Matthew Johnson: 精华版：用迷幻剂治疗精神障碍 | 马修·约翰逊博士
Essentials: Psychedelics for Treating Mental Disorders | Dr. Matthew Johnson
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿——第 1 部分
马修·约翰逊博士：欢迎收听《休伯曼实验室精华版》，我们在这里重温过往节目，提炼最有力、最可执行、基于科学的工具，用于心理健康、身体健康和表现提升。我是安德鲁·休伯曼，斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。下面是我与马修·约翰逊博士的对话。马修，我期待这次对话很久了。我非常欣赏你的科研工作，很想向你学习。
安德鲁·休伯曼：彼此彼此。我也很欣赏你，很高兴能和你一起做这期节目。
马修·约翰逊博士：太好了。谢谢你。我的第一个问题非常基础：什么样的物质才算得上是迷幻剂？
安德鲁·休伯曼：在迷幻剂这个领域，命名确实是个难题。先说“迷幻剂”这个词，如果你是药理学家，它并不令人满意，因为这个术语实际上横跨了不同的药理学类别。换句话说，如果你真正关心的是受体效应以及某种化合物的基本作用，那它横跨了好几类化合物。但总体而言，它更像是一个文化术语，或者说它确实与药物效应有关，但只是在非常宏观的层面上。所以，在这些我稍后可以详细谈的不同类别中，所有所谓的迷幻剂，我的说法是，它们都能深刻改变一个人对现实的感知，而这可以意味着很多东西。其中一部分是在急性期，也就是一个人处于迷幻剂作用下时，深刻改变其自我感。那么，可以被称为迷幻剂的不同类别、具体的药理学类别，第一类是所谓的经典迷幻剂。在文献中你会看到这个术语，而“致幻剂”和“迷幻剂”传统上一直是同义使用的。我认为过去有一点回避“迷幻剂”这个词的倾向，因为它背负着包袱，但过去几年里这个词又重新被使用了。经典迷幻剂或经典致幻剂包括 LSD、裸盖菇素（存在于所谓的“魔法蘑菇”中，在我们目前已知的 200 多种蘑菇中都有），二甲基色胺即 DMT（存在于几十上百种植物中），以及麦司卡林（存在于佩奥特仙人掌以及圣佩德罗等其他一些仙人掌中）。即便在这些经典迷幻剂之中，也有两个结构类别，这是化学层面的。一类是以色胺为基础的化合物，比如裸盖菇素和 DMT，另一类是以苯乙胺为基础的化合物。这是两种基本的构建模块，你的起点要么是色胺结构，要么是苯乙胺结构。但这只是化学。更重要的，至少对我这样的人来说，是受体效应，而它最终会与行为效应和主观效应相关联。所有这些经典迷幻剂都作为血清素 2A 受体（一种血清素受体亚型）的激动剂或部分激动剂起作用。此外还有其他一些可以称为迷幻剂的化合物类别。另一大类是 NMDA 拮抗剂，包括氯胺酮、PCP 和右美沙芬——我做过一些右美沙芬的研究，大家可能从“robo-tripping”（狂灌止咳糖浆）这件事上知道它。与 2A 激动剂类的经典迷幻剂相比，这些化合物产生的主观效应类型有很大重叠。然后还有另一个重要的，MDMA，它真正自成一类。它被称为“内感剂”（entactogen），以及——
马修·约翰逊博士：那是什么意思？
安德鲁·休伯曼：意思是“触及内在”。它暗示的是这种物质能真正让人与自己的情绪建立联系。它也被称为“共情剂”（empathogen），意思是它能带来共情。
马修·约翰逊博士：所以我的印象是，迷幻剂这个领域是一大团彼此部分重叠的化合物。
安德鲁·休伯曼：没错。
马修·约翰逊博士：意思是有些对血清素系统的影响大于对多巴胺系统的影响，另一些对多巴胺系统的影响大于对血清素系统的影响。鉴于迷幻剂的定义是它能深刻改变自我感，至少这被作为定义的一部分。
安德鲁·休伯曼：嗯。我把这些迷幻剂看作是在深刻改变模型。我们是预测机器，其中很大一部分是自上而下的，而迷幻剂很擅长——宽泛地说——消解这些模型。而其中一个现实——
马修·约翰逊博士：你能给我们举一个模型的例子吗？我知道我把球往上一抛，它会往下落，而不是往上飞。
安德鲁·休伯曼：这听起来可能有点极端，但确实有这样的案例——在 60 年代末、70 年代初的宣传中被夸大了，但确实有可信的案例，而且非常罕见——有些人似乎真的以为自己会飞，于是从窗户跳了出去。当然，每年坠落的人要多得多。我是说，谁知道呢？
马修·约翰逊博士：当然。
安德鲁·休伯曼：他们因为喝醉而从高处坠落身亡。所以这种情况极其罕见。但确实有一些相当有说服力的案例。在我们的研究中，在我们的其中一项研究里，有一位研究志愿者，她看起来像是要扑进墙上的一幅画里。她没事，但回看录像时，看起来她真的以为自己能穿进那幅画里，而且——
马修·约翰逊博士：谁知道呢？
安德鲁·休伯曼：是啊。
马修·约翰逊博士：所以她当时——
安德鲁·休伯曼：进入另一个维度。
马修·约翰逊博士：对。
安德鲁·休伯曼：所以他们是在违背这些预测。
马修·约翰逊博士：我想稍作休息，感谢我们的一位赞助商 David。David 生产一种与众不同的蛋白棒。它含有 28 克蛋白质，热量只有 150 卡路里，糖为 0 克。没错，28 克蛋白质，而且 75% 的热量来自蛋白质。这比排名第二的蛋白棒高出 50%。David 蛋白棒的味道也非常好，连口感都很棒。我最喜欢的是巧克力碎曲奇面团口味，不过我也喜欢新的巧克力花生酱口味和巧克力布朗尼口味。基本上，所有口味我都很喜欢，每一种都非常美味。事实上，最难的是决定哪天吃哪种、一天吃几次。我限制自己一天吃两根，但我真的非常喜欢它们。有了 David，我能用一份零食的热量摄入 28 克蛋白质，这让我很容易达到每天每磅体重摄入 1 克蛋白质的目标，而且不会摄入过多热量。我大多数下午都会吃一根 David 蛋白棒当零食，出门或旅行时也总会随身带一根。它们非常美味，而且含有 28 克蛋白质，热量却只有 150 卡路里，非常顶饱。如果你想试试 David，可以访问 davidprotein.com/huberman。再说一次，是 davidprotein.com/huberman。鉴于不同物质构成的这一大团，也鉴于人们在接触迷幻体验之前各自经历的差异范围之广，我觉得能够提炼出一些普遍主题是很有用的。
安德鲁·休伯曼：嗯。
马修·约翰逊博士：尤其是对那些从未用过它们的人来说，对吧？
安德鲁·休伯曼：是的。
马修·约翰逊博士：他们可能并不了解这些物质的效果是什么样的。我们能简单谈谈血清素系统吗？
安德鲁·休伯曼：嗯。
马修·约翰逊博士：像 LSD（麦角酸二乙酰胺）和裸盖菇素这样的化合物，据我理解，主要作用于血清素系统。在一般层面上，它们是怎么做到的？为什么增强某个特定血清素受体或某一批血清素受体的活性，会带来这些截然不同的体验，也就是我们所说的模型挑战——挑战既有的模型和传统？
安德鲁·休伯曼：是的。
马修·约翰逊博士：说到底，它就是一种化学物质，而这些受体与数十亿其他受体一起散布在大脑各处。
安德鲁·休伯曼：是的。
马修·约翰逊博士：从总体上说，我们认为发生了什么？
安德鲁·休伯曼：嗯。这确实是一个正在积极探索的领域，我们还没有很好的答案。我们对受体层面的药理学了解得不少，对受体后的信号通路也知道一些。换句话说，就是嵌入受体这件事。显然，血清素本身并不致幻，否则我们所有人都会一直处于迷幻状态。
马修·约翰逊博士：因为我吃一个贝果的时候，会有血清素释放，对吧？
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
马修·约翰逊博士：我是说，有——
安德鲁·休伯曼：而那和 LSD 非常不同
马修·约翰逊博士：……或者火鸡。我是说，里面有色氨酸。
安德鲁·休伯曼：嗯。
马修·约翰逊博士：我对血清素的理解是，非常粗略地说，它通常会带来一种相当——它会把身心推向一种满足的状态——
安德鲁·休伯曼：对
马修·约翰逊博士：……在当下的直接体验之中。而多巴胺系统则真正让我们把目光投向外部，关注世界上有什么、有哪些可能。
安德鲁·休伯曼：是的。
马修·约翰逊博士：这么说公平吗？
安德鲁·休伯曼：需要去做点什么。这与我的理解一致。当然，我并不主要把自己定位为神经科学家，一定要告诉观众，这里更多是你的领域而不是我的，至少在迷幻剂和其他药物如何在神经科学层面发挥作用这方面是这样。
马修·约翰逊博士：那你尽管从体验层面来解释。
安德鲁·休伯曼：好的。
马修·约翰逊博士：假设我要参加你的一项临床试验，因为这些都是临床试验，对吧？
安德鲁·休伯曼：嗯。
马修·约翰逊博士：在你霍普金斯的实验室。
安德鲁·休伯曼：对。
马修·约翰逊博士：我需要是抑郁症患者吗？还是说我可以只是一个想探索迷幻剂的人？
安德鲁·休伯曼：这些情况我们都做过研究。
马修·约翰逊博士：好的。
安德鲁·休伯曼：还有许多其他障碍。
马修·约翰逊博士：好的。
安德鲁·休伯曼：所以有健康正常人群的研究。
马修·约翰逊博士：好的。
安德鲁·休伯曼：这是“没有需要解决的问题”的暗语，但我们都在这儿。不过这正是迷幻剂令人惊叹的地方，因为如果你在这种模式下给药，建立起关系，并给予高剂量的迷幻剂，即使你是健康正常、没有可诊断问题的人，但天哪，我们都是人，问题似乎都会浮出水面。
马修·约翰逊博士：当然。是的。
安德鲁·休伯曼：我们还做过戒烟方面的研究，也就是那些想戒烟却一直没有成功的人。
马修·约翰逊博士：所以出于各种原因。
安德鲁·休伯曼：对。
马修·约翰逊博士：那我就问一些非常简单的问题，带我们一步步了解整个过程。假设我报名参加了其中一项试验，并且符合入组条件。我到了现场。你说我会提前花几个小时去认识那个团队，他们会——
安德鲁·休伯曼：嗯
马修·约翰逊博士：……在这段迷幻旅程中陪在我身边。
安德鲁·休伯曼：对。首先是筛查，大概需要几天时间，进行结构化的精神科访谈，了解你的整个过往以及 DSM（精神病学的“圣经”）所涵盖的各类症状，看你是否可能患有某些会导致你不符合资格的障碍。主要是精神病性障碍、精神分裂症，也包括双相情感障碍。
马修·约翰逊博士：对。
安德鲁·休伯曼：也就是双相障碍的躁狂那一面。
马修·约翰逊博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：还有心血管筛查，看是否有心脏病。筛查之后是准备阶段，你要和那些会与你同处一室的人——你的向导——建立治疗关系。同时，他们也会以讲解的方式向你说明迷幻体验可能是什么样子，那几乎是一长串清单，因为迷幻剂更以其多变性而著称。
马修·约翰逊博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：你可能会经历一生中最美好的体验，也可能会经历一生中最可怕的体验。所以会有这样一长串可能发生的情况，这样就不会有意外。
马修·约翰逊博士：嗯。我觉得让大家听到这一点非常重要，因为你确实无法预测一个人内在会有怎样的反应。假设某人通过了所有前提条件，然后到了那一天。
安德鲁·休伯曼：是的。
马修·约翰逊博士：到了他们要经历这种体验的那一天。他们是像传闻中那样吃蘑菇，还是服用胶囊？他们是怎么把它摄入体内的？
安德鲁·休伯曼：他们服用的是纯裸盖菇素。在我们大多数希望产生迷幻效果的研究中，剂量在 20 到 30 毫克的范围内。在我们的大多数研究中，给药当天本身并没有安排很多任务。我们真正想观察的是治疗反应。显然，如果是一项治疗研究，我们希望那是一次有意义的体验，而研究发现，毫不意外，当你在功能性磁共振成像（fMRI）仪器里时，获得的体验意义会更低——
马修·约翰逊博士：对
安德鲁·休伯曼：……或者在做大量认知任务时也是如此。所以我们典型的治疗模式——同样，并不一定只限于针对特定障碍的治疗研究——就是要有那个准备阶段，让人对自己的向导感到非常自在。归根结底，我告诉大家的是，任何情绪反应都是受欢迎的。你可能会像婴儿一样歇斯底里地大哭。如果那是你想做的，那你就应该那样做。
马修·约翰逊博士：你是在为人们做治疗。这不仅仅关乎体验本身。
安德鲁·休伯曼：对，而体验本身在很大程度上是由那个容器、由环境，以及一个人在多大程度上允许它发生所塑造的。人应该放下控制。
马修·约翰逊博士：放下控制其实是一个很有意思的特点，因为任何形式的良好精神分析或心理治疗，其共同主题之一就是患者与分析师之间建立起信任，而这种关系会成为更广泛意义上信任的模板，以及信任自己的模板。你是如何说服人们在这条路上越走越远的？你认为是什么让他们做到这一点的？因为在我看来，这是迷幻剂比较不寻常的一个方面：通常情况下，社会压力，以及来自我们自身大脑的内在压力，都会要求我们同时关注很多事情——
安德鲁·休伯曼：嗯
马修·约翰逊博士：……而不是只关注一件事。是这样——
安德鲁·休伯曼：尤其是现在。是的。
马修·约翰逊博士：正是如此。
安德鲁·休伯曼：多任务。是的。
马修·约翰逊博士：对。多任务，而我们越专注于一件事，那件事在我们看来实际上就会越显得怪异，对吧？
安德鲁·休伯曼：对。
马修·约翰逊博士：哪怕只是你的指尖，即使你没有服用任何迷幻剂，只要你盯着指尖看得够久，你就会注意到——
安德鲁·休伯曼：是啊，确实很怪
马修·约翰逊博士：……一些非常奇怪的东西。
安德鲁·休伯曼：是的。
马修·约翰逊博士：对吧？
安德鲁·休伯曼：我认为这就是经典的迷幻效应，或者说其中一种经典效应。我多次用这个例子来说明为什么人们不一定应该——一个人应该审慎地考虑是否让自己置身于这类情境。某人可能正处于非常强烈的裸盖菇素体验中，同时试图在曼哈顿找路、过马路，他们可能会盯着自己的手，意识到自己的手是最神奇的奇迹，整个宇宙基本上都合谋汇聚到这一点上，让它美得令人屏息。我觉得这几乎就像是最简单的那种——我们知道最简单的学习形式是习惯化。只要不断施加刺激，反应就会减弱。这是生物体会做的事，也是我们必须做的事，而这里就好像有一种去习惯化的成分——
马修·约翰逊博士：去习惯化。
安德鲁·休伯曼：是的。
马修·约翰逊博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：如果我们总是“等等，这是个奇迹”，我们就没法过日子，也没法过那条马路。
马修·约翰逊博士：听起来在迷幻剂作用下，治疗上的主要目标之一就是真正深入这些知觉泡泡中的一个，并把那个泡泡扩大，而安全感——
安德鲁·休伯曼：是的
马修·约翰逊博士：……看起来安全感就是，它有点像一种许可，让人可以这样做而不必担心会出什么事。
安德鲁·休伯曼：对。因为我遇到过躺在沙发上的人。是的，我记得有一位女士，大概是 13、14 年前，她说：“马特，再告诉我一遍我不会死。我感觉我的心脏要从胸口里撕裂出来了。”她当时感受到她的——我应该说明，通常心血管反应是温和的，脉搏和血压会上升。如果超过某个水平，我们有一套方案——我们只用过几次——医生会进来，在他们舌下放一点硝酸甘油，把血压稍微降下来。这不会影响体验。所以我们把一切都准备到位，尽管出于充分谨慎，而他们大概本来也不会有事。
马修·约翰逊博士：当然。
安德鲁·休伯曼：但一个人可能会感觉：“天哪，我要死了。我从来没有感觉到心脏这样跳过。”
马修·约翰逊博士：所以这是某个特定的、相当狭窄的知觉的扩展。可能是声音——
安德鲁·休伯曼：是的
马修·约翰逊博士：……可能是一种情绪，可能是悲伤，可能是一段历史事件，或是对未来的恐惧。
安德鲁·休伯曼：是的。
马修·约翰逊博士：你之前提到过，在那种体验中有一些东西可以学到。
安德鲁·休伯曼：是的。
马修·约翰逊博士：以一种毫不退缩的方式进入那种体验，有某种东西能让人把一些收获带回到更常规的现实中。
安德鲁·休伯曼：是的。
马修·约翰逊博士：鉴于人们在迷幻剂作用下的体验千差万别，鉴于世上的人也千差万别，但如今在抑郁症领域已有非常明确的治疗效果，你认为进入这种相当受限的知觉泡泡——也就是我们所说的放手或放弃控制——的价值是什么？因为如果体验多种多样，但人们从体验中带出来的价值在不同个体之间却有些相似——
安德鲁·休伯曼：是的
马修·约翰逊博士：……这就引出了各种有趣的问题，而这并不是一场哲学讨论。我们在这里谈的是生物学和心理学。
安德鲁·休伯曼：是的。
马修·约翰逊博士：那你对此有什么看法？
安德鲁·休伯曼：这属于我们正在摸索的领域。所以我能提供的最多是有根据的推测，但我——我认为共同点在于自我表征发生了持久的变化。
马修·约翰逊博士：好的。再多讲讲自我表征。
安德鲁·休伯曼：那是一个人持有自我感的方式，是一个人与世界的根本关系。我前面提到，这些体验似乎会改变我们所持有的关于现实的模型，而我认为自我是最大的模型。
马修·约翰逊博士：嗯。
安德鲁·休伯曼：我是一个与其他事物分离的东西，我有某种性格，我是个很难戒掉烟的吸烟者，或者我是个把自己看作失败者的抑郁者，诸如此类。这些也都是模型。而且就像——
马修·约翰逊博士：所以这就是知觉泡泡的扩展，一个狭窄的知觉随后在这个狭窄知觉的边界之内不断扩大。
安德鲁·休伯曼：是的。
马修·约翰逊博士：所以自我感是一个非常有趣的现象，我们可以稍微剖析一下。有躯体层面的自我感，也就是真切感受到自我的能力，这个过程我们称为内感受。然后还有自我的“名号”，也就是“我是某某”。
安德鲁·休伯曼：是的。
马修·约翰逊博士：我注意到你说了好几次，我很好奇一个人是如何在内心定义自己的，而不只是对别人如何定义。
安德鲁·休伯曼：嗯。
马修·约翰逊博士：而一个人在心理上、在默认状态下如何定义自己，我认为是非常有力量的。
安德鲁·休伯曼：嗯。
马修·约翰逊博士：抑郁的人和快乐的人似乎都会用这些情绪状态的类别来定义自己。所以我觉得非常有意思的是，放手并进入这个知觉泡泡——这显然得益于一支非常出色的治疗师团队，同时也得益于血清素能药物——
安德鲁·休伯曼：是的
马修·约翰逊博士：……让我们有可能重塑对自我的感知。这是神经可塑性的一项了不起的壮举。
安德鲁·休伯曼：对。我认为自我感的这种变化中有某种东西。似乎有某种身份认同层面的东西，我想到我们针对因癌症而有严重抑郁、焦虑的癌症患者所做的工作，以及我们针对想戒烟者的工作。当它真正起效时，似乎人们看待自己的方式发生了这种变化。比如在吸烟方面——
马修·约翰逊博士：嗯
安德鲁·休伯曼：……真正跳出这个模型。比如，“我是个吸烟者。戒烟很难。我做不到。我失败过很多次。”我记得有一位参与者在疗程中说过——而且他事后一直保持着这个想法——“天哪，我好像真的可以直接决定”，就像弹掉一个烟头那样，“我可以决定不抽烟。”我把这些称为迷幻剂带来的“废话体验”，因为人们常常——比如在癌症研究中，你会说：“我自己造成了我大部分的痛苦。我可以按时赴约，我可以做所有事情，但我仍然可以计划度假——我没有出门晒太阳，我没有陪孙辈玩。是我自己选择这样做的。”他们以前也这样告诉过自己，吸烟者也告诉过自己一百万次。当这些话从他们嘴里说出来时，大家会说——这正是迷幻体验不可言说性的一部分——大家会说：“我知道这听起来像胡扯，听起来像……但天哪，我真的可以直接决定。”他们感受到一种能动性的分量，而这种分量有时似乎被迷幻体验从根本上增强了。就是这样一种想法：我就要做个决定。通常你会告诉一个抑郁的人：“别那样看待自己。你不是失败者。看看所有那些——”
马修·约翰逊博士：他们做不到。
安德鲁·休伯曼：是的。
马修·约翰逊博士：对。
安德鲁·休伯曼：但在这样一种状态下，你确实可以有一种体验，让你意识到：天哪。就像用 MDMA 治疗创伤后应激障碍（PTSD）一样——我们也将开始用裸盖菇素治疗 PTSD 的研究——一个人可以以一种具有持久效果的方式真正重新处理自己的创伤，而且很明显，这里面大概涉及某种东西，即这些记忆的再巩固。它们被改变了，这与我们对记忆运作方式的理解非常一致。所以整个想法就是，人们实际上可以在几个小时内获得如此深刻的体验，以至于决定改变自己是谁，而且这种改变能持续下去。
马修·约翰逊博士：我想稍作休息，感谢我们的赞助商 AG1。AG1 是一款维生素、矿物质、益生菌饮品，还含有益生元和适应原。作为一个从事科研近三十年、投身健康与健身领域同样长时间的人，我一直在寻找改善心理健康、身体健康和表现的最佳工具。我在 2012 年发现了 AG1，那时我还远没有做播客，此后我每天都在服用。我发现它改善了我健康的方方面面、我的精力、我的专注力，服用它时我就是感觉好得多。AG1 使用最高品质的原料并以正确的方式组合，他们还在不断改进配方，同时不提高价格。事实上，AG1 刚刚推出了最新的配方升级。这款新一代配方基于关于益生菌对肠道菌群影响的令人振奋的新研究，现在含有数种经过临床研究的益生菌菌株，已被证明可以支持消化健康和免疫系统健康，并能改善排便规律、减轻腹胀。每当有人问我，如果只能服用一种补充剂会选什么，我总是说 AG1。如果你想试试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman。限时期间，AG1 将免费赠送一个月份量的 omega-3 鱼油，以及一瓶维生素 D3 加 K2。正如我之前在本播客中强调过的，omega-3 鱼油和维生素 D3 K2 已被证明有助于从情绪和大脑健康，到心脏健康，再到健康的激素状态等方方面面。再说一次，访问 drinkag1.com/huberman，订阅即可免费获得一个月份量的 omega-3 鱼油，外加一瓶维生素 D3 加 K2。今天的节目还由 BetterHelp 赞助。BetterHelp 提供由持证治疗师完全在线进行的专业心理治疗。我每周做心理治疗已经远超 30 年了。最初我别无选择，那是我被允许继续留在学校的条件。但很快我就意识到，心理治疗是整体健康极其重要的组成部分。事实上，我认为定期做心理治疗和定期锻炼同样重要，包括有氧运动和抗阻训练，当然，这些我每周也都在做。优秀的心理治疗基本上能提供三样东西。第一，它能让你和一个可以信任的人建立良好的关系，与之谈论你所关心的所有问题。第二，它能以情感支持或指导性建议的形式提供支持。第三，专业的心理治疗能提供有用的洞见。BetterHelp 让你很容易找到一位与你契合、能提供有效治疗所带来的这些益处的专业治疗师。此外，由于 BetterHelp 让心理治疗可以完全在线进行，非常节省时间，很容易安排进繁忙的日程。不用通勤去治疗师的办公室，也不用坐在候诊室之类的。你只需上线进行预约的咨询即可。如果你想试试 BetterHelp，请访问 betterhelp.com/huberman，首月可享九折优惠。再说一次，是 betterhelp.com/huberman。我对这样一个观点非常着迷：一种躯体的、知觉的体验，但又是你所描述的那种真实的体验——
安德鲁·休伯曼：是的
马修·约翰逊博士：……正是它让我们能够重塑神经回路，并对自己产生不同的感受。我知道在许多个体中已经取得了非常显著的成功，缓解了抑郁——
安德鲁·休伯曼：嗯
马修·约翰逊博士：……用这些不同的化合物治疗创伤。如果可以的话，我想问问一些更偏多巴胺能的化合物。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
马修·约翰逊博士：尤其是 MDMA。
安德鲁·休伯曼：好的。
马修·约翰逊博士：据我理解，MDMA 会同时使多巴胺和血清素都大幅增加。那么，为什么多巴胺和血清素同时增加会带来一种有益的体验？在你能描述的范围内，你认为这种体验与人们在裸盖菇素或更偏血清素能的药物作用下的体验有何不同？
安德鲁·休伯曼：这是推测，但可能对更多的人来说，MDMA 更适合治疗创伤，因为用 MDMA 出现极具挑战性体验——也就是我所说的“坏旅程”（bad trip），真正吓坏了——的几率要低得多。人们也可能有坏旅程，但性质不同。
马修·约翰逊博士：那么，什么是——
安德鲁·休伯曼：那不是因为整个现实仿佛都在破碎而吓坏了，而且更少是这种——在经典迷幻剂作用下它可以有非常多的形式，但通常你会听到类似这样的话：“我不知道会是这样。”无论你多么努力地帮他们做准备，都会是：“这就像是，快让我下了这趟车。”
马修·约翰逊博士：你说的是 LSD 还是裸盖菇素？
安德鲁·休伯曼：LSD、裸盖菇素、死藤水。
马修·约翰逊博士：坏旅程。
安德鲁·休伯曼：是的。就是那种感觉：“我要疯了。这远远超出了我经历过的任何事，把我吓得魂飞魄散。”
马修·约翰逊博士：这种情况多久发生一次？
安德鲁·休伯曼：“我什么都抓不住——
马修·约翰逊博士：嗯
安德鲁·休伯曼：……甚至连我作为一个实体存在这一点都抓不住。”而那可能真的——坦白说，我认为从体验上讲，那某种程度上正是通往超越性神秘体验、与万物合一之感的门户，而据我们所知，我们的数据表明这与长期的积极结果相关。
马修·约翰逊博士：等等，我想确认一下我理解得对不对。
安德鲁·休伯曼：但我会——
马修·约翰逊博士：所以你是说，坏旅程可能与超越性体验有关？
Andrew Huberman：对。我认为这两种都是推测，但你必须经历这种现实被打碎的过程，包括你的自我感，而人可以用两种方式之一来应对。你可以完全向它臣服，也可以试图抓住不放；如果你试图抓住不放，那就更可能变成一次糟糕的体验（bad trip）。所以再说一次，我希望能有更多相关研究，也希望未来会有更多实验。在这个黑箱里有很多事情在发生，涉及操作性行为层面，即你在内心如何选择去应对，比如放手。最终，我们将能够通过脑成像实时看到这一点：“看，他们正在向迷幻体验臣服。这里，他们正试图抓住不放。”但我们还没到那一步。不过我认为，通过临床观察，相当清楚的是，确实有类似的事情在发生。
Matthew Johnson 博士：曾经有人尝试推动一场运动，让人们对迷幻药及其积极作用持开放态度。这种事以前就发生过。
Andrew Huberman：是的。
Matthew Johnson 博士：不同之处在于，现在有像你这样身处大学围墙之内的人，在发表同行评审研究之类的成果。对我来说，问题在于，真正有价值的输出是什么，对吧？极端又在哪里？显然，通过药理学去摆弄现实是有问题的，而听起来，通过药理学去摆弄现实——
Andrew Huberman：嗯哼。
Matthew Johnson 博士：……也有好处。
Andrew Huberman：是的。
Matthew Johnson 博士：而对于普通人来说，对吧，或者对于正在听这期节目的孩子，十几岁的孩子，对吧？
Andrew Huberman：是的。
Matthew Johnson 博士：我想谈谈迷幻药有哪些危险？
Andrew Huberman：嗯哼。
Matthew Johnson 博士：这是如今不太常听到的话题，这并不是因为我反对迷幻药，完全不是，但它们有哪些危险？
Andrew Huberman：是的。这些可能是极度令人失衡的体验，理想情况下应该在一个安全的容器里进行，也就是有人——相关的危险有哪些，我们能做些什么来降低它们？主要有两大危险。第一个我已经提到过，就是患有非常严重精神疾病的人，不是抑郁，也不是焦虑。我指的是精神病性障碍，比如精神分裂症，或者双相障碍中的躁狂。可能性大得多的危险是糟糕的体验（bad trip）。任何人都可能遇到，大概就连世界上心理最健康的人也不例外。只要剂量拉得足够高，尤其是在不太理想的环境中，你就可能经历一次糟糕的体验。即使在像我们这样理想的环境中，在大约 30 毫克裸盖菇素的高剂量下，经过我们所能提供的最好准备，也会有大约三分之一的人基本上会说，他们在某个时刻经历了糟糕的体验。
Matthew Johnson 博士：是在整个旅程中的某个时刻吗？
Andrew Huberman：对。而他们有时可能在几分钟之后，就拥有一生中最美好的体验之一。
Matthew Johnson 博士：对。
Andrew Huberman：但在某个时刻，他们感到强烈的焦虑、恐惧、感觉自己要疯了、感到被困住，诸如此类。
Matthew Johnson 博士：我一定要问问你关于微剂量与标准剂量或大剂量裸盖菇素的问题。对于“微剂量”这个词，可以说我抱有一点“微怀疑”。是否有任何临床证据或经同行评审发表的证据，表明它所谓的“有效”，即能让人在任何方面感觉更好？
Andrew Huberman：是的，相关说法有不少，大体有两类。一类是说它可以替代治疗 ADHD 的药物，也就是精神运动兴奋剂，相当于更好版本的阿得拉（Adderall）。另一类说法基本上是，它是传统抗抑郁药的更好版本，更好版本的百忧解（Prozac）。在那些较有可信度的同行评审研究中，没有一项显示出益处。做过这类研究的少数几项结果，从完全没有发现任何效果，到只发现一点点损害不等，比如损害了人进行时间估计和时间产生任务的能力。而你需要准确的时间感，至少在你应对现实世界时是这样。如果你是出于治疗目的、在安全的情况下躺在沙发上服用“英雄剂量”，那就不一样了；但如果你在过马路，如果你要——
Matthew Johnson 博士：你得在现实世界中正常运转。
Andrew Huberman：在你的工作生活中。是的，而这正是人们声称使用它的方式。它帮助他们成为更好的 CEO。你需要准确的时间感。所以，如果说有什么的话，数据表明它会让时间感稍微不那么准确，而且有证据表明，人会感到有一点受损，也会感到有一点嗨。在研究中，这被称为滥用倾向（abuse liability）。到目前为止，没有研究显示它能提升创造力、增强任何形式的认知，或带来持续的情绪改善。不过，还没有研究真正考察过那些爱好者所宣称的微剂量方案。像 Paul Stamets 等人，他们会有特定的配方。他们会说：“你需要服用一天，然后停若干天，每四天服用一次。”他们确实说你需要坚持用一段时间，比如几周之后，你可能会通过这种使用模式开始注意到效果，并在停药的日子里，也就是两次服药之间的那三天或两天里，感受到益处。这些就是相关说法。再说一次，我们不知道这种方式是否真的有效，但还没有研究按照这种模式去做过。所以这是一个很大的保留。我的猜测是——这完全基于个案经验——我认为抗抑郁效果大概是真实存在的。我觉得这一点更有意思——
Matthew Johnson 博士：嗯，血清素。
Andrew Huberman：……因为抑郁带来的痛苦。
Matthew Johnson 博士：对。
Andrew Huberman：我认为它不会像我们用高剂量裸盖菇素或迷幻药治疗抑郁那样有意思。如果这被开发出来并且确实有效，它可能更像是一种更好的 SSRI，一种更好的百忧解。
Matthew Johnson 博士：两者是相似的。
Andrew Huberman：话虽如此，工具箱里的工具多比少好。
Matthew Johnson 博士：对。
Andrew Huberman：而且这也不应该令人意外。甚至在更早以前，追溯到三环类抗抑郁药和单胺氧化酶抑制剂，追溯到上世纪 50 年代，以某种方式提高细胞外血清素，对许多人来说都会减轻抑郁症状。如果长期刺激某一亚型的血清素受体会产生抗抑郁效果，那也并不离谱。所以我想，如果要我下注的话，若其中真有什么实在的效果，那就属于这一类。不过我也非常愿意接受，也许在创造力、在认知提升方面确实有些东西，而认知本身就涵盖许多领域。但我最大的希望寄托在抗抑郁效果上。话虽如此，从大局来看，我认为迷幻药最有意思的地方都在于“英雄剂量”。也就是说，你给予某种东西一次、两次、三次，就能在数月后看到抑郁的改善——
Matthew Johnson 博士：对。
Andrew Huberman：……在成瘾方面，是在一年多以后，还有那些面对可能是绝症的人。我感兴趣的是大的效果。
Matthew Johnson 博士：对。我想确保问到你在迷幻药方面参与的另一项非常重要的使命，它本身不是关于抑郁，而是关于神经损伤或头部损伤。我们总会想到体育运动，但有很多人谋生的方式，随着时间推移会对大脑造成损害。你认为这些化合物，尤其是裸盖菇素，也包括其他化合物，在治疗甚至可能逆转神经损伤方面有怎样的潜力？
Andrew Huberman：有一些个案说法，有人表示迷幻药帮助治愈了他们的大脑。他们曾处于这类情况之一，比如从事某种存在反复头部撞击的运动，他们声称使用迷幻药实际上改善了他们的认知功能，比如改善了记忆。如果你把这些个案说法，跨越多个分析层级，与几个实验室的啮齿动物研究结合起来，比如 David Olson、Brian Roth 这些人，他们展示了各种形式的神经可塑性的展开，那么这些效应可能在我们所处理的精神疾病治疗中发挥作用。我们并不确定。这看起来是一个不错的猜测，我们将会弄清楚是否真是如此。但这也带来了另一种可能性：也许这就是那些关于神经问题改善的说法背后的原因，即在存在反复头部撞击的情况下，大脑的损伤实际上得到了修复。也许还有可能帮助人们从中风及类似疾病中恢复。这更具探索性，但我希望做的是一些针对退役运动员的研究，他们因其所从事运动的性质而受到暴露，比如 UFC 的 MMA 运动员，他们像很多运动项目中的人一样受到反复头部撞击，已经从这项运动中退役，并且正遭受比如抑郁之苦，而抑郁可能部分源于这种头部撞击史。看看我们能否治好抑郁；然后，作为锦上添花、也是更具探索性的目标，看看我们能否获得认知功能改善的证据，并建立关联，比如使用 MRI，看看它是否会随时间影响灰质，诸如此类，以确认是否真的存在这种更直接的大脑修复的证据。
Matthew Johnson 博士：嗯哼。
Andrew Huberman：但再说一次，这在很大程度上还只是：我们有一些啮齿动物数据，有一些人类个案说法。
Matthew Johnson 博士：我们承认现在还处于早期阶段，我们期待看到数据。我很欣赏你如此谨慎、如此留有余地。你没有下任何结论。非常感谢你抽出时间——
Andrew Huberman：谢谢你，Andrew。
§02文字稿——第 2 部分
Matthew Johnson 博士：……感谢你分享知识，而且我认为你之前说得最好：在一个非常黑暗的时期举着蜡烛，而现在有了光。
“我不喜欢你说的话，”Odin 停顿了一下，“关于未来的那些。”这是 Hinge 上真实情侣 Odin 和 Edward 的爱情故事，由我 Curtis Garner 撰写并朗读。现在就收听免费有声书。