卡痛叶、阿片类药物及其他天然药物的健康影响与风险 | Chris McCurdy 博士

Andrew Huberman: 欢迎来到 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学以及基于科学的日常生活工具。

我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Chris McCurdy 博士。Chris McCurdy 博士是佛罗里达大学药物化学教授，在那里他指导关于天然产物及其药理作用的研究。

最近，这种植物来源的化合物 Kratom（卡痛叶）在美国和世界各地都能轻易买到，如今每天有数千万人在使用，而且这个数字还在快速增长。McCurdy 博士的研究重点是弄清 Kratom 如何与我们的神经系统相互作用，以及如何影响我们的生理和行为。

他还研究它的成瘾潜力。在今天的节目中，我们会讨论 Kratom 的复杂作用，以及它与阿片系统的关系。McCurdy 博士会解释 Kratom 的活性化合物如何在大脑中起作用，为什么它与阿片类药物有某些相似之处，以及至关重要的一点：美国和其他地方市面上出售的 Kratom 产品，很大程度上是 Kratom 叶的衍生物和分离物，与传统的叶片制品相比，它所产生的效果非常不同。

而不幸的是，这让消费者感到困惑，在很多情况下还伤害了他们。所以今天你会了解到 Kratom 在不同剂量下、以及以不同方式获取时所产生的效果；你会了解到它如何可以是一种兴奋剂、如何能提升专注力、如何能充当止痛药、如何能增强欣快感，但同时也有很强的成瘾潜力。

你还会了解到，目前关于 Kratom 帮助人们摆脱传统阿片类药物的能力，我们已知些什么。它已被证明在这方面有效。不过，我们也会解释 Kratom 的潜在危害，特别是对大脑仍在发育的年轻人，以及那些此前并没有阿片类药物成瘾的人。

我们对 Kratom 的讨论也引出了一个更广泛的话题：其他具有药用特性的植物生物碱，包括可可和百分之百黑巧克力中所含的那些。我们还谈到可口可乐、百事可乐、七喜和 Dr. Pepper 等软饮料那段令人难以置信的历史——信不信由你，它们最初是作为药理学工具被开发出来的，后来才变成我们今天所熟知的那些超级流行的饮品。

我知道很多人听说过 Kratom，但也有很多人也许没听说过。不过，每个人都应当知道的是，Kratom 产品如今几乎无处不在。你可以在超市、便利店、网上找到它们，而且它们打着具有与精力、疼痛管理或情绪相关的非常特定功效的幌子出售。

但到今天这期节目结束时，你会对这种植物化合物的实际作用机制有透彻的理解。是的，包括它潜在的功效，也包括它严重的风险。在开始之前，我想强调，本播客与我在斯坦福的教学和研究职责是分开的。不过，它属于我秉持这一主旨、努力向公众免费提供关于科学及科学相关工具的信息的一部分。

本期节目确实包含赞助商。下面就是我与 Chris McCurdy 博士的对谈。Chris McCurdy 博士，欢迎。

Chris McCurdy: 谢谢。能来到这里真的很荣幸。

Andrew Huberman: 我很高兴你能来，因为你研究的一些化合物极其有意思，其中好几种颇具争议，而且它们目前都在以重大方式影响着健康与社会，尤其是在美国。

其中最引人注目的就是 Kratom。我猜有些人听说过 Kratom，也有些人也许没听说过。我相当确定每个人都见过 Kratom 产品，因为它们到处都是。是啊，不过它常常印在细小的说明文字里。所以能否请你先讲讲 Kratom 到底是什么，它在自然界以及在美国哪里能找到，以及它的一些……

人们为了达到某些效果而服用它所依据的特性，也许还有它一些较少为人知的特性。问题有点多。所以也许先总体描述一下 Kratom、它产自哪里、以及它有什么作用就好。

Chris McCurdy: 我们就从头开始，说得简单点。它是一种树，植物学名叫 Mitragyna speciosa。

嗯，在东南亚它叫 kratom，那里是它的原产地。实际上它原产于，呃，马来半岛，也就是马来西亚与泰国相接的地方。所以这两国的边界被认为是这个树种起源的「零号地带」。那个地区非常偏远乡村，有很多农民和很多户外劳动者。

这些户外劳动者在泰国会嚼叶子，呃，或者他们泡，呃，一种茶，更准确地说我们称之为煎剂（decoction），因为他们会把叶子煮上好几个小时。嗯，他们采下新鲜叶子，把这些叶子煮沸，然后喝下去，就像我们早上喝咖啡饮品一样，为的是给自己提供能量，让他们能整天维持体力，耐受那种炎热、潮湿和非常严酷的热带环境。

它给他们这种耐力，让他们撑过一整天。嗯，这真的就是传统用法一直以来的样子，呃，大体上是为了提振精力、熬过那一天。不过它也被用来治疗疼痛。它还被用来治疗，呃，说来也怪，呃，勃起功能障碍。

有人把它称作大自然版的伟哥（Viagra）。嗯，它主要用于，呃，提升情绪。嗯，所以这些人会，会像我说的那样整天使用它；那个地区是穆斯林人口，所以那里真的没有，呃，酒精，也不饮酒。嗯，而它算是一种有助于社交润滑的东西。

嗯，所以在傍晚，周五、周六的晚上，男人们一般会聚在一起，然后增加那种茶的饮用量，嗯，纯粹是社交性地，呃，而且，这能让他们进入一种更偏镇静的效果。所以一直以来总有一种，呃，对 Kratom（或者按我们在美国的说法，kratom）那种自相矛盾的描述：在较低剂量或较少量时，你得到的是这种兴奋作用；而在较高剂量时，你得到的是更偏欣快或镇静、可以说类似阿片样的作用。

所以他们往往就按传统那样使用它。也就是说，他们会，会取用它的好处，嗯，就像我们会用咖啡，我想，呃，来，来让自己早上动起来那样。那些地区的人大致就是这么用的。然后到了，嗯，你知道的，周末晚上，他们就更多地把它当作一种社交，呃，饮品来用。

这就是它一直以来的情况。我们之所以对它产生兴趣，是因为也有报道说，当他们的海洛因或生鸦片用完了，可以用它来避免进入戒断状态。所以本质上他们本来就在用它；当海洛因或鸦片断供时，他们会加大用量，这样就能为他们挡住戒断反应。

这让我觉得非常有意思，呃，作为一名阿片类药物研究者、疼痛研究者：这会不会是某种，呃，有潜力的东西，而且，显然在我们所处的这场阿片危机中可能有帮助，呃。这，这大致就是促使我们开始研究它的原因。

Andrew Huberman: 我想先短暂休息一下，感谢我们的赞助商之一 David。

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是个小蓝瓶。嗯，它的主要成分是卡瓦（kava）和 Kratom，对吧。我跟这家公司没有任何经济关系。其实我本来有机会做早期投资人，呃，我拒绝了。嗯，当有人拿起那样一瓶、喝下那样一瓶时，他们摄入的 Kratom 浓度和量有多大？跟，比如说，马来西亚一位典型的成年使用者相比——他喝的，我不知道，大概是一大杯这种调制饮品。

嗯，两者能相提并论吗？嗯，它们甚至算同一种化合物吗？我们能用同样的方式看待它们吗？因为在我脑子里，这非常像，呃，拿，嗯，吸食大麻来作比较。呃，姑且说并不存在什么「典型品种」，但是，嗯，跟高度浓缩的，呃，呃，比如 THC 酊剂相比——是的，我的意思是化学结构相同，但到了某个点上，药代动力学就变了，你面对的基本上是不同的脑回路、不同的身体器官、不同的量级，几乎是完全不同的体验。

Chris McCurdy: 没错。而且我，我觉得在一开始就要做出一个重要区分：你知道，我所说的传统用法，是当天现摘的叶子。他们要么从树上摘下来就直接嚼，要么马上就煮成这种煎剂。嗯，在，在美国和西方世界，从第一天起它就是非常不同的产品，因为它是干燥的叶片原料，嗯，暴露在空气、阳光以及任何当地环境因素里，再加上从印度尼西亚一路运到地球另一端——那里是大部分原料的主要种植国。

嗯，我一年前最后听到的数字是，印度尼西亚大约有 25 万名，嗯，Kratom 种植者在生产并出口，嗯，原料，呃，销往全球，但主要销往美国。所以，那些叶片原料运进来，然后被磨碎装进胶囊、做成，嗯，各种产品，甚至就是粉末产品，呃，人们会用几汤匙粉末，你知道，把几克粉末加进，加进温水里，或者，或者随便他们想怎么弄。

嗯，所以它，它是个有意思的产品，因为那是在西方世界能找到的、最接近传统用法的形式了，对吧？因为你，你用的仍然是叶子，你把它吃下去，嗯，或者，或者用它泡茶。水是最差、呃，效率最低的，嗯，能把化学物质从，从一种植物原料里提取出来的溶剂。嗯。

而且即便我们不把它泡成茶，只是把叶片原料吃进体内，我们的身体也必须极其费力地把那些活性成分从植物原料里拉出来。所以对我们人类、或者对，呃，动物来说，这是一个，一个主动的过程。如果我们也要谈谈动物研究的话——我们绝大部分认知正是从那里来的——那就是，我们的身体得费劲才能把它弄进我们的系统里。

现在你拿那些叶片原料，然后做你提到的那种事：把它做成滋补液，或者做成浓缩形式，呃，或者提取物。这时候化合物已经被，所用的，那个，那个溶剂或液体从叶片原料里拉出来了，不管它是乙醇、是，呃，油，还是别的某种，别的某种，呃，载体。

我想你提到的那款产品里是菠萝汁，同样，它的效率不如油或者，或者溶剂之类的东西。但你开始把这些化合物拉进那种液体里，而不是让我们的身体去把它从叶子里拉出来——它已经离开叶子了。现在我们可以把它喝下去，那些化合物被吸收进我们身体、进入我们系统的速度就快得多。

这彻底改变了我们身体所接触物质的动态，嗯，相对于那种更基于传统的产品而言。而这也正是我们认为问题开始出现的地方。所以如果我们回到帕拉塞尔苏斯（Paracelsus），你知道，几百年前他谈的「剂量决定毒性」，嗯，在我们，在我们看到的还算，嗯，没出什么问题的使用里，我想说大多数没出问题的使用都是用那种叶片原料，也就是更接近传统用法的形式。

但当你开始做这些浓缩物、提取物，以及，以及现在还有分离物——那又是完全另一回事了，因为它们甚至已经不算 Kratom 产品了。嗯。你，你就开始在这个谱系上越滑越远，我喜欢把它类比成，那个，酒类世界：我们说硬苏打气泡酒（seltzers）或淡啤酒，嗯，在含酒精饮料里更接近于 Kratom 的那种传统用法。

而等我们到了几乎纯酒精的 Everclear，190 proof、95% 酒精那种程度，现在你谈的就是这些分离物产品了。而酒类行业里横跨整个区间的产品我们都有，但我们把它们全部分了类。我们不会笼统地把它们叫作「酒」，而是会给它们下定义，会，会区分。

啤酒、葡萄酒、你懂的，啤酒、葡萄酒、精酿、苹果酒。是啊。然后还有烈酒，再就是高度强化的，嗯，酒类饮料。而在 Kratom 领域里我们没有这种划分。所以所有 Kratom 产品都被一股脑倒进同一个桶里。于是，不管它是温和的产品、还是高度、高度浓缩的东西，嗯，我不该说「温和」，但你知道，是某种更接近传统用法、你吃一点也不会有一下子大量暴露风险的东西，还是，呃，一小瓶可能只有 15 毫升、瓶身上写着「9 份」，但没人看那行字、直接把整瓶一口闷下去的东西——都被混为一谈。

Andrew Huberman: 我们谈到这个小小的、小蓝瓶的时候，说的就是这回事吗？所以，不算，

Chris McCurdy: 那个小蓝瓶其实更，就里面所投配的剂量而言，它实际上更接近于一杯传统饮品的暴露量。所以一瓶。

Andrew Huberman: 一瓶。

Chris McCurdy: 瓶。一瓶。

Andrew Huberman: 瓶。我说的是一瓶。是啊。请原谅我打断一下，因为大约一年半前。

我碰见一位朋友，嗯，他的助理，她跑了出来，知道我是做什么的，就说，嘿，你听说过那个小蓝瓶产品吗？我，我说，见过，没试过。嗯，怎么了？你觉得怎么样？她说，呃，我，我挺喜欢的，因为我喝了一瓶，但现在我一天喝六瓶，而且好像怎么也减不下来。

比如我减到三瓶的时候，就觉得不舒服。头疼，感觉。是啊。焦虑，不舒服，大体上她就是这么描述的。是啊。嗯，我说，嗯，听起来要么是成瘾、要么，要么是会形成习惯。我不知道她后来怎么样了，但这似乎非常常见。人们从一瓶开始，跟尼古丁贴片、尼古丁袋没什么两样，对，对。

呃，从 3 毫克开始，然后涨到 6 毫克，再很快就是一天一罐、一天一盒。所以，嗯，那样一瓶，呃，Kratom 加卡瓦的那款，那，那跟直接使用植物是差不多的。

Chris McCurdy: 我想，如果我没记错的话，一瓶是两份。我们检测过、检测过市面上几乎每一款产品，分析过它们的生物碱含量，想看看里面，里面有什么，以及他们把多少算作一份。

嗯，但如果我们只看一份，它们几乎都差不多。嗯。说到底还是那个瓶子里装了什么，对吧？是 1 份、2 份、9 份、还是 15 份都装在一瓶里？所以，大多数人不会从这个角度去看：嘿，我手里，我手里这瓶，其实比那个，那个蓝瓶还小。

嗯。但它，它的份数却是 10 倍。对吧？所以如果你习惯了一次性把那个蓝瓶喝完——我想那是两份——那么当你拿起一瓶 15 份装、又一口气把整瓶都灌下去时，你，你一下子获得的暴露量就大得多。

而且它所处的是一种我们的身体更容易，嗯，接纳那些化合物的载体，可以这么说。所以在我看来，市面上这些形形色色的产品，会让事情变得非常、非常容易一滑到底，嗯，嗯。所以如果，如果有人不去留意实际的建议份量应该是多少，问题就出在这里。

另外我还想补充一点。很多时候，我亲眼见过，我，我停下来，呃，偏偏是在一家 Murphy USA 加油站——沃尔玛的加油站——他们把，呃，Kratom 能量饮就摆在 5-hour Energy 提神饮旁边。所以如果，如果你赶时间、又根本没留意，你可能一不小心就拿了个你以为是 5-hour Energy 提神饮的东西，对吧？

然后突然之间你我，我拿起，我，你一般一口气喝两瓶，我也是拿起来就，就一口闷回去。嗯，所以如果，如果你拿到这些，而通常我们担心的是孩子拿到这些、对，拿到这些，然后喝下，一小瓶、一整瓶，呃，那可能是好几份的量。

而，而他们不会马上有感觉。有人跟他们说过，这东西能让你嗨。你，你简直不敢相信，但你在加油站就能买到的这玩意儿会让你嗨。然后他们没什么感觉，接着突然又来一瓶，对吧？然后所有这些一起被吸收，几乎在同一时间更猛地砸向他们。

你可以这么想：如果你坐下来喝一瓶淡啤酒，把那 12 盎司啤酒，嗯，在，在很短时间里喝完，就你，你完全可以快速喝掉。你不会摄入太多酒精，因为那 12 盎司里只有 3.5%。但如果你坐下来连干三杯龙舌兰。

在同样的时间里一杯接一杯，你的身体在那段时间里接触到的酒精就多得多。这正是，这正是我们对其中某些产品的担忧所在。所以当你看具体的份量时，是啊，他们，他们把它调准了，说，没错，这就，呃，相当于传统的一整杯茶。

嗯，但，但它们非常、非常浓缩。而现在，正如我提到的，你知道，正在，正在走出这个范畴，进入半合成物，以及那些已经不再算 Kratom 产品、已经无法追溯到植物原料的产品。它们实际上是半合成生产出来的，也就是说它们被化学改性，嗯，变成了别的东西，而有些情况下他们还把它叫作 Kratom 产品。

再说一遍，这就是那个「垃圾桶」，或者他们其实把它们叫作 Kratom 衍生产品。

Andrew Huberman: 从你目前所说的里，我记下两点：任何考虑使用任何种类 Kratom 产品的人，都需要仔细斟酌份量。还有，呃，有意思的是那些小瓶子，而且坦白说大多数，呃，东西的包装都挺小的。

是啊。而且，呃，我不觉得这只是我年纪大了。呃，你得拿台复式显微镜才，才看得清有些，有些印字，说真的，细小印刷体已经细到，到，到我觉得它低于，低于一个，一个，你知道，空军，嗯，战斗机飞行员那种，呃，高敏锐度视力的阈值，那个，那个 20/15。所以正经地说，你得看份量，并且，并且知道里面有多少份。

完全正确。所以要核对份量。另一点是，呃，要分清是 Kratom 衍生物或 Kratom 提取物，还是真正的 Kratom 植物产品。对。因为虽然我们在这里并不推荐使用，但确实有不少人在用这些产品，也有不少人将会去用这些产品。

我们只需对此坦诚。而且我认为，弄懂如何在这个领域里辨明方向非常重要。因为正如你指出的，它不是单一的一种东西，真的不是。嗯，也许暂且，鉴于这一点我们先退一步。让我问一句，你前面说过，当人们以较低剂量使用这种植物时，它有点像兴奋剂。

对。它甚至可能带有一些催情，嗯，特质。对。这让我联想到——我不像你那样是，是药物化学家——但这提示可能有多巴胺能的，嗯，也许有胆碱能的，考虑到催情那部分，也许还有一些血管舒张活性，等等。好吧。嗯，但到了较高剂量，它就开始变得更像镇静剂。

Chris McCurdy: 是的。

Andrew Huberman: 当人们在美国服用 Kratom 衍生物，或者这些，呃，更经加工、更经处理的 Kratom 产品时——那个小蓝瓶，比如说一两份，或者，嗯，能量饮里那类，比如说他们摄入一两份，那基本上只相当于那种顶针大小的小瓶里，一口的四分之一。

他们追求的是那种兴奋、催情的效果吗？还是你认为大多数——更准确地说，我们有没有任何数据能说明美国的使用者其实是在追求那种既定的镇静、把自己麻掉的效果？因为这是两件非常不同的事。非常，

Chris McCurdy: 非常不同。而且，而且我不认为我们有良好、有力、确凿的数据。

所以我想说，嗯，我和我的同事，呃，约翰斯·霍普金斯大学的 Kirsten Smith 博士，嗯，以及，以及我们团队里的其他人，对使用者做过相当广泛的调查，嗯，这些使用者。你知道，是他们自愿参加这些研究的。所以我认为我们必须，必须从这个角度来看待它：你知道，我们并不是，并不是随便在街上拉些陌生人来问问题。

这些是主动选择作答的人。呃，但我们在迄今规模最大的一项研究中发现，大多数使用者的使用方式非常负责任，嗯，而且目的明确，他们并不是为了获得那种嗨感、欣快感或，或镇静感而用它。

Andrew Huberman: 真的，真的吗，好的。我想，你能把那句再说一遍吗？

呃，你说得非常清楚，但我觉得全世界都需要听到这句。我

Chris McCurdy: 目前的使用者估计人数。我们，我们对这个数字其实并没有很可靠的把握，对吧？最近一篇文献报告大约是 200 万、250 万使用者。但如果你看产品销量、再去问问生产商，估计美国的使用者远超 2000 万。

而如果你看产品的可得性，那肯定更接近后面那些数字。所以，按每天来算

Andrew Huberman: 算。按每天算。每天算。所以这不是，你知道，每年 200 万到 2000 万人。不是。摄入 Kratom 产品。这是，这是每天 2000 万人。

Chris McCurdy: 这就是目前的估计。哇。

依据的是被进口、或者如果你愿意这么说，被出口的原料数量，嗯，运到美国然后再加工。所以在 2019 年，当时我们确实有扎实的数据，是每月 1950 公吨运进来。

Andrew Huberman: 你是否认为，美国有很多人在摄入 Kratom 产品、喜欢它带来的效果，却并没有意识到自己其实在服用 Kratom？

Chris McCurdy: 这是个很有意思的问题。我合作的人，呃，形形色色、非常之多，对吧？从急诊科医生到医学毒理学家，再到像我这样的基础科学家，以及介于其间的各色人等。如果，如果人们听说过 Kratom，他们就知道它是什么，而且他们，他们，如果听说过它、又，嗯，乐于尝试各种东西，那他们很可能已经试过了。

嗯，然后还有一整群人完全不知道它是什么，从没听说过，纯粹是开车路过时看到的东西。他们看见了。就像你说的，你到处都能看到它，但你，你根本不知道它是什么。所以我认为，我认为大多数在摄入它、在使用它的人，是知道自己在用它的。

嗯。我认为他们知道自己是专门冲着它去的。不过我还是要说，我们做的是生态瞬时评估（ecological momentary assessment）。所以这是一项 EMA 研究，你实际上是，用智能手机应用来监测人们，他们每服用一次剂量，就报告自己当时的感受。

他们报告为什么服用、什么时候服用。对。而参与那些研究的人里，大多数是以一种恰当的、并非为了嗨的方式在使用它。

Andrew Huberman: 那他们用它来做什么？

Chris McCurdy: 主要是为了提振精力、改善情绪，嗯，以及治疗疼痛。所以，呃，人们喜欢把它用作，呃，替代品，嗯，尤其是替代阿片类药物。

所以让我们意外的是，我们原以为会看到很多人用它来戒断阿片类药物。对。因为这多少是它一直背负的，嗯，普遍主题。确实，有人在这么做。而且我，我几乎每周都会收到邮件，有人写信给我说，这东西让他们从沙发上站了起来。你知道，他们，他们重新找回了家人，重新找回了自己的生活，因为它真的帮他们找回了用阿片类药物时没有的那份精力。

Andrew Huberman: 真的吗？好的。几分钟后我们一定要好好深挖一下这点。是啊，是啊。

Chris McCurdy: 所以那是一群有意思的人。但我不确定那就是外面最大的一群。真正占多数的是这些情绪提升——你刚才也稍微提到了运动那块，嗯，呃，那些，那些人把它当作训练前的兴奋剂来用，好让自己更有耐力，跟传统用法非常相似，对吧？

那些人在户外炎热的环境里，能干得更好、更卖力、更快。嗯，而且，而且还有人把它用作训练后的，呃，疼痛处理，对吧？帮他们舒缓，度过那种，那种乳酸堆积和疼痛感。所以有各种各样，的使用者群体，或者，或者被报告出来的群体，但最大的一群真的是情绪提升，那种，算是精力上的提振。

嗯，就是整体、笼统的良好感觉，不是那种嗨的感觉。而且我们，我们专门问了那些，那些问题，你知道，你是不是为了嗨才用这个？可即便如此，还是有一群人直截了当地说，这就是我的东西，我就是为这个用它，我会嗨。我认识一些人，周五晚上他们就说，这是，这是我周五晚上的固定节目，我就是干这个，它让我觉得，你知道，欣快、放松，然后，就这样。

所以我认为就是，有各种各样的使用者群体，而且，而且我们甚至还无法细粒度到能说：你知道，那些，嗯，想要求嗨的群体，他们是不是在用那些高度浓缩的产品？多半可以这么假设。而那些更偏向每天使用的人，是不是更多用的是粉末状叶片原料以及那类产品？

而这大体上正是我们所看到的。嗯，而且挺有意思的是，我是说我们，我们看了使用的时间段，人们什么时候用这些产品，对吧？他们，他们一醒来，头半个小时之内就用上了。

Andrew Huberman: 你会说他们是「用上了」，还是「需要它」？

Chris McCurdy: 有可能在那一刻他们是需要的。它确实，它绝对会造成躯体依赖。

Andrew Huberman: 你说它绝对会造成躯体依赖。你的意思是，在任何剂量、任何想要的效果下，它都绝对会造成躯体依赖吗？

Chris McCurdy: 我，我会说不是。所以如果你只服用一次，你不会对它产生躯体依赖；但如果你在一段时间里持续使用，我没法告诉你那段时间具体是多长，因为我们没有。

我们没有任何人体的慢性研究。而且，而且遗憾的是，我们连动物的慢性研究都没有，尽管动物也没法告诉我们，我，我需要这个。对吧？所以大多数人会报告的那种躯体依赖的感觉，嗯，跟那个非常相似。而且，而且我，我，我很多次都会忍不住做这个类比：使用叶片原料的人，不好意思，如果他们早上起来，想去拿他们的叶片原料，他们喝的不是咖啡，他们喝的是 kratom，而且如果没把它弄进身体里，他们，他们就会头疼，或者觉得很难受。

跟我们对咖啡因的戒断，嗯，或者对咖啡因的躯体依赖所会出现的非常相似。不过，当你逐步升级到那些各种各样的产品时，那会变得多强烈，我没法说，因为关于那些我们没有好的报告。但我可以告诉你，据传闻有人说他们出现更多不宁腿综合征，出现更严重类型的躯体依赖体征，而不宁腿更多地与阿片类相关。

是戒断类型的问题，而不是咖啡戒断那类问题。所以那里，那里不仅存在躯体依赖症状的一个谱系，嗯，你知道，你，你，你还有产品的一个谱系，而到底哪些产品导致了哪些症状，我们，我们还没有掌握。

Andrew Huberman: 谈到这里，我大致归纳出美国 Kratom 使用基本上有三条路径。

一群人使用 Kratom 产品是为了获得精力上的提振，跟他们想从咖啡因或能量饮料里得到的提振没什么不同。

Chris McCurdy: 对。

Andrew Huberman: 听起来他们是相当规律地使用 Kratom 产品来达到那个效果。而如果不用他们的 Kratom 产品，他们就会觉得更倦怠一点，也许有点轻微头疼，不像平时那样精力充沛、头脑清晰。

在我看来这很像咖啡因。

Chris McCurdy: 对。

Andrew Huberman: 不过我得补一个附带说明。当一个人摄入大量咖啡因时，到了某个点，那个，那个效果会开始减弱，因为他们，他们产生了耐受。咖啡因的效果不会从兴奋剂转变成，转变成更像阿片样的作用。你吃得越多，往往只是让你随着时间对咖啡因越来越不，呃，敏感。

它更像是一条倒 U 形曲线函数，而不是两条不同的曲线。对。

Chris McCurdy: 对。但你确实会，你会变得，你知道，咖啡因会让你手抖、发慌，而且当摄入量更高时，它实际上会引起焦虑。所以，是啊。我是说，你说得很有道理。问题只在于你处在那条 U 形曲线的哪个位置，对吧？

嗯。你得先跨过那个手抖、焦虑的点，之后它才真正开始对你，不再打扰你，对吧？嗯。我，我是说，我年轻当助理教授那会儿，他们一看见我带着我们的，我们的客人进餐厅，就会立刻煮上一壶咖啡，因为他们知道我会一直坐到晚上九点、十点，全程都在喝咖啡。

对。然后我上床睡觉，毫无问题。

Andrew Huberman: 是啊。我刚说了，现在我可做不到那样。最近我做客一档播客时分享过，我喝的咖啡因——我并不建议别人这么做——但我确实每天摄入 600 到大概 900 毫克之间的咖啡因。哇。人们会说，呃，那不可能，可我会喝五杯。

零糖、冷萃、马黛茶（yerba mate）。每一份是 120 毫克，再加一杯浓咖啡，大概还有半杯。我把它限制在一天的前半段，或者最多到下午 2 点左右。是啊，但没问题。不过大多数喝商业连锁咖啡的人，对吧，比如说，呃，超大杯（venti）咖啡，把它从他们手里拿走，连着两天不给，他们就会抱怨头疼，甚至可能恶心，因为那里面，那里面的咖啡因实在太多了。

Chris McCurdy: 对。好吧。所以

Andrew Huberman: 我们有了第一类，呃，类咖啡因式的使用。对，对。就把它归进去吧，嗯，Kratom 使用的第二条路径似乎是那些用相当高剂量、或者，或者浓缩物来获得阿片样效果的人。一种，一种轻度镇静效果，嗯，欣快效果。嗯，这听起来很像阿片类药物的使用，或者比如说高剂量酒精的使用。

对。然后还有你提到的第三类，就是用 Kratom 来戒掉阿片制剂、或者远离阿片制剂的人。是啊。而对你，你告诉我们，Kratom 对他们，是实实在在的益处，因为不然他们就会对阿片制剂重度成瘾。我还得提一句，这第三，第三类人，正是我在，呃，X（前身为 Twitter）上提到时给我反馈的那些人。

嗯。我说了些关于 Kratom 有点负面的话。我就是发了一条。一条，一条当时的推文、现在叫帖子，嗯，影射了 Kratom 的，那些比较阴暗的方面。

Chris McCurdy: 对。然后

Andrew Huberman: 我其实被这个群体围攻了，他们说，嘿，要不是有 Kratom，呃，我们会看到多得多的，呃，阿片依赖，也会看到多得多的死亡。

而且其实，我很大程度上正是通过那次回应引出的对话才了解到你的。嗯。所以希望这档，这档播客的听众开始听出来的是：这个分子，呃，很复杂、超级有意思，而它的使用模式也复杂、多样，而且非常有意思。

是啊。所以我们不能简单说 Kratom 不好、Kratom 好。

Chris McCurdy: 对吧？

Andrew Huberman: 我们真的得去探究它是怎么被递送的，以及人们拿它来做什么。

Chris McCurdy: 再说一遍，我们不能只说 Kratom，因为那，那就像，就像只说「酒」一样，对吧？嗯。所以有，有各种各样不同形态的产品，嗯。

那些，那些摆在市面上、正在被使用的产品。而且，而且有可能那些，那些正以，以非常不同的方式被使用。嗯，正如我提到的，我们并没有良好、有力的数据能证明是这种还是那种，但你可以推测，也可以据传闻说这样是说得通的，对吧？所以我觉得有两件事大概会真的把这个问题再打开一点。

嗯，一件是，是，呃，Kratom 本身含有，多种化合物、多种化学化合物。所以它不是单一的一种东西，它是一种生物碱，里面至少有 20 到 40 种生物碱。

Andrew Huberman: 你能不能，嗯，给大家解释一下什么是生物碱？当然。再举几个他们可能熟悉的生物碱例子。当然。

Chris McCurdy: 生物碱是一种有机分子，其结构里至少含有一个氮。所以它，它必须有，呃，氮、碳、氢，可以含氧也可以不含氧。嗯，但那些基本上就是我们，我们界定为生物碱的模板。然后生物碱还有各种类别。嗯，有很多人们熟悉的东西。

多巴胺、血清素，这些都是生物碱。嗯，但我们还能再往前。我们刚谈过咖啡因，咖啡因是生物碱，呃，可卡因是生物碱，吗啡是生物碱。嗯，所以所有这些分子都含有一个氮，嗯，而那是它们部分活性的核心，我们认为那是它们与体内蛋白质发生相互作用所必不可少的。

Andrew Huberman: 我能问一个关于氮与蛋白质相互作用的问题吗？当然。考虑到这是一档科学／健康类播客，又不至于钻得太深，呃，不少人会听到，好吧，它有个氮。好吧。他们大概会有，呃，对，对化学课模糊的、或者清晰的记忆。但事实是，你有这个，这个氮，这个氮，对吧，而你的细胞里有蛋白质——对非化学专业的人，你能不能解释一下，氮是怎么让那个，那个分子能做点什么的？

是让它以更高的亲和力结合吗？是改变了基因表达吗？拥有一个氮，究竟在哪些方面真正改变了一个分子的性质？

Chris McCurdy: 好，这里，这里有几个重要的点。氮是一种可以充当碱的元素，所以它能够，用，用个术语说，能够接受一个质子。

所以它也就能带上电荷。电荷很重要，因为你想想磁铁，对吧？我们有带正电的磁铁一面和带负电的磁铁一面，这两者会互相吸引。你把它们放在桌上，它们就会自己找到对方，对吧，取决于它们彼此有多强、靠得多近。

跟我们体内能够获得正电荷的，呃，氮，与比如说羧酸、或者蛋白质上会存在的，一个，一个负电荷之间所发生的事情非常相似。所以那个带上电荷的氮，我教药学学生时总这么称呼它，它几乎就像一道牵引光束，对着四处漂浮的分子，而它，它

正试图找到那个负电荷去发生相互作用。而当它在正确的位置、以正确的契合找到正确的那个时，砰，它就进了那个蛋白质，然后引起它注定要引起的任何结果。不管是激活那个蛋白质，还是阻断那个蛋白质履行它的功能，它都是生命的一个关键要素。

我们所有的氨基酸，氨基就是氮。我们所有的氨基酸都是生命的构建模块，都带有那个氮，也带有酸的那一部分。所以它们天生就带一个正电荷和一个负电荷。嗯，而构成我们所有蛋白质的正是这个。所以蛋白质可以从那些氮上带正电荷，也可以从那些酸上带负电荷。

而我们在植物原料里通常看到的是，那些植物体内含有生物碱。而那些生物碱，嗯，确实帮助界定了我们的化学神经递质系统。尼古丁就是个绝佳例子。嗯。它是一种生物碱。我们有一整套乙酰胆碱能神经系统，而它在昆虫体内是唯一的神经系统，不过。

尼古丁结合到烟碱型乙酰胆碱能受体上。整套系统正是由尼古丁界定的。

Andrew Huberman: 对。各位，呃，先退一步说，嗯，McCurdy 博士，呃，在解释的是：大脑和全身各处都有受体，它们负责的范围从肌肉运动与收缩，到没错，呃，你的专注能力，嗯，再到你的记忆。

嗯，神经可塑性，也就是所谓的烟碱型乙酰胆碱能受体；它们并不是因为我们认为人们会摄入尼古丁才演化出来的。只不过恰好是这种植物，那种，呃，含有尼古丁的烟草，被当作一种实验探针，用来弄清这些烟碱型受体在体内的位置。

所以这反映出，人类，呃，长期以来一直在一点一点啃各种植物、看看会发生什么。这有个，嗯，更直白的说法，就是那种「瞎折腾然后自食其果」式的，呃，实验。但这真的就是，呃，旧大陆灵长类、包括人类，长期以来一直在做的事。

然后就是看看，呃，吃了那株植物的伙伴会不会死掉。

Chris McCurdy: 是啊。

Andrew Huberman: 变得有劲了、交配了，嗯，打架了、睡着了，对。我是说，这多少仍然是我们现在在做的事，只不过我们现在是穿着，呃，白大褂来做。

Chris McCurdy: 对。而且在很多方面。而且，而且你说得百分之百对。对。有个老笑话：采蘑菇的人分两种，好的那种和死了的那种。

对。好笑话。因为它是

Andrew Huberman: 会让很多人保住性命。

Chris McCurdy: 是啊。

Andrew Huberman: 是啊。

Chris McCurdy: 而且，而且我是说，它，这就是重点。而且，而且事实上，我，我跟民族植物学家和民族，药理学家做过很多工作，我自己某种程度上也算其中一员，呃，参与我们一直在做的那类工作，而且真的走进，你知道，那些原产地去更多地了解它，嗯，而这正是民族植物学家或民族药理学家会做的事。

嗯，而且你知道，我们，我们，我们还有，呃，很多东西要向这个地球上存在了很久的事物学习。其中很多是动物。动物很可能是最早的药剂师，也是最早的医生，因为它们学会了生病或不舒服时该用哪些植物，也知道该避开哪些植物才能活下去。

所以它们，它们在人类还无力观察并理解动物在做什么、进而模仿动物之前很久，就学会了这些。对。然后现代医学差不多就是这样开始发展起来的，全靠观察，全靠轶闻式的经验。嘿，那个，那个看起来有点意思，对吧？

这个，这个正在发生

Andrew Huberman: 而你现在在实验室里还在这么做？是啊。我们研究动物，然后再推进到人体临床试验。没错。动物在这方面有某种优势，因为据我们所知，它们不会，嗯，让自己受安慰剂效应影响。

Chris McCurdy: 没错。

Andrew Huberman: 除此之外，动物，大多数动物，包括昆虫，还有不少非人哺乳动物，它们的，的嗅觉比我们强得多。

而植物里的许多化合物，如果它们带有，呃，比如有些人会，嗯，熟悉关于睾酮和雌激素作为，你知道，类固醇激素的讨论，带有，嗯，还有芳香化酶（aromatase）相关的性质、气味，它们，它们确实会，会带有一种实验室里的化学家能辨认的气味，或者你凭气味就能闻出某个东西是否具有，具有类固醇样的化学结构。

但动物非常擅长仅凭自己闻这些化合物的能力，就去找出含有雌激素或睾酮的植物，呃，而且非常、非常，嗯，灵敏。

Chris McCurdy: 再往前推一小步，还涉及味觉这一部分。我原来的一位导师，他，他已经去世了。

嗯，我最早的那几位导师之一，他其实，会走进实验室，老派到会把手指伸进我做出来的随便什么东西里尝一下，然后说，没错，产物有了。我早就知道他会来这一出。是啊，因为我，我认识其中一位老派的，

Andrew Huberman: 老派的，呃，他是位神经解剖学家，我从来，我真不敢相信这些人会这么干。

这些人就是这么干的。呃，他现在已因年迈去世，但他是国家科学院院士等等。我们当时有一批，拜托千万别这么干，一批，一批非人灵长类和人脑组织正运进来，供他的脑库使用。我的朋友们会知道我说的是谁。他打开了运输用的那个罐子，里面是泡在液体里的，然后他摘掉了手套——光这一点就很疯狂。

他把两根手指伸进去，然后说，30% 蔗糖；可这里面现在可能带有朊病毒（prion）啊——而且它还是固定过的，用的是多聚甲醛（paraformaldehyde）。是啊，正是如此。不，不，完全毫不在意。算了，把它放上架子，然后，你知道，大家就继续干活了；这显然是在摆姿态，是实验室里那种逞强、做自体实验的坏习惯。

嗯，不过，呃，这在当时并不少见。我是说，化学过去就是这么做的。

Chris McCurdy: 我一位很了不起的导师，我就不，我就不说出他的名字了，但他的，他的，嗯，他的硕士论文是合成哌甲酯（methylphenidate，也就是 Ritalin／利他林）的类似物。而他，Ritalin 是一种，嗯，甲酯，也就是一个羧酸，在酸的那个位置上连了一个碳。

这样就形成了我们称之为酯的东西。嗯，而如果你把酯的碳链延长，一，可以提高它在体内的吸收程度，二，有可能延长它在体内维持的时间。所以他整个课题就是从甲基开始做，现在我们取两个碳，也就是乙基，再取三个碳，也就是丙基。

呃，我们把这些碳支化，做出异丙基之类的。然后他会亲自把自己合成的每一种化合物都试一遍，看看在药代动力学和药效动力学上，是不是比哌甲酯有所改进。结果你猜今天还在市面上的是哪一个？哌甲酯。所以这应该就能告诉你他那些工作的，结果了。

Andrew Huberman: 哇。

Chris McCurdy: 但当他跟我讲那些故事时，嗯，简直让我大开眼界，因为我，我连闻一下我们摆弄的化学品都极其抗拒。呃，

Andrew Huberman: 这样很好。你会把嗅上皮给毁掉的。

Chris McCurdy: 哦，一点儿没错。

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嗯，谱系的一端是闻东西、尝东西、做实验；而谱系的另一端，是有人走进便利店、或者，我们在网上看看，买下一小瓶，然后一口气灌下去。是啊，然后得到某种效果。而我其实觉得，在这两者之间，缺了一些重要的体验性的东西。

这也许，多少解释了我们在 Kratom 这件事上当下所处的处境：从历史上看，或者按你所说的传统用法，人们会亲自采收这种植物。他们对植物的，那个色泽、质地、手感是有认识的，还有很多是下意识的知识。嗯，也许是一代代传下来的，也许他们只是，你知道，花几年工夫自己学会了。

接着不知不觉，他们就在煮它了。他们一边煮一边喝，一边闻。关于浓度，有更多得多的，嗯，信息渠道涌进来。你不是简单地从购买产品，直接跳到，对，摄入、见效。

Chris McCurdy: 对。

Andrew Huberman: 而且我觉得，这也许在很大程度上解释了我们是怎么走到，嗯，高度加工食品工业这一步的，在那里。

我们今天谈的很多内容都能对得上。你知道，糖，我们对糖有天生的渴望。谁不喜欢糖呢？我们对蛋白质和氨基酸也有天生的渴望，但高度加工食品工业已经琢磨出怎么把这一切塞进一个包装里，而里面装着两份的量，对吧？

于是为了得到某种效果，你摄入了多得多的热量、多得多的防腐剂等等。但发生的是，你的阈值变了，对吧？接着不知不觉，你就转向了高度浓缩的版本。换句话说，我们没有经历那个一步步走过来、并且，并且逐渐熟悉一个分子的过程。

而且，而且我觉得这能解释为什么人们，你知道，被开了阿片类药物，接着不知不觉，你就需要那个阿片类药物了，对吧？我是说，善良的、善良的人也会非常情愿——很明显——去对别人做不好的事，对吧？为的是试图躲开阿片类药物的戒断症状，

Chris McCurdy: 对吧？而且

Andrew Huberman: 而他们伤害最深的那个人，往往是他们自己。

Chris McCurdy: 我认为你点到的，是，是另一个层面上一个非常深的哲学话题，因为我刚刚才和一位，一位同事聊过这个。在我们的文化里，我们已经彻底丢掉了药物究竟从何而来这件事。如果你看处方药、FDA 批准的药物，如今可获得的那些里，大约 75% 要么是因为某种天然产物而被发现，要么是经过改造的天然产物，才得以进入我们的药店和医院。

Andrew Huberman: 阿司匹林。

Chris McCurdy: 阿司匹林就是一个绝佳例子。Sic 酸。水杨酸（salicylic acid）。是啊。它来自一种叫 sine 的成分，存在于柳树的树皮里。人们过去会嚼柳树的树皮，而那个 sal 就是活性形式。而且你知道，你把它做成水杨酸，就让它更稳定了。这背后有一段很长的故事，不过，嗯，呃，它，它很重要，因为，嗯，我们已经丢掉了那种与自然的连接，就是我们刚才谈到的与动物世界的那种连接，对吧？

就是观察动物做事、并向动物学习。

Andrew Huberman: 二甲双胍（metformin）、小檗碱（berberine）。是啊。一种树皮。是啊。它能降低血糖，而且论效果，简直和二甲双胍一样好。

Chris McCurdy: 嗯，看看，看看目前卖得最好的减肥药，那些 GLP-1 类药物，你知道，你知道那个故事的。它们其实来自，那个，希拉毒蜥（Gila monster）的唾液。

这是一种一年只吃几次的蜥蜴。嗯，但在它的唾液里含有，呃，GLP-1 肽。而且，嗯，人们，人们由此认识到它有助于控制血糖、有助于做所有这些事。后来它被改造了。于是现在我们有了 Wegovy 以及随便什么，呃，Ozempic，呃，摆在市面上，成为，成为重磅药物，它们真的在改变，嗯，你知道，我们社会的，形态，但愿是朝好的方向，并且，也让人们远离一些你前面提到的那些含糖的东西。

不过是啊，这里头就是有，有这么一段历史，一段关于药物如何走到今天这一步的丰富历史。而我们大多数人，包括我自己，呃，你知道，跑进去，拿上处方药，或者拿点非处方药，连想都不带多想一下。我们知道它会给我们这个效果，然后砰，就这样。

所以你，你说得百分之百对。就像我说的，这是个很漫长、很深的哲学讨论，说到底整件事会绕回原点，但我们，我们已经丢掉了对事物从何而来的那整套理解。而这，这正是我受训过程中一直很热爱的东西之一。

我最初是做药剂师的。我一直觉得，这个星球上出现的每一种疾病，都必定有一个解决办法，自然界里必定存在这种平衡。而天然产物正是因为这个才一直吸引着我。

Andrew Huberman: 我只是被，嗯，被脑子里一下子冒出来的例子数量给震住了：我们是怎么从植物、食物和自然界里的化合物出发，经由实验和观察，走到药物的。

然后，同样那些药物又是怎么被提取、被浓缩，甚至在某些情况下被煞费苦心地藏进别的东西里、比如食品里。嗯，因为我不认为糖是毒药，跟，嗯，海洛因是毒药不是同一种意义上的；但糖显然可以以某种方式具有破坏性，从而变得有毒，而它被使用、被包装、被营销等等的方式，还有儿童麦片之类的东西，我认为这一点是绝对清楚的。

所以，关于糖是否像海洛因或可卡因那样成瘾的争论，嗯，在某种程度上，嗯，是空洞的争论，除非我们先真正界定清楚我们在谈什么。那就是「剂量决定毒性」，也在于人们是否意识到自己在做什么。

我认为，这种「我们在消费产品时其实是在用药、而且用的是在自然界中通常并不存在的高浓度药物」的浑然不觉，是这件事里很大的一部分。我还听你说，你相信对于人类的每一种病痛和疾病，自然界里大概都存在一种，一种疗法和／或治愈办法。

Chris McCurdy: 是啊。那个，

Andrew Huberman: 从一位掌管实验室的药物化学家嘴里听到这个，挺让人兴奋的。嗯，顺便说一句，各位，嗯，翻一翻，呃，Chris McCurdy 的简历（CV），他们发表论文的速度，速度绝对惊人，而且全都是高质量论文。我是说，从来没有一篇被撤稿的论文。那些研究做得漂亮极了，光是你的实验室为了厘清这些分子在做什么所产出的工作量，就简直令人叹为观止。

所以，呃，谢谢你。我只是想，呃，把这点指出来说一句。很明显、很明显你对这件事充满热情。我，我听说过，那个，「慢食」的概念。你知道，这个想法是：与其只是消费预先包装好的食品，你知道，我们要慢下来，我们要自己做饭，我们要重新与食物建立接触，而那会让我们对食物有更好的理解、以及与食物更健康的关系。

我几乎觉得我们需要一场「慢药」运动。是啊，差不多还真该有。我喜欢这个主意。是啊。作为一个人从十几岁起就一直在用补剂，嗯，而且我知道这是个监管较松的，嗯，行业，我，我长期以来一直对，对草药很感兴趣。比如我，我用，而且我也公开承认我长期服用东革阿里（Tongkat Ali），嗯，当作，算是用来提升活力，还有像 fedia 这类东西。

嗯，我一直在用这些，我的血液检查，它，都正常。而且我，我很喜欢它们，而且，它，它对我效果不错。但如果把那些做成，嗯，非常高浓度的药理学制剂，我敢打赌那会是完全不同的分子、完全不同的体验，还可能导致，导致，呃，某些激素通路之类的关闭。

以更天然的形态使用药物，似乎有某种，嗯，不受监管、却又，呃，更细腻、而且，嗯，更沉稳的东西。这有点像，这件事的，那个，阴阳两面。就好比，是啊，你没法得到精确的毫克剂量和浓度，但你也不是在非常高的浓度上玩火。

对，

Chris McCurdy: 对。我，我，我是把天然产物看成这样的：它，它，它们是在「大自然母亲的厨房」里演化了，你知道，几千年，我是说，它们，它们在那儿已经存在几千年了。嗯，只，只不过后来人类出现了，琢磨出怎么把这一切拿来摆弄，对，然后把它搞砸。所以在很多情况下，大自然母亲本来是弄对了的。

呃。举几个例子，只是，只是把话题拉回到更多围绕生物碱的讨论上。嗯，鸦片、罂粟，呃，早已被长期使用；没错，它有问题、会成瘾，还有诸如此类，但跟吗啡一比，它根本算不上那么糟——顺便说一句，吗啡是有史以来第一个被分离、被表征、被鉴定的生物碱。

那件事一发生，罂粟就变得有点不那么重要了，因为我们找到了那个神奇的成分。同样的事也发生在有史以来第二个被分离出来的生物碱——可卡因身上。可卡因来自古柯叶（coca leaf），而古柯叶在南美洲、在原住民族群与文化中已经被使用了几千年。

在那里，它至今仍在使用。那是地球上少数几个它仍属合法的地方之一。嗯，当可卡因被分离、被发现之后，叶子的其余部分就被定为非法，像倒洗澡水连婴儿一起倒掉那样被扔掉了。嗯。然而，古柯叶似乎有着巨大的医疗潜力。呃，而且，而这也是我的实验室接下来准备着手去做的事，算是我们的新，我们的新挑战。

我们，呃，在 Kratom 及其认知方面仍然还有很多工作要做，但是，嗯，你会走到这样一个阶段：最初的那股兴奋劲开始慢慢消退，是的，我们知道得去做另外那些事，但我们又想重新回到当初那种让人兴奋的项目型工作上去。

这就是为什么我们要着手做这件事。嗯，世界卫生组织其实正在重新对古柯叶（coca leaf）进行一次关键性审评，考虑把它从全球禁用物质名单中移除，有可能让它重新回到食物供应里。嗯，它是一种非常有营养的植物。南美洲高海拔山区的一些部落会食用它，他们的饮食里没有太多乳制品。

这里面，嗯，古柯叶里含有大量的钙，还有大量的维生素。它的营养极为丰富，嗯，单是这种植物本身就很了不起。但话说回来，我们把这些给忘了，因为我们发现了那个，你知道的，“冒烟的子弹”，呃，可卡因。我们不想让人去碰那种植物，因为有可能会从中弄出那个东西来。

把这一点带回到 Kratom 上，多少算是一个警示故事，因为我们现在看到的是这些 Kratom 衍生产品：他们把天然叶片里含量丰富的化合物提取出来，再把它们改造成效力很强的阿片类物质。他们是在对这些分子做化学改性。

嗯，这些产品如今已经上市，很容易就能买到。嗯，而不幸的是，你能买到它们的，恰恰也是那些卖较为，你知道的，“温和”叶片的地方——如果可以这么叫的话。可它并不温和。请千万别以为我在说 Kratom 是温和的，一点也不，因为那种叶子原料本身就可能很危险。

而且我们知道，即便只是长期用叶子原料，人也会出问题。所以我们并不明白这些问题从何而来。呃，对于它是如何演变的，我们没有一套完善的科学史。但我们确实知道的是：如果我们沿着当年对吗啡的鉴定、对古柯／可卡因的鉴定所走过的同一条路走下去——从自然界里得到的产物，还是说 Kratom，呃——如今我们正在一步步缩小范围、逐渐弄明白，其实它是我们体内的一种代谢物。

这是一种有争议的代谢物，植物里可能存在、也可能并不存在，我们从未找到过。我们做了那么多工作，嗯，和顶尖的生物合成，嗯，生物合成，呃，植物方面的专家合作，却始终没找到能生成这种化合物的酶，也就是 7-hydroxymitragynine。而它是 mitragynine 的代谢物，mitragynine 是这种植物，呃，Kratom 里的主要生物碱。

正如我提到的，这种植物里有 20 多种生物碱。我，我，我真的很想回过头来再谈谈其中一些生物碱之间的差异，因为它们非常、非常不一样。我，我，我把这种植物几乎看成一把“药物霰弹枪”：它含有不同的生物碱，分别作用于我们体内不同的系统，而正是这一点造就了 Kratom。

不一样，你过去把它称作阿片类物质，但它是不同的阿片类。对。它之所以不同，是因为它还在与我们大脑里的多个其他系统相互作用。所以我们需要回过头来，再重新审视这一点。不过在那之前，我们所知道的是：这种由主要生物碱在我们体内天然产生的代谢物 7-hydroxymitragynine，如今正被用化学方法生产出来，并在市场上销售。

而这些，就是如今的 Kratom 衍生产品、分离物或者合成衍生产品。嗯，我们知道那个分子在活性上是纯粹的阿片类。

Andrew Huberman: 嗯。

Chris McCurdy: 它只与阿片受体相互作用。

Andrew Huberman: 你说这些是 Kratom 衍生产品或 Kratom 分离物。如果有人打算尝试或使用 Kratom 产品，就得留意服用剂量。

Chris McCurdy: 是的。

Andrew Huberman: 还要留意这个产品是不是、里面是不是含有 Kratom 衍生产品，或者 Kratom 分离物，因为那些更接近强效阿片类药物。纯药物。对，纯药物。而且我其实认为，很多服用 Kratom 产品的人并没有意识到，他们吃的并不是叶片类产品。

没错。即便他们是在喝它，他们，他们，这是因为我们统统只用一个名字来称呼它。

Chris McCurdy: 我同意。正因为如此，你知道的，我们，我们，我们就此发表过评论文章。嗯，因为我们觉得把这个信息传出去实在太重要了。而且把这个信息传达给医学界也很重要，因为医学界，嗯，那些第一手接触患者、接触人的医护人员，患者会出现在急诊科。

嗯，你知道的，他们，他们不知道要去问：你吃的是叶子吗？你吃的是，呃，呃，提取物吗？你吃的是浓缩物吗？你实际服用的到底是什么产品？因为大多数人，就算他们知道，就算当时有人陪着、因某个产品而中毒，他们，他们大概也只会笼统地说一句“是 Kratom”。

他们不会具体说明那到底是什么。所以这是我们、也是圈内很多研究者都在努力传达的一件大事，就是要区分清楚：并非所有 Kratom 都一样。

Andrew Huberman: 嗯，对。嗯，幸运的是，呃，这档播客能让一些人士听到我们的声音，嗯，比如 Jay Charya、NIH 以及其他一些正在，嗯，认真考虑修订，呃，食品与药品包装相关法规的人士。

嗯，我跟他们没有直接关系，但他们愿意听。所以，嗯，呃，我觉得有一件事我想象不出会有谁反对，那就是谨慎地、字斟句酌地拟定警示用语，标明“本品含有 Kratom 衍生产品或 Kratom 分离物”；就像，嗯，你知道的，如今大麻在很多地方已经合法，或至少除罪化了——这是我从本播客一位，呃，大麻科学专家嘉宾那里了解到的。

嗯，吸食大麻的人往往挺会控制剂量，嗯，靠的是吸入的次数和时长。但吃大麻食品的人，却常常因为过量摄入而，呃，出现精神病性发作，嗯，或者惊恐发作，因为你能在药效上来之前很快就吃下很多。

没错。这里头有，有一种延迟。我想把你提到的每一点都逐一拆解开，但我觉得人们心里大概会有几个基本问题，也许我们可以，呃，在，嗯，在进入那些之前先快速过一遍。而且我知道这些问题可能很难用是或否来回答，所以尽管说“也许”或者“看情况”就好。

孩子，18 岁及以下，碰到 Kratom 时是应该避开、不用避开、还是看情况？这里说的，是叶片 Kratom 或 Kratom 产品，说的是美国的孩子，所以我们，嗯，不谈，嗯，也不谈欧洲；我们谈的是马来西亚以外的情况——在马来西亚，人们对，嗯，对这种植物有着更为与生俱来的、历史积淀下来的认识。

Chris McCurdy: 我先说明一点：在传统意义上，我并不熟悉东南亚有哪个年轻人使用这个。对。嗯，这倒挺值得了解。所以，它，它主要是由在外劳作的体力劳动者使用，你知道的，算是更成年一些的人吧。有些州已经起草并实施的法规，大多把年龄限制在 18 岁及以上，或者 21 岁及以上。

Andrew Huberman: 你同意这一点吗，Chad？我同意

Chris McCurdy: 同意，出发点是：大脑一直到 24、25 岁都还在发育。我们从大麻相关的研究里知道，你知道的，那会延缓大脑发育；与从不吸食、大脑得以充分发育的人相比，年纪更小时就开始的人，智商可能会更低。

所以我们根本不知道 Kratom 对发育中的大脑会有什么影响。很多人会因为我这句话而讨厌我，但我的感觉是，你知道的，饮酒年龄应该定在 24、25 岁。就像车险费率会下降一样，是 25 岁，那是因为你这时才有了前额叶皮层。嗯，对吧？而且我认为，当你用任何具有精神活性的物质去劫持这套系统时，就会出问题。

所以在我看来，最好的建议是一路提到 24、25 岁。不过别人说 18 或 21 岁，我也能接受，嗯，因为就我们在，在，你知道的，历史惯例里设下的门槛而言，那样在社会上似乎更容易被接受。所以，是啊，我不，我，我，我。作为家长，我非常担心，嗯，我自己的孩子会走进这类加油站，根本不知道自己买到的是什么，就因为某个小伙伴跟他说“嘿，这玩意儿很酷”。

试试看。嗯，你知道的，然后，然后就吃下去了。然后，然后就出，出事了。嗯，而且，正如你很清楚，一个对某种物质毫无耐受、第一次接触的人，嗯，与一个已经对这类物质，嗯，有过一些经验的人之间，差别很大。所以，呃，年轻人，还是因为前额叶皮层那种执行控制尚未到位，更，更有可能去冒这些险，但并不是因为他们傻。

他们只是不，他们不明白，

Andrew Huberman: 嗯，他们是没有得到这些信息，没错。而多亏了你，他们现在得到这些信息了。接下来我想问的第二类人群是，你知道的，比方说，嗯，18 到，呃，25 岁及以上、想寻求类似咖啡因，嗯，兴奋剂效果的人。

嗯，假设他们能弄到更接近植物本身的产品，也就是，呃，你知道的，不是 Kratom 衍生产品或分离物的那种。多数人能不能像用咖啡因那样去用 Kratom 产品？也就是每天用，但是。要是他们，弄不到了呢？他们，他们会有几天，几天的轻微不适，但不会有事。

他们可以改喝咖啡因，可以说就熬过，熬过那道坎了。

Chris McCurdy: 是啊。所以这，这是个“肯定要看情况”的问题。嗯。所以因人而异。真的因人而异，因为，你知道的，我们每个人差别太大，对不同东西、甚至对同一种东西的反应都不一样。嗯，不过我，我觉得，这么说吧，嗯，我从那些经常使用 Kratom、尤其是 Kratom 叶片产品的人那里最常听到的一句话，永远是“少即是多”。

他们总说，摄入的量越低，似乎从中获得的好处反而越多。而我，我一直对这一点感到费解，因为从药理学、从耐受性去理解，你会很自然想到，你知道的，某种东西吃了这么久之后，就得多吃一点才能，才能继续获益。

我想这又回到了我们谈过的那群使用者身上：说到底，他们的目的是什么？但如果他们只是把它当作某种，嗯，提振情绪、提升状态、获得能量的东西，那么，那么我的建议——对任何东西我都会这么说——就是“保持低剂量、慢慢来”，而且，你知道的，永远别加量。

别人告诉我的——再说一次，我自己并不用这东西——是，嗯，人们能持续地从中获益，就像多数人一天喝一两杯咖啡会有好处一样。嗯，是啊，要是停上几天，你就会头疼。人们开始出问题，是在把它用于，嗯，镇痛或类似用途的时候；一开始用，效果很好，一切都好。

看起来确实会对它的镇痛特性产生耐受。我们不知道这个时间尺度是怎样的，所以完全没概念，而且它，它因人而异。嗯，我们还没在动物身上做过这类研究，没法告诉你，呃，你知道的，一只小鼠或大鼠要花这么长时间、于是我们就能据此推断。

你知道的，再把它换算到人身上。我们连这类研究都还没做过，谈不上弄清，但我可以根据与人交谈得来的个案告诉你，事情就是这么发生的。他们，他们会产生这种，这种耐受，然后突然就得多吃一点才能得到那种缓解。而我们对任何东西吃得越多，就离麻烦越近，因为通常给我们带来麻烦的，并不是我们得到的那个好处。

带来麻烦的，是某种偏离靶点、或者偏离，偏离我们原本所关注那个框架的东西。嗯，你知道的，阿片类药物，举个最清楚的例子，阿片类药物是极好的镇痛剂。但人体很快就会对阿片类的镇痛特性产生耐受。不幸的是，我们对它们的便秘作用以及呼吸抑制作用，却并不会同样产生耐受。

而这两点，正是限制，嗯，阿片类药物临床使用的主要因素。如果你便秘了，那么从临床角度我们就得停用阿片类来给你镇痛，因为你，你可能会堵得太厉害，情况可能更糟。呼吸方面也是一样。当然，个体死于阿片类过量的最主要原因，就是他们停止了呼吸。

嗯，而这种呼吸抑制与镇痛毫无关系，与疼痛缓解毫无关系。它不过是这个偏离到一旁的靶点而已。

Andrew Huberman: 是啊，是脑干里的这些受体。我是说，我觉得是这样。嗯，这就引出了一个疑问：Kratom 到底会不会引起呼吸，呃，抑制。

Chris McCurdy: 这正好，正好可以引出我们那篇应该会在一两周内发表的论文。噢，太好了。嗯，既然它已经

Andrew Huberman: 被录用了，呃，是还是否，

Chris McCurdy: 说来复杂。是不是剂量依赖性的？所以，所以我要这么说，就整体的 Kratom 而言，我们并没有研究过呼吸抑制。所以对于市面上的那些产品，我们不知道，我也给不出答案。

长久以来一直有人说，Kratom 引起的呼吸抑制比临床用或非法阿片类要少得多。我觉得这在轶事层面上是相当被认可的，但从科学上我们无法给出定论。我们那篇即将发表的论文，嗯，应该会登在《Journal of Pharmacology and Experimental Therapeutics》（药理学与实验治疗学杂志）上。

嗯，它现在已经挂在 bioRxiv 上了，但 bioRxiv 并不是经过同行评审的平台。呃，我们只是想尽快把这些信息发布出去，因为我们认为它对公共安全至关重要。嗯，这些如今在售的 7-hydroxymitragynine，嗯，产品——正如我提到的，是半合成物或分离物——其实会引起与阿片类相当的呼吸抑制。

Andrew Huberman: 哇，好吧。所以这些就是，那个，嗯，特定的生物碱代谢物。那么再往回捋一下，各位，Kratom 含有，呃，大约 20 到 40 种生物碱。嗯，其中一种含量最丰富。它的那个代谢物，嗯，才是在体内起作用的那个。化学，化学家们已经弄明白了怎么去制造那个代谢物。

人们在服用把纯代谢物掺进其他一些东西里做成的产品，而那会引起呼吸抑制，嗯，程度与，呃，阿片类相当。

Chris McCurdy: 那是在，在大鼠身上。所以我要，我要先加个限定，不过你知道的，这是我们，我们老挂在嘴边的一件事。当然。走起来像鸭子、叫起来像鸭子、看起来像鸭子，那它就是鸭子。

Andrew Huberman: 是啊。我觉得把动物研究外推到人身上时，嗯，往往很难把按每公斤体重计的剂量直接换算过去，因为代谢不一样，等等。不过，我觉得一涉及神经环路——我们谈呼吸时谈的就是这个——大脑里的这两个核团，pre-Bötzinger 复合体与 parafacial（面旁）核，它们有大量控制呼吸所需的这类受体。

嗯，那套机制从小鼠到大鼠再到非人灵长类都高度保守，就像我们常说的，大鼠、猫、猴、蝙蝠，嗯，还有人，嗯，以至于这套系统要是有很大不同，那才叫，才叫非同寻常、出人意料。不，而且我，在人身上，

Chris McCurdy: 而且我认为在人身上，它会产生完全一样的效果，你知道的，但我不能把话说死，而且真要去做那种实验也不合伦理。

对。但我们知道，即便在动物身上，那种效应也能被 Narcan 或 Naloxone 完全逆转。所以这，这，也高度有阿片，嗯，受体参与其中。

Andrew Huberman: 我想稍作停顿，感谢我们的赞助商之一 Function。去年，在寻找最全面的实验室检测方案时，我成了 Function 的会员。

它提供 100 多项先进的实验室检测，让你对整个身体健康有一个关键的概览。这份概览能让你了解心脏健康、激素健康、免疫功能、营养水平等等。他们最近还新增了毒素检测，比如来自有害塑料的 BPA 暴露，以及针对 PFAS（即“永久化学物质”）的检测。

（永久）化学物质。Function 不仅检测一百多种对身心健康至关重要的生物标志物，还会分析这些结果，并给出相关领域顶尖专家医生的见解。比如，在我用 Function 做的最早一批检测里，我得知自己血液中的汞含量偏高。

它不仅帮我查出了这一点，还就如何最好地降低汞水平给出了建议，其中包括限制金枪鱼的摄入。我之前吃了不少金枪鱼，同时也努力多吃绿叶蔬菜，并补充 NAC 和 acetylcysteine，这两者都有助于谷胱甘肽的生成与解毒；而且我得说，做了第二次 Function 检测后，那套办法确实奏效了。

全面的血液检测极其重要。有很多与身心健康相关的东西，只有通过血液检测才能发现。问题在于，血液检测一直都很昂贵、很繁琐。相比之下，Function 的简便让我印象非常深刻，而且就价格而言，它相当实惠。

因此，我决定加入他们的科学顾问委员会。而且我很高兴他们来赞助这档播客。如果你想试用 Function，可以访问 functionhealth.com/huberman。Function 目前的候补名单超过 250,000 人，但他们正为 Huberman 播客的听众提供提前体验的机会。

再说一次，访问 functionhealth.com/huberman 就能获得 Function 的提前体验资格。那么我来问你这个问题。假如我掌管 FDA——我并不是，嗯，我们也都不是——但假如我是，我会说，好吧，根据我到目前为止了解到的一切，嗯，那些以植物为基础、还比较接近植物本身形态的 Kratom 产品，看起来属于“也许”的情形；孩子以及 18 岁以下、也许到 21 岁、甚至 25 岁的人。

那是坚决不行，离它远点。比这年纪大的人反应会各不相同。可能像喝一杯浓咖啡，嗯，或者两杯，又或者一两罐能量饮料。我是说，现在有些能量饮料，我是说，劲儿可真不小。噢，是啊。你再一看总咖啡因含量，其实也没那么高。

可你再一看份数，再一看里面别的成分，对吧，那些是用来放大，放大神经调质效应的，比如提高多巴胺、肾上腺素。我是说，里面有 razin，嗯，alpha GPC；里面有，嗯，增强血清素通路的东西；还有用来消除紧张手抖的东西，比如 altheine，再加上咖啡因，对吧？

再加上一些别的兴奋剂。很快你就会明白，是啊，咖啡因含量是不高，可你喝下去的是一杯，一杯神经调质鸡尾酒。所以，嗯，你会说，好吧，对成年人，谨慎使用，找出最小有效剂量，并且要意识到它有可能严重地形成习惯。

差不多是这样。不过我大概还会再划出第三类，那就是——我发音肯定会念错——那个 7-羟基代谢物，mi、mitro、Mitchell ine……

Chris McCurdy: mi，

Andrew Huberman: 对。GY nine。嗯，

Chris McCurdy: 或者 ine 什么的

Andrew Huberman: 有人叫 metra、seven hydroxy ine。嗯，tragedy。Janine Tragedy。好吧。应该，嗯，假如我是 FDA 局长，我会说这听起来全都是坏事。

干脆直接把它定为非法。

Chris McCurdy: 是啊。我是说，嗯，

Andrew Huberman: 所以我们并不是要把 Kratom 定为非法。你要禁的是那个，那个类阿片的衍生物，呃，把它定为非法、或者极难获得。或者也许你得在那儿再加一些，嗯，门槛。为什么现在不是这样呢？我是说，为什么我们今天坐下来，是我准备问你 Kratom 该不该被禁，对吧？

可我们真正在谈的，是两个不同的使用类别，年轻人和成年人，而且谈的基本上是两种完全不同的化合物。

Chris McCurdy: 是啊。嗯，甚至是完全不同的产品，就这么简单。对。所以，呃，这，这，这极其复杂，因为在 FDA 的膳食成分规则之下。

一种膳食成分的代谢物，也可以被视作一种膳食成分。

Andrew Huberman: 我明白了。好吧。所以

Chris McCurdy: 这可以说就是让这类东西得以留在市场上的那个漏洞。不过外面有几个倡导性的，嗯，非营利组织。嗯，有 American Kratom Association（美国 Kratom 协会），有 global Kratom coalition（全球 Kratom 联盟），还有 Holistic Alternative Recovery，嗯，这个团体。

呃，

Andrew Huberman: 他们的作用是什么？这些人是不是把它看作，呃，看作替代阿片类滥用的一个好办法？

Chris McCurdy: 所以，在很多情况下，是的。应该说在所有情况下，都是的。所以我得说明，嗯，American Kratom Association 和 Global，呃，Kratom Coalition 更多地，嗯，是在倡导围绕 Kratom 及 Kratom 产品提供基于科学的信息与知识，并推动出台切实的规范，给这个行业带来一定的监管，嗯，他们声称 FDA 目前并没有做到这一点。

FDA 就只是任由它以任何想要的形式、形态、规格存在于市场上。嗯，其中一些团体确实在努力给产品该是什么样、标签上该写什么、一份服用量该是多少、生物碱含量该有什么上限，都立下护栏。嗯，还有另一个团体，Heart Group，它其实，呃，是这种 7-羟基产品的支持者，说它面世是为了减少伤害。

说它面世是为了让人们从一种并非阿片类的产品里获益，对吧？可它纯粹就是阿片类，只不过不是处方阿片类，而他们说它在减少伤害。等等，我不知道有没有谁已经拿出证据来证明这一点。没有确凿的证据。有的，又一次，只是一些轶事性证据。

他们最近发了一份声明，嗯，暗示在 FDA 的不良事件数据库、也就是 FAERS 数据库里，并没有提到这些。嗯，不过话说回来，这又让人不禁想问：这些产品才上市两三年，嗯，到底有没有一个编码能把它录进 FAERS 数据库呢？

好让它甚至能被识别出来

Andrew Huberman: 假如有人服用，嗯，某种 Kratom 产品，不管是分离物还是植物产品，然后又喝酒，他们会不会，呃，死于，呃，呼吸衰竭的风险更高，就像有人服用阿片类又喝酒，嗯，可能会致死那样？是啊。其实，说来难过，我知道不少这样的案例，有人甚至在，嗯，呃，一个下午或一晚饮酒的前一天，服用过处方阿片类。

而且都是挺能喝的人。如果我要，如果我要说，那不是，并不是，呃，跟我特别亲近的人，但据我所知，都是挺能喝的人，结果却在饮酒那晚之后，通常是在睡梦中、在睡梦里死去。这并不少见。是啊。而且这与所有芬太尼的问题是两码事，对吧？

对，没错。嗯，Kratom 有没有同样的潜在风险？

Chris McCurdy: 就整体的 Kratom 而言，我，这，这很难说。没有，没人做过把两者结合起来的研究。其实，挺有意思的是，已经做过的与酒精相关的研究，看的反而是酒精摄入的减少。所以，又一次，有轶事性报道说 Kratom 实际上会降低饮酒量。

有意思。嗯，很多使用它的人都曾以轶事的方式提到过这一点。嗯，你知道的，“我就是不想再喝酒了”，或者，或者“我可以喝两杯，但不想喝醉”。这里面可有不少东西要拆解，因为可能同时发生着各种各样不同的事。

从药代动力学、从药物相互作用的角度来说，可以这么讲，就像你提到的，嗯，现在有一些课题组拿到了资助，我们不在其列。嗯，来自 National Institute on Alcohol Abuse and Alcoholism（国家酒精滥用与酒精中毒研究所），呃，酒精滥用，嗯，还有 NIAAA，专门研究，呃，把 Kratom 用作酒精使用障碍中的减害手段。

有意思。

Andrew Huberman: 真是很有意思的分子，对吧？是啊。我们谈的是这样一种分子：它有可能被用来帮人戒断阿片类，甚至可能限制酒精使用障碍患者（也就是过去所谓的酗酒者）的饮酒量，与此同时又能充当兴奋剂，甚至也许还是催情剂。

有没有，呃，有没有什么数据，不好意思，嗯，是关于大脑里的结合位点、以及会让它成为催情剂的某些通路？

Chris McCurdy: 并没有针对性的数据。所以，你知道的，我，我前面说过它有点像“大自然的 Viagra”，但据我们所知，它并不与磷酸二酯酶通路相互作用，也不会引起血管舒张，不过，而那正是，那正是

Andrew Huberman: Viagra 大致所起的作用。

对，对。抑制那个，那个，嗯，呃，会导致血管收缩的酶。没错。

Chris McCurdy: 没错。所以你，你，你看，我们对此并没有确凿的证据，而它，它，它可能只是这种增强的，嗯，某种兴奋、耐力方面的作用。不过，不过我们还是退回到最初的目标之一吧，那是我们拿到 National Institute on Drug Abuse（国家药物滥用研究所）资助来研究它的时候。

嗯，当时提出的核心问题是：你们能不能把这 20 到 40 种生物碱尽可能多地分离出来？把它们纯化，然后告诉我们每一种各自做什么。好，所以，最容易拿到的是 mitragynine。而且，而且，而且你如果去看围绕 Kratom 的大部分文献——现在 PubMed 上差不多有一千篇论文了——

我今天早上查过，呃，就查 Kratom。顺便说一句，其中差不多 10% 来自我们实验室。是啊，你们真是高产。嗯，而现有文献里绝大多数研究，都是用主要生物碱 mitragynine 做的，我总是提醒我的实验室、我的团队和我的合作者：mitragynine 并不等于 Kratom。

Kratom 是一种复杂的天然产物，里面还含有所有这另外一些生物碱。所以，我想回过头来谈这个，我们就快速把这些生物碱拆开讲一讲。嗯，好让大家明白到底是怎么回事。所以 mitragynine，这个主要生物碱其实对阿片受体有亲和力，但亲和力很弱，从镇痛或止痛的角度看并起不了太大作用——你会以为含量最多的那个，就该是干这个的。

情况就是这样。它还会与其他几个重要的神经递质系统相互作用，而当你把整株植物产品摄入体内时，植物里另一些生物碱会大量暴露出来，它们与血清素能系统有很强的相互作用。也就是我们所谓的饱腹中枢，嗯，我们的、我们的情绪提升中枢，可以这么说；我们大多数抗抑郁药针对的，呃，正是体内血清素水平的提高和去甲肾上腺素水平的提高。

嗯，所以我们知道我们在参与、在激活血清素系统，顺便说一句，它也参与疼痛处理。嗯，然后其中一些生物碱会大量作用于肾上腺素能受体，那是我们类似兴奋剂的活动中枢，呃，也就是我们所谓的战斗或逃跑系统。

嗯，而且。这就成了一锅极其复杂的“字母汤”，我喜欢把它称作一支复杂的交响乐团，那，那是在我们大脑里同时演奏多件乐器。有些人说，这是他们经历过最好的镇痛效果。而我作为一门科学回过头来看，现在会说，好吧，我们已经把涉及的这些不同机制都梳理了一遍。

在人体身上，我们从未用单一药物、或者用一组药物构成的鸡尾酒，同时从这三个方向去治疗疼痛。

Andrew Huberman: 你能把那三个列出来吗？那三个？好啊。

Chris McCurdy: 这三个就是阿片系统。嗯，这个我们显然用来治疼痛；血清素。嗯，如今我们有时也用它来治慢性疼痛。嗯，像 amitriptyline 这类药，它是一种，一种血清素，呃，再摄取抑制剂，或者老派的三环类抗抑郁药，在 gabapentin、Neurontin 或者 pregabalin 出现之前，被大量用于神经病理性疼痛。

呃，然后是肾上腺素能系统。肾上腺素能系统，其实我们在处理阿片类戒断的某些副作用时，也会针对它，呃，用的是 clonidine 这类药，它们是 α2 受体激动剂，有助于关掉我们大脑里的神经传递。这真的很有意思，因为这三个神经递质系统都深度参与疼痛处理。

而我们一向的看法是，嗯，我，我从一个药物化学家的角度来说这句话：药物化学家的目标，是做出最好的化合物、对单一靶点最具选择性的化合物，好让药理学家能弄清那个靶点在做什么。而这里又是一个来自大自然的例子，它在说：瞧，如果我们同时击中所有这些靶点，就不必在每一个上都把油门踩得那么狠，而你照样能得到某种缓解。

所以这就是为什么我说，我从很多人那里听到的是“少即是多”。很多报告疼痛缓解或情绪提升的人，并没有报告精神活性，他们是得到了好处却没有这种精神活性。但如果你服用这些产品时的目的，是想要嗨、或者觉得该有吃了药的感觉，那么我想，那正是人们开始加量的地方，他们会说：嗯，我，要是没有那种吃了药的感觉，我显然就没从中获益。

对。

Andrew Huberman: 所以我，我首先想说，谢谢你把 Kratom 植物这种三重的，嗯，呃，效应、以及理想形态下的镇痛描述得这么清楚：没有太强的镇静作用，疼痛消失了，但仍保留去甲肾上腺素能效应，让人不至于被镇静到什么都做不了，那才是理想的。

而且你说的也确实凸显了——而且你说得比我好得多——我们在科学和医学里所做的，还原论的科学和医学，就是试图把通路里的受体、把剂量反应曲线孤立出来，并且试图做出本质上是分离化合物制成的药片。

Chris McCurdy: 对。

Andrew Huberman: 只击中这些不同通路里的一条、也许两条。嗯，其实有意思的是，每当一种药物，嗯，影响到多条通路，我们就把它们叫作脱靶效应。对吧？对。光是这种措辞本身，就已经把你需要知道的一切都告诉你了：你是想针对特定的受体，可是，还有通路。

可大脑运作的方式并不是那样。对。那个，那个。前面我们聊到呼吸。我是说，那，那心肺系统是紧密交织在一起的，没错，所以你有其中一些相同的受体和系统牵涉其中，也就不足为奇了。嗯，不过你提到，呃，提高血清素来治疗抑郁。

SSRIs，如今很多人因为负面副作用而对 SSRIs 颇有微词，对吧？性欲下降、食欲下降或食欲上升。嗯，公道地说，我要替 SSRIs 讲一句，呃，SSRIs 帮助过非常多的人，尤其是那些，嗯，真正临床意义上的 OCD 患者。这些人并不是天性上有点强迫、爱纠结的那种人。

这些人是真正被 OCD 严重困扰的人。所以 SSRIs 在某些地方是有价值的，不过，嗯，我觉得对我而言有意思的始终是：一项真正好的科学研究会隔离变量，好让你把任何观察到的效应，归因于那个剂量下的那个化合物，或者，嗯，那个行为，呃，在那个频率下，嗯，在那个群体中。

但那不过是还原论科学的本质，对吧？嗯，另一方面，植物，正如你以前指出的，嗯，你知道的，它们会击中多条通路，而当剂量合适时，看起来它们在某些方面可能，可能非常有益。对。我并不是在建议大家使用 Kratom，不过你知道的，嗯，听上去 Kratom 叶子在某些情况下，对某些人可能非常有益。

不只是那些想摆脱阿片类成瘾的人，也许还包括镇痛等等。可你难免会想，这有点像，嗯，一个哲学兼灵性层面的问题。我是说，这些植物里竟含有一种或一组化合物，能够以我们希望的方式，激活我们正想让它们激活的那些通路，这挺不可思议的。

顺便说一句，各位，植物也能要你的命。是啊。或者吃多了会让你发疯，真的发疯。嗯，或者致死。可你难免会琢磨：你可以追问“为什么”，却永远得不到答案。设计阶段没人征求过我的意见，也没征求过你的。嗯，不过，要假定某一种植物恰好以分寸刚刚好的方式，分别作用于这些不同通路、从而藏着解决疼痛的方案，这多少有点超出统计概率了。

可听上去，这样的植物偏偏就存在。是啊。而那种植物就是 Kratom。

Chris McCurdy: 这一直是最令人着迷的部分，而且我，我得说，我整个研究计划里最大的变化之一，是我们搬到 University of Florida（佛罗里达大学）的时候；佛罗里达大学的独特之处在于，我们，我们拥有自己的医学院，而且所有健康科学都在同一个校园里，包括我们也有合作的兽医学。

我们还在用 Kratom 给伴侣犬做临床试验，那又是另一回事了。是啊。动物也需要镇痛。没错。是啊。而我们对动物的疼痛控制做得很差，尤其是狗。嗯，你想的话我们可以回头再聊这个。嗯，不过美国大多数大学、州立大学，要么有医学院，要么有农学院。

佛罗里达大学在同一个体系里两者兼有，可以说是两头 800 磅重的大猩猩。所以佛罗里达大学在全州乃至全国都极负盛名，靠的是他们那个叫 IFAS 的部门，也就是 Institute of Food and Agricultural Sciences（食品与农业科学研究所）；它在佛罗里达州每一个县都设有服务，嗯，服务机构，用来与农业行业对接。

嗯，我们和植物科学家一起研究 Kratom，想弄清这种植物在做什么、它为什么要产生这些，产生的是什么、这些化学物质为什么会在那里。为了回答你那个问题，我们觉得已经弄明白植物为什么产生这些了：绝对不是为了我们人类的好处。

植物一直都在产生化学防御，对吧？顺便说一句，生物碱本质上是苦味化合物。所以多数时候，它们充当拒食剂，确保路过的，呃，鹿、长颈鹿之类，不会把那棵树的叶子全啃光。它们会吃上几口，然后意识到：这东西真难吃。

我可不想吃这个，我去找下一棵植物吧。嗯，不过，挺有意思的是，Mitragyna speciosa，也就是 Kratom 树，并不长在，呃，会遭草食动物啃食的地方。它们长在非常沼泽化的，嗯，环境里；而在那种沼泽环境里，湿度很高，位于赤道上，热得不得了，嗯，那么在湿热环境里长什么呢？真菌。这棵树产生的这些化合物，没错，不知出于什么原因，它们似乎会与我们的神经递质系统相互作用。

对这株植物来说，它们是高效的抗真菌剂，确保它能在那种环境里存活、留在那里并茁壮生长。

Andrew Huberman: 嗯。它对人类会不会也是一种潜在的好抗真菌剂？

Chris McCurdy: 这问题问得好。对。我们，我们，我们决定，从人类致病真菌的角度来研究它，研究什么呢？

就是在人类身上致病的真菌。到目前为止，我们还没发现什么，但就农业上重要的真菌而言，它对其中的某些似乎效力很强。所以我们其实正在大力研究这一块。是这样，我们看到的这棵树所产生的所有生物碱，都有，都有，都有一些化学结构片段是保守不变的。

而那个化学结构，其实，给我们启发的是，我们，我们把它对应回了一种农业上已经在用的天然抗真菌剂。嗯，它有完全相同的化学模式，呃，我们称之为 moiety 或官能团，呃，就在分子上。而那些，呃，叫 Strobel 的分子，就是所用的那些，它们在美国农业部（USDA）的农业产业里被用作天然抗真菌剂。

所以我们总是，总爱开这个玩笑：万一这东西被列入《Controlled Substances Act》（受管制物质法），我们，我们就干脆走农用化学品这条路，看看能不能为农业行业开发出新的抗真菌剂，尤其是在佛罗里达这种又热又潮的州，嗯，那里能，能从好的抗真菌剂里获益。

所以植物产生它们所产生的这些分子，是有原因的。嗯，不过，正如我们之前聊过的，靠反复试错、靠观察，嗯，靠历史上就是去尝试各种东西，呃，那种“瞎试然后见分晓”，你知道的，人们才发现这些植物对人类有某种好处。对。

Andrew Huberman: 植物是在保护自己、努力演化。是啊，跟任何别的物种一样。呃，几年前，呃，我有个朋友，他，呃，对中医非常认真，呃，算是个从业者。嗯，我就问，中医对一个对，呃，你知道的，对补充剂、药物，还有正规医学也感兴趣的人，能提供些什么好东西？

嗯，他们给了我一样东西——小朋友们别在家模仿——给了我一种，呃，从，嗯，壁虎蜕下的皮里来的生物碱，而且，呃，它是兴奋剂，而且，嗯，非常苦。我知道，因为我把胶囊拆开，在吃之前先尝了尝，那是相当、相当不错的兴奋剂。嗯，我更偏爱咖啡因，不过它是个。

你知道的，一种挺温和的兴奋剂，而且它，很明显是兴奋剂。你就会想，好吧，那他们是怎么发现这个的？嗯，呃，有人观察到，壁虎能在一个有很多鸟类以爬行动物和其他小生物为食的区域里存活下来。而壁虎就是通过这个办法，嗯，让自己变得不那么好吃的。

变苦。

Chris McCurdy: 是啊。

Andrew Huberman: 因为如果你尝起来是甜的，或者你是一份很棒的蛋白质小点心——几乎所有会动的生物都是——那么，呃，你，你与其做甜的物种，不如做苦的

Chris McCurdy: 就活不长久了。

Andrew Huberman: 没错。所以，所以，所以这类东西在外头有很多。嗯，那么几天前我问了，呃，我的 X 平台听众，有没有人有什么，嗯，关于 Kratom 的问题？

呃，很多人称赞你，称赞你努力在 Kratom 相关的、那些，那些，那些信息传达上做到有辨别力、细致入微，也称赞你的工作。所以，嗯，有人问了个我完全不知道是什么意思的问题，不过，不过这个人是位研究者，我认识他们，是位，一位知名的神经科学家，他们问的是：白脉、红脉和棕脉之间，真的有区别吗？

这说的到底是什么？

Chris McCurdy: 我很快回答这个问题。这大部分是营销。嗯，不过我们，我们意识到的是，在树本身，树的，叶子上有叶脉，而那些叶脉，有的是红色的，有的情况是绿色，还有，还有白色。你可以把它想成超市里的 rainbow chard（彩虹甜菜），对吧？

嗯。你，你知道的，它们有漂亮的颜色，或者像大黄，或者随便你想拿什么来比，比如血橙，跟……对，

Andrew Huberman: 对，当然，

Chris McCurdy: 当然。所以，所以我们所看到的，而且我，我也要给这个回答加个限定，因为大量、大量的营销都掺进了这个白脉、红脉、棕脉、绿脉，嗯，黄脉里头。

进入美国的产品其实有五种颜色，这跟采收之后如何阴干或干燥有关。所以，绿叶子新鲜、没有太干，在凉爽的室内环境里干燥，它们就会保留偏绿的颜色，嗯，然后被研磨、粉碎。

那粉末出来是绿色的。就这么简单，那就是你的绿脉。很多，很多情况下都是这样；反过来说，你顺着这些颜色看下去，它，它其实取决于叶片原料原本的颜色。我们在佛罗里达大学就种这些树，而，而且挺有意思，因为如果它们，它们会被晒伤，而且它们，它们是，它们是长在下层树冠之下的作物。

所以这些树天然地多少长在更高一层树冠的底下，也就是遮阴种植的。明白吧？如果它们直接暴露在阳光下，其实会被灼伤，叶子会开始变成棕红色。嗯，我们也用特定波长的光照实验、在温室里等等做过这类事。

嗯，不过天冷时它们也会受损，会变成棕色，或者又变成偏红的颜色。那，所以那是某种反应，化学反应。但它确实是一种化学反应。而这正是我要加限定的地方，因为当我们分离——不是分离，而是分析不同品系、不同颜色粉末的生物碱含量时，它们都非常相似。

所以生物碱并，并没有变化。所以我们一直说，这有点像是营销手法，更可以说是一种潜在的安慰剂效应。比如，噢，这个更放松。嗯。这个更镇痛。这非常

Andrew Huberman: 让我想起 indica 与 sativa 之分。是啊，这是我围绕大麻收到的一个问题；可你去跟使用 indica 对比 sativa、使用不同品系、不同萜烯含量和萜烯种类的人聊，他们会信誓旦旦地说这些东西的效果天差地别。

不过至少我渐渐明白，其中有一部分、不是全部、有一部分，跟这样一件事有关：从，从植物到产品之间，你有着不同的，嗯，呃，你们叫它监管链（chains of custody）。对吧？所以人们会把某种特定效果跟某个给定产品联系起来，而那个产品可能标着绿脉或红脉。

所以效果也许确实不同，但很难追溯到绿脉与红脉之间的真实差异上。我从这里头得到的理解是

Chris McCurdy: 就是这样。对。就它们的生物碱组成而言。所以当我们分析这些东西时，而且，让我先，让我先退一步讲。植物会产生很多类化学物质，对吧？

生物碱是人们传统上认为具有药理活性、有意思、会有精神活性的那一类。所以大多数人把注意力放在生物碱上，把它们当作具有生物学意义的植物材料。嗯。你提到大麻，大麻不含生物碱，所以。

那些是萜烯，属于另一类化学分子。它们不含氮。嗯，而且我们现在知道，它们，它们也会与我们体内特定的蛋白质相互作用，比如大麻素受体。所以植物会产生很多类，类的化合物。它们产生甾体，也就是我们所说的植物甾醇（phyto steroids）。

它们产生单宁。嗯，像我这样喜欢葡萄酒的人，呃，你知道的，就会聊到单宁，聊到葡萄酒、茶、各类茶里可能存在的各种不同类型的单宁。是啊。嗯，说到这一点，里面还有抗氧化物一类的化合物。嗯，你知道的，各种各类、各类的化学物质。

据我所知，还没有人研究过 Kratom 植物里生物碱以外的任何东西。

Andrew Huberman: 大麻也是一样，除了 THC 和 CBD 之外，很多东西都还没被探索过，

Chris McCurdy: 其中很大一部分，是因为它们的含量实在太、太低了。嗯。回到我们刚才说的点：文献里大多数研究都是用主要生物碱做的，因为那是人们能弄得到的东西。

它容易分离、容易纯化，而且既然它是主要生物碱，按理说就该是它引起了那些活性

Andrew Huberman: 这样才好做科研。对吧？是啊。拿一个含量很低的，呃，基因或分子去赌别人的，呃，博士生涯，太难了。你，你，你总想往成功概率高的一边靠。好吧。所以关于白脉、红脉、棕脉，答案就是这样。

听上去，对使用者、对潜在使用者来说，这更取决于产品、取决于来源。而且也许你不该相信那些，那些营销。是啊，我是说，就是，

Chris McCurdy: 最后再补一句来收尾：我们并不知道在生物碱之外，化学组成上是否还有别的变化，所以，谢谢。

那里头可能确实有点什么。嗯。

Andrew Huberman: Kratom 有没有作为抗抑郁药的潜在用途？

Chris McCurdy: 我觉得那大概是更需要，嗯，更深入研究的领域之一。呃，我，我们，我们拿到过，呃，一个明确的任务指令，当时我们在看很多东西，包括血糖的调节，所以我们可以聊很多潜在正在发生的事。

嗯，但很多人报告的那种情绪提升，以及，以及那个，嗯，那种整体安康的感觉，嗯，它，它，它全都是轶事性的，对吧？但到某个点上，轶事本身就是一种信号，因为它告诉你：一旦有足够多的人都在这么说，那背后一定有点什么。所以我们需要追下去，而且需要用，用非常严谨的人体对照临床试验来做，这样才能弄清是否真有获益。

Andrew Huberman: 下一个问题，也是一个非常常见的问题：怎么戒掉 Kratom。呃，这个人说，呃，我弟弟以前在用它。嗯，而且，现在被它搞得非常痛苦，嗯。他现在吃它只是为了感觉正常。他觉得自己成了 Kratom 的奴隶。我们不知道他吃的是哪种产品、吃了多少，不过我得告诉你，虽然这只是其中一个提问，可这类问题出现了很多次。

Chris McCurdy: 是啊。而且我，而且，这确实是个好问题，可惜目前还没有答案，不过我，我，我确实想，确实想强调，呃，这项研究里非常关键的一点，以及，以及我们正试图弄清的东西。嗯，关于这种植物，我更多谈的是它的化学本质、药理学、药代动力学上的差异以及潜在益处，但很明显，它也有潜在的危害。

嗯，而我们，我们在很多、很多故事里都见过这一点。这些就是例子。我跟，嗯，佛罗里达州 Gainesville 的成瘾医学医生们有个挺固定的午餐聚会。而且，嗯，新冠之前，他们中很多人说，嘿，嗯，这个你会感兴趣：我们有个患者来，呃，来做阿片类治疗，说他们开始用 Kratom 了，而且，而且状态好多了，确实获益了。

后来因为新冠，我们有好几年没见面；等我们恢复午餐聚会时，他们说，你不会相信我们现在看到的情况：人们是来寻求治疗、想把它戒掉的。为了把这些事弄明白，我们在午餐桌上拆解过很多讨论。大多数医生会基于它类似阿片类这一点来处理，用 Buprenorphine 或 Suboxone——那是我们，我们的金标准疗法之一——甚至用 methadone 来帮人戒掉 Kratom，而他们说这有效。

但我对此的疑问是，我们，我们前面已经说过，这并不是典型的阿片类。Kratom 不是典型的阿片类。它肯定是非典型的，它还有其他这些药理作用。所以，没错，我们也许能成功地让人从服用 Kratom 转成服用某种阿片类，从而把他们换过来——而他们当中很多人，当初可能正是想靠这个戒掉阿片类的。

可 Kratom 的药理学太复杂、太不一样了，你等于只按下了我们刚说的那个系统里的一根杠杆——它至少是三重活性的。对。所以你忽视了血清素能那一块，只给 methadone 或 buprenorphine 这类阿片类，就等于把肾上腺素能那一块也忽视了。

这么做对吗？我不知道。那个问题我没有答案。我们知道，在某些情形下，我们用动物做实验、把它们推到，嗯，某些生物碱（不是 Kratom 本身）的中毒剂量时，我们，我们知道在很多情况下，阿片类拮抗剂并不能逆转其中某些效应

Andrew Huberman: 是因为这个，这些，嗯，非阿片类通路的效应。

没错。所以听上去，对这个人的兄弟或姐妹、或者任何想戒掉 Kratom 的人来说，抑制那些用来帮人戒阿片类的相同通路，比如 Buprenorphine，呃、Naloxone 等等，可能有用，但 Kratom 相关的依赖里，可能仍有别的，嗯，方面是那些办法解决不了的。

对。我听到的就是这个意思。

Chris McCurdy: 是，就是这样，而且，而且，而且让人担心的是：把一个人从 Kratom 产品转到纯阿片类产品上，是不是反而可能把事情弄得更糟？因为现在他们要戒掉那些产品会很难。这是个循环的问题，对吧，非常难回答。

而这是我们真正想追根究底的事情之一：什么才是，才是更好、更合适的治疗？但就目前而言，看起来有效的是阿片类使用障碍的那套疗法。Buprenorphine。是啊。Buprenorphine、oxone。嗯。

Andrew Huberman: 我得说，回复里有不少人——显然这不是什么正式研究——说戒掉它的最好办法，就是别开始，对吧。

是啊，干脆别碰它。有一大堆“别碰这东西”的说法。是啊。那是基于观察。看起来，你知道的，我，呃，这里只是推测，但基于观察，嗯，他们认识一些人，戒它戒得非常痛苦。就好比避免依赖的最好办法，就是，就是，就是别开始。

嗯，有几个，嗯，问题专门问到，呃，这一点，嗯，而对血清素系统的影响是存在的。嗯，你知道的，可以想见，如果你因为类阿片依赖而想戒掉 Kratom，呃，一边服用，呃，buprenorphine，也许同时再做点别的事来支持血清素系统。

比如说，治疗未必只能有一种，但显然这得由能开具这些药物的人来监督，

Chris McCurdy: 是啊，不，而且我，我觉得这里的关键是，别忽视它、别想自己一个人硬来，而是要寻求医疗专业人员的帮助，找一个不仅能给你，呃，你知道的，药物治疗上的协助，还能给你，嗯，支持性治疗的人。

换句话说，就是心理咨询，嗯，以及，以及其中的社会层面

Andrew Huberman: 也包括这些。我就直接转述一条，有人让我，转达给你的评论，因为我觉得它对大家都有启发。然后我，我还有最后一个来自，嗯，来自线上听众的问题。嗯，请转告你的嘉宾：我为了下背痛，一下子把医生开的 topical Butrans 贴片给戒了，靠改用 Kratom 作为替代疗法，说戒就戒了。

他们想让你知道这件事。所以这是一个用它确实有效的人，而且，而且显然他们特别想让你知道这一点。

Chris McCurdy: 是啊。我很感谢这条评论。而且我，这不是我头一回听到的说法，我也收到过，收到过有这种经历的人发来的邮件。他们，他们能够一下子就换过来。

而且，也只是顺带提一下你前面说到的，你知道的，我们，嗯，在文献里发表的第一篇个案报告是 2008 年的一个人体病例，呃，是和我的长期合作者 Ed Boyer，呃，他是一位急诊科医生。嗯，Ed 给我打电话说，你不会相信我在急诊科碰到了什么。

他说，我这儿有个人。ED 就是急诊科，来的时候是全面发作的大抽搐。而且，嗯，不过这些都写在那篇论文里，都拆解开了。我们，我们认为是这样：他吃了 modafinil，那是一种，嗯，治疗发作性睡病（narcolepsy）的药。他觉得累，他的，他妻子，呃，有这些药。

于是他就在长期、已经稳定使用 Kratom 的基础上，又吃了这个。而这是，很多

Andrew Huberman: 很多人把 Modafinil 当作，嗯，兴奋剂、认知增强剂来用。是啊，非常、非常普遍。现在

Chris McCurdy: 你得记住，这，这事发生在 2007 年。明白吧？所以当时市面上唯一的产品就是叶子。

Andrew Huberman: 所以是叶子 Kratom 加 modafinil。

Chris McCurdy: 是啊。所以，嗯，这让他在急诊科里，呃，发作了抽搐。他们完全不知道该怎么办。嗯，幸好 Ed 认识我，也知道我们在研究这个。而当时我们还在做另一个叫 Sal Dior（Salvia divinorum）的东西，那是关于一种致幻薄荷植物的另一项研究。

嗯，不过我们聊了起来，等这个人恢复意识、而且，顺便说一句，人没事，他曾经把 Dilaudid（一种处方阿片类）的瘾一下子戒掉，换成 Kratom，没问题，是 Kratom 叶子。后来他这次发作、在医院里醒过来之后，嗯，他又一下子把 Kratom 戒了。他唯一的症状就是流鼻涕，而且他说自己已经没有再想回去吃它的欲望了。

要知道，在事情发生的那个时间点，这是有史以来仅有的一例，n 等于 1。嗯，我的朋友 Ed 说，这听起来像圣杯啊：要是能靠 Kratom 从 Dilaudid 上脱身，人换过去之后就再也不会回去……是啊。而且现在他甚至完全没有再回去用它的渴求。这在这个故事里是个很大的限定条件。

这个人发作了抽搐，所以发生了一个重大事件，你知道的，他就在那个当下决定，再也不碰 Kratom 了。

Andrew Huberman: 这正说明了在家自行搞多药联用有多不牢靠。

Chris McCurdy: 是的。

Andrew Huberman: 嗯，而且，呃，我有一次吃了半剂 Modafinil。我对药物非常敏感，它，呃，让我差不多两天没睡着。

Chris McCurdy: 哇。

Andrew Huberman: 而且我是在早上吃的。我认识的一些人吃它完全没事，还能，还能在出差时把它当兴奋剂用，尤其是为了之后做演讲之类的，呃，也用于发作性睡病等等。我在想，我们能不能聊得再轻松有趣一点，嗯，谈谈植物，谈谈来自植物的一些东西以及它们有意思的用途。

你前面提到了古柯（coca）这种植物。当然。呃，我想除了可卡因使用者之外，不会有谁，会说可卡因是个好东西。我是说，它似乎毁掉了很多人的生活；我敢肯定也有人能低剂量、低频率地用它，不至于，呃，以某种方式落到潦倒的地步。但总体上看，它确实是个相当有破坏性的化合物。

嗯，不过，正如你提到的，古柯叶在，嗯，作为叶片产品使用时，含有这些有意思的化合物。还有一个听起来很像的，嗯，呃，叶子，就是，呃，可可（cocoa）叶，嗯，呃，也就是巧克力；然后还有可可豆（cacao）。我并不是想把话题降到，嗯，把植物药讲成“幼儿园版”的那种程度，不过最近我开始吃，呃，烘烤过的生可可豆，看中的是它的多酚含量。

嗯。我其实挺喜欢那个苦味。呃，它们纤维很多。你不能吃过量，得确保来源干净，免得摄入重金属之类的。对。不过，嗯，植物里有很多有意思、有益健康的东西。所以，我们花点时间，嗯，如果可以的话，聊聊，呃，古柯叶吧。

Chris McCurdy: 是啊。

Andrew Huberman: 还有可可和巧克力。我喜欢 100% 巧克力，100% 委内瑞拉巧克力，好吃；大家可能会觉得，听上去像，呃，烘焙巧克力，但它，它很顺滑。不，我特别喜欢。它带点苦味，但又有一点点甜。它挠到我脑子里刚刚好的地方。它很健康，不含糖，我也不会吃过量。

而且哇，它，它是个，嗯，是个实实在在的好东西。

Chris McCurdy: 是啊。

Andrew Huberman: 而且我，而且它很好吃，我很期待吃它，但我并不觉得自己上瘾了，因为有一阵子没吃我也没事，不过我还是挺期待的。跟我说说可可的好处，以及，以及可可里，可可里的一些生物碱和其他成分吧。

这不是要让大家跑去吃一堆，呃，加糖的甜巧克力。我们说的是 100% 可可或可可豆，对吧？这东西里，里头是有真正药用价值的。

Chris McCurdy: 是啊。是啊，绝对有。而且，而且这也挺有意思，因为里面有，有几样东西；这绝不是说我是这方面的专家，不过，嗯，在这些领域里摸索，你，你就会开始学到东西、开始留意到一些事。

巧克力或可可里的一种主要成分是，嗯，一种叫 theobromine（可可碱）的化合物。theobromine 是一种生物碱，我们专门把它叫作黄嘌呤（xanthine）类生物碱，它和咖啡因，简直，是近亲，差不多可以说像，像咖啡因的兄弟。好。所以，呃，咖啡因是一个，是一个分子，同样也是黄嘌呤类生物碱，而且，而且。

它有三个氮原子，上面带着甲基。也就是，一个碳上连着三个氢，再连到那些氮上。而且，而且咖啡因在这一类里是个容易记住的，因为它是完全甲基化的。所以我管它叫高标号、全咖啡因化，呃，取代的黄嘌呤类生物碱。而 theobromine 上面并没有溴（bromine）。

它跟溴毫无关系，我也不知道这名字从哪儿来的，但它少了其中一个碳，正是这一点让它不同于咖啡因，不过它仍会引起兴奋。研究还发现，它其实能改善呼吸，嗯，和 theophylline 之类的东西非常相似，嗯，在我们有吸入器之前，那东西长期被用于哮喘患者，后来，呃，我们对那种疗法的认识也不断演进。

但可可里，呃，还有一些化合物非常，嗯，模拟我们的多巴胺能系统，让你产生一种感觉：你知道吗？那个真不错，我还想再来一次。嗯。它不像你从，嗯，可卡因之类硬性毒品里得到的那种多巴胺释放。我从没，从没碰过可卡因，

Andrew Huberman: 不过我，不过我同意。

它是，它是一种微妙的、有点，嗯，推着你往“是啊，我还想要更多”走，但我觉得挺舒服。而且，而且对它的期待是正面的，而且，而且你照样能工作、做别的事。是啊。它不是，肯定不会毁掉，

Chris McCurdy: 是啊。不，就……而言

Andrew Huberman: 我知道，呃，不会毁掉生活。

Chris McCurdy: 它是有奖赏性的。

不幸的是，真正毁掉生活的是采收这个行业，对吧？所以有很多，嗯，来源非常糟糕的情况；而且很多在那些田里，呃，和那些地方劳作的人，确实，确实受到压榨。而这是，这是整个巧克力行业的一个问题；外面也有一些非常出色的公司，真正在推广好的、可持续来源的、合乎伦理采购的，呃，可可豆，而且，你知道的，这只是，只是顺带一提：当你想找一款，一款靠谱的，嗯，靠谱的巧克力来源时，可以留意一下这个。

所以，合乎伦理地

Andrew Huberman: 采购的，而且，而且你提到了可可豆。那么，我现在每天早上吃的那些生可可豆，嗯，通常，不是一起床就吃。通常是在我一天第一餐前大概半小时；对我而言，第一餐会稍晚些，在上午偏后、或更接近午餐的时候，不过我会吃五到十颗那东西。

我可真是盼着它，就像我说的。是啊。而那些生可可豆在多酚含量上，跟 100% 巧克力基本是一样的吧？差不多。我觉得是

Chris McCurdy: 我，我的意思是，再说一遍，我不是这方面的专家，也没有对那些成分做过分析，但我，我相当确信，在把可可加工、做成巧克力这种食品的过程中，其中大部分应该会被保留下来。

嗯，你知道，让我忽然想到的一点是，我最早接触到的天然产物之一，大概就是可可豆的外壳。我小时候在匹兹堡长大，那附近有很多玫瑰丛，人们会用可可壳给玫瑰当肥料。所以你路过的时候，我小时候就会闻到一股飘来的巧克力香味，混着玫瑰的香气，你懂吧？

那感觉，怎么说，很美好。真是，就像情人节一样，就像这些东西天生就该搭配在一起。嗯嗯。是啊。所以这只是一个有点跑题的小插曲，只是你勾起的一段回忆，不过……

Andrew Huberman: 我很喜欢这一点。而且我真的觉得，植物里存在的这些分子组合，有某种近乎灵性、或者说是灵性的东西。

当然，植物在为了自己生存而防御，真菌也在为了自己生存，鸟类、壁虎、人类都一样。但同样的生物学，嗯，母题在整个自然界里被一遍又一遍地重复使用。嗯，当然，有些物种，比如昆虫类物种，会更依赖某一种神经调质。

我们人类更像是血清素、多巴胺、肾上腺素，嗯嗯，还有乙酰胆碱调成的一杯鸡尾酒。而且，呃，但这里面，似乎确实，嗯，有点门道。也许人工智能会把其中一些，嗯，一些，呃，主题脉络给梳理出来。是啊。嗯，往后看吧。所以可可很棒。看来在喜欢生可可豆这件事上，我并不孤单，嗯。

是啊。而且要百分之百纯巧克力，不过要找那种可持续采购的，嗯，

Chris McCurdy: 合乎伦理、合乎道德地采购来的。

Andrew Huberman: 合乎伦理地采购来的，不好意思，说顺了嘴。没关系。来源合乎伦理。不，这个区分很重要。有个传说是，可口可乐曾经在某一段时间里含有可卡因，不只是古柯叶，而是真正的可卡因。但你又会听到这个传说、或者说这个传奇的各种不同版本。

呃，可口可乐到底是怎么回事？古柯叶和可卡因到底什么关系？

Chris McCurdy: 是啊。这，这是个特别有意思的老故事。呃，约翰·彭伯顿是亚特兰大的一位药剂师，嗯，如今可口可乐的总部所在地，他，他调配出一个配方，呃，里面含有古柯叶，也就是古柯叶提取物，再加上可乐果提取物。

于是就有了可口可乐，呃，把这些配在一起，当成一种滋补饮料来卖。说到这个，顺便简单岔开聊聊软饮料这个大类，挺有意思。软饮料之所以叫软饮料，是因为它们不是「硬」饮料，是烈酒的替代品。也就是说，它们不是烈性酒，而是软饮料、软性饮品。而且它们一般还带气泡，或者说经过碳酸化。

呃，而且这类饮料大多是在药房的苏打水吧台供应的。比如七喜过去里面含锂，那是，嗯，呃，你知道，为了精神健康、心情舒畅。嗯，百事可乐里加过 pepino，那是一种帮助消化的肽。嗯，至于大多数软饮料，像胡椒博士这种，是得克萨斯州韦科一位 Pepper 医生研制出的特殊配方，同样也是为了增进健康。

所以所有这些软饮料都有着特别有意思的历史。不过约翰·彭伯顿和可口可乐的故事，怎么说呢。其实，要把，呃，古柯叶放进饮料里，这做法的历史比可口可乐要早得多。嗯，不过我们，我们还是只聊可口可乐就好。总之，可口可乐，嗯，在最初的配方里确实含有可卡因，这一点毫无疑问。

嗯，后来随着时间推移，人们意识到可卡因有问题、会让人上瘾，于是就有压力要求他把这东西从，从工艺里去掉。于是，人们发现，古柯叶——很多嚼古柯叶的人会谈起南美洲，呃，南美洲境内现有的不同品种，以及它们各自不同的风味特征——而他们用于可口可乐的那一个特定，嗯，品种，有一种，一种，一种，一种十分明确、独特的风味。

而一旦把那个去掉，饮料就失去了人们习惯的味道。嗯，所以他们，他们决定，还是把这个保留在里面。而且直到今天，可口可乐仍然是把古柯叶进口到美国的最大进口商。他们是通过新泽西一家叫 Deon 公司的企业来做的。叶子来自，呃，秘鲁，来自秘鲁一家国有公司，由它监管古柯叶的生产。

叶子运进，呃，新泽西的这家公司。然后他们把叶子加工成，嗯，两个部分。他们把所有的可卡因以及可卡因的各种代谢物，本质上就是那些生物碱，对吧？我们前面聊过这些生物碱。他们把生物碱提取出来，送到一家制药公司，再被加工成可卡因，直到今天仍作为一种药物使用。

嗯，很多人可能不知道这一点：可卡因是有史以来发现过的最好的局部麻醉剂。呃，它是我们现在使用的所有局部麻醉药的模板，比如利多卡因、布比卡因。嗯，它是模板，而且至今仍是我们手里最好的一个，现在几乎专门用于鼻腔和眼部手术——这类手术里病人必须保持清醒、必须能配合，而我们又不能给你插管，也不能做那些操作。

所以这是一种理想的，呃，药物。嗯，它显然也被大量用在各种药物检测试剂盒、耗材之类的东西里，供，供法医、司法鉴定行业使用。但剩下那部分的去向呢？对吧？嗯，那份古柯叶提取物，也就是经过剔除、脱去可卡因的提取物（如果你愿意这么叫的话），嗯，至今仍是可口可乐的，可以说是「秘方酱汁」。

所以那是一种 GRAS 物质，A-G-R-A-S，也就是「一般认为安全」的食品物质，而正是这种调味剂赋予了可口可乐独一无二的风味。曾经有一段时间，我想大概是在八十年代，可口可乐，嗯，非常想跟可卡因这个行当撇清关系。

可卡因极大地，嗯，成了首选的、某种意义上的滥用毒品，呃，伦·拜亚斯——当这位 NBA 篮球运动员因过量致死时，可卡因就成了一种全国，呃，举国关注的滥用毒品，跟可卡因挂钩的问题也出现了。于是可口可乐说，我们要跟古柯这种植物彻底切断关系。

他们推出了一款叫「新可乐」的产品，但没撑多久，因为那种风味特征没法复刻成老可乐的味道。于是，呃，他们确实又，呃，重新续上了他们那份，算是合同吧，从那以后就一直把古柯叶运进来。直到今天，呃，有意思的是，「经典可口可乐」和「零度可乐」正是这两款产品。

嗯，你知道，健怡可乐喝起来并不太像原味可口可乐，很多人为此抱怨了很久。嗯，后来他们学聪明了，做出一款叫「零度可乐」的产品，里面加了来自古柯植物的那种调味剂。结果你猜怎么着，大家都开始说，天哪，这个喝起来可像可口可乐多了。

嗯，是啊，里面确实有那个调味成分。所以说，几乎美国每一个人都曾在某个时候喝过一杯可乐。这么一来，你们的饮食链里其实早就摄入过古柯叶了。我觉得，随着我们开始做更多研究，随着世界卫生组织重新考虑，嗯，把古柯叶从国际禁令中，呃，移除，并把它视作一种可以加进食品里、进一步，嗯，开发的潜在产品，看看事情会怎么发展会很有意思。

所以，你知道，作为叶子本身，据说它并没有滥用潜力。嗯，不过话说回来，这又是那个老故事：把那一种生物碱单独分离出来，就等于把其余部分永久性地，怎么说，毁掉了。然而可口可乐足够聪明，等于，可以说，垄断地，把这种植物在他们的产品里一直保留了下来。

所以它就，它就在那儿。嗯，下次你喝一杯，呃，可口可乐或者零度可乐的时候，只要意识到里面含有天然产物就行了。

Andrew Huberman: 太不可思议了，下次喝零度可乐时我会记着这点。有没有证据表明，可口可乐里从古柯植物中保留下来的那些成分具有精神活性，而不只是为了调味？

Chris McCurdy: 这是个很好的问题，而且这一点被争论过不少。我们已知的一件事，嗯，是它大概并没有任何精神活性。嗯，另一件我们已知的事，嗯，回到我当年在药房的日子，我们过去会卖可乐糖浆。可乐在卖，呃，做现调机饮料的时候，嗯，其实是那种糖浆，呃，再跟碳酸水混合，才调成可口可乐。

这也是为什么很多人说，从现调机里接出来的可口可乐比罐装或瓶装的好喝那么多，因为它，它算是，可以说，现场调配出来的产品。现打的。是啊，现打的。而且，嗯，我们过去在药房卖可乐糖浆，用来治，呃，恶心和呕吐，尤其是针对孕妇，是你能用上的最安全的东西之一。

它确实能让胃肠道（GI）平静、舒缓下来。这很有意思，因为人们说喝古柯茶的一大，嗯，好处，就是它能抚慰胃肠道、让胃肠道安静下来，还能帮助，嗯，他们保持清醒警觉。当然，古柯茶里是含有全部生物碱的，但同样的这种胃肠道益处依然、依然存在，而这大概正是如今那份已经不含，不含生物碱的提取物里仍然保留下来的东西。

Andrew Huberman: 顺便问一句，你不是可口可乐出钱请的吧？

Chris McCurdy: 不是。事实上，我们还主动找过可口可乐，看能不能，嗯，跟他们合作，用古柯叶开发，呃，某类药物或者，或者别的什么。而且，呃，我有一位以前的，嗯，同事就在可口可乐的天然产物部门，结果他们说，连碰都不让我们碰那份，那份古柯提取物。

Andrew Huberman: 而且他们新泽西那座工厂里，还存着从古柯叶里提取出来的全部可卡因。我简直不敢想象那地方的安保得有多严。

Chris McCurdy: 我不，我不知道。不过你，你知道，你可以，你可以上维基百科去核实我说的话，或者，或者，那其实不是个查证的好地方，不过，呃，这一点我同意你。

不过，这家，就是那家 Pond 公司，就登记在新泽西，他们跟可口可乐的关联，以及这整段、这整段故事，其实就摆在所有人眼前。嗯，只是得知道去哪儿找、往哪儿看罢了。

Andrew Huberman: 太喜欢了。关于汽水的最后一个问题：七喜里现在还有锂吗？

没有了，

Chris McCurdy: 七喜里的锂已经没了，不过那本来正是它当初的全部卖点嘛——把情绪往上提、让心情振作起来（毕竟叫 7 Up）。至于锂，我们知道碳酸锂直到今天仍被用作治疗，呃，精神病性症状的药物。所以……

Andrew Huberman: 我有点好奇你这个人，你知道，就是，呃，我认识几位化学家。嗯，关于化学家有几个挺好玩的笑话，嗯，但很明显，你热爱化学，也热爱植物里的化学。

你还对公共卫生感兴趣，而且我看得出来，你还对，我不是心理学家，但对这一切背后那种，那种心理层面的东西，嗯嗯，也感兴趣。嗯，你小时候是不是一直，是不是总在玩化学实验套装？

Chris McCurdy: 是啊，你会这么以为，对吧？其实不是。有意思的是，我，我父亲是位药剂师，而我，我只是从来没真的，嗯，从来没太上心。不过我一直待在他身边，呃，所以我看得到他做的事，我，你知道，会看见他在某家店里的柜台后面，嗯，就是从来没怎么多想过。

但我知道，他对药物懂得很多，对，嗯，医疗保健也懂得很多，而且，而且，而且他做的事，是真的想让人受益、想帮人。嗯，我，我一直觉得那很高尚。而我母亲，呃，有意思的是，她是位全职妈妈，把我们几个孩子带大，嗯，但她非常重视教育，在我出生之前当过老师。

我是老大。我有个妹妹，嗯，妹妹丽莎，顺便说一句，她是，呃，一名护士，是执业护师。嗯，所以医学留在了这个家里，科学也留在了这个家里。而我母亲，等我们长大到，呃，可以自立了，可以说，她又回去，成了高中阶段的综合科学老师。

所以，我只是看着她一步步完成重新取得教师资格的那套进修流程，看着她对，嗯，教别人这件事有多热忱，呃，这显然也深深影响了我。所以，就是这些，这些事情推着我往前走。至于对化学这一块的那种，那种我真的觉得是天生的热情，究竟从哪儿来的，我毫无头绪。

不过我上高中的时候，做过一个独立的，呃，化学课题，又回到咖啡因上。呃，我当时就是好奇：到底，到底哪种含咖啡因的饮料最适合我喝，能让我熬到尽量晚、还能玩得尽兴？嗯，那时候答案是 Jolt Cola，那款可乐如今已经没了。

对。不过第一名是 Jolt Cola，呃，激浪（Mountain Dew）排第二。嗯，是啊，那会儿灌了好多激浪。

Andrew Huberman: 读研那会儿还在喝激浪。这个我可不敢说推荐，不过不，

Chris McCurdy: 我是说，那是我们，我、我、我、我高中时候是个乐队迷。而且，嗯，什么乐器？我吹小号，也弹钢琴，还有，呃，一帮哥们儿。我们会周五晚上聚在一起，然后干掉一整箱激浪（Mountain Dew）。

你知道，那感觉就像别人都出去喝啤酒，我们却在搞音乐、并且，并且灌激浪。所以挺疯的。不过，嗯，我就是想知道里面到底有什么，对吧。我想弄明白，于是我，我弄到了一种叫 Vibrant 的提神片，把咖啡因从那些片剂里提取出来，好定量算出里面究竟含多少咖啡因。

而且，嗯，即便如此，我也没真把这当回事。呃，我，我直到高中快结束才，呃，决定这辈子得干点什么。高中时我很无聊，成绩不好，算不上好学生。我，我觉得运气好的话，我是以 3.0 的绩点从高中毕业的。嗯，我父亲说，你，你得拿个主意、定个方向。

于是，于是我们，我就说，嗯，药剂学看起来对你、对我们这个家都挺不错，我们过了挺好、挺好的日子。我就进了药学院，在药学院里，嗯，上生物化学，还有我第一门药物化学课，教我的是一位刚来的助理教授，特别有亲和力，呃，你知道，年纪跟我们很接近。

嗯，我特别特别佩服这个人。他说，嗨，我在找有没有人愿意进实验室干活，来，来实验室工作。我当时就想，嗯，化学嘛，他人又酷，我也想混个脸熟。于是我就去了实验室，开始在实验室干活，嗯，他跟我说，他说，你知道，你，你在这方面有点天赋、有点才气，你，你真该好好发掘一下。

我就说，啊，我是要当药剂师的，你这说的什么呀？他说，不，我要把你介绍给我的博士导师，而那位恰好就是我前面提到的、尝过那东西的人，嗯，在佐治亚大学，暑期过去。于是我就南下，参加了一个暑期强化研究项目，嗯，在佐治亚大学药学院做药物化学。

嗯，后来。离开那儿，回到北俄亥俄大学，我在那儿读的药学学位，把全部临床轮转都做完了。我正准备毕业、参加执照考试、当上药剂师。这时电话响了。那还是没有手机的年代。呃，所以显然我把自己年纪也说出来了，不过电话是在家里响的，而我碰巧在家，因为我当时在家附近做一个，一个本地轮转，好省点钱。

嗯，打来的是佐治亚大学药物化学系的系主任，他说，我们没收到你研究生院的申请啊，怎么回事？我说，我不打算读研究生，我药学院马上就毕业了。结果 15 分钟之后——他真是个了不起的推销员——他已经把我说动去读研究生了。

所以，嗯，那通电话真的改变了我人生的轨迹。而且，而且我最终去了佐治亚，嗯，在佐治亚参加药剂师执照考试，成了佐治亚的执业药剂师。读研期间还在药房执业，这在今天几乎是不被允许的事。嗯，但我一周五天泡在实验室，每个周六、周日都在药房，嗯，这……

这让我成了那个「请客的人」，因为我在挣钱，而其他研究生拿的只是那份勉强糊口的津贴。我们都知道研究生的津贴是什么水平，嗯，非常低。但我们，你知道，时不时请大伙儿吃顿好饭、之类的，总是我，因为我手头有点余钱，呃，可以跟朋友们分享。

不过，你知道，后来，后来拿到了，嗯，博士学位，而且，呃，那段时间一直在做药剂师。我意识到自己对教育有热情，而且，对化学、对药理学、跟，跟顾客或病人聊这些也有热情。嗯，他们进来的时候——我当时在一家杂货店的，呃，药房工作——他们一进来，我就会跟他们说，哦，你现在用的这个新药，是刚上市的全新药。

它会跟这个蛋白相互作用，会这样、会那样，有各种了不起的作用，你能用上它真的太幸运了。嗯，我，我会很想知道它，你知道，对你效果怎么样。而，而他们往往只是看着我说：我这药是跟饭一起吃，还是不跟饭吃？对吧。那一刻就是，我像是意识到，我站错了位置，没法真正影响到公众。

嗯嗯。对。我，我忽然明白过来：如果我要拿这个博士学位去做点事，呃，当然这一路上我也爱上了研究，但我，我意识到，先影响药剂师、再由他们去影响他们的病人，会是我在课堂上、在教育层面运用自己才干和技能有效得多的方式；然后当然还有做研究、追随那份热情，嗯，我，我是幸运的。

我是说，我，我的博士课题是关于合成，合成一种天然产物的类似物，那东西叫山梗菜碱（lobeline），来自印第安烟草，也就是美洲原住民用的烟草，不是香烟用的烟草。嗯，它其实曾被用作呼吸兴奋剂。

Andrew Huberman: 所以这是啤酒花，

Chris McCurdy: 不，这个，呃，植物是 Lobelia inflata（山梗菜）。好的。所以我们研究的、并且，并且合成其类似物的化合物，是山梗菜碱（lobeline）。

嗯，有意思的是，我们研究它，又回到了胆碱能神经系统。我们当时把它当作阿尔茨海默病的一种潜在疗法来看，因为那时候，嗯，《科学》（Science）上发表了一篇论文，指出吸烟者往往不会发展出痴呆和阿尔茨海默病。所以它同时也留下了一个提醒、一个保留条件：他们到底有没有活得足够久、久到会发展出，

Andrew Huberman: 是什么

Chris McCurdy: 答案是什么？

痴呆。而且，呃，然而我们并不知道。自那以后，在，在九十年代，阿尔茨海默病的整套胆碱能假说逐步发展起来了。而那些正是我们如今经由 FDA 批准流程所拥有的、治疗痴呆的主要药物。现在，

Andrew Huberman: 我真高兴你，你提到这个，我讲尼古丁的时候可真给自己惹过不小的麻烦。

Chris McCurdy: 嗯嗯。

Andrew Huberman: 就是，呃，我把那些限定说明放的位置，是啊。关于尼古丁在帕金森病和阿尔茨海默病里，呃，可能具有神经保护作用的那句话。是啊。人们会把那句话拎出来、断章取义拿去用，过后再回来说，我对尼古丁袋上瘾了。我总是，呃，在那句话后面补上：它会升高血压，极易形成习惯、或者说成瘾，而且，嗯，还有一堆别的问题，可能让大多数人想避开它。但尽管如此，尼古丁会刺激那个，是啊。

正如你指出的，胆碱能通路确实似乎对，呃，认知功能的衰退有保护作用。没错。至少在某种程度上，也对神经元丢失有保护作用。没错。多巴胺能和胆碱能神经元。所以，呃，我不是，没错。也正是这一点，而且我可没拿大烟草、大尼古丁行业的钱。是啊。

Chris McCurdy: 你知道，我，而那正是当年推动大量研究的力量，想真正看看，我们能不能，能不能找到点什么？

那个，那个想法，那个，那个假说其实是：我们能不能找到这么一种尼古丁——第一，不成瘾；第二，不跟心血管系统相互作用；第三，最理想的是，能把它放进每天吃的一种维生素里，让人们服用，用来，用来抵御神经退行性病变。可惜终究没能找到，否则啊，我，我可不觉得自己今天会坐在这儿跟你聊天。

不，不。你早就在某个地方的一艘游艇上了。是啊。

Andrew Huberman: 其实，我收回刚才那句。你大概会待在某个地方的一艘游艇上，船上还带着一间小化学实验室，你多半，呃，多半在跑质谱，研究海洋

Chris McCurdy: 天然产物。没错。所以，是啊。不过我，我觉得，你知道，正是那一切促使我去明尼苏达大学做博士后，给一位阿片类化学家工作，他通过，通过吗啡这类天然阿片类物质的类似物，真正在化学上把阿片受体给界定清楚了。

嗯，然后，嗯，这多少把我推上了自己的职业道路，心里想着：嘿，我现在算是做过天然产物了，尽管我并没有直接研究那些天然产物。我一直抱着我前面说的那种、关于自然界里这种平衡的感觉。我想去钻研天然产物。所以当我来到密西西比大学时，那儿恰好是，呃，呃，药物天然产物研究的「圣地」，那里有国家天然产物研究中心。

那里，那里还有美国国家药物滥用研究所，呃，联邦的大麻种植场就在那儿。几十年来，它都是唯一合法的联邦大麻种植场。嗯，那感觉就像降落在了一个最适合做我想做之事的地方。所以我就是在这儿开始研究迷幻鼠尾草（Salvia divinorum）的，而这种植物，呃，会产生一种叫 Salvinorin A 的化合物，它是。

至今仍被认为是效力最强的致幻剂之一，嗯，是一种不含氮的二萜。我们前面聊过萜类，它在结构上跟大麻素并不太像，但在组成上很像，都只是碳、氢、氧。它，呃，会与 κ（kappa）阿片受体相互作用，也就是 κ 阿片受体。

μ（mu）阿片受体、κ（kappa）阿片受体和 δ（delta）阿片受体之间差别非常大。这些是传统上，嗯，被普遍认可的三大类阿片受体家族。μ，呃，其实是个希腊字母，由梦之神摩耳甫斯（Morpheus）得名——吗啡的名字就是这么来的，μ 受体这套命名也是由此而来。

而且因为它跟希腊神话有关，他们就给了它希腊字母 μ 这个符号。后来发现另外那些受体时，κ 和 δ，也就沿用了那套希腊式的命名。我们都知道，μ 是临床使用的镇痛药的主要作用靶点，它也会带来欣快感。

κ 阿片受体同样有镇痛作用，而且很长一段时间里，人们都以为靶向 κ 阿片受体是止痛药的「圣杯」，因为它能带来跟吗啡、甚至跟更强效阿片类药物一样的镇痛效果，可动物却并不想去滥用它。

于是它们进入了人体临床试验，而就在那一刻，我们在精神病学里学到了一件事：κ 阿片受体带来的是烦躁不安、心境恶劣，而不是欣快感。

Andrew Huberman: 所以人们不喜欢那种效果，所以

Chris McCurdy: 人们不喜欢那种效果。不过，外面有一群人，往往偏偏就喜欢那种说不清是什么的东西

Andrew Huberman: 就是那种难受、痛苦的感觉

Chris McCurdy: 或者说，那反而让他们感觉好受些。

也许他们生性就郁郁寡欢，而那东西反倒让他们好受些。我不知道其中到底是什么。但当时有一整群人在用迷幻鼠尾草（salvia divinorum），嗯，那种植物，叫「占卜鼠尾草」。它是墨西哥瓦哈卡州的一种薄荷，当地的萨满用它来，来给人诊断。碰到弄不明白的病症时，他们就把这东西给当事人服下，好打开他的心智，指望借此说出他到底哪里出了问题。

而要是病人说不清哪里不对，萨满就只好自己服用，进入灵性世界去弄明白问题出在哪儿，对吧？所以这是一种特别迷人的植物。而正是这种植物，把我引向了帽蕊木属（Mitragyna）这个物种。我当时是由 NIDA，也就是美国国家药物滥用研究所资助的。

去研究迷幻鼠尾草。而我的项目官员——就是所里负责管理你那笔经费的人——联系我说，嗨，呃，想邀请你参加这个神经科学会议，做一个关于天然存在的止痛药物或物质的报告。我就说，听着挺酷，应该不难。

有阿司匹林，有吗啡，有这个那个。于是我一头扎进文献，开始去找，嗯，天然止痛药物的各种不同来源。结果你猜怎么着，出现了卡痛叶（Mitragyna speciosa），它在六十年代被 Smith Kline and French 公司——也就是如今的葛兰素史克——研究过，研究记录厚得惊人。

他们从这种植物里分离出了帽蕊木碱（mitragynine）。他们做了大量工作。直到今天，这仍是文献里最完整的一项研究。所以 19，我想是 1972 年 Mako，嗯，等人（et al.）的一篇论文，呃，我记不清是哪个期刊了，但它详述了帽蕊木碱的全部临床开发过程。而到了最后，他们决定不启动全面开发，因为。

作为镇痛药，它并不比可待因更好。而那时候正好兴起了一类新药，叫非甾体抗炎药，没有阿片活性，要安全得多，也不会形成依赖。你知道，后来我们才逐渐认识到，NSAIDs（非甾体抗炎药）同样有问题，比如布洛芬，有肝脏问题，肝、肾，嗯，还有胃肠道（GI）出血。

它们没那么强效。是啊，不，我是说，它们是治轻度疼痛的，是治轻度的。而帽蕊木碱早在当时就被认为跟可待因非常相当，可待因其实是用来对付更偏中度疼痛的。它，它不是吗啡，那，那是另一回事了，但它的效力比吗啡弱得多，可待因也是。

嗯，它对咳嗽有很好的镇咳特性，所以才被加进止咳糖浆里，而它在这方面的作用，其实比在镇痛上更出色。嗯，但它不过就是跟可待因等效而已。他们就说，没必要去跟这个更安全的新药类竞争，对吧。或者说，当时被认为更安全。

于是他们把这个项目在 Smith Kline and French 搁置了。谢天谢地他们这么做了，因为我找到的正是这个。也正是在那一刻，我意识到，从来没有人再碰过这种植物。

Andrew Huberman: 多精彩的一段历程啊。是啊。而且，嗯，这段历程真的体现出一种，一种始终不变的好奇心，以及，以及一扇门打开时愿意看见它、并走进去的那种意愿。

是啊。所以，呃，这，你做到了这一点真的很棒，呃，显然那是你的天性。而且，嗯，我觉得贯穿始终有一个一贯的主题，嗯，其实有好几个，呃，但我听到的是，呃，跟强烈好奇心有关的主题，呃，还有一种非常务实的底色。你，你是个讲实际的人，很明显。你，你这来自你那位做药剂师的，呃，父亲，还有你那位让我印象深刻的，呃，母亲。

Andrew Huberman: 呃，我妻子，倒不是我的，

Chris McCurdy: 我妻子未必同意这个说法，不过，嗯，还有你，还有，还有你那位母亲

Andrew Huberman: 我想说的是「令人钦佩地」。对。嗯，她后来回去，而且，呃，你知道，在把你们几个带大之后，并且，嗯，凭自己的本事成了科学家。是啊。嗯，还当了老师，然后还有公众教育这一层，呃，教药剂师、教神经科学家，我一直，我一直想做一期节目，聊聊

Chris McCurdy: 卡痛叶（Kratom）。

Andrew Huberman: 嗯，而且，呃，出于种种原因，呃，最重要的一条是好多人都在问它，而且，而且它就在那儿、正在产生影响、用量还在增长。嗯，还有，呃，关于它的观点非常两极分化。你会听到「这是有史以来最棒的东西，帮我、或者帮我认识的人戒掉了阿片类药物」。

可你也会听到另一头说，这东西糟糕透顶，

Chris McCurdy: 对。

Andrew Huberman: 嗯。在，你知道，查卡痛叶资料的过程中，不难看到你的名字，因为，呃，关于卡痛叶的研究成果里，那，那，你知道，有极大比例都是你发表的。但我也会从别人那儿听到这种话：一定得把 Chris McCurdy 请来。

「他是那个人」，我听过好多次，「他就是最权威的那个」，听了好多回。呃，所以我真的特别想谢谢你今天带着，嗯，带着教大家的心意来到这里。我显然学到了，每个人都从中学到了很多。谢谢你，呃，今天听你讲，也谢谢你那种细致入微的视角：当有人笼统地说它好还是坏、安全还是不安全时，你，你会把它拆开来讲。

你看，我们说卡痛叶的时候，其实是在说这些不同的东西。前面我也列过一些要点。嗯，服用剂量很重要，嗯，卡痛叶原植物制品对比，呃，单一分离物，嗯，你到底为什么要用卡痛叶？也许「先瞎试了再说」这种理由并不是个好理由，你懂吧？

是啊，可不是嘛。是为了止痛吗？是为了回避、或者试图，呃，缓解一种严重得多的，嗯，病症，或者，或者，呃，呃，成瘾问题吗？嗯，在某些情况下，还有，嗯，药物相互作用。这就轮到你药剂师那一面了。是啊。那个，那个相互作用、那个癫痫发作的案例，等等等等。我是说，你把这些细微差别解释得，呃，真是精彩极了。

嗯，回答那个问题时必须带着这些去谈，我还必须特别指出，作为一个对科学、对公共卫生，但同时也对自然界极感兴趣的人，嗯，你把植物如何含有这些不可思议的化合物、如何与动物界、与人类世界、与医学相互作用——不论结果是好是坏，呃，解释得实在太精彩了。

好了。而且，呃，那是一支很美的舞蹈，嗯，而你对这一切显然如数家珍、百科全书般渊博。所以

Chris McCurdy: 谢谢

Andrew Huberman: 你。非常感谢你来到这里，分享这全部的知识。很明显，人们会因此更安全，也会把这知识用得很好，我确信。而且随着卡痛叶、以及，呃，古柯叶、可可，还有，呃，呃，这些领域的发展，请一定再回来，把你的新发现分享给我们。

Andrew Huberman: 是啊，

Chris McCurdy: 一定。非常感谢你邀请我。也谢谢你把这个平台给我，让，让这些科普能传出去。它，它需要被讲出来，人们需要明白：那里，那里确实可能有好处，但也有，有风险，而且，而且可能有危害。而，而我们必须搞清楚，这几者各自的分界到底在哪儿。

Andrew Huberman: 嗯，非常愉快，谢谢。谢谢。感谢你今天加入我和 Chris McCurdy 博士的这场对谈。想更多了解他的工作，请查看节目说明里的链接。如果你正在从这档播客里学习，或者，或者喜欢这档播客，请订阅我们的 YouTube 频道。那是零成本支持我们的好办法。

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