个科学领域里有少数几位年轻人，
就足以真正推动事情向前发展，你也知道。
那么，除了播客之类的渠道，你们还做哪些公众教育工作？
Colossal 有多少人？
大约有 120 位科学家，还有其他工作人员。
我们有一支很大的社交媒体团队，会向公众发布很多科学内容，
针对不同受众提供不同类型的信息。
我们与很多播客主持人合作，也和其他制作纪录片、电影的团队合作。
我们按照传统的同行评审流程发表论文。
如果觉得有必要在同行评审前尽快发布信息，我们也会把一些论文放到 arXiv 上。
所以我们在尝试各种不同的传播方式。
当然，我也会出去和大家交流。
我还是国家地理探险家。
所以我会参加国家地理 Live 系列活动。
我会去社区里谈保护、遗传救援、去灭绝，以及一种既有丰富生物多样性、又有人类生活其中的未来。
那么你在初中、高中、研究生院时，会不会坐在那里想：我在牛津大学动物学系，墙上挂着一个老家伙的画像——
我去剑桥时就是这种感觉。
我会想：“那是达尔文的家。”
身处那种环境，大概有两种反应：
一种是“哇，那是某某人，这里有这样的历史”；
另一种是“我们可以把这一切都做得好得多”。
因为我觉得你喜欢打破常规，
不过我不想诱导你给出某种答案。
你小时候以及读研究生时是什么样？
你会不会觉得这个领域，
整个动物学，似乎被旧观念深深束缚，
而你想把它打破、重新打开？
或者你也可以简单讲讲
自己身处这类环境时的想法。
说说我的起源故事吧。我觉得人们听完我的科学起源故事常常会失望。我去乔治亚大学时读的是广播新闻专业，
我在乔治亚州西北角的家乡，当地电视台工作过。
我早上会出镜，在每小时第 24 分和第 54 分时插播头条新闻的本地报道。
去乔治亚大学时，我实际上是当地一家电台的新闻总监，
这和当一名乔治亚大学新生并不太相称，我们就这么说吧。我住在
一间共用浴室的宿舍里，凌晨四点就得去上班写新闻、剪新闻，这样我就能赶上
早高峰节目。你们还记得九十年代的这些节目吗？后来我有机会选一门课，
是在大一之后，是荣誉项目的课程，内容是地质学和考古学，
课程为期九周。我们从东海岸出发，学习矿物，
还研究沿海地区的海岸动力过程，
然后开车横穿全国，在国家公园里过夜，
再沿着西海岸开车，之后又开车横穿全国回来，
学习国家公园的形成过程，
以及构成美国的地貌，对吧？
看着这一切时，我心想，
你能看到冰川在地貌上留下的伤痕。
我们去了所有这些考古遗址，
也去了人类学遗址，观察人类对生态系统造成的影响，
以及我们对那些人群造成的影响。
我当时想：这就是我想讲述的故事。
也许我想成为科学记者，而不只是普通记者。
有些人做了几年某件事，就觉得自己是专家，这种想法真够愚蠢。
我当时想：“我已经知道怎么当记者了，
我只要学会怎么当科学家就行。”
于是我开始上科学课程。
后来我去了巴拿马，住在一个叫巴罗科罗拉多岛的地方，研究寄生蜂。
我做的事情和遗传学没什么关系，和进化也基本无关。
那是生态学、种群生态学。
我在那里遇到一个人，他正在爱丁堡创办实验室。
我觉得他非常聪明，也很有意思。
我们一起设计了一个博士项目方案：研究一种会在近亲繁殖和异系繁殖之间切换的蜂。
问题是，这种转向近亲繁殖的行为是否是为了清除基因组中的有害等位基因，就像海峡群岛狐那样？
比如说，如果我们进行近亲繁殖，就能清除所有累积的有害东西。
之后就可以回到异系繁殖。
这就像压力测试。
是啊。
于是我们设计了这个实验。
我回到乔治亚大学，
我说：“我要去爱丁堡了。”
“这一定会很棒。”
“帮我申请这些奖学金吧。”
他们说：“好啊。”因为我付不起去海外读研究生的钱。
我说：“好，你可以申请。”
“但你必须把荣誉项目所有的奖学金都一起申请，因为它们是一个整套项目。”
于是我申请了去爱丁堡的马歇尔奖学金和罗德奖学金。
我甚至没能进入马歇尔奖学金首轮面试。
所以显然我没法去爱丁堡了，不过我获得了罗德奖学金。
§10文稿——第 10 部分
所以我最后去了牛津。
所以你确实是罗德学者，我想你是我们第一位罗德学者，对吧？
我拿到了罗德奖学金。
最后去了牛津。
当时我完全不知道自己想做什么，也不知道要和谁合作。
我到那里头几天遇到一个叫艾伦·库珀的人，他是新西兰人。
他正在建立一个古 DNA 实验室。
当时只有少数实验室会按照处理这些古老样本的要求来建设。
我对古 DNA 的想法特别兴奋，因为它把地质学、古生物学和讲故事结合在了一起。
如果我能读取曾经存在过的整个生态系统的 DNA 序列，就可以讲述环境如何变化的故事，比如人类最初抵达时环境发生了什么变化，或者上一个冰期结束、气候迅速变暖时环境如何改变。
我当时就想：这就是我想做的科学。
而且这还是个全新的领域。
没人做过。
当时发表过几篇恐龙 DNA 论文，后来都被证明是假的。
这是一个把从未结合过的东西放到一起、做出全新研究的机会。
如果我加入他的实验室，就可以去西伯利亚。
光这一点就足够了。
我在协议上签了字。
我当时想：“我加入。”
这就是我的起源故事。
我认为这正是因为它很新，也因为它提供了一个机会，把许多不同学科结合起来；这些学科以前其实从未被放在一起考虑。
我开始研究去灭绝，是因为每次古 DNA 研究者发表论文，大家都会问的第一个问题就是：
“你在研究古 DNA。”
我们做的是高关注度的研究，发表的论文也很受关注。这在科学界很常见：
有人会来采访你，而他们最想知道的第一件事就是：
“那这说明我们离让恐龙复活还有多近？”
每次都是这个问题。我说实话，我更担心黑足雪貂。
我在为第二本书做研究时，用了《纽约时报》的 Wayback Machine，
它太棒了，我很喜欢 Wayback Machine。我当时在读第一篇古 DNA 论文发表时的第一篇报道，
那篇关于第一篇古 DNA 论文的报道。
1984 年，来自伯克利的研究人员
在一个名为“灭绝物种研究小组”的团队中，
通过分子克隆成功分离出一小段 DNA，
因为那时还没有 PCR 技术，
他们从一张保存下来的皮上，
提取出一小段 DNA；那是一只已保存的斑驴，
斑驴是一种已经灭绝的斑马，
研究人员还证明了它与斑马有亲缘关系。
所以这项科学发现本身并没有那么启发性，
但它首次发现 DNA 在死亡后仍能保存下来。
这并不是什么轰动性成果。它真正的意义是首次发现 DNA 在死亡后仍能保存下来。
这是第一次发现这种现象。所以这并不算大事，却真正开启了后来古 DNA 的一切。
各种法医学应用。对。这些也都是从那项研究发展出来的。但当记者
采访艾伦·威尔逊时，他是第一位古 DNA 研究者，也是第一位发表古 DNA 论文的人，
他因此成了第一个被问到“恐龙问题”的人。就是恐龙问题。没错。
我是说，确实如此：你走进伯克利的生命科学大楼，就能看到一具真人大小的霸王龙骨架。
很酷。
非常酷。
人们都喜欢这个。
我从来没有特别痴迷恐龙。
我能想到许多其他动物和人类疾病，在我看来更有意思。
但这就像“你为什么不去治愈癌症”那个问题。
是的。
不过我觉得大家听到恐龙没有 DNA、我们不可能拥有恐龙之后，往往就会转而想到猛犸象。
要么是猛犸象，要么是剑齿虎。
之后大家通常就会提这两种动物。
这大概只是因为它们体型巨大。我们知道它们已经灭绝，因为
我们的祖先曾猎杀它们。我们知道它们灭绝的时间并不算遥远，也能想象它们
长什么样。它们也出现在一些流行文化作品中。所以这关乎敬畏和兴趣。
我觉得它们的体量和规模让我们感到自己很渺小。
是啊。
没错。
人们不喜欢觉得自己渺小；但我想，猛犸象也会让我们感到渺小，只是
以一种我们能够欣赏的方式。
是啊。关于公众观感的心理机制，有一点……
我认为，平均来说，人们希望人类和其他物种都能有好的未来。
他们会有些害怕；这完全可以理解，
因为他们依据自己知道和不知道的事情作出判断。
基于这个原因以及其他许多原因，
我很感谢你今天愿意出来谈这些事情，
也感谢你一直在做这些工作。
我觉得恐狼这件事特别酷。
现在我还是这么觉得。
你应该来看看。
我懂。
我不是说我作为生物学家就懂了。
我是说，作为一名发育生物学家，我觉得我理解了。
这不像是把一些人类皮层细胞放进小鼠皮层里那种实验——那类实验挺可爱的。
说实话，我觉得那些实验更像是可爱但缺乏新意；依我看，它们并没有真正……
……带来什么启发。不过你们做的事情我觉得特别酷。后来
我开始更多了解你们想实现什么，比如修复生态系统、让生态系统变得更好，
我支持进步。所以感谢你做这些工作，也请继续做下去。
我甚至还没提到，你离开了一个在学术界发展得很好的实验室，
还曾是霍华德·休斯研究员——那是极少数人才能获得的身份。你为了做这件事离开了这一切，很显然
你肩负着一个使命。我完全预期它会成功，也会为动物和人类带来最好的结果。期待看看你们接下来会做什么。感谢你给我机会
进行这次谈话。
是的，我也聊得很开心。我很少能谈到雪貂，
猛犸象、恐龙和人类基因编辑，
全都放在同一场对话里。
非常感谢。
谢谢。
谢谢你。
感谢你收听今天我与
Beth Shapiro 博士的对谈。
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