用迷幻药治疗精神障碍 | Matthew Johnson 博士

Andrew Huberman:

欢迎来到 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学，以及基于科学的、可用于日常生活的工具。

Andrew Huberman:

我是 Andrew Huberman，是斯坦福大学医学院的神经生物学与眼科学教授。今天我很有幸介绍 Matthew Johnson 博士。Johnson 博士是约翰斯·霍普金斯大学医学院的精神病学教授，同时也在那里主管迷幻药与意识研究中心（Center for Psychedelics and Consciousness Research）。你们很多人都知道，用迷幻药治疗各种精神疾病这件事，目前引起了极大的热情。Johnson 博士的实验室是世界上顶尖的实验室之一，研究这些化合物如何起作用，裸盖菇素（psilocybin）、LSD 以及相关化合物如何让大脑中的神经环路被塑造和改变，从而让人们能够对抗抑郁症、创伤，或其他造成巨大痛苦的精神疾病。Johnson 博士还是一位专家，擅长理解不同类型的药物如何影响不同类型的人类行为，比如性行为、冒险行为和犯罪。

Andrew Huberman:

Johnson 博士和他的工作也曾在通俗媒体上受到广泛关注，比如《纽约时报》的文章、Michael Pollan 的书《How to Change Your Mind》，以及《60 Minutes》一期关于迷幻药和新兴的迷幻药治疗精神疾病科学的专题节目。在今天的对话中，Johnson 博士和我讨论了被称为微剂量（microdosing）的迷幻药使用层面，以及它对治疗任何精神疾病是否有用。

Andrew Huberman:

我们还谈到了更典型的宏剂量（macrodosing），这些宏剂量到底意味着什么，他还带我们完整走了一遍：在他的实验室里，一位患者为治疗抑郁症而服用迷幻药的一次实验，从开始到结束是什么样子。参与这场对话对我来说是一次绝对迷人的经历。我对迷幻药治疗与化合物的过去、现在和未来了解了很多，我也确实希望能在不久的将来再次请 Johnson 博士来到这档播客，让我们谈谈其他能强烈影响心智与人类行为、并且或许也能用于治疗各种疾病的化合物。在开始之前，我想强调，这档播客与我在斯坦福的教学和研究工作无关。

Andrew Huberman:

不过，它属于我的一个愿望和努力的一部分：把关于科学和科学相关工具的、对消费者零成本的信息带给公众。本着这一主题，我要感谢今天播客的赞助商，接下来是我与 Matthew Johnson 博士的对话。

Andrew Huberman:

Matthew，这场对话我期待很久了。我是你科学工作的超级粉丝，我来这里就是想向你学习。所以——

Matthew Johnson:

我也一样。我是你的忠实听众，很高兴能和你做这件事。

Andrew Huberman:

好，谢谢你。我的第一个问题非常基础，就是：什么是迷幻药？我们总听到这个词，但一种物质要具备什么条件才算迷幻药？

Matthew Johnson:

在迷幻药这个领域，命名法确实是个真正的挑战。先从“psychedelic”这个词说起，如果你是个药理学家，这个词不会让你很满意，因为它实际上横跨了不同的药理学类别。换句话说，如果你真正关心的是受体效应和一种化合物的基本效应，它跨越了好几类化合物。但总体而言……它更像是一个文化术语，或者说它确实与药物效应有关系，但那是在一个非常高的层面上。所以所有那些所谓迷幻药，跨越这些不同类别——我可以多谈一些——我的说法是：它们都有能力深刻地改变一个人对现实的感知，而这可以意味着很多事情。其中一部分是急剧地改变自我感，所以当一个人处于迷幻药作用下……可以被称作迷幻药的具体药理学类别包括：第一，所谓的经典迷幻药。

Matthew Johnson:

所以在文献里你会看到那个术语。致幻剂（hallucinogen）和迷幻药（psychedelic）传统上一直被当作同义词使用。我觉得过去人们有点倾向于避开“迷幻药”这个词，因为它带着包袱，但过去几年又回归了这个说法。经典迷幻药，或者说经典致幻剂，是像 LSD、裸盖菇素这样的东西——裸盖菇素存在于所谓的“魔法蘑菇”里。据我们目前所知，它存在于 200 多种蘑菇中。二甲基色胺（dimethyltryptamine，DMT），存在于几十种植物里。麦司卡林（mescaline），存在于佩约特仙人掌和其他一些仙人掌中，比如 San Pedro。而即便在这些经典迷幻药内部，也有两个结构类别。这就是化学层面。有基于色胺（tryptamine）的化合物，比如裸盖菇素和 DMT；还有基于苯乙胺（phenethylamine）的化合物。所以这些就是你起步的两种基本构建单元：要么是色胺结构，要么是苯乙胺结构。

Matthew Johnson:

但这只是化学。更重要的是——至少对像我这样的人来说——是受体效应，而最终这会与行为和主观效应产生关联。所以所有这些经典迷幻药都是血清素 2A 受体的激动剂或部分激动剂，血清素 2A 受体是血清素受体的一种亚型。然后你还有另外几类也可以称为迷幻药的化合物。另一个大类是 NMDA 拮抗剂。这包括氯胺酮（ketamine）、PCP 和右美沙芬（dextromethorphan），右美沙芬是我做过一些研究的东西，大家可能从“robotripping”（喝咳嗽糖浆求high）这个词认识它，那是高中生在拿不到真正的毒品时会做的事，诸如此类。所以这些化合物带来的主观效应类型，与 2A 激动剂类经典迷幻药有很大的重叠。

Matthew Johnson:

但接着你还有……顺便说一句，这个描述、我讲的这个框架，并不是所有人都同意。有些人会说，不，迷幻药只指经典迷幻药。所以这里存在不同观点。但你还有，天哪，salvinorin A，它是 κ 阿片受体激动剂，这同样——

Andrew Huberman:

这是从哪儿来的？

Matthew Johnson:

Salvia divinorum（墨西哥鼠尾草），这是一种植物，大概 20 年前突然出现在“合法high”的圈子里，而且这种事有很长的历史，早于互联网时代，可以追溯到过去能在《High Times》杂志后页订购的那些东西，而这些东西大多从来没起过作用。或者就像，随便什么抽够量，也许你会有点头晕。但这一类就是 20 年前左右冒出来的东西之一，它很快就有了这样的名声：“我靠，这东西真的有用”，而且是强烈地有用，尤其是那些抽吸的提取物，人们会获得改变现实的体验，程度堪比抽吸 DMT 这种经典迷幻药。我们做了首个关于 salvinorin A 的盲法对照人体研究。所以会出现大量与“实体”的接触。就是那种感觉自己真的在与自主存在的生命互动，诸如此类。然后你还有一个大类，我大概在 salvinorin A 之前就该提到它，就是 MDMA，它真的自成一类。它被称为 entactogen（触内剂），而且——

Andrew Huberman:

那是什么意思？

Matthew Johnson:

意思是“触摸内在”。它暗示这种东西能真正让人接触到自己的情绪。它也被称为 empathogen（共情剂），意思是它能带来共情。但我觉得 entactogen 大概是我倾向于关注的术语。我知道我跟你讲的都不是你不知道的，但为了观众：MDMA 的主要机制是释放血清素，在一定程度上也释放其他单胺——多巴胺、血清素。

Matthew Johnson:

所以从结构上说，它也在苯乙胺这一类里，这一类包含麦司卡林这种经典迷幻药，但也包含安非他明。就像 Adderall 也属于苯乙胺这一类。所以这又是一个化学结构不能决定一切的例子。我的意思是，你可以微调一个分子，它可能还有同样的基本结构，但你已经深刻地改变了它与受体相互作用的方式。所以在 MDMA 身上，它并不通过——我喜欢这么说——并不通过模拟棒球进入手套、作用于突触后受体那一侧、作为激动剂来发挥功效。也就是说，它不像经典迷幻药那样模拟内源性神经递质血清素。MDMA 作用于“投手”那一侧，基本上就是扔出更多天然的、内源性的——

Andrew Huberman:

释放更多血清素。

Matthew Johnson:

……释放更多血清素，把突触淹没。

Andrew Huberman:

所以我的印象是，迷幻药这个领域是一大团部分重叠的化合物，意思是有些对血清素系统的影响大于对多巴胺系统的影响，另一些对多巴胺系统的影响大于对血清素系统的影响。既然迷幻药的定义是它能深刻改变自我感——至少这被包含在部分定义里——我们能不能把它拆成几个子类别？比如幻觉，听觉的或视觉的；联觉，即知觉的混合，比如能“听见颜色、看见声音”这种感觉。这是服用足够高剂量迷幻药的人很常见的一种报告。所以是幻觉、联觉。

Andrew Huberman:

然后在自我感方面，作为一名神经科学家，我会想：好吧，改变对现实的感知意味着什么？其实大脑做的事，用很粗略的方式说，就是试图搞清楚物理空间中正在发生什么——这个物理空间可以在我们之内，也可以在我们之外——以及时间中正在发生什么。作为一名视觉科学家，最简单的解释是：当我把手从一个位置移到另一个位置时，它就是在测量空间，测量我的手在空间中的位置随时间的变化，然后你得到速率、速度之类的东西，对吧？

Matthew Johnson:

是的。

Andrew Huberman:

一旦进入情绪领域，这就变得更复杂了。但可不可以说，迷幻药影响的是大脑正在进行的时空分析，从而制造幻觉，从而改变感官之间的混合？这样说是否公允？

Matthew Johnson:

我觉得探索这个领域是公允的。我的想法是这样：显然，在合适的剂量下，人在时空中的定向确实发生了改变。我主要是个行为主义者，就人类行为药理学而言，我总是回到比较药理学。关于经典迷幻药、或者说迷幻药总体，我们能说什么是真正独特的？按这个描述，我会想：好吧，酒精确实能严重扰乱你的时空定向。

Andrew Huberman:

还有本体感觉、你的平衡、你的前庭系统。

Matthew Johnson:

本体感觉。而且在很多方面，在这些粗大运动方面，当然一切都要看剂量，但就经典迷幻药来说，显然如此；苯二氮䓬类与酒精非常相似，也是一样。所以我会想再深入一点，看看关于迷幻药所拨弄的这种与时间、空间的关系，我们是不是能说出更具体的东西，但我不确定；这是个有趣的假说，即这是一种中介机制，即改变时间与空间的表征是根本性的东西；这也许有些道理。我把迷幻药看作深刻地改变模型的东西。我们是预测机器，其中很大一部分是自上而下的，而迷幻药很擅长——粗略地说——溶解这些模型。其中一个，现实的——

Andrew Huberman:

你能给我们举一个模型的例子吗？我知道，当我把球抛向空中，它会往下掉，而不是往上飞。这是我小时候学到的一个预测。我来到这个世界时，大脑并不知道物体与重力之间的这种关系。但孩子最早学会的事情之一，就是物体与重力以及它们轨迹之间的关系。

Matthew Johnson:

对四岁的孩子来说是这样，我是说，我在更小的年纪就见过那种实验：“哦对，就是这样。”

Andrew Huberman:

所以如果一个孩子把球抛出去，球飞向天空，那绝对会让人瞠目结舌；对成年人也一样。

Matthew Johnson:

那大概会是一次相当迷幻的体验。

Andrew Huberman:

对。所以那里有一条规则。你说的是一个预测。规则支撑着预测，而当这条规则被违反时，那个负责该预测的环路突然就……它并不是有自我意识的。它在某种程度上产生了一种惊奇元素或识别元素。

Matthew Johnson:

是的。它没有被过滤掉。这听起来可能很极端，但确实有这样的案例——在 60 年代末、70 年代初的宣传中被夸大了——但确实有可信的案例，虽然非常不典型，听起来他们真的以为自己会飞，然后从窗户跳了出去。而现在，每年摔下来的人要多得多。我是说，谁知道——

Andrew Huberman:

当然。

Matthew Johnson:

每年摔下来死掉的人，是因为他们喝醉了从高处掉下去。所以这种情况极其罕见，但确实有一些相当有说服力的案例。我们研究中有一位志愿者，她看起来像是——在我们的一项研究里，她想从墙上的一幅画里穿过去。她没事，但她……回看录像，她真的像是以为自己要穿过那幅画，谁知道呢？你懂我的意思吧。所以她是进入另一个维度了。

Andrew Huberman:

对，所以他们是在违反这些预测。我之所以那样问，是因为考虑到这一大团不同的物质，也考虑到人们进入迷幻体验时带着的各种既往经历，我觉得能提炼出一些普遍主题是有用的，尤其是对那些从未用过的人，他们可能不了解这些体验是什么样的。我们能不能简单谈谈血清素系统与多巴胺系统？我想先说明，正如你已经知道的，体内有许多神经调质系统，还有阿片系统、大麻素系统。但血清素系统和多巴胺系统有某种非常深刻的东西，因为我对神经调质的定义是：它是一种调节剂，它改变其他环路的行为方式，本质上，它总体上提高某些环路被激活的概率、降低另一些环路被激活的概率。

Andrew Huberman:

所以像 LSD（麦角酸二乙酰胺）和裸盖菇素这样的化合物，我的理解是，它们主要作用于这个血清素系统。在一般层面上，它们是怎么做到的？为什么提高某个血清素受体或某批血清素受体的活动，会导致这些我们称为“挑战模型”、挑战既有模型与预测的深刻不同体验？我的意思是，说到底它是一种化学物质，而这些受体散布在大脑中，和数十亿其他受体混在一起。我们一般认为这中间发生了什么？

Matthew Johnson:

是的，这确实是一个正在积极探索的领域，而我们现在没有很好的答案。我们对受体层面的药理学了解不少，对受体后信号通路也了解一些。换句话说，仅仅是嵌进受体这件事。显然，血清素本身并不是迷幻的，否则我们所有人都会一直处于致幻状态。

Andrew Huberman:

因为我吃个贝果，血清素就会释放。我是说，还有……或者火鸡，色氨酸……

Matthew Johnson:

[听不清 00:17:32]

Andrew Huberman:

我对血清素的理解是，用很粗略的方式说，它总体上会带来一种相当……的状态

Andrew Huberman:

它把心智和身体推向一种安于当下体验的满足状态。而多巴胺系统则真正把我们置于一个朝向外部世界的视角：外面有什么、什么是可能的。这样说公允吗？

Matthew Johnson:

对。那种“需要去做点什么”的动力。我的意思是，这与我的理解是一致的。而且我肯定不是从……我并不主要把自己认同为神经科学家。所以我一定要告诉观众，在这方面，我们讨论的远更多是你的领域而不是我的。但就迷幻药和其他药物如何在神经科学层面发生交互而言。

Andrew Huberman:

好，那就请从体验层面来解释吧。我的意思是，这不一定是……我想大概有些观众会关心，是不是 5-HT2C，是不是皮层第 5 层神经元？那种对话我们也可以进行，那是个有趣的对话。但就血清素能药物与多巴胺能药物的体验而言，它们确实似乎创造出不同类别的体验。所以我觉得这是适合我们讨论的层面。

Matthew Johnson:

就它们如何……我想在这里稍微探索一下生物学，告诉你已知的东西，以及一些现有的想法。

Andrew Huberman:

请讲。

Matthew Johnson:

正如你所知，这里有不同的分析层次，问题不是哪一个层面在起作用，而更接近于：针对某个特定问题，哪个分析层次最合适，这个问题最好由生物学、化学还是物理学来回答？我就是这样看待受体层面、受体后信号传导、对其他神经递质的 downstream（下游）效应，然后是激活层面的效应，再到激活的协调。所以，在经典迷幻药这里，显然有 2A 的激活。我们确实知道，下游效应包括增加谷氨酸传递。所以这很可能是共同点，也是为什么氯胺酮以一种略有不同的方式显得非常迷幻，但……

Andrew Huberman:

人在氯胺酮作用下会产生幻觉吗？

Matthew Johnson:

会。它更具解离性。所以一个人更可能行为上不太活跃。如果剂量真的很高，他们会进入 K-Hole（K 洞）。如果剂量真的很高，你就进入[听不清 00:19:56]的 K-Hole。

Andrew Huberman:

那叫作 K-hole

Matthew Johnson:

……失去意识。

Andrew Huberman:

不是 A-Hole，而是 K-Hole。

Matthew Johnson:

是 K-Hole。对。那非常不同。K-Hole，氯胺酮有意思的地方在于，人们可以少量吸一点然后跳舞，效果强度大致像酒精那种，就是经典的锐舞用法。但那些人会想控制自己的剂量，因为如果他们吸更多，比如一条（line），就到 75、100 毫克。那说的就是……如果你在舞池里，你就会躺在地上，你的朋友得确保没人踩到你。所以那就是 K-Hole 那种……

Andrew Huberman:

人为什么会想用解离性麻醉剂？对我来说，人为什么会想脱离自己的身体，这完全是个谜。

Matthew Johnson:

人们声称，这些 NMDA 拮抗剂类迷幻药极具洞察力，方式与经典迷幻药的体验非常相似。

Andrew Huberman:

氯胺酮现在用于治疗是合法的。

Matthew Johnson:

对。Spravato，杨森公司销售的那种鼻喷剂型，也就是艾司氯胺酮（esketamine），是其中之一——

Andrew Huberman:

它是处方药。

Matthew Johnson:

对，它是处方药。

Andrew Huberman:

所以人们用这种鼻喷剂，那他们用药时会同时接受谈话治疗吗？

Matthew Johnson:

通常不会。所以这很有意思，而且还有太多工作要做。它并没有被当作迷幻药治疗来对待。我说的迷幻药治疗是指：你告诉这个人他将会有一段被改变的体验，你告诉他要注意这段体验，告诉他也许能从中有所领悟，然后在事后讨论这段体验。而用 Spravato 的模式是——

Andrew Huberman:

Spravato 是。

Matthew Johnson:

……是艾司氯胺酮。它是氯胺酮的鼻喷剂型。它已经获 FDA 批准用于难治性抑郁症。但你会感觉不一样，别管它，那是副作用，那是不良反应，别管它。我们不认为那和它的起效方式有任何关系。你只要用这个东西就行，某种意义上它是一种直接的化学治疗效果。它不是在促成一种学习过程。当然也有更早的研究。俄罗斯有个叫 Krupitsky 的人，用较高剂量的氯胺酮做过大量工作；我应该说，Spravato 在处方剂量下并不很……那是个相当低的剂量。它处在温和的迷幻范围内，但并不很强。但 90 年代和 2000 年代初在俄罗斯做的那些早期工作，用的是非常高的剂量，并且把它当作迷幻药来对待，把它当作迷幻药治疗来对待，换句话说，就是告诉人们：你会有这样的体验，我们希望你能从中有所领悟，我们会帮你度过它，我们事后会讨论它。他们发现成功率极其高，其中一些针对海洛因成瘾和酒精成瘾的试验控制得相当好。

Matthew Johnson:

所以我认为现在还有非常多的工作要做。你会看到一些超适应症使用氯胺酮的氯胺酮诊所，其中很多并没有把它当作迷幻药治疗。在这一点上，基本上还没有研究。你会得到更好的结果吗？就是直接使用 Spravato。这里有相当大的个体差异，但它的抗抑郁效果大约持续一周。不过它们是立刻起效的。一周对大多数精神科药物来说是很长的时间，那些药你每天都要吃。所以这很了不起。但它仍然只是一周。而用裸盖菇素和一些经典迷幻药，我们看到的效果能持续一年甚至更久。这可能是药理学上的差异。也可能是：如果他们把它当作迷幻药治疗来做，能从氯胺酮身上获得多得多的收益，所以这是一些需要做的工作……

Andrew Huberman:

那会是什么样子？

Matthew Johnson:

其实就和我们做裸盖菇素的疗程一样，我知道我还没描述过，但简单说，你会有四到八小时不等的准备时间，去认识那些将在房间里担任引导者或治疗师的人[听不清 00:23:57]

Andrew Huberman:

对，也许你可以带我们走一遍这个过程。那么假设我来到你在霍普金斯实验室的某个临床试验——因为这些是临床试验——那我是必须患有抑郁症，还是可以只是一个想探索迷幻药的人？

Matthew Johnson:

这些形式我们都有研究，另外还有很多其他疾病。所以有健康人的“正常研究”——“正常”是不需要修复任何问题的那种代号，但我们都是人……而这正是迷幻药了不起的地方，因为如果你按这个模型给药，建立起关系，给一个高剂量的迷幻药，你可能是个没有可诊断问题的健康正常人，但天哪，我们都是人，那些议题似乎就会浮上表面。但我们也做过戒烟方面的工作，就是那些想戒烟却一直没成功的人。

Andrew Huberman:

原因多种多样。那也许我就问几个很简单的问题，带我们走一遍流程。假设我报名参加了其中一项试验，并且符合其中一项试验的条件。我会出现，你说过我会提前几个小时来，认识在这段迷幻旅程中在场的团队。

Matthew Johnson:

首先是筛查。大概要两天，包括精神科方面，就是结构化的精神科访谈，围绕你的既往史和 DSM（精神科“圣经”）中的各种症状，看你是否存在可能让你不合格的各种障碍。主要是精神病性障碍、精神分裂症，我们也会把双相纳入排除。也就是双相里的躁狂那一端。还有心血管筛查，心脏病。筛查之后，是准备阶段，你要……你要和那些将会在房间里陪伴你的人，也就是你的引导者，建立治疗性的信任关系，同时你还会接受讲解，被告知这种迷幻药可能是什么样。那是一长串清单，因为它们的名气更多来自变异性……它不像可卡因：你会感到兴奋，你会觉得自己什么都能干……或者酒精：你大概会感觉更放松。我把它们叫作兴奋剂、抑制剂和全能型（all-rounders），而迷幻药属于全能型。也就是说：对，你可能会经历人生中最美的一段体验，也可能经历人生中最恐怖的一段体验。所以就是把可能发生的事列一长串清单，这样就不会有意外。

Andrew Huberman:

我觉得让人们听到这一点非常重要，因为对于全能型，你真的无法预测某个人内心里会怎么反应。

Andrew Huberman:

我想简单提一点，因为我们已经离开了那个话题，但我想到，迷幻药的许多效应以及它们如何运作等等，仍然非常神秘。但我也想起来，大多数处方抗抑郁药是如何起效的同样非常神秘。它们提高血清素或多巴胺或肾上腺素等等。但为什么它们需要数周、好几周才起效等等，也同样神秘。不过回到来你实验室的体验：好，假设某人通过了所有先决条件，到了那一天，到了他们要经历这段体验的那一天。他们是像你听说的那样吃蘑菇，还是以胶囊形式服用？你们开的是什么样的剂量？有剂量-反应曲线吗？其次，我想谈谈微剂量与宏剂量的对比。那么，人们是怎么接受的，怎么把它摄入体内的？

Matthew Johnson:

他们接受的是纯裸盖菇素。蘑菇有很多物种，最……在美国人们吃过的蘑菇，最可能是古巴裸盖菇（Psilocybe cubensis），它们容易种植，长在牛粪上。任何人都很容易在衣柜里种出来。它不需要像大麻那样 1000 瓦的灯。只需要一个小 10 瓦的灯泡和一个特百惠箱。所以那才是人们通常吃的那种蘑菇。我们给的不是这些。裸盖菇素是那个化合物。你可以画出裸盖菇素这个分子，同样，基于色胺结构。那是单一的分子实体。所以它是一种白色粉末。

Andrew Huberman:

从分子上看，它像血清素吗？

Matthew Johnson:

是，是，是。[听不清 00:28:19]

Andrew Huberman:

所以如果我把血清素的化学结构、裸盖菇素的化学结构展示给别人看，它们会看起来相当相似。

Matthew Johnson:

对，对。

Andrew Huberman:

所以他们基本上就是服用血清素，

Matthew Johnson:

是血清素的一个修饰版本，这说得通。但接着，又是一个反复出现的主题：化学结构并不总能整齐对应，因为麦司卡林看起来更像多巴胺而不是血清素，然而在受体激活层面、在药理学效应上，那些是相似的，但是，对，它在受体上做的事是另一种……它敲的是同一个开关，但在受体层面产生了另一种响应。

Andrew Huberman:

所以对于那些不太理解我们所说的配体（也就是停在受体里的那个东西）和受体（也就是停车位）之间关系的人：你能从不同化合物身上获得如此多样的效应，原因之一就在于，比如血清素可能以某个特定速率影响某条通路，而裸盖菇素可能触发那条通路中不同组分的激活、速率也不同，因此两样化学上看起来相似的东西能带来截然不同的体验；这也很好地说明了，人们不应该想当然地以为自己能像牛仔一样随意摆弄化学。你在纸上看到的，和你能在小瓶里调出来的，往往与你预测的大不相同。

Matthew Johnson:

而且有一条非常有意思的剂量-效应曲线。我们早期在健康正常人身上做的一些裸盖菇素研究，观察了真正的安慰剂加四个活性剂量：5、10、20 和 30 毫克裸盖菇素——按体重调整。也就是每 70 公斤体重的毫克数。我们最近在新一批试验中发表了一篇论文，取消了体重调整，因为在数百名志愿者中我们发现，你并不需要按体重来调整。

Andrew Huberman:

有意思。嗯，大脑大小在个体之间差异没那么大。说到底这主要是大脑的效应，可能也有身体的。所以人是把粉末胶囊吃下去。

Matthew Johnson:

装在小药丸里。

Andrew Huberman:

好，是粉末还是胶囊？

Matthew Johnson:

它不需要……30 毫克是很少一点，你可以把它装进一个很小的胶囊里，大约半小时起效，但起效时间从 15 分钟到一小时不等，平均大约半……

Andrew Huberman:

你说剂量范围是……

Matthew Johnson:

我们大多数想要产生迷幻效应的研究，用的都是 20 到 30 毫克的范围。同样，因为我们做过体重调整，而美国人平均超过 70 公斤，大约 150 磅，所以很多人实际上用到了 40、45 毫克，但在很多情况下那仍然是一颗小药丸。对我们大多数研究来说，给药当天本身并不排满任务。我们真正想看的是治疗反应。显然，如果是治疗性研究，我们希望它成为一次有意义的体验。研究已经发现——这并不意外——当你在 fMRI 扫描仪里，或者做大量认知任务时，获得的体验意义会降低。我们当然做过一些那类研究，很多同行也做过。但当你做的是治疗性研究，或者试图理解治疗效果时，你必须认识到这里存在一种取舍：你能做哪些事。

Matthew Johnson:

所以我们典型的治疗模型——再说一次，它未必只限于我们试图治疗某种特定疾病的治疗性研究——是先做那套准备，让这个人对自己的引导者感到非常自在。我的意思是，最终我告诉人们的是：任何情绪反应都是受欢迎的。我是说，你可以哭得像个婴儿、哭到歇斯底里。如果你感觉想那样，那你就该那样做。所以在很多方面，有时候那些自己有过迷幻药经验的人，反而更难按这个模型来训练。因为在现实世界里，有过迷幻药经验的人，很多时候的规则是：把你的情绪憋住。几个朋友去参加派对，分一袋蘑菇。那有一种社交压力，而且理由充分：不要成为房间角落里那个人，别人都在开心放松，你却在为你的母亲哭；你的其他朋友也在经历他们自己的体验，而你在当戏精，巴拉巴拉巴拉，所以对，收拾好自己，把你的[听不清 00:33:01]憋住。

Andrew Huberman:

我的意思是，你是在给人做治疗。这不只是关于那段体验

Matthew Johnson:

对，而体验本身很大程度上是被那个“容器”、被环境所塑造的，也取决于一个人在多大程度上允许它发生……人应当放下控制。

Andrew Huberman:

对。我们来谈谈放下控制，然后随着我们走过这段假想的、发生在你实验室里的体验。我们就用一个通用案例，如果你想这么说的话。放下控制其实是个有意思的特征。因为好的精神分析、或任何形式的心理治疗的常见主题之一，就是在病人和分析师之间建立起信任。那种关系会成为信任——更广义的信任，以及对自己的信任——的模板。好的精神分析的最终目标之一，其实是让病人真正……最终目标之一是让他们对自己产生共情，这听起来几乎像是自相矛盾，但如果你在这个说法上多停留一会儿，它其实说得通。

Andrew Huberman:

如果你在这个说法上多停留一会儿，它其实说得通。所以迷幻体验是这样一种体验：在化学层面，你处在了一套新的条件之下，对吗？

Matthew Johnson:

对。

Andrew Huberman:

粗略地说，空间和时间以某种方式被改变了，自我感也一样。比如，我可能会进入很强的内感受模式，专注于皮肤边界以内的一切，而平常我们是在空间中互动——笔、对话，而且我……如果我……偶尔我会注意一下自己的呼吸，但我其实一直在为不同的事情扩张和收缩注意力。在我看来，放下控制也许可以理解为把某个知觉气泡扩张到这样一个程度：你不再真的担心那个气泡会破掉，或者……也就是说，你不担心别人怎么看你。

Andrew Huberman:

你不担心你的大脑会不会爆炸，尽管一个念头可能感觉巨大无比。如果我这样继续下去，听起来几乎就很迷幻了，但这正是这里的要点。或者比如，当我注意某种躯体体验，比如一股股热流穿过身体，我不会突然说：“这奇怪吗？”我其实是越来越深入其中。所以它本质上是扩张一种知觉现象。你怎么说服人在这条路上越走越深？你觉得是什么让他们做得到？因为我觉得这对我来说是迷幻药比较不寻常的一面：平常是社交压力，但也来自我们自己大脑的内部压力，都在说“同时注意很多事情”。而不只是注意一件事。这是不是——

Matthew Johnson:

尤其是在如今这个时代。对。多任务。对。

Andrew Huberman:

对。多任务。而我们越是专注于一件事，那件事在我们看来就可能越奇异。我是说，哪怕只是你的指尖，而且你没用任何迷幻药，你盯着指尖看足够久，也会注意到一些非常奇怪的东西。

Matthew Johnson:

我把那看作经典迷幻效应，或者说其中一种经典效应，而且我自己用过很多次这个例子，来说明为什么人们不该随便……一个人应当审慎地把自己放进这些处境。有人可能正处于很强的裸盖菇素体验中，想方设法在曼哈顿找路、过马路，而他可能正盯着自己的手……他的手是最惊人的奇迹。整个宇宙基本上都共同促成、汇聚到这一点，造就了这令人屏息的……几乎就像，我觉得最简形式的……嗯，我们知道最简形式的学习是习惯化，就是不断施加刺激，反应越来越小。这是生物体做的事，也是我们必须做的事。而这里似乎有一个去习惯化（dishabituation）的成分，它——

Andrew Huberman:

去习惯化。

Matthew Johnson:

对。如果我们是那种“天哪……这是个奇迹！”的状态，我们就没法过完一生，也没法过那条街。

Andrew Huberman:

不，我很高兴你提到这个。我这是在反映我作为视觉科学家的偏见，但大多数人没有意识到这一点。如果你盯着某个东西看得足够久，它最终会消失。它其实并没有消失，但在知觉上消失了。你有这些小眼动（microsaccades），保证它不会消失。但我们大多数人不会长时间盯着任何单一事物。大脑的默认状态就是在知觉上到处乱跳，视觉系统如此，听觉系统也如此。我们所有人……ADD，人们经常谈 ADD，它在某种程度上是烙印在我们底层网络里的，然后我们可以强行集中注意力。但听起来，在迷幻药作用下，治疗上的主要目标之一，就是真正钻进这些知觉气泡之一，并把那个气泡扩大。而那种安全感，似乎就是……它是一种许可，允许你这样做，而不担心会发生什么事。

Matthew Johnson:

对。因为我见过有人就躺在那张沙发上。对。我记得有一位女士说——大概是 13、14 年前——她说：“Matt，再告诉我一遍我不会死。我觉得我的心脏要从胸口撕出来了。”我是说，她在感受她的……而且我应该说，典型的心血管反应是温和的。脉搏和血压会有所上升。如果一个人有严重的心脏风险，这可能危险，我们确实……

Andrew Huberman:

你们全程都在监测这个吗？

Matthew Johnson:

我们会。对。我们会监测——

Andrew Huberman:

他们身上接了一堆设备。

Matthew Johnson:

所以大约每半小时，按方案我们测一次，随着时间推移间隔会拉得更长一些。我们测他们的血压和脉搏，如果超过某个水平，我们有方案，而我们只做过几次这种情况：医生进来，在舌下给一点硝酸甘油，把血压降下来一点，不影响体验。所以即便他们大概会没事，出于充分的谨慎，我们都准备好了。但一个人可以感觉到：“天哪，我要死了。我从来没这样感觉到自己的心跳。”而呼吸的体验可能美妙到极点。呼吸显然很有意思，因为它是自动控制的，但也可以是随意的，所以人们会进入一种感觉：“天哪，万一我……”听起来很傻，就像一个抽大麻的人可能——

Andrew Huberman:

万一我忘了呼吸怎么办？

Matthew Johnson:

正是。但人们可能……那可以非常有说服力。所以还有一个原因……回到你问题中的一个：我们做什么来让他们更深入这些气泡？一个就是戴眼罩。我们不叫它蒙眼布，因为那有负面含义，像被绑架。

Andrew Huberman:

而且他们在里面大概本来就会看到很多东西。所以“瞎”并不是合适的说法。

Matthew Johnson:

对，对。这一点我从来没想过。这些应该叫“内视眼罩”。

Andrew Huberman:

当你闭上眼睛时，视网膜中的活动水平其实仍然维持着。那只是自发活动。

Matthew Johnson:

而且看起来——我很想知道你的看法——我的描述是：心智之眼，这个我们用的宽泛说法，可以装上火箭助推器。所以很多时候，对某些人来说，像裸盖菇素这样的化合物并不产生知觉效应。如果他们看着这个房间，看起来基本一样。有时人们会说：“对，东西好像亮了一点。”而有些人会说：“哦天哪，有波浪。那面墙在波动，这些窗帘在……”在这些化合物作用下，人们通常不会看到粉红色的大象。那种东西其实出现在另一类药里。我刚才没提到抗胆碱能药，比如阿托品和东莨菪碱，那些药——那才是真正的幻觉，你会以为自己正在和一个根本不存在的人对话。

Andrew Huberman:

我们肯定会谈到那些。但我说“天哪”并且有点畏缩的原因，是因为我对乙酰胆碱的药理略知一二，操纵那个系统这个想法，在我看来非常不舒服，因为……嗯，女巫和飞行，几百年前有一整段历史。所谓的女巫服用这些药物，然后以为自己在骑着扫帚到处飞，诸如此类。围绕扫帚还有很多复杂的传说，但那听起来非常不愉快。关于血清素能的……用裸盖菇素，某个特定的、相当狭窄的知觉会被扩张。那可以是声音，可以是情绪，可以是悲伤，可以是一段历史事件，或对未来的恐惧。

Matthew Johnson:

对。

Andrew Huberman:

你之前提到，在那段体验里有些东西值得学习。以不被吓退的方式进入那段体验，能让一个人把某些东西带回更常态的现实。考虑到人们在迷幻药作用下体验的巨大差异，考虑到世上人类的巨大差异，但如今在抑郁症领域已经有非常明确的治疗效果。你认为进入这个相当受限的知觉气泡——我们称之为放下、或交出控制——其价值是什么？因为如果体验多种多样，而一个人从那段体验中“出口”的东西在个体之间大体相似，那就引出了各种有趣的问题。这不是一场哲学讨论。我们在这里谈的是生物学和心理学。那么假设我决定专注于我笔尖。我的意思是，在迷幻状态下，我可能会爱上这支笔。我确实很喜欢这些 Pilot V5 和 V7。但我可能会对这支笔感到真正的爱。在一次迷幻旅程中，这不是不合理的预期。

Andrew Huberman:

而在你的实验室模型语境下——我认为这是个很好的模型——那段体验会和我进入某种体验同样有效：比如我整个人生中与某位家人之间的深刻摩擦。然而从这两段截然不同的体验中“出口”的，都是一种与世界、与自己关系更好的感觉。那么这告诉我们——

Matthew Johnson:

一支笔和处理你的童年创伤，怎么会都导向……对。

Andrew Huberman:

我的意思是，在那个层面上它提出了这个问题，首先是：怎么做到的？为什么？我的意思是，或者只是你怎么看这件事？

Matthew Johnson:

这确实是我们正在弄清楚的领域。我能提供的最好的是有根据的推测，但我认为最好的……我认为共同点在于自我表征（self-representation）的持续改变。

Andrew Huberman:

好。多跟我讲讲自我表征。

Matthew Johnson:

那是一个人持有自我感的方式。是一个人在世界中的根本关系。我之前提到，这些体验似乎会改变我们持有的关于现实的模型。而我认为自我是最大的模型。即：我是一个与其他事物分离的东西，我被某些东西所定义，我有某种人格，我是一个很难戒烟的吸烟者，或者我是一个把自己看作失败者的抑郁者。而所有这些东西，它们也都是模型。我认为自我表征的改变可能是这些不同体验的终点。我的意思是，也许爱上那支笔，那种你……尤其是在事后的沉思中，而且显然我在这里是推测，但那种你竟能与宇宙中这个显然随机的方面建立如此深刻联结的想法，有可能导致对自我的理解发生转变，而那支笔或许就是现实之奇迹的一个替代物，而这种理解完全不依赖任何超自然的思维。

Matthew Johnson:

你可以是个坚定的无神论者，然后接受这个……最终，天哪，就像那个……就像这支笔。这太惊人了，我们存在这个事实。所以可以有一把“外推椅”，而你用这支笔，但我觉得这听起来很像 Aldous Huxley 在《知觉之门》里对椅子和窗帘的经典描述。他服用了 500 毫克麦司卡林。他就是——

Andrew Huberman:

那算高剂量的麦司卡林吗？

Matthew Johnson:

算。算。那绝对是一个英雄式的剂量。而他就一路大谈那把椅子的“椅子性”。这把椅子在散发着“是一把椅子”的质地。

Andrew Huberman:

这就是知觉气泡的扩张。一个狭窄的知觉，然后在这个狭窄知觉的边界内生长。所以自我感是个非常有趣的现象，如果我们能把它稍微解剖一下：有躯体性的自我感。就是在这个我们称为“内感受”（interoception）的过程中，真正感觉到自我的能力。然后还有自我的标签，那个“我是某某”。我注意到你说了好几次，这让我很感兴趣。我有一位好朋友，我不认为我能或应该提他的名字，但他在海豹突击队中一支相当精英的队伍里有着很长且成功的职业生涯。他是个颇有哲学气质的人，同时也是个非常务实的人。但他多次对我说，任何语言中最有力量的词是“我是”。因为无论后面跟什么，往往会……如果你重复得足够多，往往会对你在世界中的存在方式产生一种反馈效应。

Andrew Huberman:

乍听之下，这对我来说有点像网络心理学的东西，像《秘密》之类的……坦白说，我并不特别[听不清 00:47:17]。所以如果你喜欢那套“假装直到成功”，我其实并不认同这些。但和他进一步剖析之后，我意识到“我是”这些词非常有力量。我不认为你只是靠说出它们就重新编程了大脑。但一个人如何在内部定义自己——不只是对别人，而是一个人心理上、默认地如何定义自己——我认为是非常有力量的。而抑郁的人和快乐的人似乎都通过这些情绪状态的类别来定义自己。所以我觉得非常有趣的是，放下并进入这个知觉气泡——显然由一支非常出色的治疗师团队、也由血清素能药物所促成——让我们有可能重塑对自我的知觉。那是神经可塑性的一项了不起的壮举。

Matthew Johnson:

而且我认为显然还需要做更多工作。这是地平线上的事。我应当感谢澳大利亚的一位哲学家 Chris Letheby，他有一本即将出版的书。可能就在现在，或者未来几个月内问世。《迷幻药与哲学》。

Andrew Huberman:

这是书名吗？

Matthew Johnson:

可能是《迷幻药哲学》。非常接近——

Andrew Huberman:

Chris Letheby。我们会放上链接。

Matthew Johnson:

所以他在书里的结论是——那真是本好书，他确实把玩了这个想法：迷幻体验伴随着许多超自然的东西、体验。它当然可以与那些同行。但这个想法是：这些体验，包括那些治疗效果，能不能从自然主义的角度来解释？他的结论是，自我表征的改变可能就是那个共同点。这既可以伴随植物灵、佛陀、脉轮，以及你选择的任何模型体系、耶稣，所有那些。但也完全可以不含任何超自然、任何宗教成分。而事实上，这些种类我们都见得到。所以我认为这种自我感的改变里面有某种东西。它似乎是身份层面上的东西，既在……我想起我们对癌症患者做的工作，他们因为癌症而有严重的抑郁和焦虑，也想起我们帮助人们戒烟的工作。

Matthew Johnson:

我的意思是，这里有一种真正的……当它真的起作用时，似乎存在这种人们如何看待自己的改变。吸烟，真正跳出这个模型：“我是个吸烟者。戒烟很难。我做不到。我失败过好多次。”我记得一位参与者在疗程中说过——而且他事后一直保留着这个说法——他说：“天哪，就好像我真的可以决定，像关掉一个按钮一样，我可以决定不吸烟。”我把这些称为迷幻药的“废话（duh）”体验，因为人们常常……在癌症状态下你会说：“我造成了我自己大部分的痛苦。我可以按时赴约，我可以做所有事，但我仍然可以为……我不出门晒太阳，我不和孙辈玩。那是我自己选择的。”就好像他们以前也对自己说过这些，而吸烟者已经对自己说过一百万次，我可以……

Matthew Johnson:

所以听起来，当这话从他们嘴里说出来，人们会说……而这是迷幻体验的某种必然性的一部分。人们说：“我知道这听起来像扯淡，听起来像……但天哪，我就是可以决定！”他们感受到能动性的那份重量。我觉得这很有意思，因为不管关于自由意志之真实性的争论如何，我觉得那背后的哲学——最终是否存在自由意志、纯粹的能动性，是否存在，我对此持怀疑态度，或者只是这个想法：显然我们有一种能动感。那里有某种东西，哪怕是能动感本身，那种人类所拥有的。而那似乎有时会被迷幻体验从根本上超级充电。那个想法：“我就是要做个决定。”平常你告诉一个抑郁的人：“别那样看自己。你不是失败者。”看看所有那些……就是，对。

Matthew Johnson:

但你其实可以……在这些状态之一中经历这样一刻，你意识到：“天哪！”单说用 MDMA 治疗 PTSD，我们也将开始用裸盖菇素治疗 PTSD 的工作，一个人可以真正以某种具有持久效果的方式重新加工自己的创伤。而且显然，那些记忆大概有某种东西。它们被改变了……这与我们对记忆运作方式的理解非常一致。所以整个想法是——人们可以在几个小时里拥有如此深刻的体验，以至于他们决定改变自己是谁，而且这改变会持续。似乎有类似这样的东西。

Andrew Huberman:

这很深刻。我想几分钟前我对《秘密》和肯定语之类的东西说了些半带贬低的话。我这么说的原因——同时我要致意那些提出这些想法的人都是好意——是因为大脑的神经网络把语言放在最后。我们讲故事，故事非常有力量。但我觉得整个自助文学和大众心理学最残酷的一面之一，就是这个想法：你说的每句话，你的大脑和身体都听得见。对抑郁或焦虑的人来说，听到这个其实是非常不友善甚至残酷的。因为如果他们听到并相信了——我要说清楚，我并不认为这是真的——他们会觉得……念头是非常难以控制的，念头是非常难以控制的。

Andrew Huberman:

所以如果有人说“我做不到”，然后有人说“不行，每次你说你做不到，你的大脑就听见了，就强化了这一点”。那是一个非常危险的生活处境。语言是有力量的。但神经网络——大脑以及支撑情绪、知觉和自我感的那些网络——它们不会因语言而改变。它们因体验而改变。从根本上说，你需要……有一些前提条件：你需要某些神经调质在场，比如血清素或多巴胺。你需要它们达到足够的水平。你不一定需要药物来做到这一点。你可以给一个孩子一只小猫或小狗，他们人生中第一只小猫或小狗，多巴胺和血清素的水平……我从没测过，但我们可以相当确定它们高于基线，而那段体验会重塑他们，对吧？同样，对一个处于特定情境中的成年人也是如此。

Andrew Huberman:

所以我很着迷于这个想法：一种躯体的、知觉的体验，但你描述的那种真实的体验，才是让我们能够重塑神经环路、并对自己产生不同感受的东西。我知道，这些不同的化合物在许多个体身上，在缓解抑郁、治疗创伤方面取得了真正巨大的成功。我想从迷幻药作用下的体验往外走一步。所以那个人和你的团队在一起，进入这个扩张的知觉气泡。如果一切顺利，他们能够达到非常深的程度。也许是重现的创伤，也许是他们与世界上的事物建立联结的能力之美。现在我想谈谈从那个状态出来的过渡，以及之后向生活的“出口”，因为这似乎正是迷幻药在治疗意义上的力量所在：真正从那段体验中学习的能力，让所学成为默认状态。

Andrew Huberman:

一个人不必提醒自己“哦，我是……”，不必做肯定语。“我是个快乐的人。”我想到 Bart Simpson 在黑板上写字；那对他没用，对这类东西大概也没用。那么在他们退出这个状态的过程中，我知道有一种类似峰值的高点，那时一切似乎都以某种强度倾泻而来，那个人在那时真的关不掉它。那会很困难。然后他们开始退出药物的效应。那些过渡区，那些是有价值的吗？很像梦境与清醒状态之间的过渡是否有价值？因为你处在一种被改变的现实与新现实的混杂之中。在他们出隧道的过程中，你如何引导人们穿过隧道、走出隧道？

Matthew Johnson:

我必须说，这正是我们需要更多实验的地方。这个临床模型真的可以追溯到 1950 年代末。而关于比如把人们随机分组——“我们会在疗程后半段多谈一些”对“不谈”——基本上没有做过实验。或者疗程后让他们写一篇短文，对不写。或者我们做这么多整合，对不同的量。

Andrew Huberman:

你们研究中的讨论是怎样的？他们是在过程中就写或说吗？

Matthew Johnson:

它叫——一个非常松散的词——整合（integration）。对我们来说，意思是当他们从体验中回来时，大约五六个小时后——所以那是下午，他们大约九点服药，所以那大概是四点。就是初步的“跟我们讲讲这段体验。你想不想……”并不完全拆解它。只是在他们回家前先做一点讨论。所以有一点这样的环节，但那天晚上的作业是写点东西。可以是几个要点，也可以是 20 页，各种长度的我们都有。但尽量不要自我批判。这不算分。这只是为了加工，也是为了第二天讨论的切入点。所以他们写点东西，第二天来参加一到两小时的整合会谈，具体取决于研究。基本上就是：我们来讨论你的体验，而且取决于这是哪项研究，这对你应对癌症可能意味着什么，这对你吸烟或成为不吸烟者可能意味着什么？

Matthew Johnson:

所以你鼓励他们认真对待它。而且我觉得这又是一个可能与社会上一些使用者做法相反的点。我的意思是，宗教学者 Huston Smith 写过这一点，关于迷幻药可能带来的这些神秘体验，以及很多时候把体验归因于药物效应会被打发掉，即便一个人有那种与宇宙合一的感觉。可以说，那彻底撼动了他们的灵魂。但第二天朋友们却说：“啊哥们，你当时是坏掉了，对你来说酸太多了，哇哦！伙计，下次你得再喝几瓶啤酒压一压。”这种社会性的强化，让人轻视那段体验。“天哪，你当时都在胡言乱语，哥们。”即便这是善意的，但那是轻视，而不像……你想做的是：“再多跟我讲讲那个。你在某个时刻哭了，谈到你妈妈。我们谈谈那个。那是什么？你还记得吗？”

Andrew Huberman:

这个跟进是你来做，还是鼓励他们在自己的生活里、和他们生活中的各种人去做？

Matthew Johnson:

两者都有。所以我们在跟进会谈中明确做这件事，我们会进行这些讨论，而且取决于具体情况，你可能会鼓励这个人去跟进。最基本的就是支持性治疗。用上所有反思性倾听和人本主义心理学那一套。对这个人无条件积极关注。但我觉得如果某人觉得想为某件事向兄弟姐妹道歉，那就是：“对，去打给他们吧。”如果是像关系变化这样的大事，那就像：先搁两周。别做任何大的，别结束任何关系。别辞职。别做任何大的——

Andrew Huberman:

你们也会告诉他们不要开始任何关系吗？

Matthew Johnson:

我不记得这出现过。

Andrew Huberman:

我不是开玩笑，我只是好奇，但这说得通，为什么——

Matthew Johnson:

比如如果他们在约会，然后想：“啊，也许该把它推进到下一个阶段了。我该向这个女孩求婚吗？”如果真的出现了，我在那里也会说：“为什么不先搁上一两周呢？”

Andrew Huberman:

对。别养小狗——

Matthew Johnson:

让你清醒的头脑——

Andrew Huberman:

别养小狗。当然更别养四只小狗，直到你……我有个关于闪回的问题。你会听到的说法之一就是闪回，还有人们……人们会出现闪回吗？如果会，闪回的基础是什么？街谈巷议的说法是，不知怎么地，一部分化合物被储存在身体脂肪组织里，然后后来被释放出来？这完全是胡说八道吗？

Matthew Johnson:

没有证据支持那个。所以很可能是完全的胡说八道。

Andrew Huberman:

闪回是胡说八道？还是储存在体脂里完全是胡说八道？

Matthew Johnson:

是储存在体脂里的问题。所以要回答闪回是不是完全的胡说八道，我们得先定义它。所以我真的认为，这里涉及多个不同的构念。落在那个词下面的并不是同一回事。有一种看起来真实存在的现象，叫做致幻剂持久性知觉障碍（Hallucinogen Persisting Perceptual Disorder）。它在 DSM 里。有一定数量的人，按百分比说是非常少的人，使用过迷幻药后会出现这种持久性知觉障碍。他们会看到物体周围有光晕。他们会看到一些拖尾，运动中物体后面跟着残影。他们会看到颜色的扭曲，而且它会像 DSM 里其他任何障碍一样：必须是临床上令人痛苦的，并且必须持续若干个月。所以非常罕见，也非常神秘。关于这一点的关键之一是，令人惊讶的是，在数千名参与者中从未见过——无论是从 50 年代末到 70 年代初的早期时代，那些参加 LSD、裸盖菇素、麦司卡林迷幻药研究的人，还是现代。

Matthew Johnson:

再说一次，现在世界各地像我们这样的多个中心已有数千名参与者。所以它似乎是出于某种原因发生在非法使用中。这就引出：“好吧，是不是存在多药共用？”因为你在期间喝酒——

Andrew Huberman:

你吃下去的是你以为自己吃下去的东西吗？

Matthew Johnson:

是的。剂量是多少？纯度如何？但除此之外，我认为比这更重要的，是很可能存在某种非常罕见的神经系统易感性在起作用。有一篇论文是一组报告这些症状的个体的病例系列，而他们并没有把范围限定在有致幻剂使用史的人身上。令人惊讶的是，其中不少人看起来就是彻头彻尾的 HPPD 诊断。

Andrew Huberman：

什么是 HPPD？

Matthew Johnson：

致幻剂持续感知障碍（Hallucinogen Persisting Perceptual Disorder）——而这些人从未服用过致幻剂。所以它常常由酒精、苯二氮䓬类药物、大麻，甚至烟草引发。我相信其中有一个人，终生没有任何……在发病前并没有那些物质使用。所以我把它看作精神病性障碍的诱发或加重。通过观察可以相当清楚地看到，一些有易感性或处于活动期精神病性疾病的人，这类东西会使他们失稳。就像一段生活经历能更容易地让这个人失稳一样。我的看法是，可能存在着某种相当罕见的神经系统易感性。我们一直倾向于……这要追溯到 80 年代。临床实践，最终进入 DSM 时都聚焦在致幻剂上，因为我把它和排外心理联系起来。

Matthew Johnson：

被归因的总是那个古怪的、他者化的东西。你不会把原因归到平常的东西上：“哦对，你抽烟了吗？喝酒了吗？”回答是：“嗯，是啊。可我见过很多喝酒的人并没有落到这个地步。”你吃了一种疯狂的药，就能让人相信各种疯狂的事。最大的例子就是卡西酮衍生物，也就是所谓的“浴盐”。如果你还记得，几年前……

Andrew Huberman：

是啊。那到底是怎么回事？

Matthew Johnson：

佛罗里达那个吃了别人脸的人。有个无家可归的人真的把别人的脸咬掉了一块。

Andrew Huberman：

而且那个人还活着。

Matthew Johnson：

而且那个人还活着。而所需要的，只是一个县治安官副手说一句：“嗯，我不知道，但我打赌是最近流行的那些浴盐之类的东西。”唯一……

Andrew Huberman：

那到底是什么——

Matthew Johnson：

他体内唯一的东西——

Andrew Huberman：

也许我们可以帮大家把事实澄清一下。他为什么会说是浴盐？到底是不是浴盐？

Matthew Johnson：

并不是。他毒理筛查里唯一的东西是大麻，而我们都知道，通常人们吸嗨了之后不会去啃别人的脸。

Andrew Huberman：

……会更饿，但没饿到那种程度。

Matthew Johnson：

对。所以这只是一个排外心理的例子。今天，如果你上谷歌图片搜“浴盐”，最常见的图片之一就是这个可怜人的脸被啃的画面。所以我们太容易抓住某个说法不放了，就像我们对不了解的另一种文化的人那样。把原因归到一个你非常不熟悉的类别上，是很容易的。所以我认为致幻剂就背上了这个名声，被归咎于这种非常罕见的神经系统易感性，而酒精没有。所以我认为这不是致幻剂特有的，但我们并不真的知道我们需要什么，不过我们会去看，而我们的研究从未见过这样的例子。但闪回可以意味着许多别的东西。我认为人们经历的最常见的情况，是我们所说的状态依赖性学习。让自己回到相似的情境，会把与那次体验相同的想法和情绪带回来。

Matthew Johnson：

比如某人一周前用了蘑菇，现在他做了点别的事，比如抽了点大麻，或者洗了个热水澡，或者只是放松下来。它似乎凭空出现，突然间这些……或者他们顺着一条思路走下去，那条思路把他们带到……让他们想起自己的……然后他们发现自己又回到了同样的体验里。我认为这更像是状态依赖性学习。它不是那种令人痛苦的成分，而且通常也不是知觉性的。还有另一类，是体验之后一两天内出现的知觉异常，那不是 HPPD。大多数人开玩笑说这是一次免费之旅。第二天你可能会看到一些拖尾或光晕。它不会持续更久，也不会把你搞坏。这挺有趣的，就像“哦对，我还在看到一点残留的幻觉”，大多数人会这么说。所以它可能指上述任何一种情况。

Andrew Huberman：

明白了。

Matthew Johnson：

所以“闪回”是……是的。

Andrew Huberman：

有意思。不，谢谢你澄清这一点。我是说，关于神经可塑性一个非常常见的误解是，它是一个事件；而它不是一个事件，它是一个过程。我们对这个过程能持续多久毫无了解。然而，任何药物或任何生活经历的体验，哪怕是创伤，或者一段美妙的经历，或者一次致幻剂体验，都无所谓，都会启动一连串多米诺骨牌倒下。而我们称之为神经可塑性的，正是这些骨牌倒下的过程。我是说，回路的重新塑形可能要花好几年。我们不知道。它是触发器。然后才是实际的改变。所以我认为，你描述的一些现象，可能真的是回路的重排，而在某些个体身上，这种重排可能会比其他人持续更久。有一个现象，我听说有人经历过，我想知道是否……

Andrew Huberman：

我听说有人经历过，我想知道，你接触过的患者，或者你试验中的人，有没有报告过这个。我从未用过死藤水（ayahuasca），我猜它和血清素系统有一些重叠。可能作用于多种系统——

Matthew Johnson：

所以它是 DMT——

Andrew Huberman：

是 DMT 系统，还是——

Matthew Johnson：

活性——

Andrew Huberman：

抱歉，对，是这样。

Matthew Johnson：

是 MAO 抑制剂让 DMT 能够口服起效。

Andrew Huberman：

当然，当然。对，我本该记得这一点。完全正确。嗯，我从未用过，但我认识的不少用过死藤水的人，以及我认识的一些用过 MDMA 的人，都报告说有一种增强的感受，有时被称为 ASMR，即自主性感觉经络反射（autonomic sensory meridian reflex），也就是……有意思的是，很多人天生就有这种反应，而他们会把它藏起来。实际上这是很多人只留在自己心里的东西。我就直接问你，你能不能做到。有些人能够有意识地让一阵寒意沿着脊柱向下或向上传导。就像你可以……我自己就能让一阵战栗沿着脊柱往上走。其实我小时候在热天学会了这个。我站在运动夏令营的场地上，心想“这里真热”，而我居然能制造出一种凉爽的知觉。

Andrew Huberman：

我曾把这件事告诉过一个人，然后引出了一段讨论：“哦，我也能做到。但我一直对别人隐瞒，因为它其实有点快感。”这是一个众所周知的现象，ASMR。我认识的一些接受过 MDMA 治疗或使用过死藤水的人会报告说，他们从中获得了极大的舒缓。他们能更容易地在身体里产生这些自主反射。我猜，大概是因为他们能够调谐到更深层的躯体自我感。如今在互联网上，如果你去搜 ASMR，它有点像“浴盐”那件事，只是方向相反。

Andrew Huberman：

有人会花钱……这么说吧，YouTube 上有一些账号拥有数以千万计的观看量，里面的人会对着观众低声细语，讲……比如，有些人会去听，似乎尤其是女性，低声讲汽车维修之类的东西，或者讲……或者抓挠的声音。所以某些声音会引发这种反应：耳语、轻敲、手指敲击。人们从中体验到巨大的愉悦。它并不是真正的性快感，而是来自身体深处的核心。是沿着脊柱弯曲处的自主神经系统。

Matthew Johnson：

这大概就是一定数量的人会称之为昆达里尼（kundalini）的东西，而它在科学上又是一个——

Andrew Huberman：

对，没错。做长时间昆达里尼呼吸练习的人，很多人之后会报告说，感觉自我知觉跑到了脑袋外面。他们真的在走路时……这对他们来说非常不舒服，他们觉得自己带着一种延伸到身体之外的自我感在走动。这是一个有临床描述的神经学现象。

Matthew Johnson：

有做过什么研究吗？我想那种人可能真的会……他们会低头躲吗？哦，什么？那会是个有趣的……

Andrew Huberman：

那正是我的实验室想介入的那类问题。

Matthew Johnson：

是啊，他们的身体可以清空，但他们的投射不会？

Andrew Huberman：

对，自我感。我是说，有一个众所周知的现象。在少数个体身上，这非常令人难过，他们会热切地寻求截掉自己的肢体，因为他们觉得那肢体不属于自己的身体。

Matthew Johnson：

哦对。

Andrew Huberman：

这是一种非常令人难过、所幸也非常罕见，但同样非常令人难过的状况。无论如何，我认为我们正在深入探讨的这场对话的核心，是“重新排序自我”这个概念。知道闪回并不是——请原谅这个说法——固化在致幻剂体验里的东西，这让我松了口气。我想这是一个很好的过渡，去问其他种类的药物。既然说了“固化”，很容易就想到大麻。但如果可以的话，我想先问一些更偏多巴胺能的化合物。特别是 MDMA。

Matthew Johnson：

是的。

Andrew Huberman：

我的理解是，MDMA 是一种纯合成的化合物。你在自然界中找不到 MDMA。

Matthew Johnson：

到目前为止。

Andrew Huberman：

到目前为止。

Matthew Johnson：

DMT 最早是在实验室里合成的，当时我们以为它在自然界中不存在。后来 Richard Schultes 发现它到处都是。所以谁知道呢，也许外面有某种植物正在制造 MDMA，但就我们目前所知，没有。

Andrew Huberman：

对。我们稍后会谈到 DMT 及其在体内的来源，但 MDMA 可能存在于别处，不过它已经被合成出来了。我的理解是，MDMA 会同时大幅提升多巴胺和血清素，从神经网络的角度看，这是非常不寻常的情况。通常，多巴胺让我们处于外感受状态，向外看，去寻求自己皮肤之外世界里的东西；而多巴胺——抱歉——血清素则倾向于让我们向内聚焦。这几乎是互斥的神经化学状态，尽管它们总是处于不同的水平。那么，为什么多巴胺和血清素同时升高，会带来一种有益的体验？在你能够描述的范围内，你认为这种体验与人们在裸盖菇素或更偏血清素能的药物下所获得的体验有何不同？就大体而言？

Matthew Johnson：

是的，就它对血清素和多巴胺的总体作用而言，我只能推测。那个多巴胺能成分是否必要，比如说，我们知道在急性作用下杏仁核的反应性降低，这可能在其中起作用……就一个人对记忆的体验而言，杏仁核的控制减少了。所以它可能是这种再加工、以不同方式对这些记忆进行再巩固的一部分，此时杏仁核不会发疯，不会喊着“惊慌失措、战或逃”。

Andrew Huberman：

我本该说的是，看起来 MDMA 在临床上主要用于创伤，而不只是抑郁。

Matthew Johnson：

尽管其中一部分……我们真的不知道。可能 MDMA 对抑郁和其他一些问题效果很好；也可能——我很快就要研究这个——裸盖菇素对治疗 PTSD 效果很好。很多地下治疗师这么说，地下的致幻剂治疗师。所以我们其实还不知道——

Andrew Huberman：

你说的“地下”是什么意思？哦，因为他们是——

Matthew Johnson：

是那些在做违法事情的人……但更像专业治疗师的做法，只是它是违法的。而且这在不断增长。所以我们并不真的知道哪一种更好。只是推测，但对更广泛的人群来说，MDMA 可能对创伤更有效，因为在 MDMA 下，出现极端艰难体验、也就是我所说的“糟糕之旅”、真正崩溃失控的几率要低得多。人们也可能有糟糕之旅，但性质不同。那不是因为整个现实在碎裂而崩溃，也更少这种……在经典致幻剂下它可以有如此多的形式，但你通常会听到类似“我不知道会是这样”的话。无论你多么努力地为他们做准备，他们的反应就像“让我下车”。

Andrew Huberman：

你说的是 LSD 还是裸盖菇素？

Matthew Johnson：

LSD、裸盖菇素、死藤水。

Andrew Huberman：

糟糕之旅

Matthew Johnson：

对，对。就是那种感觉：“我要疯了。这远远超出我经历过的任何东西，把我吓得魂飞魄散。我抓不住任何立足点，甚至连‘我作为一个实体存在’都抓不住。”而这可能真的……坦白说，从体验层面我认为，这正是通往超越性神秘体验的大门，那种与万物合一的感觉——我们知道，我们的数据提示，它与长期的积极结果相关。

Andrew Huberman：

等等，我想确认一下我理解对了。你是说，糟糕之旅可能与超越性体验有关？

Matthew Johnson：

对，我认为两者都是……这只是推测，但你必须穿过这种现实的碎裂，包括你的自我感。而一个人可以用两种方式之一来应对。你要么完全臣服于它，要么试图抓住不放。如果你试图抓住不放，那更像是一次糟糕之旅。所以再说一次，我希望有更多研究，也希望会有更多实验。在这只黑箱里，关于操作行为、关于你内心里如何选择去处理“放手”，还有很多未知。

Matthew Johnson：

最终我们将能通过脑成像实时看到这一点。啊，他们在这里臣服于致幻剂体验。他们在这里试图抓住不放。但我们还没到那一步。不过我认为，通过临床观察，这种情况似乎相当清楚。而某些药物，比如 DMT，抽吸式 DMT，可能非常强烈。我认为它之所以可能如此非凡——你可以和其他药物比较——是因为它强迫人们。你根本没有选择停留在——

Andrew Huberman：

我从未用过。有人告诉我，DMT 是一台高速机车，冲进致幻剂体验，又冲出致幻剂体验。而在峰值阶段，你根本没有能力抓住自我。这是对的吗？

Matthew Johnson：

很多人这么说，但 Terrence McKenna——他是谈论 DMT 效应的经典吟游诗人——会说自我感是完整的。但其他一切，感官世界、你所穿行的、你所朝向的，基本上其他一切都变了。但很难……当一切都在变的时候……很难说在变的是什么自我？什么又是世界的其余部分？

Andrew Huberman：

而且，语言本来就不足以描述体验，更不用说在致幻剂状态下。McKenna 是什么背景？他有什么资格成为你所说的这位 DMT 与致幻剂的吟游诗人？

Matthew Johnson：

我们说的是 Terrence，还有他的弟弟 Dennis，我认识他，他是——

Andrew Huberman：

只能想象 [听不清 01:18:23] 是什么样。

Matthew Johnson：

他们是兄弟。Terrence 多年前去世了，现在算来是二十来年前，但被称为吟游诗人的是他。你可以在 YouTube 上找到他在 80 和 90 年代巡回演讲的数百甚至数千小时录像。但他的背景其实是……天哪，我记不清他大学学位是什么专业。但他基本上在 19 岁时去了南美洲。实际上第一次旅行时，他带着比他更年轻的弟弟，还有几个朋友，只是去寻找一种 DMT 鼻烟，那是他们从哈佛档案馆里读到的，来自上一代 Schultes 的工作。但他们在那里发现了所有这些生长着的蘑菇，裸盖菇素蘑菇，他们认出来了，就吃了很多蘑菇。

Andrew Huberman：

而且把它讲了出来。

Matthew Johnson：

把它讲了出来。Terrence 基本上是一个很聪明、博览群书的人，在文学和文化方面。他是下一代的 Tim Leary，一个真正能言说……能稍微更接近地向人们传达致幻剂体验之规模的人。而且他有点像 Leary，某种程度上是个倡导者。我是说，他会对人说：“各位，你们能看到相当于 UFO 降落在白宫草坪上的景象。就在那儿。只要五分钟，它会撼动你现实中的一切。”他会怂恿人们去做。

Andrew Huberman：

当然，科学和临床医学只是探索生活中这些事物的两个透镜。但我之所以这么问，部分原因是，我觉得在健康和健身的世界里，有 Arnold Schwarzenegger 和那些体脂 2% 的健美运动员这种极端情形，在大多数人看来，他们看起来有点怪异。尤其是现在，对吧？

Matthew Johnson：

哦，尤其是现在。

Andrew Huberman：

尤其是现在。然而——

Matthew Johnson：

让 Arnold 都显得普通了。

Andrew Huberman：

正是。

Matthew Johnson：

在他那个年代。

Andrew Huberman：

还有柔术演员，能把自己塞进一个小箱子里，把自己扭成麻花。但从这两种非常极端的亚文化实践中——其实我对柔术一无所知，只知道他们变得非常柔软，但那是一个包含生活方式实践、营养实践和药物实践的社群。从这些非常极端的亚文化里，有一些东西被输出出来，那就是力量训练是健康的。公众已经接受了这一点。或者说瑜伽是健康的，所以从柔术到瑜伽，等等。而我觉得在致幻剂领域也发生着类似的事，当年是 Leary 和 Huxley。

Andrew Huberman：

我是说，你看，我来自湾区，离 Menlo Park 的退伍军人医院不远，《飞越疯人院》基本上就是以那里为原型的，对吧，Ken Kesey 那些人。曾经有过一次尝试，要发起一场对致幻剂及其正面效应保持开放的运动，这种事以前发生过。区别在于，现在有像你这样的人身处大学围墙之内，或者发表同行评审的研究，诸如此类。我问 McKenna 的原因是，McKenna 和他的弟弟似乎只是许多人中的两个，还有 Michael Pollan 等等，他们并没有真正的生物学或心理学正规训练。

Andrew Huberman：

另外一些在大学里的人丢了工作。他们实际上被哈佛等大学清除了，因为他们的探索过于轻率。现在事情又在回归。所以就像健美催生了每个街角健身房里的力量训练，男人、女人和孩子都练，而柔术是一个极端，但人们普遍认为瑜伽是相当健康的实践，对吧？这些都是程度问题。而现在你身处一所非常受尊敬的大学围墙之内，Johns Hopkins，你在本科部之外的医学院一边。所以在医学院，一个严肃的卫生机构里。对我来说问题是：哪些输出是有价值的，极端又在哪里？我是说，通过药理学来摆弄现实显然有问题。而通过药理学来摆弄现实，听起来也有好处。

Andrew Huberman：

让我觉得特别触动的是，这些都是非典型体验的要素。对自我的非典型表征。所以对普通人来说，或者对听到这段的孩子们来说，十几岁的孩子，对吧？我想谈谈致幻剂的危险是什么？这些天你不太常听到这方面的内容，这完全不是因为我反对致幻剂，但危险到底是什么？如果一个孩子或成年人有某种倾向，比如精神病性思维，对吧，或者听幻，或者处在自闭症谱系中阿斯伯格那一端，把他们的大脑带入这些状态的风险会不会更高？因为这听起来是非常不稳定的状况。我们能不能稍微谈谈这个？还有，这些不同的药物，不管是 MDMA、LSD 还是 DMT，你认为是否有某些类别是特别锋利的刀刃，因此需要特别小心地挥舞？

Matthew Johnson：

是的。所以这些可能是深度失稳的体验，理想情况下应该在安全的容器中进行。相关的危险是什么，我们能做些什么来减轻？有两个大问题。第一，我已经提到过，是那些患有非常严重精神疾病的人。不是抑郁，不是焦虑。我说的是精神病性障碍，比如精神分裂症，或者双相障碍中的躁狂。而在诊断上，这一点已经发生了变化。所以很难说今天有多少双相障碍患者，在 60 年代早期研究或临床观察进行时，会被标为精神分裂症。所以似乎很清楚，有易感性或活动性疾病的人可能会被失稳。在我们知道的有些案例中，我总是想到 Pink Floyd 的第一位歌手 Sid Barrett，看起来相当清楚，尽管我认为他的家人——

Andrew Huberman：

我不知道那边发生了什么。我应该是；抱歉，Pink Floyd 的乐迷们。那些歌真的太长了。

Matthew Johnson：

你更是个朋克爱好者，对吧？

Andrew Huberman：

是的。

Matthew Johnson：

所以我的脚伸在很多世界里，肯定有一部分在 Floyd 的世界里。但他基本上很早就疯了。我认为他的家人从未承认过，但他得了精神分裂症，典型模式。而且他当时用了大量 LSD。但像许多这类案例一样，看起来他之前就表现出一些迹象，提示他有那种易感性。而这往往很难理清什么是因什么是果，因为人们通常在什么时候——不总是，但通常——发病？首次发作的众数时期是什么时候？是青春期、成年早期。而人们什么时候开始玩药物？完全相同的时期。所以很难理清，但似乎相当清楚。现在，我还应该说明，有些精神分裂症患者说致幻剂帮助了他们。不过什么事都有轶事；世界很大。

Andrew Huberman：

那些精神分裂症患者身边的人也说这对他们有帮助，还是只是——

Matthew Johnson：

我不知道。

Andrew Huberman：

因为当精神分裂症患者说些什么时，你得——

Matthew Johnson：

对，要权衡一下。

Andrew Huberman：

我是说，带着对精神分裂症应有的同情和尊重，它是一种思维障碍。所以如果他们说这帮助了他们……

Matthew Johnson：

怎么帮的？对，你能信任他们吗？对，如果在某些案例里有一点真实的成分，我不会感到惊讶。但它们实在太……似乎很清楚，另一面也存在。而且即使那些疾病真的存在治疗潜力，那也不该是我们清单上的第一项。由于风险水平，在我们开始研究裸盖菇素能否帮助精神分裂症之前，我们需要了解的东西多得多。我不认为……那可能永远不会成为现实，但即使会，你也必须更加谨慎，先在其他一些疾病上弄清更多东西。

Andrew Huberman：

那双相障碍呢？这些会加重它吗？

Matthew Johnson：

会。而且，人们在致幻剂体验后出现长期精神问题的表现，尽管非常非典型，但当它发生时，可能更像是躁狂发作而不是精神病性发作。而这两者的界线可能很模糊。民间传说是，人们去了一趟旅程就再也没回来。这显然不是事实，因为药物会像对任何人一样被代谢掉，第二天他们体内几乎什么都没有。

Andrew Huberman：

但它重塑回路。我是说……

Matthew Johnson：

对。而且我真的认为，就像积极的长期效应一样，这一类问题与那次体验有关，也与如果不在合适的容器中、那次体验可能造成的失稳有关。再说一次，这些人容易受到……有些有精神病性易感性的人，幸运地出生在一个很好的家庭、稳定的环境中。他们也许从未完全发作，或者发作时也没有像那些无家可归、带着各种童年早期创伤的人那么严重。那种疾病可能会严重得多。

Matthew Johnson：

所以，拥有一次致幻剂体验，就像是那些失稳经历之一。现在，幸运的是，识别这些人非常容易，我们甚至过度谨慎地排除有一级亲属的人。在一些研究里，甚至排除二级亲属。考虑到遗传度，如果你的兄弟或者你的……对，风险会有所增加。所以在极度谨慎下，甚至限制……我认为最终，如果它被批准使用、获 FDA 批准使用，随着我们了解更多，可以放宽这一点。我认为这又是过度谨慎，而这可能是恰当的——

Andrew Huberman：

但你在做早期临床试验，所以……

Matthew Johnson：

对，在现阶段这是恰当的起点。但如果你做 SCID 或其他结构化精神科访谈，让临床医生坐下来和这个人谈几个小时，深入挖掘他的病史，你就能相当可靠地判断这个人是否有精神病性障碍、双相障碍，或者强烈的易感性。所以你可以筛查这一点，这就是应对方式。更可能得多的危险是糟糕之旅。任何人都可能遇到，大概是世界上心理最健康的人也可能。你把剂量调得足够高，尤其是在不太理想的环境里，就可能出现糟糕之旅。即使在像我们这样的理想环境中也会出现。在高剂量下，大约 30 毫克裸盖菇素，在我们能提供的最好准备之后，大约三分之一的人会说，基本上，在某个时刻他们经历了糟糕之旅。而我们——

Andrew Huberman：

在整个旅程中的某个时刻？

Matthew Johnson：

对。不过，有时几分钟之后，他们可能经历一生中最美好的体验之一。但在某个时刻，他们有过强烈的焦虑、恐惧、失去理智、被困住的感觉，诸如此类。通常，当人们遇到这种情况，当他们只是自己用药时，像很多事情一样，他们没事，他们会挺过去。如果他们不必去穿行曼哈顿的街道，情况更可能好一些。如果和其他人、朋友在一起，最好那些朋友自己也没有在经历致幻剂体验。但大概有某种类型的朋友在场，不管他们在用什么，也比什么都没有要好。所以非常依赖情境。

Matthew Johnson：

所以在这里向公众传达的难点是，很多人会说：“老兄，我用过几百次致幻剂，你这简直是在散布恐惧，你在夸大那里的危险。”所以我想说，这确实是非典型的，但有时——我有一个文件夹，每年都在变大，里面是医学文献或新闻中的这些案例，人们在致幻剂下崩溃失控，受伤或死亡。他们冲进车流，从高处坠落，不管是因为以为自己会飞，还是就像你喝醉或受任何物质影响时可能摔倒那样。有时这一点并不清楚。

Matthew Johnson：

或者，天哪，最疯狂的案例之一是个孩子，大概 18 岁，几年前在俄勒冈州，他就是……他甚至写过：“我想服用最大的……”他以前用过蘑菇。“我想服用一次英雄剂量，我服用过的最大剂量。”结果他完全失控，闯进了邻居家。他完全迷失方向，与现实脱节，最后警察把他打死了。这太悲惨了。那个案子里显然是过度使用武力，因为他当时其实是裸体的。这个裸体的、大概 120 磅——我记得是这样——的孩子最后死了。但——

Andrew Huberman：

嗯，这和我举健美文化例子的原因是类似的。我是说，那里的人服用过量的合成代谢类固醇和利尿剂，然后死了。还有柔术文化，人们把自己塞进小小的有机玻璃箱子里去……在极端处，你会得到死亡，而在极端处……而极端之一，就是数量庞大的、具有不同生物学构成的人服用同一种药物。所以你可以通过数量创造极端，通过剂量创造极端，看起来是这样。

Matthew Johnson：

对。

Andrew Huberman：

这就是为什么我如此支持像你这样的人在大学围墙内做临床试验。不是因为我认致幻剂只在那些环境里才有用，而是因为这对促成它们向合法性的过渡至关重要，也关乎理解合法性对这样一种化合物意味着什么，对吧？

Matthew Johnson：

对。什么模式，是的。

Andrew Huberman：

对。我是说，再来一次，我还是拿合成代谢类固醇说事。现在有睾酮和雌激素替代疗法。激素替代疗法是一种常见的医学认可实践。但那和人们自己弄东西吃、自己决定要吃多少，差别巨大，对吧？就像我们说的，有瑜伽，然后还有在有机玻璃箱里扭来扭去、以为自己是大魔术师胡迪尼之类的。所以这些是程度问题。说到剂量，我肯定想问你微量剂量与标准剂量或大剂量的区别。

Andrew Huberman：

你可以说我错了，但我总是有点……如果你愿意的话，我对“微量剂量”这个词有点微量的怀疑。原因是，我认识的许多谈论微量剂量的人，服用的是一些在微克级别就非常强效的化合物。所以“微量”这个词，我认为可能会让人有点困惑，因为微量剂量暗示着比某物更少。它是迷你剂量。然而其中一些化合物在微克浓度下就极其强效。所以什么构成微量剂量，所谓的微量剂量如果有价值的话，价值是什么，它又和标准剂量、或者我只能假设被称为大剂量的东西有何不同？

Matthew Johnson：

是的。LSD 就是那种超强效化合物的典型例子——

Andrew Huberman：

多少，多大剂量的 LSD，会导致幻觉和标准效应？

Matthew Johnson：

所以致幻剂类效应的起点，可能并不涉及幻觉。实际上大多数经典致幻剂不会导致精神病学定义上的真正幻觉，也就是再次，以为自己在和一个不在场的人说话。看到粉红色大象。

Andrew Huberman：

不，更像是拖影之类的东西。

Matthew Johnson：

更像是伪幻觉。对。

Andrew Huberman：

知觉融合。

Matthew Johnson：

而有些人即使在很高剂量下也从未出现这种体验。所以我认为，更广泛地就致幻剂效应而言，它不只是知觉性的。除非我们进入，正如你之前提到的，一个更宽泛的知觉定义，比如一个人关于世界的模型、自我的模型。你可以把这些都视为知觉，真正来说不是感觉，而是知觉，是把现实拼装起来的建构。对，对，对。所以 LSD 的致幻剂效应通常被认为从大约 100 微克开始。所以一毫克的十分之一是 100 微克。那么这就是——

Andrew Huberman：

所以有人服用 100 微克 LSD，如今人们可能误称其为微量剂量，因为它是微克，但那实际上是 LSD 的大剂量。

Matthew Johnson：

对，他们可能会。而这正是人们在微量剂量上最常犯的错误或陷入的情况之一：他们本意是微量剂量，结果却成了完整的剂量。人们确实会，当他们用 LSD 做微量剂量时，他们会瞄准比如说 10 毫克，那个范围，10、20 毫克 LSD。也就是入门级致幻剂剂量的十分之一、五分之一左右。人们在街头做这件事的能力……我说街头，好像他们站在街角似的，但总之，在医疗行业之外做这件事，能力参差不齐，你可以想象。

Andrew Huberman：

而且他们通常不测量纯度或摩尔浓度之类的东西。

Matthew Johnson：

是有办法做到的。所以即使你最终不知道那张吸墨纸里 LSD 的剂量，至少可以有这样一个概念：对，含一片、一剂，就是一次致幻剂体验。他们可以这么做，比如把它放进水里，它 100% 水溶，你可以确保它全部进入溶液。然后按体积测量，它会均匀分布。所以等它完全溶解后，你可以取那个水量的十分之一，你就知道，无论你一开始用的是什么，你都会得到那个剂量的十分之一。所以更老练的人会做这类事。

Matthew Johnson：

而当他们用蘑菇时，他们会种一批蘑菇，然后说，放进咖啡研磨机里。顺便说一句，我不是在告诉人们这样做，我只是在描述。所以别在家里这么做。但把它全部磨碎，使其均匀。因为可能出现，拿两个菌盖加一根菌柄，嘿，这个朋友拿的两个菌盖加一根菌柄，和另一个朋友拿的两个菌盖加一根菌柄，效力不同。所以懂行的人会把它全部磨成均匀的粉末，然后装进任意大小的胶囊，他们就会知道……再说一次，即使他们没有……有时他们可能有个朋友会把样品偷偷带进单位的 HPLC 里测一下，或者随便什么，如果他们有点门路。

Andrew Huberman：

不是你的实验室。

Matthew Johnson：

不是我的实验室，那从未发生过。说真的，从未发生过。但至少他们会知道，嘿，我对两粒胶囊的作用有概念。我对五粒胶囊的作用有概念。但现实中，人们不是这么做的。他们会拿一张吸墨纸，找一把很小的剪刀，瑞士军刀那种小剪刀，把那张 LSD 纸片剪开，它大概是四分之一英寸见方，然后把它剪成 10 小块。这就像，天哪，你根本不知道它在那个介质里是否均匀分布。

Andrew Huberman：

我们可以对此一笑了之。但对我来说，围绕致幻剂的这场实验、这场文化实验和这场法律实验，我们现在正看到它发生，但这一切在 60 和 70 年代都曾被尝试过一次。区别在于，那时它全都在街头。大学里那些涉足这些东西的人，大多数丢了工作，或者被要求离开——

Matthew Johnson：

至少他们失去了这项研究经费，不得不转向其他课题。

Andrew Huberman：

没错。所以这是不稳定的时期。我是说，我们处在一个关键时刻，人人都假定这一切几年后都会合法。但坦白说，我认为这是个过早的假设。我们来谈谈合法性，以及现在正在发生的一些事情。但裸盖菇素的微量剂量，与你之前描述的 10 到 40 毫克范围的那些剂量相比，是什么？我听说有人每天服用一到两毫克裸盖菇素，作为一种——引号——对，给听众说明一下，我只是用手指比划引号——“提高可塑性”的方式。这个词我个人很讨厌，因为那是什么意思？我是说，你其实并不希望你的大脑是可塑的，因为你需要做出……你需要维持做出预测的能力。

Matthew Johnson：

就是那种平衡。

Andrew Huberman：

我是说——

Matthew Johnson：

秩序与混沌。预测。你需要关于世界的模型。你需要启发式。

Andrew Huberman：

可塑性从来不是目标；或者说，可塑性从来不是目标，有目标导向的可塑性才是目标，对吧？

Matthew Johnson：

对，对。

Andrew Huberman：

学一门语言，重塑你对创伤的体验，改变自我知觉。但可塑性是一个过程，就像——

Matthew Johnson：

精神分裂症就是大量的可塑性。

Andrew Huberman：

正是。对。甚至可能是，有一种理论认为它是极端持续的可塑性，这就是为什么这些人永远无法对任何事物建立稳定的表征。那是少数派的观点。那么微量剂量到底是怎么回事，有没有任何临床证据或同行评审发表的证据表明它——引号——有效，能让人对任何事感觉更好？

Matthew Johnson：

所以微量剂量的目标是服用，再说一次，大约是任何化合物入门级致幻剂剂量的十分之一。所以对裸盖菇素来说，通常人们——几乎没有人有纯裸盖菇素。一毫克裸盖菇素会在微量剂量的范围内。更可能人们有的是蘑菇，所以大概是半克蘑菇。四分之一克——

Andrew Huberman：

我认识每天都这么做的人。他们每天都做。就像我自己服用，个人来说，我不建议别人这么做，但我会服用一些，我最近很喜欢 LC，左旋肉碱。我一直在稍微试验它，那不是致幻剂化合物。我每天服用。而他们在服用，这就是他们每天的补充剂。

Matthew Johnson：

裸盖菇素。

Andrew Huberman：

这就是他们的补充剂。

Matthew Johnson：

对。

Andrew Huberman：

所以……

Andrew Huberman：

[听不清 01:42:01] 每天。这就是他们的补充剂。

Matthew Johnson：

对。那些宣称，而且有不少，大体有两类。一类是某种程度上替代治疗 ADHD 的药物，也就是精神运动兴奋剂，所以是更好版本的 Adderall。另一类宣称本质上是更好版本的传统抗抑郁药，更好版本的百忧解（Prozac）。

Andrew Huberman：

人们既用它治注意力缺陷，也用它治抑郁。

Matthew Johnson：

而这些障碍中我们每个人都或多或少有的一些方面，就像苯丙胺一样，在合适剂量下会提高任何服用者的专注度，几乎不管你是否被诊断 ADHD。这个想法是，治疗需求与积极心理学之间未必有明确的分界，甚至包括改善情绪和专注。所以它未必是在矫正 ADHD，而是提高专注以给你的生活增压。这些就是那些宣称。我是……所以那些有较高可信度的同行评审研究，没有一项显示出益处，而他们试过了。目前只有四五项研究……而我认为对这类东西，你真的需要双盲研究，因为这些效应……我是说，在阿姆斯特丹做过一项研究，人们知道自己服用的是裸盖菇素松露，基本上和蘑菇一样，它更像是根、菌丝体……

Andrew Huberman：

给它们做微量剂量？

Matthew Johnson：

嗯，服用会被视为微量剂量的东西，然后在前后做一些认知测量。而许多认知测量所测量的东西，量级是反应时间和毫秒。而你能得到的那类效应，你可以想象，完全可能是练习效应或期望效应、安慰剂效应造成的。所以对于这些宣称的东西，你可以想象某种专注度提高、认知增强。这些会是更微妙的效应，你真的需要很好的安慰剂对照。做了对照的那少数几项研究显示……结果从完全没发现任何效应，到只有一点点损害，比如损害某人做时间估计和时间产生任务的能力。所以你需要准确的时间感，至少当你在真实世界里活动时。如果你为了治疗原因躺在沙发上用英雄剂量、身处安全之中，那就不一样了。但如果你在过马路……

Andrew Huberman：

你得能正常运作……

Matthew Johnson：

在你的工作生活中……这正是人们宣称的使用方式，说它能帮他们成为更好的 CEO。比如你需要准确的时间感。所以如果说有什么的话，数据提示它让时间感稍微不那么准确，而且有证据表明人会感觉稍微受些损害，感觉自己有点嗨。所以就……在研究里你称之为滥用潜力，这不奇怪，你服用一点能产生某种嗨感的药物，哪怕只服用一丁点，你也会感觉有点嗨。到目前为止，没有研究显示创造力提高、任何形式的认知增强或情绪持续改善。不过，还没有研究真正考察过爱好者们所宣称的那套微量剂量方案，外面有几种模型，但像 Paul Stamets 等人，他们会有特定的配方。

Matthew Johnson：

他们会说，你需要服用一天，然后停那么多天，每四天服用一次。我不想陷入谁是谁的模型，但总是类似这样。某种使用模式，通常不是每天。而宣称是，不只是——有时人们第一次服用就获益——但他们真的说你需要用上一段时间。几周之后，你可能会开始注意到，通过这种使用模式，你在那些停药日、比如在两次活性剂量之间那三天或两天里，感受到益处。

Matthew Johnson：

这些就是那些宣称。再说一次，我们不知道其中是否有任何真实有效的东西，但也还没有研究去模拟那种用法。所以这是一个重要的保留：我们作为一个领域，可以说作为科学界，还没有做过研究去真正模拟真正的爱好者所宣称的用法，去弄清楚治疗益处从何而来。话虽如此，几乎可以肯定其中有相当多的安慰剂成分；但对此的保留是，医学或治疗中几乎所有东西都会有一定程度的安慰剂成分。

Andrew Huberman：

当然。信念效应是……我在斯坦福有一位同事 Alia Crum，她发表了非常漂亮的关于信念效应的工作，表明基本上你把同样的奶昔给两个人。有两组人。你告诉他们其中一杯含有大量营养，另一杯是低热量奶昔，胰岛素反应……

Matthew Johnson：

太惊人了。

Andrew Huberman：

……在两组进行等量身体活动的人之间差异巨大。你告诉其中一组这对他们有好处、能帮他们减重，他们在完全相同的运动模式下平均多减了 8 到 12 磅。而我认为这些信念效应归根结底是各种全网络范围的神经调制之类的东西。

Matthew Johnson：

还有哈佛的工作提示，即使不做欺骗，你给一个安慰剂并说这是糖丸，告诉对方这一点，它仍然能治疗一些东西，我想他们最先看的是肠易激综合征。所以这里有一个巨大的现实。在药物开发中必须确保不只是那个，但在实际的医学实践中，希望你所得到的始终是某种底层的直接疗效加上增强它的安慰剂。现在它可能是……

Matthew Johnson：

真正的问题是，微量剂量、那些宣称是百分之百的安慰剂，还是只有部分是安慰剂、部分是“真实”效应？我打赌——而这完全基于轶事——我认为抗抑郁效应背后可能是真实的。我觉得那更耐人寻味，因为抑郁带来的痛苦。它不会像我认为我们用高剂量裸盖菇素或致幻剂治疗抑郁那样有意思。如果这被开发出来且确实有真实效应，它更像是也许更好的 SSRI、更好的百忧解，而工具箱里工具越多越好。

Matthew Johnson：

这不应该那么令人惊讶。甚至更早，追溯到 50 年代的三环类和 MAO 抑制剂，通过某种方式提高细胞外血清素，对许多人来说会导致抑郁症状减轻。长期刺激某一亚型血清素受体从而产生抗抑郁效应，也并非那么不可思议。所以我想，如果让我下注，如果有什么真实的东西，就在那个类别里。尽管我非常愿意接受也许创造力、认知改善方面确有其事，而那本身就涵盖许多领域。但我最大的希望在于抗抑郁效应。话虽如此，从大局来看，致幻剂最有趣的是英雄剂量。我是说，你可以给某样东西一次、两次、三次，几个月后看到抑郁改善，一年多后看到成瘾改善。

Matthew Johnson：

还有那些面对可能终末期疾病的人。我感兴趣的是大效应，而我不认为你能从（微量剂量）那里得到真正的大效应。另外还有一种担忧：几乎所有这些都是，更常见的致幻剂，甚至包括 MDMA，都有血清素 2B 受体激动效应，而激动血清素 2B 已被证明会导致心脏瓣膜形成问题、形态学问题，即瓣膜病。这就是芬氟拉明（fen-phen）被撤出市场的原因。

Andrew Huberman：

那种减肥药。

Matthew Johnson：

是的。

Andrew Huberman：

非常有效的减肥药。

Matthew Johnson：

对。而问题出在那个复方中具有血清素 2B 活性的那一部分。所以我们不知道，我谈过的所有毒理学家都会说，心脏病专家也会说：“听着，嘿，如果那里有些担忧，那并不适用于你一生中为了治疗服用几次某物这个整体想法。”

Matthew Johnson：

但那种每周服用两次、持续多年的想法——我是说，连 60 年代的嬉皮士都没那么做，对吧？甚至没有这些自然的……而且即使真的有某种源自致幻剂使用的心脏瓣膜疾病问题，谁会把那些点连起来？那不会出现在临床病历里让任何人去发现。而仅从理论上讲，如果心脏瓣膜要出问题，更可能是在某人比如每周两次、连续五年服用这些东西时出现。所以我确实想把这一点抛给大家认真考虑。

Andrew Huberman：

对。是的，这是我之前没听说过的东西……“微量”听起来更安全，微量剂量相对于英雄剂量或大剂量。然而，在你的实验室和其他做类似工作的实验室里，有人检查血压，有人真正监测你的心理和身体安全。当人们在外面自己做微量剂量时，听起来存在一种可能，要么通过这个血清素 2B 受体，要么通过其他机制，也许会有某种累积性的负面效应。我认为这是一个非常重要的考量。所以我很高兴你提出来。那孩子呢？大脑在生命早期非常有可塑性。随着年龄增长，可塑性下降，尽管在整个生命周期中仍保持一定程度的可塑性。25 岁这一年——不是 25 年，而是 25 岁这个年龄——算是一个拐点，神经系统的僵化似乎从那时真正开始。

Andrew Huberman：

当然，人们不会在 25 岁生日那天醒来发现自己没有神经可塑性了，而前一天还有很多，这些都是……上下浮动一两年，因人而异。然而，年轻的大脑非常有可塑性，我可以想象可能有很大风险，谁知道呢，也许甚至有益处。但我当然不是在考虑那些。我主要考虑的是年轻人使用致幻剂的风险。有没有任何试验在临床试验中考察 18 岁以下的人？鉴于在某些人身上可能加重精神病性症状和双相症状，有没有人用严谨的方式探索过这一点，风险是否更高？使用年龄与以治疗为目的使用致幻剂之间是什么情况？

Matthew Johnson：

没有正式研究。不过，很可能很快就会有。所以这是人们可能没有意识到或没有充分认识到的关于 FDA 批准流程的一件很有意思的事。FDA 已经在多个场合发出信号，表示他们希望看到那些研究。

Andrew Huberman：

在……之前

Matthew Johnson：

嗯，不是必然要在它作为成人用药获批之前，但他们最终会想看到，事实上，开发 MDMA 治疗 PTSD 的 MAPS 团队已经发出信号，那大致在他们的关注清单上。而且在 FDA 的路径里甚至有一些激励措施，鼓励人们去探索在年轻人中的使用。我知道在我参与推动裸盖菇素进入 2B 期临床研究的一些工作中，FDA 说：“嗯，你为什么不能把这个给孩子？你知道抑郁在青少年中是个问题吗？”这真的很有意思，因为 FDA 非常关注“伪特异性”。这个想法是……

Andrew Huberman：

定义一下伪特异性？

Matthew Johnson：

你推出一种药，说：“哦，这对男性有好处但对女性没有。这对黑人有好处但对白人没有。”有时候当我们谈到激素、谈到特定的男性与女性差异时，这有非常好的理由。还有某些问题、某些疾病状态，比如也许镰状细胞贫血，那更相关。

Andrew Huberman：

Tay-Sachs 病，之类的东西。

Matthew Johnson：

对，正是。但如果没有那种东西，他们非常在意不要说出“哦，这是给这类人而不是那类人的”。所以年龄就是其中之一。还有这种认识，很像 NIH 对啮齿动物研究和人类研究的强调：你不能只说你在研究男性，或者如果你只……你需要一个理由。

Andrew Huberman：

向人们说明一下。最近有一个转变，但每一笔联邦资助的经费里都有规定，两性——在科学研究中我们不说社会性别，除非是研究社会性别本身。我们说生理性别，指生物学性别。所以有规定，为了获得并持续获得资助，你必须对该物种的雄性和雌性都进行研究，包括人类。

Matthew Johnson：

而且至少，即使你的统计功效不足以检测它，至少要在探索性分析中看一看。作为经费评审人，我的职责是看，你知道，他们是否把生理性别作为生物学相关变量来处理了？总之，你把它塞进去……

Andrew Huberman：

同一种药在男性和女性身上有不同效应吗？

Matthew Johnson：

对。而且你至少可以看趋势，即使再说一次，你的统计功效不足以考察那些被试类型间的效应。

Andrew Huberman：

这是一个 10 年前不存在的重大转变。听起来我们俩都在经费评审组里。作为研究组成员，以前你不必这么做，现在它是一个重要的生物学变量。如果你不看这一点，你基本上拿不到经费。

Matthew Johnson：

年龄也是类似的事。所以整个想法是，天哪，如果某样东西能帮到孩子，理由是什么？所以我认为会有……现在，显然在那些研究里你至少会有同样多、可能更多，应该采取更谨慎的方式。很可能，当然，无论考察什么疾病状态，很可能都必须是难治性的，至少作为第一步。

Andrew Huberman：

自杀性抑郁。

Matthew Johnson：

对。所以所有这些都混在一起。但嘿，如果这东西真的能帮到 25 岁或 30 岁的人，那它不会帮到更年轻的人的理由是什么？还有这些泛泛的担忧，说发育中的神经系统更容易受到……我是说，这是双刃的，因为它通常也更有可塑性、更可适应，在某些方面也许对损伤更有韧性。但你知道，听听关于孩子、他们的大脑和药物的那些说法，就像发育中的大脑是一个特别需要关注的问题。但我认为我们最终会看到研究。

Andrew Huberman：

有意思。我上的那所高中很有名，不过很不幸，是 Gunn 高中，至少在某个时期，以最高的自杀率程度而闻名。

Matthew Johnson：

哇。

Andrew Huberman：

非常大量的自杀。这在《纽约时报》和其他地方都被报道过。

Matthew Johnson：

那是一所学术上非常成功的学校吗？

Andrew Huberman：

它非常学术……

Matthew Johnson：

有很大的高压。

Andrew Huberman：

那是一所学术要求非常高的学校，以至于他们限制、孩子们经常在早上 6:30 或 6:00 上课前见面开学习小组之类。所以其中一部分可能与此有关。但我必须说，甚至在所有这些学业压力之前，我上学时，压力不是那样。我们不知什么原因有过异常数量的自杀。所以孩子被处方——我想再次强调“被处方”，不只是使用，而是被处方致幻剂用于治疗目的——这个想法我觉得可能会让一些人迟疑。但孩子自杀这个想法也应该让人迟疑。所以我听到将会有理性的、科学的、安全的、基于临床试验的探索，感到宽慰。我想问你这些药物和化合物目前的状况。我在社交媒体上相当活跃，在 Instagram 上比在 Twitter 上更活跃。

Andrew Huberman：

但随着我最近在 Twitter 上稍微多了一些，我注意到围绕你的账号和其他人的账号，有大量关于致幻剂几个主题的对话。首先，用于处方目的的合法化过渡进展到什么状态？也就是医生、MD 合法地将其用于治疗目的。这是第一个问题。

Andrew Huberman：

第二个问题是，关于持有和刑事指控方面是什么状况？我曾在奥克兰住了很久，有一天我们被告知——不久之前——现在它已经非犯罪化了，我是这么被告知的。大家自己再核实一下，但那意味着什么？然后另一个问题、第三个问题，我们可以逐一解析，就是这个问题：这么说吧，我知道有大量投资人的钱涌入那些本质上专注于致幻剂作为治疗手段或泛致幻剂的公司。我得假定他们是在预期法律地位转变而投资，而且兴趣很大。那么，裸盖菇素会不会像大麻一样变成可征税的东西？所以我们先从这个问题开始：美国法律上到底是怎么回事？持有、销售和使用这些化合物是非法的吗？我的理解是，你仍然可能因为持有或销售这些化合物而坐牢。

Matthew Johnson：

所以尽管法律图景与大麻非常不同，还是有一些相似之处。相似之一就是，无论地方市政——不管是市还是州——是否非犯罪化，而这个词本身可以意味着很多东西。有些形式的非犯罪化接近于人们所说的合法化，而另一些则相当弱。只是说我们建议警方把它列为最低执法优先级，诸如此类。

Andrew Huberman：

转过另一边脸。

Matthew Johnson：

对。但即便如此，警察仍然可以选择（执法）。

Andrew Huberman：

但某人可能因为一件事被拦下、被搜查，然后按定义，如果它是非法的而他们发现了，那他们就得采取行动。

Matthew Johnson：

而那大概会由两方面决定：司法先例——它会不会被驳回；以及当地检察官，甚至在此之前，他们是否会选择，即使在逮捕之后，是否真要追诉那些指控、让那些指控成立？所以我认为那仍然悬而未决，将取决于具体市镇。但像大麻一样，在联邦层面，这些都是附表一（schedule 1）化合物。

Andrew Huberman：

这意味着它们是非法的。

Matthew Johnson：

这意味着它们是非法的。对此的保留是，正如 96 年加州 215 号提案以来大麻一直的情况：嘿，99% 的毒品执法是在地方和州层面进行的。DEA，也就是联邦层面的执法机构，在逮捕中只占很小一部分……我是说，大多数因任何毒品被捕的人是被地方或州当局抓的，但技术上它仍然非法。所以你可能会，他们也可能，取决于地方法律的模糊程度，甚至那些地方官员也可以以联邦罪名起诉你。理论上联邦政府随时可以介入。不过，再说一次，整个大麻历史也是类似情况，联邦政府早期介入针对的是那些基本上高度显眼的人。他们因为卖烟枪而追查 Tommy Chong。但我记得他有一次上《今夜秀》，我想是 Jay Leno 时期，他说：“哦，在圣莫尼卡海滨大道上，每家店都卖烟枪。你怎么会因为烟枪坐半年牢？”

Andrew Huberman：

因为他有名。

Matthew Johnson：

因为他是 Tommy Chong，而且有一些高调的大麻团体在分销并且非常发声。早期被 DEA 突袭的就是那些人，而不是那些保持低调、安静做自己事的人。所以选择性执法始终存在可能。还有俄勒冈州的这个提案，那是州层面的裸盖菇素治疗合法化，真的很有意思。他们两年计划的一部分就是弄清楚如何与联邦层面整合。我不知道那会怎么走，因为除非你重写《受控物质法》，看起来你能得到的最好结果就是联邦政府的容忍。而那可能非常，嘿，换了政府……

Andrew Huberman：

而这是由医生处方开具裸盖菇素，还是你在说那些拥有硕士或博士学位的治疗师，或者自称的教练之类，在没有任何监管的情况下施用裸盖菇素？

Matthew Johnson：

这在俄勒冈的案例里都还在摸索。再说一次，有那个两年期，基本上是“我们要把这件事弄清楚”。

Andrew Huberman：

俄勒冈是怎么回事？

Matthew Johnson：

他们在很多方面走在前面……安乐死……

Andrew Huberman：

我很喜欢俄勒冈州，但有意思的是，总有这样一些特殊的角落——俄勒冈是一个，佛蒙特似乎也算一个——在这些地方，人们会拿植物化合物做实验。在我印象里，这些地方似乎都是绿树成荫的林区。但那里确实存在一种围绕植物、以及把植物当作治疗手段来使用的文化。

Matthew Johnson：

再把这跟西部结合起来，从地理上说，就是更强的反联邦主义倾向。我是说几年前那些俄勒冈的牧场主占据了某个野生动物保护区，那是一次跟联邦政府的大对峙，而西部就以这类问题更出名。所以你把两者叠加在一起：加州—俄勒冈那种嬉皮、随性的氛围，再加上……

Andrew Huberman：

不过我要说，它现在没有以前那么嬉皮随性了……尽管它曾经是那样。一直以来都存在这样一种传统——不只是围绕药物的文化里，在学术界和科技界当然也是如此——西部一直是人们试图摆脱传统主义、摆脱血统、摆脱「你父母是谁、你上的是哪所学校」、摆脱把过去当作未来走向决定因素的地方。而我们眼前是什么局面呢——一个东海岸机构的人和一个西海岸机构的人。我觉得核心是「创新与未来」对「我们要不要扎根于历史与传统」。当然两边都有伟大的机构。有意思的是，霍普金斯，约翰斯·霍普金斯医学院，我把它看作一个真正意义上的东海岸学术机构。它确实在东海岸。可你偏偏在这里做着这些极具开创性、重要且探索性的研究，而且……那绝对不是什么嬉皮随性的环境，对吧？

Matthew Johnson：

哦，是啊。非常保守的精神科。即便在各精神科之间相比，而且作为一个在精神科系里工作的心理学家，精神科显然比心理学更保守，即使在学术圈内部也是如此。但即便放在各精神科之间比，这个科也属于非常保守的。

Andrew Huberman：

所以我们有联邦层面的法律，也有州和地方层面的法律。然后还有一个问题：将来做这件事的会不会是医生——也就是医学博士（MD）、拥有博士或硕士学位的人——还是说它会变成一个人人可参与的消费自由市场，以及……

Matthew Johnson：

人生教练。

Andrew Huberman：

人生教练，还有普通大众。大麻——我不抽大麻，它从来没吸引过我，这只是我个人和我自己的药理偏好。但在美国大多数地方，你买大麻似乎都不用承担太大的风险。

Matthew Johnson：

对。

Andrew Huberman：

我们会不会看到这样一个时代：你基本上可以走进加州威尼斯市阿博特·金尼大道上的一家店——现在如果你有大麻卡，你就可以去买大麻，这是我所理解的。我看到很多人进进出出这些店。警察显然对此毫无意见。会不会有一天，人们可以直接去买裸盖菇素（psilocybin）？

Matthew Johnson：

在阿姆斯特丹就可以。

Andrew Huberman：

你觉得那个时代会到来吗？

Matthew Johnson：

我觉得会，在某个时点。我不知道要多久……很难想象我们目前这种毒品刑事化的程度能一直维持……我指的是很大的时间跨度，真的，一百年之后，我们还要这样做吗？五百年呢？那怎么可能，这不可持续。

Andrew Huberman：

但比如说五年之内呢。

Matthew Johnson：

那我认为在美国不会。我确实认为最终会看到类似的东西，因为根本没办法。而且我认为、我希望我们最终会强烈地……我们会告别这种把毒品刑事化的模式，真正去针对每一种药物，在合适的层面上进行监管。比起「合法化」，我更喜欢「监管」这个词。所以我可以想象，有一天「监管」、聪明的监管对迷幻药来说意味着什么。也许它意味着，无论你有没有被诊断出问题，即使只是出于个人探索，你也可以合法地做这件事，但你可能首先得去考一个……我不是第一个这么说的人，但得拿到相当于驾照的东西。

Matthew Johnson：

你得先去接受某种培训，也许你最初的若干次体验需要在受过训练的引导者陪伴下进行，由他们来引导。然后还要有面向所有使用者的公共卫生信息：你这种用法有什么风险，任何使用都会有风险。这是你这种用法的风险。这是风险较低的用法。这些是影响因素。所以我认为最终我们会……对任何……但我对甲基苯丙胺、海洛因和可卡因，对所有这类药物都会说同样的话。很难想象目前这种只是滋养黑市、并且实际上在当前模式下加剧了大量药物危害的做法能一直维持下去……这并不是说我认为它应该走到另一个极端，出现在所有的 7-Eleven 便利店里、卖给孩子。

Matthew Johnson：

但我确实认为，在美国短期内大概不会发生。我想强调一个重点：即使迷幻药从来没有被列为非法，我认为当前这条医学研究的路线仍然必须走下去。如果它作为抗抑郁药有效，我们就需要它……所有证据都表明，无论我们说的是哪种障碍，疗效都会提高，风险都会被大幅降低。还有我们谈到的那些模式：筛查、准备、结合认知行为治疗（或视你所治的障碍而定的其他疗法），以及之后由专业人员做的整合。所以无论如何我们都会做这件事，这不是非此即彼。因此我不认为这是一场这些化合物去罪化或合法化与它们的医学开发之间的竞赛。有些迷幻药的粉丝会对医学开发这件事特别激动。

Matthew Johnson：

他们会说：「你们就想把它只留给你们自己的医学研究，我退休了，你们这些学者就想掌控它。」我的看法是，我从来没有把任何东西定为非法。我们只是在一个方向上推动指针。再说一次，即使它本来就是非法的，我也做过不少调查研究，人们报告说自己为了好玩或为了个人探索而服用蘑菇，然后说：「我的天，我为什么还在抽烟？」然后就因为这次经历戒了 20 年的烟，或者它帮助了他们的抑郁，或者帮助他们戒掉了酗酒。有时候人们使用迷幻药时，这些事就是会突然发生。尽管如此，显然当你把它纳入这些医疗模式时，有效率会更高，也会更安全。所以我们需要推动这件事。而我的最佳猜测是，MDMA 会在未来三年内获批，还有……

Andrew Huberman：

由医生开处方？

Matthew Johnson：

是的。而且不是「吃两片，早上再给我打电话」那种。而是在诊所里，按照那些 PTSD 试验的运行方式进行。所以 MDMA 会获批用于 PTSD，而每一种障碍都需要单独考察，它只会获批用于那些适应症。接下来会有一些问题……

Andrew Huberman：

对，因为「获批」「合法化」和「受监管」——现在我们要谈到细微差别了。我觉得当人们听到「两年内会获批」时，他们会以为自己可以买卖和使用 MDMA 而不承担法律后果。而我不认为情况会是这样。

Matthew Johnson：

不会是这样的。

Andrew Huberman：

现在也不是这样的。我要说的是，我认为「迷幻药社群」一直在做他们想做的事，而且无论如何都会继续做下去，对吧？并不是说法律地位阻止了他们做他们在做的事。事实上，不像 Timothy Leary 和 Huxley 以及其他一些非常敢言、然后丢了工作、有些人甚至进了监狱的人，我的意思是，现在有很多公众人物，比如 McKenna 和其他人，基本上就是公开在外面谈论迷幻药。

Andrew Huberman：

Michael Pollan，他更像个写美食的作家，后来变成了一个涉猎迷幻药的作家。我知道他算是某种博学者，但法律地位似乎并没有妨碍他们的——至少是在线的——事业。我不知道。我没看过他们的银行账户，但我猜他们过得挺好的。所以，工作正在大机构内部进行这件事，我认为你指出这一点很重要，我只是想强调——这跟人们在做的事情完全不敌对。它支持的是另一种使命，也就是在真正受控的条件下、在不同的语境里探究其有效性，我认为这是一个非常重要的使命。

Andrew Huberman：

我想确保问你另一个你参与的、与迷幻药相关的非常重要的使命，它严格来说不是关于抑郁，而是关于神经系统的……神经损伤，或者头部损伤。我意识到这方面还处于早期阶段，但我觉得很遗憾，现实中脑震荡的情况很多。创伤性脑损伤（TBI）很多，不只是来自运动。我觉得人们有时会忘记，它并不是……创伤性头部损伤的主要来源不是橄榄球，不是冰球，不是拳击，不是那些。是建筑工人。如果你见过建筑工人戴的头盔，我是说……

Matthew Johnson：

那个凿岩机，我的天。

Andrew Huberman：

凿岩机……

Matthew Johnson：

那怎么可能不……

Andrew Huberman：

是啊。我有个同事在生物工程领域做这方面的研究。当你看……我们总是想到运动，但有很多人谋生的方式长期来看对他们的大脑有害，而他们并没有「不当职业运动员」这种选项，或者类似的选择。

Matthew Johnson：

而且如果他们不做建筑，总得有别人来做。

Andrew Huberman：

总得有别人来做。对。而且不知为什么——我也是，直到我听人说起才想到——那些做建筑的人，当然还有自行车事故、跌倒之类的。

Matthew Johnson：

军队。

Andrew Huberman：

军队，绝对是。那么你认为这些化合物——特别是裸盖菇素，也包括其他化合物——在治疗甚至可能逆转神经损伤方面的潜力如何？在这个领域里，你有什么特别想做的事？

Matthew Johnson：

好，这方面肯定属于更偏探索性的一端。它是基于……

Matthew Johnson：

……属于更偏探索性的一端，所以它是基于对精神障碍的改善，比如抑郁，或与绝症相关的抑郁和焦虑，或者物质使用障碍，即成瘾。那些算是精神障碍。有一些轶事性的说法，人们说迷幻药帮助治愈了他们的大脑。他们曾处于这类处境中，比如在运动中，某项有重复性头部撞击的运动，他们声称使用迷幻药实际上改善了他们的认知功能，例如改善了记忆，也包括改善了情绪。但更多是认知功能方面，像记忆这类……需要说明的是，如果你成功地改善了某人的抑郁，你也可能获得一些认知方面的改善。但那是更弱、更间接的效应。

Matthew Johnson：

但如果你把这些轶事，跨越多个分析层次，与好几个实验室的啮齿动物研究结合起来，比如 David Olson、Brian Roth，这些人已经展示了不同形式的神经可塑性在急性期之后展开，也就是在给予迷幻化合物之后的几天里——多种迷幻化合物，甚至一些非迷幻的结构类似物——你能看到这些不同形式的神经可塑性。树突的生长，以及与其他神经元形成新的连接。这些效应可能在我们处理的精神科治疗中起作用，我们并不知道。这看起来是个合理的猜测，我们会去弄清楚是否如此。

Matthew Johnson：

但这还开启了另一种可能性：也许那些关于神经问题得到改善的说法就是这个原因，即损伤后大脑确实发生了修复，尤其是在有重复性头部撞击的情形下。也许它在帮助人们从中风及类似疾病中恢复方面也有潜力。现在涉及的种类很多。这里面有一点神奇，也有一点……这是那些狂热者可以挥挥手就说「这早就知道了」的东西。

Matthew Johnson：

这更偏探索性。但我希望做的是，与一些退役运动员合作，他们曾暴露于——出于他们运动项目的性质——比如 UFC 里的综合格斗选手，他们像许多运动一样暴露于重复性头部撞击，并且已经退役，正遭受比如抑郁的困扰，而这在一定程度上可能源于那段头部撞击史。看看我们能不能治好抑郁，然后作为额外收获，在一个更偏探索性的目标里，看看能否获得认知功能改善的证据，并用 MRI 之类的手段观察它是否会随时间影响灰质。这类事情，看看是否真有证据表明这种改善……这种更直接的大脑修复。但再说一次，这非常像……我们有一些啮齿动物数据，有一些人类轶事——

Andrew Huberman：

我们承认这还处于早期，我们期待看到数据。我很欣赏你如此谨慎、如此留有餘地，你没有下任何结论。我认为从纯粹逻辑的、某种程度上从机制的角度看，我的意思是，如果我们假设注意力能力的缺失或情绪的恶化反映的是大脑中的神经元——我想我们在这一点上可以达成一致——是大脑中神经元之间的某种「对话」，而需要改变的是这种对话的性质，也就是神经可塑性。

Andrew Huberman：

我们知道，成年期神经环路的重排需要诸如高度专注之后跟随休息等等。但其基础——专注之下是一种机制，更准确地说，在我们称为深度休息的那个箱子里也是一种机制。而那些机制是由神经调质驱动的。对我来说——我不是在评审你的基金申请——但从理性角度看，似乎那些以受控方式提高某些神经调质（如血清素或多巴胺）的药物，再与某种学习、某种感觉输入相结合，那说得通，它会导致——我应该说，可能导致——环路的重排，从而带来更好的思维、更好的情绪。许多正是你在抑郁症临床试验中观察到的东西。

Andrew Huberman：

这个理由非常有力。我认为那是个非常令人兴奋的领域。总有人问我 TBI 和创伤性脑损伤，而现在人们能做的并不多，大家在高压氧舱这个领域里试探，有人做桑拿和呼吸练习，人们只是在真正位于颅骨深处的问题的边缘上做修剪。我想我只是想为这种探索鼓掌。我觉得很好，前提是这种探索是以受控的方式进行的。听起来你和 UFC 就是在这样做。很好。

Matthew Johnson：

是的。他们非常客气，邀请我和几位同事去了他们在维加斯的总部。

Andrew Huberman：

那地方很震撼，对吧？

Matthew Johnson：

还在进行中。我们之间在对话。我对能跟他们开展一些合作抱有希望，不过现在就探索而言，还在进行中。他们确实有真正的兴趣，我也真的对这家机构和他们对运动员健康的投入印象深刻。

Andrew Huberman：

我也是。

Matthew Johnson：

我们看看吧。

Andrew Huberman：

是啊，我也是。我们在那边有个同事，我们也跟他们做了一点工作，Duncan French，他本身就是一位严肃的学者。我觉得当人们听到 UFC 时，他们只想到八角笼、格斗和按次付费的比赛之类的。但跟他们交谈之后——我肯定你也进行过这些讨论——他们对选手的健康和长寿非常感兴趣。他们也对把选手的健康和长寿当作一个模板感兴趣，用来指导如何治疗创伤性脑损伤，并在其他运动和普通人群中改善人类表现。我觉得这并不是人们通常对 UFC 的印象，因为他们在媒体上并不特别张扬。但我觉得他们引进学者是件好事。我是说，像我们这样的书呆子跑到 UFC 表现中心去。你练综合格斗，但我基本上只是个书呆子在那儿走过场。

Andrew Huberman：

但他们愿意跟科学家交谈这一点，确实——我在这里有偏见——是他们的一个加分项。说到其他影响了你所处领域、以及几年前开创迷幻药领域的团体和个人，我想如果有人提交一份基金申请说「我想研究裸盖菇素如何影响人类抑郁」，我猜——我以前做过这类评审委员会——回复可能更接近于：「嗯，我们需要在啮齿动物身上做大量研究，在灵长类身上做大量研究，然后也许、仅仅是也许，我们才能探索这些药物」，因为美国国立卫生研究院（NIH）实际上有一整个研究所专门研究成瘾，只从负面效应的角度探索化合物，而那就是——

Matthew Johnson：

对。就是 NIDA，我整个职业生涯里从 NIH 拿到的经费都来自它。

Andrew Huberman：

这很有意思，它也是一个极其重要的研究所。我要说清楚，那里有很了不起的人。但慈善事业和基金会在支持开创性研究方面一直非常重要。也许我们就稍微谈谈这个。你的实验室通过美国国立卫生研究院获得纳税人资金的支持。那是你经费的主要来源吗？

Matthew Johnson：

我们团队从比如美国国家药物滥用研究所（NIDA）拿到过一些经费，用于迷幻药工作中的一小部分，但只用于某些旨在把这些东西理解为滥用性药物的工作。当然，当你做一项研究时，你可以展示、可以问［听不清 02:25:03］

Andrew Huberman：

给我们看看它们有多坏。

Matthew Johnson：

对。但你在做那件事的时候，也可以探索好的方面。不过我们工作的绝大部分、以及最有意思的部分，都是由慈善资金资助的——

Andrew Huberman：

私人慈善。

Matthew Johnson：

现在，我在迷幻药之外还有一些 NIDA 的基金支持。我在把越来越多的时间转向只专注迷幻药，事实上，我们从一些真正有大局观的慈善家那里拿到中心级别的经费，帮助我开始了这个转变。但像 Heffter 研究组织这样的团体，Dennis McKenna，他是创始成员之一——Terence McKenna 的弟弟——顺便说一句，他是一位民族植物学家。他的博士学位就是这个方向。

Andrew Huberman：

民族植物学家是什么意思？

Matthew Johnson：

基本上就是研究精神活性植物使用的人类学。

Andrew Huberman：

这个可以拿学位？

Matthew Johnson：

是啊，是啊。跟各种文化待在一起，研究他们以传统方式使用这些化合物的情况。

Andrew Huberman：

在霍普金斯？约翰斯·霍普金斯有这个学位？

Matthew Johnson：

我不认为霍普金斯有这个学位，但我是说，最……你也了解学术界，有时候人们，我不确定有多少人的博士学位真的是民族植物学，或者——

Andrew Huberman：

我以前从没听说过。

Matthew Johnson：

……实际上是别的专业。但真正的重点是，我的学位是普通实验心理学。

Andrew Huberman：

外面有一万个孩子刚刚决定他们要主修民族植物学。

Matthew Johnson：

我是说，迷幻药时代的先驱之一，在 Leary 之前——实际上对人类研究者来说他也算晚的，像 Humphry Osmond、Abram Hoffer 和 Sidney Cohen 这些人更早。但即便在这些人之前，哈佛的 Richard Schultes——我在前面谈话里提到过他——发现了南美洲各地所有这些不同的部落使用死藤水（ayahuasca），或 yagé，同一个东西的另一个名字，以及这些含 DMT 的嗅剂等等所有这些；那就是民族植物学，是人类学与这些精神活性植物化合物的一种交汇。

Matthew Johnson：

Heffter 研究所——Dennis 是创始成员和活跃成员——资助了我们早期的大量工作。还有一个叫 Beckley 研究所的组织，总部在英国，由一位女士 Amanda Feilding 领导；他们为我们的裸盖菇素戒烟研究提供了第一笔经费。然后 Heffter 进来提供了后续经费。还有其他一些团体，比如 Council on Spiritual Practices。一个很好的人，Bob Jesse，资助了霍普金斯最早的一些研究，考察神秘体验的本质，而不是治疗疾病状态或障碍。而只是去理解：这些人服用这些化合物后，令人惊讶的是，他们常常会说：「那是我一生中最重要的经历。这到底是什么？」

Andrew Huberman：

最近有人跟我提到一件事，我想这可能会让人有点意外，至少它确实让我意外。我有个朋友非常疼爱他的孩子，他有三个孩子，他非常疼爱他们。婚姻幸福，是个非常非常好的父亲，他们夫妻俩都是很棒的父母。他告诉我，作为一项临床试验的一部分，他有过一次 DMT 体验，他声称……他说：「我很想告诉你我孩子的出生同样深刻，但那比我的孩子出生更深刻。任何一个孩子，以及他们全部加在一起，都比不上。」我当时就想，哇。我没做过 DMT，但我想，哇，这话说得挺重。他是在这些临床探索之一的背景下做的。我假设那是一项合法的临床试验。但我是说，这话很有分量。这话很有分量。我是说，他在其他方面是个非常理性、非常脚踏实地的人，但是……所以，慈善基金会。然后——

Matthew Johnson：

最近，抱歉，因为我不能不提这个。我们中心级别的——

Andrew Huberman：

对，你不能跳过。你不能跳过［听不清］。

Matthew Johnson：

……那笔经费是一年半前来的。我是说 Heffter 团体、Beckley 团体，这些都很了不起。我是说，这些人是在最黑暗的时刻把火种保持下去的人。MAPS 组织也一样，更多是在 MDMA 这一边，在最黑暗的年月里举着那支蜡烛。还有跟较小的……有联系的小型组织，但随时间成长，一些财富的角落。但我们基本上是靠着一点运气和祈祷勉强撑过来的，直到最近我们拿到了 1700 万美元的捐赠，才能建立一个名义上的中心——你也知道，对大学来说，基本上就是你拿到一定数额的钱，够多的话，你就可以自称中心。那是资本投入、人员、设备、薪资支持，而薪资支持对我们来说一直都是最关键的大事。

Matthew Johnson：

但那 1700 万美元捐赠——它分给了 Cohen 基金会，也就是 Steven 和 Alexandra Cohen，他们出了一半。另一半是 Tim Ferriss 的协作；基本上是 Tim 和几个朋友凑出来的，分了那笔 1700 万美元捐赠的另一半，然后聚在一起就……我是说，它彻底改变了我们做过的工作，也改变了我们充分深入这个领域的能力，让我们不必再担心：「哦，如果我专注这个，而不是再去申请三项 NIDA 经费做别的题目——那些经费可能拿到也可能拿不到——如果我太专注迷幻药，是不是在拿我的职业生涯冒险？」

Andrew Huberman：

你不只是终身教授，你还是一位全额捐赠教席的……

Matthew Johnson：

对。所以那是——

Andrew Huberman：

顺便说一句，当你说某人是全额捐赠教席教授时，我想把它的含义说清楚。那意味着有资金——

Matthew Johnson：

那可能意味着上面所有那些，不过不是。

Andrew Huberman：

我对你的具体情况一无所知，但你自己大概清楚。

Matthew Johnson：

开玩笑的。

Andrew Huberman：

当然。我们本质上说的是，那种经费并不改变某人的薪资水平——我只想说清楚，因为我觉得普通大众没有理由会了解这件事运作的所有细节。

Matthew Johnson：

学术界很奇怪。

Andrew Huberman：

学术界很奇怪，因为我们说的不是提高……我们说的不是一笔用来提高 Matt 薪资的捐赠或慈善款。那是大学层面定的事。一直有人说，而且至少现在仍然成立：没有人是为了钱进科学界的，至少不是在学术层面，不是在学术界。但它让人们能把更多时间和精力投入到这些探索性领域，比如迷幻药研究，或者像我的实验室与 David Spiegel 实验室合作做的呼吸、呼吸练习和催眠调节大脑状态的工作。这些通常不是 NIH 和其他大型机构设立了部门来支持的领域。现在有一个令人兴奋的计划，就是 NCCIH，即补充健康。

Matthew Johnson：

以前叫 INCAM。

Andrew Huberman：

对，然后是 NIH。

Matthew Johnson：

他们改了名字。

Andrew Huberman：

而现在我们不只是为了互相扔缩略语而扔缩略语，但我认为我们现在看到的是一种趋势：科学、科学家、临床医生、普通公众和慈善界都参与到这场对话中，说：好，世界上有问题。抑郁、头部创伤、心理创伤、PTSD、ADHD。这些问题显然存在。解决方案会涉及行为，会涉及营养、补充剂、社会连接。然而，也有一些药物、一些化合物可以改变大脑，让大脑通过经验改变其环路，迷幻药是其中几种之一，但听起来是其中一个强有力的杠杆。

Andrew Huberman：

我只想说，我之所以联系你、之所以如此兴奋能坐下来跟你聊，是因为我在学术界的走廊里很少看到有人这样拥抱迷幻药这个问题，并且费尽周折去寻找资金把它做成，费尽周折去建立临床试验。我知道做这些意味着什么。它太复杂了。太耗时、太艰苦。而你取得了真正的进展。我是说，你们在发表论文。一种新的对话正在出现，它不只是书架上的书和互联网上那些迷幻药「心理宇航员」式的导师——他们当然也扮演重要角色。但你们真的在推动这个领域前进。我也知道还有别人。英国有同行，还有其他人。我们认可他们。

Andrew Huberman：

但我只想从个人角度说，你推进这件事的方式和严谨程度让我受到鼓舞、也让我印象深刻。我是说，当我问你一个关于血清素的问题时，大多数人只是随口回我：「嗯，是啊，你有受体，你有配体。」但对我来说很清楚，你在意细节，你在意这个领域的未来，你也真的在意这些病人和这些个体。我知道我现在是在代表一大群人说话，还有未来的人，他们甚至不知道自己将因为这件事得到什么。我只想对这份努力表达真诚的感谢。你的实验室和你的工作是有意义的。这是一件非常特别、独一无二的事。

Matthew Johnson：

我很感激。我有一位很好的同事，事实上多年前我们在多 PI 制度下共享过一些经费支持，她后来去了 NIH 做评审官，我记得她告诉我……而且她是在手上有多个 R01 的时候离开的，所以就像她并没有［听不清 02:35:25］

Andrew Huberman：

R01 差不多是那种看家本领式的大——

Matthew Johnson：

大鱼级的经费。

Andrew Huberman：

……每个持证的……在我们这个圈子里，拥有一项或几项这种经费是一种受尊重的标志。对。

Matthew Johnson：

对。而且在学术界就像是「你猎到什么就吃什么」。这就回到我们后面要谈的。就像你拿到更多经费并不会赚更多钱，但你能够支付那份薪资……大学并不发你工资。工资是经由他们发的。

Andrew Huberman：

你只是能做更多工作。

Matthew Johnson：

如果你拿不到覆盖你薪资的经费，你的工作可能就到头了。即便你在霍普金斯这样的地方是终身教授，他们也能玩些花样，比如在这些［听不清 02:36:06］里慢慢降低你的薪资。

Andrew Huberman：

或者他们直接把你请出去……或者干脆收回你的空间。

Matthew Johnson：

对，他们把你塞进一个储物间，不给你任何支持学生和博士后的资源，基本上让你的日子像地狱。说实话，你可以一边在巴尔的摩开出租车，一边自称是霍普金斯的正教授，但你可能什么事都做不成。

Andrew Huberman：

我确信真有这样的人。

Matthew Johnson：

但是的，我记得这位同事说过的一句话——她很成功，是在巅峰时离开的——她说：「我真的不知道我是否在改变世界。」她做过一些很棒的记忆研究，与药物有关，也与衰老有关。但她说：「我感觉不到我所做的事在现实世界中的影响。」不幸的是，对很多学术界的人来说就是如此。我们做的事留在象牙塔里，而世界是——

Andrew Huberman：

不再是了。

Matthew Johnson：

这是个美丽但混乱的地方，很多东西传播不出去。由于各种结构、世界的组织方式，而幸运的是这个……我是说，因为我们团队以及世界上少数其他团队过去 20 年的工作，现在确实出现了一个新兴的迷幻药初创产业，有数十亿美元的投资。是啊，那会变成好事和坏事并存。它提高了赌注。它会带来很多好的和坏的东西，但任何新技术都会导致这种情况。

Matthew Johnson：

但我们已经有裸盖菇素被 FDA 授予两个不同实体的突破性疗法认定，人们可能没有意识到，而 MDMA 也被指定为 PTSD 的突破性疗法。这是件大事。那是非常高的……我是说，制药公司会花数百万美元去让他们的新药获得这样的认定。而它意味着……早期研究显示，它在治疗那些目前没有很好治疗方法的障碍方面显示出很高的潜力。我们可能还有几年就能看到 MDMA，然后大概再过一两年，裸盖菇素分别用于 PTSD 和抑郁。我们必须等待 3 期研究。但如果结果站得住，即便效应量只有我们现在看到的减半，它仍然会远大于传统药物的效果。所以如果数据站得住，它就会被批准，而依我的判断，很可能会。

Matthew Johnson：

我觉得我做的事确实在某种程度上对世界产生了正面影响。我也觉得自己很幸运，对我感兴趣的这个领域恰好接入了世界上存在这种机会的一个位置，而一些很棒的同事和朋友则专注于那些……我希望他们的工作也有机会被传播出去。我是说，我很幸运因为这项工作接受了《60 分钟》的采访，我当时想：「哦，我的天，我认识那么多……」这里有一点冒名顶替感。就像，天啊，我认识那么多科学家，他们比我更值得获得那种程度的曝光。

Matthew Johnson：

但如果你恰好处于那个位置……你就得尽力让它成事，利用那份运气和与世界的那个交汇点，把它推动下去。我一直很幸运，但早期也确实冒了一点险。确实有几位导师告诉我：「你早期的履历非常有前途。你确定要把时间花在迷幻药这些东西上吗？」

Andrew Huberman：

是啊。你拥抱了风险。我觉得世界自那以后变了，尤其是在 2020 年之后。但社交媒体、播客这类渠道——你的曝光是因为人们对这些话题感兴趣。这也是像我这样的人愿意跟你聊的原因。我是说，在斯坦福现在有几个实验室开始更多地从机制层面探索迷幻药，即在动物模型中，都是很出色的实验室。而且我可以想象，因为你在霍普金斯所做的开创性工作，这会开始变得更普遍。

Andrew Huberman：

我确信人们会有问题，想知道怎么联系你、了解更多。如果人们有创伤、PTSD、抑郁，他们很可能会开始寻找能以某种方式参与临床试验的途径。你在 Twitter 上很活跃；我该说，是活跃的。你还有别的义务。但在你在社交媒体上活跃的地方，你在 Twitter 上活跃，账号是 @drug_researcher。对吧？

Matthew Johnson：

对。

Andrew Huberman：

好。

Matthew Johnson：

Drug_researcher，就这样找到我。

Andrew Huberman：

顺便说，那个账号很棒。Matthew 和我最近在那里就文献中迷幻药的一些更深层效应与公众讨论中的说法之间的差异展开了对话。我关注了他的账号，无论你有没有科学背景，那都是一个非常好的账号。如果人们……我还要试着说服你在 Instagram 上更活跃一些，但我不知道能不能成功。

Matthew Johnson：

我会试着把我的 Instagram 搞起来。

Andrew Huberman：

你很忙。我理解。我也在运营一个实验室。我理解。你很忙。但在那边也是 drug_researcher。

Matthew Johnson：

同一个账号名。

Andrew Huberman：

同一个账号名。你在霍普金斯的实验室很好找，谷歌搜你的名字 Matthew Johnson、Johns Hopkins University 就行。有没有什么门户，让人们可以查找临床试验、参与各种临床试验？

Matthew Johnson：

我们团队的话，你上 hopkinspsychedelic.org，那就是网站；如果你记不住，就搜「Johns Hopkins psychedelic」。

Andrew Huberman：

好，我们会提供链接。我们会提供链接。

Matthew Johnson：

你会找到我们的。它会第一个跳出来。而且相信我，如果我们有某项研究，它一定会在那个网站上。

Andrew Huberman：

这话的意思是，他非常客气。我要稍微激进一点说：不要直接给他发邮件。他看不到那封邮件。等到有研究招募公告，然后通过正确的门户报名。

Matthew Johnson：

对。我也尽量回复那些邮件。但坦白说，是因为——我很幸运这个领域发展得这么好——有很多天我就是收到太多请求——

Andrew Huberman：

你得自己做功课。

Matthew Johnson：

……如果我把所有……都回了，我这一天就过不下去。相信我，还有一件很多人不理解的事——像我们这样在学术界，很容易忘记人们可以理解地并不知道这一点：这是实验性研究。它是 FDA 批准的实验。所以我们在朝着 FDA 正式批准、用于纯粹的临床使用而努力。但现在，没人能给我带来一个特殊病例对我说：「我在受这种复杂症状组合的折磨……」

Andrew Huberman：

你不是临床医生。

Matthew Johnson：

……还有抑郁，是啊，我不是临床医生。即便我是，我也不能用裸盖菇素治疗他们，或者把他们送到任何合法服用它的地方。如果我们要治疗你——或者美国、或大多数其他国家里的任何人——那就必须是在一个非常具体的方案之下。这么多毫克用于治疗 PTSD、治疗重度抑郁障碍、治疗难治性烟草使用障碍，也就是尼古丁成瘾。非常具体的研究。这不是一次性治疗。

Matthew Johnson：

人们会说：「哦，我可以花钱去巴尔的摩。哦，我儿子有这种复杂的情况。」这些都是悲惨的案例。如果你对某项研究感兴趣，去我们的网站。如果它不在网站上，我们就没在做相关研究。会有即将开展的研究。所以我要开始阿片类药物成瘾和 PTSD 的研究，还有一项针对慢性疼痛的 LSD 研究。它们开放招募的那天，就会挂到我们的网站上。你要看所有信息就看那里。事实上，我最近、几天前刚发布了几项问卷调查，所以那里也是我们发布问卷研究链接的地方。

Matthew Johnson：

如果你用过迷幻药，并且是为了治疗 PTSD、抑郁或焦虑的目的而服用的，你可以找到一个链接。另外，如果你出于这些原因做过呼吸练习，我们现在上面也有一个那类研究的链接，那是一种全息呼吸（holotropic）风格、非常迷幻式的呼吸技术，可以带来一些类似的体验。所以它就在上面。

Matthew Johnson：

更广泛地说，在我们团队之外——因为美国有越来越多的团队在做这件事，欧洲也在做这项研究。但你可以上 gov——如果你用裸盖菇素、MDMA 或迷幻药这些主要检索词去查，输入这些词，你就能得到一份不断增长的清单。我是说，我觉得有超过 40 项，也许吧，有一段时间没查了，现在可能有超过 50 项，我不知道。但 clinicaltrials.gov 上现在正在进行的、仅用裸盖菇素的研究。所以去看看 clinicaltrials.gov，看看在发生什么。如果你要做任何合法的事，那必须是在一项非常具体的研究框架内。不会是单次治疗。

Andrew Huberman：

对。我还要说，不只是合法，而且还要在你描述的那种正确框架下获得支持，也就是有一个团队等等。显然人们想做什么还是会做什么。

Matthew Johnson：

我要说，如果人们……我从不鼓励人们服用任何药物……我连咖啡因都不鼓励。每种药物都有它的风险。

Andrew Huberman：

我鼓励我自己用咖啡因，但不鼓励别人。

Matthew Johnson：

我现在正喝着。太好了。

Andrew Huberman：

是啊，这是很浓的马黛茶，我们喝的就是这个。它没有导致我们前面谈到的那种程度的自我感知改变。不过，这次对话本身就是个很好的例子，说明我们可以进入一个知觉气泡。我学到了很多关于迷幻药的知识，以及它为了心理健康和其他健康方面的未来。Matt，非常感谢你的时间、你的知识。我想你前面说得最好——感谢你在非常黑暗的时期举着那支蜡烛。而现在，有光了。

Matthew Johnson：

谢谢。也谢谢你帮助传播那道光，我非常欣赏你一直在做的事。你手上这是一个非常非常好的媒介，谢谢你做这件事。

Andrew Huberman：

这是我的荣幸。谢谢。

Andrew Huberman：

感谢你参与我与 Matthew Johnson 博士的对话。如果你喜欢这个播客并从中有所收获，请订阅我们的 YouTube 频道。此外，你可以在 YouTube 评论区留下对未来播客主题和嘉宾的评论与建议。也请考虑在 Apple 和 Spotify 上订阅，在 Apple 上你可以给我们最多五星评价和留言。还请看看我们今天节目开头提到的赞助商。那是支持我们播客的绝佳方式。最后，感谢你对科学的兴趣。