男女大脑差异，以及它们如何由基因与激素产生 | Nirao Shah 博士

Andrew Huberman：欢迎来到 Huberman Lab 播客，在这里我们讨论科学以及基于科学的日常工具。我是 Andrew Huberman，斯坦福医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Nirao Shah 博士。Nirao Shah 博士是斯坦福大学医学院精神病学与行为科学、以及神经生物学教授。Shah 博士同时拥有医学博士（MD）和哲学博士（PhD）学位，他的实验室专注于理解大脑性别差异背后的神经与激素机制。在今天的节目中，我们讨论关于男女大脑结构与功能差异的已知内容，以及这些差异在发育过程中如何形成——既包括子宫内，也包括出生后，也就是青春期直至成年期。我们的大部分讨论围绕睾酮和雌激素展开，以及这两种激素如何对男性和女性大脑的发育都产生深远影响，却在男性与女性大脑中导致不同的结果。我们还讨论了控制男女两性性行为和攻击行为的神经环路，以及这些环路如何被不同的激素激活。众所周知，如今人们对性别差异以及它与社会性别（gender）的关系有着极大的兴趣，也存在很多争议。今天的讨论聚焦于大脑与身体中性别差异的生物学，它将为每个人思考男女在行为、情绪上的差异，以及这些差异如何与社会性别和文化相交织，提供一个非常有用的框架。你很快就会看到，Shah 博士是理解大脑与身体性别差异及其起源的真正专家。他也不回避谈论这些差异及其起源中已知与未知的部分，并且他认同性别差异是人类生物学与健康中影响最深远的方面之一。所以在今天节目结束时，你确实会掌握这个重要主题的最新信息。在开始之前，我想强调，本播客与我在斯坦福的教学和研究工作无关。不过，它是我努力把零成本的科学及科学相关工具信息带给公众这一愿望与行动的一部分。本着这一主题，今天的节目确实包含赞助商。现在，开始我与 Nirao Shah 博士的对话。Nirao Shah 博士，欢迎你。

Nirao Shah 博士：谢谢你，Andrew。很高兴来到这里。

Andrew Huberman：你研究的是全世界最有趣的课题之一，也就是大脑的性别差异，以及激素对大脑和行为的影响。让我们从一个非常直接的问题开始。在脑结构和功能方面，男女之间存在差异吗？

Nirao Shah 博士：存在。让我对此做一点限定。我们研究的是小鼠大脑，我们和其他人已经鉴定出许多差异，包括结构上的、连接上的、神经元数量上的、脑中细胞数量上的差异；此外，我自己的实验室专注于鉴定雌性与雄性之间基因表达的差异。而这些差异是巨大的。

Andrew Huberman：就我们今天要讨论的主题而言，我知道我们会大量依赖小鼠的数据，但我认为可以这样说：由于这些数据中有那么多依赖于下丘脑的结构与功能——你会向我们讲解这一点——那么下丘脑在小鼠和人类之间有多保守？

Nirao Shah 博士：我想说，从解剖学上讲，从图谱上看，如果你只是看人类和小鼠的脑图谱，它们是非常保守的。你可以指出小鼠大脑中的区域，比如腹内侧下丘脑（VMH），我们可能会谈到它，它控制攻击行为和其他行为，以及雌性性行为。你可以说：“这是小鼠的 VMH”，而你基本上可以精确指出人类大脑中的同一个区域，而且这在人类中也正被证明具有临床相关性。前脑内侧视前区也是同样的情况，它控制母性行为、雄性性行为，我们也能够在人类大脑中识别出同一个区域。所以从解剖学上讲，人类下丘脑中有与小鼠非常相似的对应结构。这个区域之所以保守，是因为正如你指出的，它控制着非常基本的功能：生殖、攻击、照料幼崽、口渴、体温。这些倾向于保守，因为你不希望去乱动一个已经在运作、对生存至关重要的环路。所以你可以从鸟类开始，跨越所有脊椎动物——鸟类、蜥蜴、啮齿类、非人灵长类以及人类——找到这些结构的对应物。

Andrew Huberman：我认为很多人倾向于认为人类与小鼠如此不同，他们喜欢这个想法，因为它在某种程度上——我并不相信这一点，但我认为它在某种程度上给他们一种印象：与如果我们受下丘脑奴役之类的情形相比，他们对自己的感受和行为拥有更多自由度。但正如你我所知，在人类身上进行的研究中，当不同的下丘脑环路被刺激时，结果显示你可以像在小鼠身上一样，在人类身上诱发暴怒、诱发性欲、性行为等等。

Nirao Shah 博士：是的。我认为我们的不同之处在于我们拥有巨大的皮层神经体积。我们有一个巨大的皮层，这给了我们多得多的自由度，去决定何时做、做什么、在哪里做。所以皮层的这种巨大扩张赋予了灵活性。但这些行为的基础结构——下丘脑和杏仁核——是非常保守的。所以这些行为当然存在，它被编码在大脑中。但我们可以控制它们，或者可以说抑制它们，并在适当的时刻表现出来。

Andrew Huberman：我们都听说过先天与后天（nature versus nurture），我认为当我们步入大脑性别差异、性激素与行为这个主题时，这是一个非常相关的主题。你能为我们解释一下，激素是如何作用于遗传物质，从而为行为设定偏向的吗？对于那些熟悉“先天与后天都参与其中”这一观点的人——这应该包括所有人——我想说的是激素的“组织效应”与“激活效应”这一概念。你会向我们讲解这两者究竟是什么。

Nirao Shah 博士：我们研究的是睾酮、雌激素、孕酮这类激素，它们属于类固醇激素。正如你指出的，Andrew，它们至少在生命的两个不同阶段发挥作用。在发育早期，在某些物种中是在胚胎阶段——比如人类是在子宫内，当女性怀孕时；在小鼠中则是在出生时，即围产期、刚出生之后。这些激素产生了被认为是不可逆的大脑分化，使大脑沿着雌性或雄性通路发展。所以可以说它们设定了环路，使得这些行为能够在青春期之后、激素重新启动时，在成年生活中表现出来。所以在这个早期关键期之后——我知道你在播客中以前谈过关键期——存在一个物种特异性的关键窗口，激素在此期间可以说组织大脑，不可逆地铺设环路。然后性腺——睾丸和卵巢——进入静止状态，直到青春期到来。到了青春期，激素再次启动，然后它们可以说激活这些环路，使成年行为得以表现。但这些环路在发育的某个时点就已经初步铺设好了。

Andrew Huberman：如果我理解错了请纠正我，但我的理解是，Y 染色体的存在确实是让大脑环路更偏雄性化或更偏雌性化的关键区分因素，也就是这些组织效应。你能解释一下 Y 染色体上有什么吗？其实，你或许应该先简要地提醒大家染色体和基因是如何运作的，对吧？23 对染色体，然后我们有性染色体。如果你不介意先给我们讲讲染色体，然后讲讲 Y 染色体的存在为什么确实是那个关键的决定因素——不仅是决定出生证明上写男还是女，而是决定从大脑结构与功能到生殖器的整套配置。

Nirao Shah 博士：当然。正如你指出的，有 23 对染色体，其中一组叫作常染色体（autosomes），它们在男性和女性之间是相同的，完全保守，一模一样。然后女性有一组性染色体，称为 X 染色体和 Y 染色体。女性有两条 X 染色体，X 和 X，男性有一条 X 染色体和一条 Y 染色体。

Andrew Huberman：那些就是性染色体。

Nirao Shah 博士：那些就是性染色体。所以男性是 XY，女性是 XX。好的。而 Y 染色体非常特殊，因为在这条染色体上坐落着一个叫作 SRY 的基因，即“Y 染色体上的性别决定区”，SRY 基因。这个基因本质上决定了胚胎是否会有睾丸。而如果胚胎有睾丸，那么它们就会产生睾酮，使生殖器、大脑以及身体其余部分雄性化。

Andrew Huberman：在子宫内？

Nirao Shah 博士：在子宫内。

Andrew Huberman：好的。那么，为了帮助那些不太熟悉激素上游的染色体与基因如何运作的人，我们先退一步。所以你告诉我们的是：22 对常染色体，然后我们有性染色体。女性是 XX，男性是 XY。在 Y 染色体上，有这个 SRY 基因。

Nirao Shah 博士：只有一个基因，SRY。

Andrew Huberman：而这个基因的存在意味着会有 RNA 产生，然后产生蛋白质。

Nirao Shah 博士：没错。

Andrew Huberman：而这些蛋白质中的一些会促使睾丸发育，然后睾丸会在子宫内分泌睾酮，塑造大脑，使其具备在日后青春期到来时表现为雄性的潜能，对吗？

Nirao Shah 博士：是的。让我对此做一点限定。

Andrew Huberman：嗯哼。

Nirao Shah 博士：好的。SRY 是一个转录因子，也就是说它是一个编码蛋白质的基因，先由 DNA 转录为 RNA，然后 RNA 被制造成蛋白质。这个蛋白质就是转录因子，SRY 蛋白。这意味着它可以调节其他基因的表达。所以它可以开启或沉默一系列基因，从而作用于双潜能性腺。也就是说，性腺在变成睾丸或卵巢之前是双潜能的，它可以朝任一方向发展。

Andrew Huberman：在人类胚胎发育的哪个阶段，性腺是双潜能的、可以变成雄性也可以变成雌性？

Nirao Shah 博士：一般认为是在早期，第一孕期晚期或第二孕期早期。

Andrew Huberman：所以直到第二孕期这么晚，性腺仍是等潜能的，它们可以变成雄性也可以变成雌性，而它们朝哪个方向发展完全取决于这个 SRY 转录因子是否存在。

Nirao Shah 博士：没错。小鼠也是如此。在小鼠中，性腺在妊娠第 12 天之前都是双潜能的。小鼠的妊娠期约为 20 天。

Andrew Huberman：那么这是否意味着，在第二孕期开始之前，因为 SRY 转录因子尚未活跃，胎儿的脑在男性和女性之间基本上是相同的？

Nirao Shah 博士：目前的想法是这样的，是的。对。

Andrew Huberman：好的。

Nirao Shah 博士：在小鼠中也是如此。事实上，在小鼠中——这是我们实验室的模式生物——大脑被认为几乎一直到出生时都是双潜能的。

Andrew Huberman：真的吗？

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：好的。

Nirao Shah 博士：我相信我们后面会谈到这一点，但正如我们刚才所说的，睾酮的组织效应实际上在小鼠中甚至晚到出生之后都能被检测到。所以你可以取一只刚出生的雌性小鼠，给它睾酮，你就能在日后使她的行为雄性化。

Andrew Huberman：但她没有睾丸。

Nirao Shah 博士：没错。所以仅仅给予睾酮这一简单动作就能做到这一点。这就是睾酮的组织作用：用睾酮使一个双潜能的大脑沿雄性通路发生不可逆的分化。

Andrew Huberman：好的，但在人类中，早到第二孕期开始时，SRY 转录因子就启动了。

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：根据我多年前受训时的理解——希望这仍然成立，如果不成立请你纠正我——SRY 下游的一些基因开始抑制苗勒管（Müllerian ducts），也就是输卵管，转而形成睾丸、输精管，基本上就是从阴茎排出精子、以便日后交配所需的全部结构。

Nirao Shah 博士：没错。SRY 可以说是接管了性腺，把它变成睾丸。睾丸至少分泌两种我们所知的对性分化非常重要的激素。一种是睾酮，大家都听说过；另一种是抗苗勒管激素。来自睾丸的这种激素可以说抑制了子宫和阴道道的分化。好的。还有输卵管。以及卵巢，对吧？所以你得到了一个睾丸，它抑制女性性腺发育、生殖器发育；同时你有睾酮，它把一个双潜能的生殖器雄性化，于是你得到阴茎和阴囊。

Andrew Huberman：那双氢睾酮的作用呢？我的理解是，雄性大脑的发育和雄性生殖器的发育也强烈地受双氢睾酮支配。

Nirao Shah 博士：双氢睾酮的作用是这样的：它是睾酮经单一酶——5α-还原酶——转化而来的衍生物，把睾酮转化成双氢睾酮，也就是 DHT。DHT 的作用在外生殖器上研究得最清楚。DHT 作用于与睾酮相同的受体，即雄激素受体，只不过它以高得多的亲和力结合，所以它是该受体强得多的激活剂。而正是外生殖器组织中这种受体的激活，才带来了阴茎和阴囊的雄性化。

Andrew Huberman：所以我从这里得到的是：激素本身塑造大脑中的环路——我们会谈到这如何发生——它们也塑造外生殖器；但除非你有 SRY 转录因子，否则你不会得到对卵巢、苗勒管之类结构的抑制。所以并不是说给一个染色体为 XX 的女性胎儿提供雄激素、睾酮和 DHT，就能把这个女性胎儿变成男性。真正关键的是那个 SRY 基因的存在。可以说，你需要抑制雌性化，同时还需要放大雄性化。

Nirao Shah 博士：完全正确，是的。

Andrew Huberman：好的。我之所以问这些、之所以要描绘这幅激素与基因的织锦，是因为如你所知，如今外界对于性别（sex）与社会性别（gender）何时确立这件事争议很大。我认为其中一部分源于政治倾向，但另一部分也源于这样一种理解：男性气质与女性气质之间或许存在一个连续谱。你可以找到处于男性气质极端刻板印象中的男性，也可以找到在行为和外貌形态上处于女性气质极端刻板印象中的女性，对吧？比如有乳房等等。似乎存在一个表型的连续谱。但当归结到遗传生物学时，它真正取决于这个 SRY 基因的存在。这似乎才是那个决定性的因素。

Nirao Shah 博士：没错。SRY 甚至可以像这样在染色体之间“跳”——从 Y 染色体跳到一条常染色体上。

Andrew Huberman：这发生过吗？

Nirao Shah 博士：发生过。

Andrew Huberman：在人类中？

Nirao Shah 博士：在人类和小鼠中都发生过。如果发生这种情况，你可以有完整的 XX 染色体组，本可以是女性，但 SRY 坐在一条常染色体上，于是那个个体就变成了男性。所以你也能见到 XX 男性。

Andrew Huberman：所以关键并不是 Y 染色体本身。

Nirao Shah 博士：而是 SRY 这个基因。

Andrew Huberman：所以一个基因——

Nirao Shah 博士：一个基因

Andrew Huberman：……SRY 决定了是男是女。

Nirao Shah 博士：没错。而如果你去掉 SRY，比如通过小鼠实验进行遗传学突变，或者人类中自然发生的突变导致 SRY 功能缺失，你就会得到 XY 女性。

Andrew Huberman：哇。真的全在于 SRY。

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：整个关于某人是男是女的政治辩论——不是社会学辩论，而是整个政治辩论——如果你想把它归结为一个生物学因素，那就是一个因素。就是 SRY。

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：SRY 的存在。

Nirao Shah 博士：要形成女性或男性，是的。染色体遗传学意义上的女性或男性，就看 SRY。

Andrew Huberman：我想稍作休息，感谢我们的赞助商 Maui Nui Venison。Maui Nui Venison 是市面上营养密度最高、也最美味的红肉，而且来源合乎伦理。Maui Nui 在毛伊岛上捕猎并采收野生的轴鹿。这既解决了管理入侵物种的问题，也创造出了一种非凡的蛋白质来源。正如我在本播客中以前讨论过的，大多数人应该以每天每磅体重摄入一克优质蛋白质为目标。这既能实现最佳的肌肉蛋白合成，也有助于降低食欲、支持正常的代谢健康。考虑到 Maui Nui 出色的蛋白质与热量比，达到这个蛋白质目标并不需要摄入过多热量。他们的鹿肉每份提供 21 克蛋白质，而每份仅 107 克，对于我们这些既关心维持或增加肌肉量、又关心代谢健康的人来说，这是理想的比值。他们有鹿肉排、鹿肉馅和鹿骨汤。我个人三样都喜欢。事实上，我几乎每天都吃一个 Maui Nui 鹿肉汉堡。如果不吃那个，我就吃他们的鹿肉排，有时也会喝他们的骨汤。如果你在外奔波，他们有 Maui Nui 鹿肉棒，每根含 10 克蛋白质，仅 55 卡路里。我每天至少吃一根，以满足我的蛋白质需求。目前，Maui Nui 为 Huberman 播客的听众提供一份我精选部位和产品的限量组合。对于任何想用美味、优质蛋白质改善饮食的人来说，这都非常合适。供应有限，所以请访问 mauinuivenison.com/huberman，今天就获取这种高品质的肉。再说一次，是 mauinuivenison.com/huberman。今天的节目还由 Eight Sleep 赞助。Eight Sleep 生产具备降温、加热和睡眠追踪功能的智能床垫套。确保一夜好眠的最佳方法之一，是确保你的睡眠环境温度合适，因为要入睡并保持深度睡眠，你的体温实际上必须下降约一到三度；而要在醒来时感到神清气爽、精力充沛，你的体温实际上必须升高约一到三度。Eight Sleep 会根据你的独特需求，整夜自动调节床的温度。Eight Sleep 刚刚推出了他们的最新型号 Pod 5，Pod 5 有几项重要的新功能。其中一项新功能叫作 Autopilot。Autopilot 是一个 AI 引擎，它会学习你的睡眠模式，从而在不同的睡眠阶段调节你的睡眠环境温度。如果你打鼾，它还会抬高你的头部，并做出其他调整来优化你的睡眠。Pod 5 的底座还内置了扬声器，可与 Eight Sleep 应用同步，播放音频以支持放松与恢复。音频目录中包含若干 NSDR（Non-Sleep Deep Rest，非睡眠深度休息）脚本，是我与 Eight Sleep 合作录制的。如果你还不了解，NSDR 是指聆听一段音频脚本，引导你进行深度身体放松，并结合一些非常简单的呼吸练习。这是一个极其强大的工具，任何人第一次使用以及每一次使用都能受益。如果你想试试 Eight Sleep，请访问 eightsleep.com/huberman，购买新款 Pod 5 可优惠最高 350 美元。Eight Sleep 可运送到全球许多国家，包括墨西哥和阿联酋。再说一次，是 eightsleep.com/huberman，最多可省 350 美元。我多年前了解到几个例子，请告诉我它们是否仍被认为是正确的：比如，有些人是 XY，也就是说他们有 SRY 基因，会产生睾酮和双氢睾酮，但他们携带的是一份突变的雄激素受体拷贝。

Nirao Shah 博士：没错。

Andrew Huberman：这些人没有卵巢，所以作为女性她们是不育的。然而她们也没有睾丸，或者说睾丸没有下降。她们会产生睾酮，但身体无法对睾酮作出反应。

Nirao Shah 博士：对。

Andrew Huberman：所以她们看起来是女性，也许乳房发育稍小一些等等。但她们看起来是女性，然而她们作为女性是不育的——

Nirao Shah 博士：嗯哼

Andrew Huberman：……作为女性不育。而如果你以 SRY 基因的存在作为男性或身为男性的定义，她们符合条件。

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：如果你依赖睾酮的存在，她们也符合条件，但睾酮并没有产生任何作用。

Nirao Shah 博士：对。

Andrew Huberman：于是她们就这样过活，至少直到青春期，都认为自己是女性。是这样吗？

Nirao Shah 博士：没错。

Andrew Huberman：好的。

Nirao Shah 博士：父母认为她们是女孩，她们认为自己是女孩，同伴也认为她们是女孩。她们看起来完全女性化了。

Andrew Huberman：这种情况有多常见？

Nirao Shah 博士：并不那么常见。我没法给出精确数字，但我想大概是万分之一，或者两万分之一。随着诊断检测变得更好，这些数字一直在变化，但并不那么常见。不过这仍然是一个相当可观的人类数量——

Andrew Huberman：嗯哼

……你所谈论的。

Andrew Huberman：而我的理解是，还有一种突变，是患者缺乏把睾酮转化为双氢睾酮的那种酶。

Nirao Shah 博士：没错。

Andrew Huberman：所以她们出生时看起来是女性。她们有 SRY，这个决定性的基因。她们产生睾酮，但睾酮不能转化为双氢睾酮。然后青春期来了，她们从父母和她们自己以为的阴道和阴蒂，长出了阴茎。

Nirao Shah 博士：没错。

Andrew Huberman：这种情况有多常见？

Nirao Shah 博士：并不那么常见。我想在近亲结婚较多的地方更常见，所以某些国家的某些村庄里相当常见。他们甚至对这种情况有当地方言名称。我忘了那些语言里它叫什么。在医学教科书里，它被称为“12 岁长阴茎综合征”。因为正如你所说，他们在 12 岁时长出阴茎，原因是早期阴茎发育和阴囊发育依赖 DHT，而 DHT 是雄激素受体强得多的激活剂。如果没有 DHT，单靠睾酮无法使外生殖器雄性化。早期它是女性化的，但青春期之后，当睾酮水平再次升高时，那个水平的睾酮已足以把外生殖器分化为阴茎。

Andrew Huberman：所以从最严格的意义上说，SRY 基因的存在对男性化具有决定性。

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：甚至不仅仅是 Y 染色体，真正是 SRY——

Nirao Shah 博士：SRY 基因

Andrew Huberman：……Y 染色体上的基因。因为正如你指出的，如果 SRY 基因因为易位到了别的染色体上，你仍然会得到男性胎儿。那么，是否也可以说 SRY 基因的缺失才是决定女性化的因素？还是说另有一套决定性的基因来指定女性化？有些人可能会被这个问题搞糊涂，原因只是我没说清楚：你可以设想是 SRY 的存在创造了男性化，而在其缺失时，你就默认得到女性；也可能存在一个决定性的雌性基因，使女性的脑和身体成为女性。

Nirao Shah 博士：对。至少在哺乳动物中，这是未知的。在小鼠或人类等哺乳动物中，尚未鉴定出任何单个决定女性化的基因。

Andrew Huberman：所以没有哪个基因，如果放到 Y 染色体上，就会驱动那个胎儿向女性分化。

Nirao Shah 博士：没错。

Andrew Huberman：好的。这对人类演化说明了什么？

Nirao Shah 博士：我不知道它对演化说明了什么。它说明存在一条遗传编程的通路，在胎儿体内 SRY 缺失的情况下，会给你一个女性的身体和一个女性的大脑。对吧？所以那条通路、那个遗传程序是存在的，而 SRY 可以说把它压下去，并增强雄性化。

Andrew Huberman：好的，我稍后想回到性分化与行为，但我想请你告诉我：几年前有新闻报道说加州神鹫可以由两只雌性繁殖，那是真的吗？

Nirao Shah 博士：我没有看到那篇报道。我不知道。

Andrew Huberman：好的。多年前我在伯克利的时候，我们项目里有一位研究生，研究生活在 Tilden 公园里的一种鼹鼠。这些鼹鼠显然可以把卵巢转分化为睾丸，取决于雄性与雌性的种群数量比例——这就是我为什么问到演化。你可以设想，如果存在这样的能力，那对物种的繁衍会非常有利。比如如果雄性不够了——

Nirao Shah 博士：对

Andrew Huberman：……一只雌性可以把卵巢变成睾丸，与另一只雌性繁殖。

Nirao Shah 博士：对。

Andrew Huberman：或者如果雌性不够了，雄性可以把睾丸转分化为卵巢。这多少暗示了这样一种想法：X 染色体、Y 染色体、Y 染色体上的基因这一套东西，理论上，如果我们从人类的存在中拉远视角——我们只是处于人类存在的某一个时点——你可以设想曾经存在某种更大尺度的调控，使我们的数量永远不会耗尽。你对此怎么看？我不是在问这种调控的源头会在哪里，而是问它有多大的可塑性、多大的变异性？还是说，SRY 基因 99.9999% 的情况下都在 Y 染色体上，因此这些易位到 X 染色体上的情形算是罕见的？

Nirao Shah 博士：确实罕见。不过我要指出，SRY 甚至并不是在所有脊椎动物中都决定性别的。所以并不是说鸟类有 SRY。正如你所知，Andrew，大多数基因在比如鸟类与人类之间是保守的。动物从前到后的体轴发育由 HOX 基因控制，从鸟类到人类都非常保守。甚至在果蝇中也有一套类似的基因。

Andrew Huberman：甚至眼睛的位置也是。

Nirao Shah 博士：没错。

Andrew Huberman：一个基因，PAX6——

Nirao Shah 博士：PAX6。没错

Andrew Huberman：……把眼睛安置在头部前方。

Nirao Shah 博士：但 SRY 可以说很特殊。鸟类没有 SRY，果蝇没有 SRY。事实上，SRY 的演化非常快。很多基因你可以从人类基因组中取出来放进小鼠，并挽救小鼠的突变。但 SRY 不行。它突变得如此之快，因为这对物种形成很重要，也保护了造就该物种的那些物种优势。所以你不能把 SRY 在物种之间搬来搬去。不仅如此，正如你刚才暗示的，有许多物种——无脊椎动物——其中 SRY 甚至与性分化和性别决定无关。如你所说，种群密度可以调控性分化，温度也可以调控。我想短吻鳄和鳄鱼可能就是如此，而且成年鱼类也肯定能从雌性转分化为雄性。

Andrew Huberman：哇，我没意识到这有那么常见。

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：但对于这些依靠环境来调节体温的变温动物来说，这很合理。你看，每个物种的主要目标就是繁衍更多自身，并保护自己的幼崽。

Nirao Shah 博士：没错。并保护它在所处生态环境中作为物种所拥有的优势。

Andrew Huberman：嗯哼。

Nirao Shah 博士：对吧？所以物种之间不交换基因库，对吧？

Andrew Huberman：对。这背后还有一整套别的讨论。多年前，我想你和我参加过一个讲座，一位研究果蝇的人说，果蝇更愿意与果蝇交配，而不是与其他物种交配。当你开始思考为什么物种基本上把繁殖维持在本物种内部时，这多少有点让人不适、有点尖锐。

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：人们是这么希望的。性行为也维持在本物种内部。而正如你指出的，每个物种都在为自己竞争。事实上，我们最近还请过一位植物学家来。植物会制造物质来杀死它们的捕食者、限制其繁殖力。让我们谈谈 SRY 下游的激素，或者这些激素的缺失，是如何塑造大脑的，因为我认为听这期节目的听众肯定都认识两性的人，对吧？而且我认为说“大多数人大概都相信男人和女人、甚至男孩和女孩，对相同刺激的反应非常不同”，这并不算政治上尖锐。

Nirao Shah 博士：没错。

Andrew Huberman：这里的刻板印象是：她从一开始就玩娃娃。

Nirao Shah 博士：没错。

Andrew Huberman：他一拿起棍子，就假装那是武器。

Nirao Shah 博士：对。

Andrew Huberman：而这都发生在青春期之前，在睾丸分泌睾酮之前。那么，关于大脑基于激素的男性化与女性化分化，目前已知什么？让我们暂时把一切政治、一切刻板印象搁置一旁，只问一句：生物学怎么说？

Nirao Shah 博士：这个领域有几项 20 世纪 50 年代的经典实验，真正说明了这个问题，也就是激素的这种组织性分化效应。此外我们在小鼠中也做了一些补充工作，与这个问题相关。还有一些人类的情况也能为这个讨论提供信息。我想讲的第一个实验是 Charles Phoenix 在 1959 年做的，我想是这个年份。他在豚鼠身上做了这个实验，而豚鼠和人一样，是在子宫内、产前发生雌性化、雄性化或女性化的。如果他给怀孕的雌性豚鼠注射睾酮，那么这只母鼠所生的雌性后代在子宫内发育过程中其大脑接触过睾酮，当它们出生并长成成年后，它们有交配的概率像雄性一样，表现出像雄性一样的性行为。

Andrew Huberman：也就是抽插行为。

Nirao Shah 博士：抽插行为。而且它们的接受性非常低，也就是雌性类型的接受行为很少。

Andrew Huberman：在啮齿类中，这通常是脊柱前凸。

Nirao Shah 博士：对。

Andrew Huberman：背部拱起。

Nirao Shah 博士：比如养猫的人就知道这个。

Andrew Huberman：嗯哼。

Nirao Shah 博士：发情的猫会做脊柱前凸。而且即使他给这些早期接触过睾酮的成年雌性补充雌激素和孕酮——这样做本应增强这些雌性的雌性性行为——它们表现出的雌性性行为仍然非常少。

Andrew Huberman：所以——

Nirao Shah 博士：它们仍然像雄性一样骑跨。

Andrew Huberman：好的，所以雌性在子宫内接触睾酮——

Nirao Shah 博士：嗯哼

Andrew Huberman：……设定了一套程序，使它们的性行为看起来更像雄性。

Nirao Shah 博士：没错。

Andrew Huberman：抽插行为，以及缺乏脊柱前凸。所以这既有某种东西的“存在”，也有某种东西的“缺失”。

Nirao Shah 博士：对。

Andrew Huberman：那攻击性呢？它们更具攻击性吗？

Nirao Shah 博士：那篇论文没有研究攻击性。我们在小鼠中做过，你基本上看到同样的现象。在小鼠中，正如我们前面谈到的，性分化就发生在出生时或出生前后。所以我们可以取出生第一天的小鼠幼崽，如果给它们睾酮，这些雌性成年后会像雄性一样具有领地性。

Andrew Huberman：有意思。那么领地性是雄性特有的特征？

Nirao Shah 博士：在小鼠中是这样。

Andrew Huberman：在小鼠中。

Nirao Shah 博士：雄性小鼠具有领地性。雌性小鼠，至少在实验室里，打斗没那么多，除非它们当了母亲、正在哺乳一窝幼崽。

Andrew Huberman：母性攻击行为是真实存在的。

Nirao Shah 博士：没错。

Andrew Huberman：它是由睾酮介导的吗？

Nirao Shah 博士：我们不知道。

Andrew Huberman：有意思。

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：好的，所以我听到的是：在子宫内接触睾酮，会在雌性后代身上设定出类似雄性的行为。

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：我知道人类中至少有一种情况可能发生这种效应，就是当肾上腺有肿瘤、或受到压力诱导的刺激、或过度刺激时。当然，肾上腺会产生肾上腺素和皮质醇，但它们也有一层细胞产生雄烯二酮，这是一种雄激素。如果一位女性在怀孕期间肾上腺过度活跃，她生下的女婴外表是什么样？

Nirao Shah 博士：是的。我想你指的是先天性肾上腺增生症（CAH），这是一种酶的突变，那种酶通常负责合成皮质醇。而这种突变发生在婴儿自身身上。所以这个婴儿是这个酶的突变体。

Andrew Huberman：哦，所以在这种情况里，出问题的是婴儿自己的肾上腺。

Nirao Shah 博士：而由于它们无法合成皮质醇，这些皮质醇的前体就被转流去合成，正如你指出的，雄激素。

Andrew Huberman：嗯哼。

Nirao Shah 博士：因为前体过剩，它就被转流进了另一条通路。

Andrew Huberman：嗯哼。

Nirao Shah 博士：所以这些婴儿、这些女性，出生时外生殖器是雄性化的。

Andrew Huberman：基于的并不是睾丸或睾酮的存在，而是——

Nirao Shah 博士：也不是 SRY，而是睾酮、雄激素的存在，对吧？因为肾上腺现在泵出的是雄激素而不是皮质醇。

Andrew Huberman：来自肾上腺的雄激素，跟睾酮一样能结合雄激素受体吗？所以它们在作用上看起来像睾酮。

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：其实，多年前雄烯二酮曾经是很多新闻报道的话题，因为棒球运动员 Mark McGwire——

Nirao Shah 博士：我明白了

Andrew Huberman：……被指控服用雄烯二酮。不难看出他体格从一个赛季到下一个赛季的变化。他到底有没有服用，我不知道是否曾被证实。我想是证实了。

Nirao Shah 博士：我明白了。

Andrew Huberman：我们可以去问他。我不想把任何不实的东西安到他头上——

Nirao Shah 博士：是

Andrew Huberman：……但新闻是这么声称的。而且当年在 GNC 就能买到雄烯二酮。

Nirao Shah 博士：嚯。

Andrew Huberman：但肾上腺会制造类睾酮物质——

Nirao Shah 博士：雄激素，是的

Andrew Huberman：……在这个无法合成足够皮质醇的人体内。那么女婴出生时是什么样子？

Nirao Shah 博士：她的外生殖器是雄性化的。

Andrew Huberman：嗯哼。

Nirao Shah 博士：这可以通过手术矫正，因为现在医生已经知道这种情况，所以可以手术矫正。而且婴儿出生时你可以给她皮质醇，因为那对生存绝对是必需的。

Andrew Huberman：所以她是 XX，遗传上是女性。她没有 SRY 基因。

Nirao Shah 博士：对。

Andrew Huberman：她在子宫内产生了过多的睾酮，所以阴蒂看起来像阴茎。

Nirao Shah 博士：嗯哼。

Andrew Huberman：或多或少是这样。

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：我说“或多或少”并不是在开玩笑，而是因为那里存在一个连续谱。

Nirao Shah 博士：存在一个连续谱，是的。

Andrew Huberman：对吧？

Nirao Shah 博士：而且这取决于来自肾上腺的雄激素究竟在什么时候开始起作用，是的。

Andrew Huberman：所以可能是一个增大的阴蒂，也可能是一个小阴茎，或者也可能是正常大小的阴茎。这取决于雄激素有多少、以及在什么时候起作用。

Nirao Shah 博士：用我们的说法，她发生了男性化，对吧。

Andrew Huberman：男性化。好的。她有面部毛发吗？

Nirao Shah 博士：作为婴儿，没有。

Andrew Huberman：哦，好的。那之后呢？

Nirao Shah 博士：不，我的意思是，正如我指出的，这在手术上已经被矫正了，对吧。你给这些女性补充皮质醇。

Andrew Huberman：但她作为女性是有生育能力的，因为她仍然会形成卵巢，因为她没有 SRY 基因，对吗？

Nirao Shah 博士：没错，是的。

Andrew Huberman：哇，好吧。那怀孕母亲因压力诱导的雄激素释放呢？那些雄激素会到达胎儿吗？我们假设有一个女性胎儿，一切都在正常进行。她的肾上腺功能正常，但妈妈——她的肾上腺也正常，没有 CAH 突变——经历了一段极度压力的时期，产生大量皮质醇，但也产生大量雄烯二酮。或者也许她经历了一次挑战性应激，需要她产生更多雄激素，这是会发生的。胎儿会接触到这些雄激素吗？这会不会部分地使胎儿雄性化，或者如你所说的，男性化？

Nirao Shah 博士：没有理由认为胎儿不会接触到睾酮或雄激素。因为它是脂溶性的，它应该能穿过进入细胞。至于它是否影响行为，老实说，关于这一点的人类数据我并不清楚。至于它是否会使她男性化，这方面的数据我也不知道。

Andrew Huberman：但我们知道孕期压力不是好事。

Nirao Shah 博士：不是好事，是的。

Andrew Huberman：它与更高的精神分裂症发病率等情况相关。但我们并不知道这是否是因为压力诱导的雄激素释放。

Nirao Shah 博士：对。

Andrew Huberman：是这样吗？

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：好的。

Nirao Shah 博士：至少我不知道。对。

Andrew Huberman：我认为把这个区分清楚很重要，因为如果人们听到这些会说：“哦，天哪，我第二孕期压力很大”，之类的。在深入更多这类自然发生的实验之前，先退一步——我不知道这是不是恰当的思考方式，但它们确实是自然发生的结果。出生时从男性化到女性化的表型，变异有多大？有人研究过这个吗？我们通常是这样呈现的：“是个女宝宝。是个女孩。”

Nirao Shah 博士：对。

Andrew Huberman：“是个男孩”，对吧？那个性别揭晓仪式什么的。

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：在超声上，“是个男孩”。好，没有阴茎，就是女孩。还有别的标志，也是。

Nirao Shah 博士：对。

Andrew Huberman：人们已经相当擅长根据若干不同特征识别男女胎儿，但最显著的是，阴茎的缺失通常驱动了“这是女性”的结论。直到做了染色体分型。

Nirao Shah 博士：没错。

Andrew Huberman：但表型的范围有多大，对吧？真的有人探索过这个问题吗？

Nirao Shah 博士：我想约翰霍普金斯大约 50 年前有一个项目做这个。我认为至少在那个时候，判定是不是男孩，就只看阴茎的大小，或者看外生殖器。我不知道现在的标准是什么。我不是执业医生。

Andrew Huberman：不过你是医学博士。

Nirao Shah 博士：我是医学博士。但我不执业，是的。所以我不知道现在的标准是什么，但用核型分析，你很容易就能判断。

Andrew Huberman：你看它是 XX 还是 XY。

Nirao Shah 博士：没错。

Andrew Huberman：好的。谢谢你这么说，因为我问这个问题的原因是，几年前有一些报道，讲的是有些人从小被当作男性抚养，接受过睾酮注射之类，后来发现自己有 XX 染色体。还有一些人报告说自己是 XX 染色体，从未接受过任何治疗，但他们以为自己看起来是男性，因为他们患有某种使睾酮升高的疾病。而我当时的理解是，这些人对自己被抚养方式的接受程度——我甚至不知道该怎么措辞——这种接受程度与他们究竟是 XX 还是 XY 高度一致，而不是与他们发育期间接触过哪些激素一致。换句话说，如果某人有 XX 染色体、没有 SRY 基因，但接触过大量雄激素——也许来自肾上腺或其他地方，也许是母亲怀孕期间用过某种药物——那么他们到了青春期会觉得“不对劲”。而事实上，从遗传上说，他们就是女性。反过来也有对应的案例。而且很多时候，这些人会寻求矫正性的激素治疗或手术。所以我这里说的，其实与今天我们听到大量争议的那种情况正好相反——那种是人们想要转换。这些人是被父母和医生强迫以一种与其染色体不匹配的方式抚养长大，而这——

Nirao Shah 博士：对

Andrew Huberman：……通常让他们感觉不好。

Nirao Shah 博士：没错。是的。

Andrew Huberman：这对我们理解基因在确立大脑男性化或女性化中的作用，说明了什么？

Nirao Shah 博士：我们可以回到之前谈过的那个情况：到青春期，你长出了阴茎，因为你缺乏 α-还原酶，所以你没有制造 DHT。对吧？这些孩子被当作女孩抚养，因为外生殖器看起来是女性化的。但一旦他们到了青春期，开始男性化，长出了你说的那个阴茎，他们中很多人就转成了男孩、成为男人。

Andrew Huberman：是愉快地转吗？

Nirao Shah 博士：我猜是吧。我的意思是，他们转了，对吧？这不是强加给他们的。

Andrew Huberman：好的，所以他们是自愿——

Nirao Shah 博士：是的

Andrew Huberman：……朝着他们 XY 染色体的方向走。

Nirao Shah 博士：对。

Andrew Huberman：因为理论上他们可以……嗯，这有点绕，因为他们现在开始产生睾酮了，所以他们处于一种——

Nirao Shah 博士：嗯，他们一直在产生睾酮，只是他们没有产生 DHT。

Andrew Huberman：啊。

Nirao Shah 博士：抱歉打断你，但是——

Andrew Huberman：不不，请讲。你是在纠正准确性

Nirao Shah 博士：记住，睾酮在发育期间仍然可以作用于大脑。

Andrew Huberman：所以你基本上是在说，阴茎的生长很大程度上由 DHT 决定。

Nirao Shah 博士：对。早期是这样，青春期之前。

Andrew Huberman：而青春期之后，它由睾酮控制。

Nirao Shah 博士：但睾酮足以驱动阴茎发育，是的。

Andrew Huberman：明白了。好的。天哪，这告诉了我们什么？这是否再次告诉我们，XX 与 XY 的差别才是一个人自身性别取向的真正驱动因素？我这里说的不是对伴侣的性取向，而是性别取向，比如他们自己的性别认同。

Nirao Shah 博士：是的。至少这些自然变异告诉我们的就是这样，对吧？这些如你所说的自然实验告诉我们的。

Andrew Huberman：嗯哼。

Nirao Shah 博士：完全雄激素不敏感综合征也是如此：人类在这个雄激素受体上带有这种突变，所以他们感知不到睾酮。正如我们讨论过的，他们外表完全女性化，但他们有睾丸，因为他们是 XY。

Andrew Huberman：哇。

Nirao Shah 博士：对吧？所以他们有睾丸，但他们女性化了，他们认为自己是女性。他们被当作女性抚养。他们看起来像女性。只是到了青春期，他们不会开始来月经。于是他们去诊所，被诊断为带有 SRY 的 XY，但对睾酮没有反应。

Andrew Huberman：好的。

Nirao Shah 博士：所以他们无法对睾酮作出反应，这可以说使他们女性化了。

Andrew Huberman：这是个棘手的话题，因为我们还没有把人的社会化过程注入进来。我们还没有——

Nirao Shah 博士：没有

Andrew Huberman：……谈过粉色与蓝色衣服，那是社会化。这显然是选择，但统计上是一个很强的选择，你看到的是——

Nirao Shah 博士：对

Andrew Huberman：……几乎普遍如此，除非人们刻意反其道而行。基于 SRY 基因的有无，一切似乎都那么清楚明白。直到我开始查看遗传学资料——我为准备这期节目确实查了——我发现 12 个人中就有 1 人，这是很高的比例，是先天性肾上腺增生症的杂合子，也就是说他们有一份突变拷贝、一份健康拷贝。他们是有生育能力的，这大概也是它如此常见的原因。然而这些人在面对应激源时产生的皮质醇更少、雄激素更多。于是你会说，好吧，也许作为胎儿，他们产生的雄激素略多一些。那这是否会在一个 XY 婴儿身上驱动某种“超雄性化”，又是否会在一个 XX 婴儿身上驱动多一点雄性化、少一点女性化？我是说，这就开始变得非常微妙复杂了。

Nirao Shah 博士：确实非常微妙。已知的是，患有先天性肾上腺增生症的男孩看起来完全就是男孩的样子。

Andrew Huberman：他们有生育能力吗？

Nirao Shah 博士：他们有生育能力，行为似乎也没有改变。

Andrew Huberman：嗯哼。

Nirao Shah 博士：所以并不是说他们“超”。他们并没有被超雄性化。

Andrew Huberman：他们没有被超雄性化。

Nirao Shah 博士：至少数据是这样提示的，是的。

Andrew Huberman：嗯哼。但当然，我们不知道测量的是什么。

Nirao Shah 博士：我们不知道测量的是什么，也不知道他们在环境中经历了什么样的社会文化暴露。

Andrew Huberman：我成长在一个在这些方面非常传统的家庭里，我是说，回头看并与我现在看到的相比，差别太大了。我生于 1975 年，所以仅仅在过去 20、30 年里，男孩和女孩被社会化的方式变化如此之大，这让我挺震惊的。我记得第一部那种电视剧出现时——我忘了具体是什么时候——是《全家福》，里面母亲要去上班。这在当时像是革命性的事情，对吧？但那也不算太久远。好，那我们来谈谈激素如何塑造大脑的结构与功能。大脑中有些什么解剖和/或功能上的差异，比如说，在最典型的情形下：XY 染色体产生睾酮，产生 DHT，所有受体功能正常；对比 XX，没有 SRY 基因，其余一切——睾酮和雌激素——功能正常，受体功能正常。就这个典型模式。

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：这些婴儿、以及后来成年人的大脑，差异在哪里？关于这一点我们知道什么？

Nirao Shah 博士：是的。大脑中有很多细胞表达睾酮受体、雄激素受体，以及雌激素和孕酮受体。所以过去 40、50 年里人们一直在研究这些细胞如何回应这些激素。似乎至少浮现出一个主要主题：在早期，至少在小鼠中，你仍然可以看到生命第一天的脑是双潜能的，看起来在某种程度上是中性的。然后如果你有睾酮，那么在某些脑区，更多神经元会存活下来；而在雌性中，这些区域的这些神经元会死亡。于是作为成年个体，你最终得到一个在某个区域比雌性拥有更多神经元的雄性大脑。反过来，在雌性大脑中，有些结构会存活，而在雄性中你会失去细胞。所以在成年时，这些结构中雌性会比雄性拥有更多神经元，或者更多细胞。所以细胞死亡可以是性别特异性的——雌性特异性或雄性特异性。其实我该退一步说：它不是特异性的，更多是统计性的。一方的细胞死亡比另一方更多，所以你最终在成年动物中得到不同数量的神经元。

Andrew Huberman：而这些神经元不会长回来。

Nirao Shah 博士：你无法把这些神经元找回来。

Andrew Huberman：所以这是——

Nirao Shah 博士：连接性也是如此。

Andrew Huberman：所以可以这样说：由于基因和激素的作用，在子宫内，雄性拥有某些雌性没有的神经元和环路，雌性也拥有某些雄性没有的神经元和环路；而无论你给成年后的这些人补充多少睾酮或雌激素，他们都不会把这些环路找回来。

Nirao Shah 博士：对。在子宫内它们是一样的，但一旦暴露于睾酮，或雌激素与孕酮，就会在两性之一中发生细胞丢失。而一旦发生这种细胞丢失，成年后你就无法恢复它。

Andrew Huberman：在人类或小鼠中，有没有证据表明这些细胞的丢失或存活——我们可以从任一角度来看——是沿着连续谱分布的，还是相当严格地二分？比如，如果我们把某个脑区的细胞数量画成图，会是双峰分布吗——图的一侧一大堆神经元，雌性则少得多，中间有个大低谷？还是说我们讲的是更接近单峰的情形？

Nirao Shah 博士：在某些区域，看起来相当二分。

Andrew Huberman：嗯哼。

Nirao Shah 博士：而这些是控制先天行为的区域，比如交配或攻击。但在其他区域，会有重叠。我们在小鼠中使用的动物，是专门繁育成彼此遗传上完全相同的，所以我们可以真正解析出差异是什么样子。可以说，这些动物是更极端的例子。在那些区域，我们确实能看到一性中的细胞数量总是比另一性多约两到三倍，而且对该区域来说，几乎所有动物都是如此。但其他区域可能有更多重叠。

Andrew Huberman：我想稍作休息，感谢我们的赞助商 AG1。AG1 是一款维生素矿物质益生菌饮品，还包含益生元和适应原。作为一个在科研领域工作近三十年、在健康与健身领域也同样久的人，我一直在寻找改善心理健康、身体健康和运动表现的最佳工具。我在 2012 年就发现了 AG1，远在我做播客之前，从那以后我每天都喝。我发现它改善了我健康的各个方面、我的精力和专注力，喝了它我就是感觉好得多。AG1 使用最高品质的原料并以正确的组合配比，而且他们不断改进配方而不提高价格。事实上，AG1 刚刚推出了最新的配方升级。这一代新配方基于关于益生菌对肠道微生物组影响的令人振奋的新研究，现在包含若干经临床研究的益生菌菌株，这些菌株已被证明有助于支持消化系统健康和免疫系统健康，并改善排便规律性和减少腹胀。每当有人问我，如果只能吃一种补充剂，那会是什么，我总是说 AG1。如果你想试试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman。限时期间，AG1 会赠送一个月的免费 omega-3 鱼油，外加一瓶维生素 D3 加 K2。正如我在本播客中之前强调过的，omega-3 鱼油和维生素 D3 加 K2 已被证明对从情绪和大脑健康，到心脏健康，再到健康的激素状态等诸多方面都有帮助。再说一次，是 drinkag1.com/huberman，订阅即可获得一个月的免费 omega-3 鱼油，外加一瓶维生素 D3 加 K2。今天的节目还由 LMNT 赞助。LMNT 是一款电解质饮品，含有你需要的全部、没有你不需要的东西。也就是说，电解质——钠、镁、钾——含量恰当，但不含糖。适当的水合对最佳的大脑和身体功能至关重要。即使轻微程度的脱水也会削弱认知和体能表现。摄入充足的电解质也很重要。电解质——钠、镁、钾——对你身体中所有细胞的运作都至关重要，尤其是你的神经元或神经细胞。把 LMNT 溶于水中饮用，可以非常容易地确保你获得充足的水合和充足的电解质。为了确保我摄入适当的水合和电解质，我早上醒来时会把一包 LMNT 溶于约 16 到 32 盎司水中，基本上起床第一件事就是喝掉它。我在进行任何形式的体育锻炼时也会喝溶于水的 LMNT，尤其是在炎热的日子，那时我出汗很多、流失大量水分和电解质。LMNT 有很多口味很棒。我喜欢覆盆子味，也喜欢柑橘味。目前 LMNT 有一款限量版柠檬水口味，绝对美味。我不太愿意说我喜欢某一个胜过其他所有，但这款柠檬水口味与我另一个最爱——覆盆子或西瓜——不相上下。再说一次，我没法只挑一个口味，我全都喜欢。如果你想试试 LMNT，可以访问 drinklmnt.com/huberman，拼写是 drinkLMNT.com/huberman，购买任意 LMNT 冲饮即可领取一份免费 LMNT 样品包。再说一次，是 drinklmnt.com/huberman，领取免费样品包。为了排除一些社会学、政治以及其他种类的偏见——当你开始谈论这个话题时，这些偏见会理所当然地进入人们头脑中。如果你回望历史，是否曾有双性（intersex）人的例子，他们出生时对染色体一无所知、对激素一无所知？

Nirao Shah 博士：有。

Andrew Huberman：人们凭直觉就理解激素，但那是基于睾丸受损之类的情况，对吧？会发生什么？但我想你明白我的意思。是否有过这样的例子或文化，其中人们多少理解这是沿着一个连续谱的？因为你描述的一切听起来相当地二分。再说一次，这不是政治讨论，这是生物学讨论。SRY，有还是没有？

Nirao Shah 博士：有。

Andrew Huberman：这似乎基本上就是全部关键所在。

Nirao Shah 博士：是的。但确实有些文化——我们提到过那些近亲婚姻的地方——那里人们生的孩子早期看起来是女性化的，因为他们缺乏 5α-还原酶、不产生 DHT，而到了 12 岁，他们会变得雄性化，会长出阴茎。

Andrew Huberman：但从来不会朝另一个方向。

Nirao Shah 博士：不会。

Andrew Huberman：男性转变成女性。

Nirao Shah 博士：对。

Andrew Huberman：是的。

Nirao Shah 博士：从身体上讲，不会，对吧。

Andrew Huberman：嗯哼。

Nirao Shah 博士：所以至少在这些文化中，大家都知道会有少数孩子生来就带有这种双性状况。对吧。而且也有关于人们过去称之为——现在这么叫已经不符合政治正确了——雌雄同体者的描述，历史上确实有双性个体的例子。

Andrew Huberman：“雌雄同体者”不是个政治正确的——

Nirao Shah 博士：这是别人告诉我的。双性（intersex）是医学上接受的术语。

Andrew Huberman：明白了。

Nirao Shah 博士：而且人们也一直知道，睾酮或性激素在调节行为中起着巨大作用，对吧？所以阉人、被阉割者、阉伶歌手，曾被用于宫殿和宫廷中看守后宫，比如。但也有——

Andrew Huberman：那是动机吗？

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：如果目标是保护，你不是更希望要一个更具攻击性、睾丸完好的男性吗？

Nirao Shah 博士：我想当时的想法是，如果你让一个被阉割的人看守一群女性的后宫，那他们就不能与她们发生性行为。他们没法跟她们做爱。

Andrew Huberman：哦，他们可不会像乌贼那样干。

Nirao Shah 博士：对。

Andrew Huberman：雄性乌贼会假装自己是雌性——

Nirao Shah 博士：没错

Andrew Huberman：……跟雌性交朋友，然后跟它们交配。

Nirao Shah 博士：而且在歌剧演唱中也是如此，对吧，阉伶歌手会有更高亢的嗓音。

Andrew Huberman：而他们在早年就被阉割，以保持高亢的嗓音。

Nirao Shah 博士：是的。

Andrew Huberman：总之，我就不多做评论了——那些可怜的孩子，想必是没有选择的。

Nirao Shah 博士：想必是没有，是的。

Andrew Huberman：真是可怕。好。那么我卡在这里了。行吧？这些生物学我都能听进去，很明显基因和激素影响着外周，也就是我们所说的表型：阴茎的有无、睾丸是否下降、月经的有无。但在大脑中，似乎只是不同的环路在雄性中积累更多神经元、或维持更多神经元，在雌性中则相反。那么在雌性中，哪些环路被优待？是泌乳、育儿的环路吗？我是说，究竟是什么呢——

Nirao Shah 博士：比如性行为的环路。排卵。所以控制排卵的细胞，比如说，会高度二态化。

Andrew Huberman：但不是在行为层面，对吧？似乎关键在于打闹式玩耍的有无、抽插行为的有无。也许这是出于历史原因，也许出于生物学原因，但我猜我想问的是：那些 XX、那些女性的婴儿，他们的大脑是如何被特化的？还是说只是缺少交配时的抽插行为和攻击行为？在我看来，应该存在雌性特有的环路。

Nirao Shah 博士：没错。确实存在雌性性行为特有的环路。比如你可以取一只成年雄性，去除他的睾酮，也就是阉割他，然后给他雌性激素——雌激素和孕酮——然后问（现在这是在小鼠中）：他现在会有性接受性吗？他会像雌鼠那样做脊柱前凸吗？

Andrew Huberman：拱起背部、性——

Nirao Shah 博士：拱起背部。没错。性接受姿势。而在大多数情况下，他不会。

Andrew Huberman：他不会？

Nirao Shah 博士：对，他不会，因为那个环路缺失了。

Andrew Huberman：对。那些神经元根本不在那里。

Nirao Shah 博士：没错。或者至少它们对这些激素没有反应。

Andrew Huberman：嗯哼。

Dr. Nirao Shah：对吧？我们不知道是回路在那里但不响应激素，还是回路根本不在那里。我们现在知道，雌性大脑里有一些连接，在雄性大脑里干脆是缺失的，而这些连接来自调节性行为的神经元。所以我们知道，雄性大脑中缺失了一些用于雌性性行为的回路。

Andrew Huberman：那么雌性的脊柱前凸行为，看起来是一个相当由 XX 染色体驱动的结果。

Dr. Nirao Shah：但事情并没有那么黑白分明。有一些回路似乎在两种性别中都被保留下来，用来表现异性的行为。我给你们举两个例子。好。如果你取一只成年雌鼠——这是 David Edwards 和 Kathryn Bergy 在 70 年代做的一个实验。这是一个非常漂亮的实验，它之所以出现，是因为他当时在做一项对照实验。他只是给成年雌性、成年雌鼠注射睾酮。他的想法大致是，看看能不能得到和 Charles Phoenix 在豚鼠身上得到的相同结果。于是他给刚出生的年轻雌鼠注射睾酮，同时也给成年雌鼠注射，成年雌鼠是对照组。他的设想是：如果这些雌鼠早期见过睾酮，她们会不会像雄性那样骑跨？他得到的意外结果是，接受睾酮的成年雌鼠像雄性一样骑跨。所以她们具备雄性性行为的回路，但因为没有睾酮，这条回路没有被激活。同样地，如果你取——这是哈佛 Catherine Dulac 的工作——如果你取小鼠，并以某种方式移除它们的信息素感知能力。信息素是动物用来识别同种其他个体性别和社会地位的一类化学线索。如果你以某种方式让小鼠失去信息素感知，雌性现在就会表现出雄性类型的性行为。就好像那种信息素输入在抑制雄性性行为。但如果你去掉信息素感知能力，雌性就会开始像雄性一样骑跨。所以至少有两种控制机制，可以说，用来抑制成年雌鼠的成年雄性性行为。一个是睾酮的缺失，或睾酮水平极低；另一个是信息素输入，这种化学感觉、嗅觉输入在抑制雄性性行为。你拿走其中任何一个——给睾酮，或者去掉来自那些信息素的抑制——你就会得到雄性性行为。所以看起来，表现雄性性行为所需回路的一部分，在成年雌性大脑中是存在的。所以在某些情况下，回路似乎是缺失的，比如雌性性行为回路，因为你可以给成年雄性雌激素和孕酮来模拟动情期或发情，而他不会做出那些行为。但你可以取一只成年雌性，给她睾酮，她就会像雄性一样表现出性行为。

Andrew Huberman：而且，因为这件事大概还留在很多人心里，也因为我对这套文献非常熟悉，我们应该指出：所有数据都指向一个事实——如果你在自我认同为异性恋的女性和同性恋女性之间、或者异性恋男性和同性恋男性之间做比较，你不会看到雄激素或雌激素有明显差异。如果要说有什么的话，数据反而指向同性恋男性的睾酮水平更高。这一点一直很难与某些生活方式和行为因素区分开，但当把它们区分开之后——而且这已经做过了——你找不到任何能大声宣告「激素水平决定性取向」的东西。你就是找不到。

Dr. Nirao Shah：确实看不到，对。

Andrew Huberman：你会看到很多数据指向子宫内发生的变化，那些变化可能是激素驱动的，但没有任何——

Dr. Nirao Shah：作为成年人

Andrew Huberman：……作为成年人，没有任何这样的东西。

Dr. Nirao Shah：没有。事实上，如果你取我们所说的野生型雄鼠——如果你愿意这么叫的话，对吧？意思是它们是那种完全典型、正常的雄鼠——你可以测量它们的睾酮水平，你会发现在其他方面正常的雄鼠中，循环睾酮的范围极大，相差五到十倍。

Andrew Huberman：或者说人类也是如此。

Dr. Nirao Shah：或者说人类也是如此。

Andrew Huberman：嗯哼。

Dr. Nirao Shah：而这些小鼠仍然会表现得像雄性。

Andrew Huberman：我不会说出这个人是谁，但我说的不是性取向。两年前在一次聚会上，全球最成功的媒体公司之一的 CEO 走到我面前，他说：「听着，我有个问题。」通常一个男人对我说这话，多半是关于睾酮、性功能障碍之类的事。他说他的睾酮降到了 300 多，差不多是参考范围的下限。他说：「但我感觉很好。」他说：「我的性欲很好，工作动力很好，我感觉很好。」我说：「那你的游离睾酮大概是正常甚至偏高的。」他说：「不，那个也低，但我感觉很好。我该补充睾酮吗？」我说：「听着，我不是内分泌科医生，但我的建议是不用。」对吧？我提到这件事，我想他大概快 60 岁、60 岁出头，他所透露的情况在我通常收到的睾酮相关问题里很独特。但我觉得这指向一个事实：谁知道呢，也许他的受体密度高于正常水平——

Dr. Nirao Shah：没错

Andrew Huberman：……那样就能利用这样的睾酮水平。激素水平朝一个方向、另一个方向或介于两者之间发挥作用的方式太多了。

Dr. Nirao Shah：没错。

Andrew Huberman：我觉得让人知道这一点是值得的。

Dr. Nirao Shah：没错。

Andrew Huberman：好。我有太多问题要问，但这感觉像是一片棘手的领域，而我在做这档播客时学到，每当什么东西感觉像棘手领域，就该直接走进去。如今我们听到很多、似乎没完没了地在听关于这场争论的讨论：性别分化和性别到底是生物决定的，还是比那更容易变化。我们肯定不会在这里解决这个问题，肯定不是为所有人解决。我相信你有你的立场，我有我的。但我们怎样才能把对性别分化的理解，和「性别」这个词结合起来，对吧？在我看来，在你做过的很多演讲里，你用「gender」这个词。我知道，因为我听过那些演讲，现在我要揭发这件事。我们是老朋友了。

Dr. Nirao Shah：没错。

Andrew Huberman：你有时候说 sex，有时候说 gender。我明白 sex 是个让人困惑的词，因为人们一听就想到动词的那个 sex。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：当我们要理解大脑——对，就只说大脑——的时候，该怎么想 sex 与 gender？我们就停在这里，先不谈身体，因为小鼠和人类的数据明显指向一个事实：给予激素可以改变身体，可以把事情推向这个方向或那个方向。

Dr. Nirao Shah：在正确的时间给予。

Andrew Huberman：在正确的时间给予，这个我们可以谈。但大脑那部分呢？这部分有多大可塑性，你对这场争议怎么看，我们该怎么思考这件事？请原谅我说话磕磕绊绊，但不是我在试图避免冒犯谁，而是我们确实没有一套好语言来区分这些东西。

Dr. Nirao Shah：我认为部分问题、部分症结就在于我们没有好的语言和好的理解，是因为我们没有对应的动物模型。性别是如此人类特有的建构，是这样一整套行为和期待，由我们自身、由社会和文化产生，关于性别是什么。而性别大致包括：不仅把自己认同为男性或女性或介于两者之间，还包括对某一性别产生吸引、或者对任何人都不产生吸引，或者有这样一套行为举止，比如以特定方式穿衣、以特定方式说话，或者符合社会期待。所有这些大致构成了 gender，而这些东西很难在小鼠身上做。我们对小鼠了解得不够。我们甚至不够了解小鼠，以至于不能说它们有 gender。我们知道它们有 sex，雌性和雄性，依据是 SRY、睾酮、雌激素和孕酮。

Andrew Huberman：好。那么——

Dr. Nirao Shah：所以，对这样复杂、而且看起来如此人类特有的东西，很难有动物模型。

Andrew Huberman：嗯，你刚才说的一点至少在我的理解里勾掉了一个选项，那就是性取向和人们在男性性或女性性上的自我认同是可分离的。我们知道这一点，因为存在同性恋者。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：我们也知道这一点，因为有人通过激素来转换性别，显然不是从出生起，而是后来的人生阶段。而且在很多情况下，他们并不改变性取向。

Dr. Nirao Shah：没错。

Andrew Huberman：有时他们会改变，但我对数据的解读是，通常不会。换句话说，如果某人以前偏好女性，他们可能使用激素、改变身体，但他们会继续喜欢女性。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：或者反过来，对吧？这是我对数据的理解。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：在这次对话之前，我去看了这些数据，现在数据很多。问题是很难找到没有偏倚的数据。我说实话，我觉得两边的数据都有偏倚。人们似乎在为某种先入之见辩护。好，那么性取向和人们如何自我认同，我们知道是可分离的。这不算有争议的事。我们就是知道，因为事情就是这样发生的。但当人们被给予激素时，这在人类身上如何改变大脑，我们知道什么？你说过这取决于激素是在早年还是后来的人生阶段给予。

Dr. Nirao Shah：嗯，我认为早期的数据——我们谈过先天性肾上腺增生，谈过雄激素不敏感综合征——那些数据确实说明，在发育的某个时点、也许在子宫内，激素对外部以及大脑的男性化或女性化有深远影响。

Andrew Huberman：对。这些不产生 DHT 的孩子，被当作女孩抚养，但后来长出阴茎；至少按你的描述，她们从各方面看都是被当作女孩抚养、也乐意被当作女孩抚养的——

Dr. Nirao Shah：对

Andrew Huberman：……在睾酮起作用之前认同自己是女孩。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：但这很有意思，对吧？因为他们的身体发生了变化，所以不清楚身体变化在多大程度上驱动了心理变化。但据推测，如果大脑被组织成雄性型，因为他们是 XY 并且带有 SRY 基因——

Dr. Nirao Shah：而且他们有睾酮

Andrew Huberman：……而且他们有睾酮，那就存在一个底物。它在等待那个睾酮。有东西可供它发挥作用。

Dr. Nirao Shah：同样地，如果你对睾酮不敏感，如果你患有雄激素不敏感综合征，那么你在生物学意义上从未「见过」睾酮。它在循环中存在，但你的大脑，比如说，无法对它作出反应。所以你在外部被女性化，而且你一直到成年期都表现得像女性。所以这就是睾酮的早期作用，对吧？所以我想你指的是那些决定在人生较晚阶段、在出生之后很久才使用激素来转换性别的人。

Andrew Huberman：对。而要真正理解这件事，也许起点是：人们使用激素，但并不想转换性别。如今这非常普遍，通常是男性，但女性也有，不过我们就说男性补充或增强睾酮，或者女性增强雌激素。现在因为对绝经、围绝经期的关注增加，还有妇女健康倡议以及那些考察这件事的试验，情况已经很清楚：对认同自己为女性的女性来说，雌激素治疗有一些好处。我只是想尽量把这件事简化。我们的同事 Robert Sapolsky 对睾酮了解很多，也写过相关书籍，他说当一个人通过药物提高睾酮时，这只会让他更像是他本来的样子。如果他是个有攻击性的混蛋，就会让他更有攻击性、更混蛋。如果他利他，就会让他更利他。但这真的关乎等级。它真正关乎的是愿意投入努力、抑制杏仁核激活，并在他们感到有很大掌控感的领域里投入努力。这大致就是他描述的睾酮的主要效应。至于在成年期给女性雌激素的主要效应是什么，除了已经被描述过的那些——比如保护认知功能——还有点不清楚——

Dr. Nirao Shah：嗯哼

Andrew Huberman：……皮肤质地、阴道润滑，一堆属于年轻化恢复类型的表型。我不认为有大量关于心理变化的数据，但它们似乎朝着感觉更好的方向，因为现在有很多女性在寻求雌激素替代疗法。

Dr. Nirao Shah：伴随绝经，女性阿尔茨海默病的发病率会急剧上升，对吧？所以，正如你指出的，如果在医学上没问题、在咨询过你的医生之后，在绝经后使用雌激素，那至少能防止认知衰退，因为你体内现在有了雌激素。所以这至少是激素替代疗法用于认知背后的思路。

Andrew Huberman：嗯哼。

Dr. Nirao Shah：回到你提到 Robert Sapolsky 说的睾酮那件事，我们在小鼠身上做了一个类似的实验，只在大脑里突变雄激素受体。

Andrew Huberman：嗯。

Dr. Nirao Shah：我觉得接下来会变复杂。

Andrew Huberman：不，这是个很酷的实验。所以，阴茎可以响应睾酮，肌肉可以响应睾酮，结缔组织可以响应睾酮，大脑不能响应。

Dr. Nirao Shah：这会变——

Andrew Huberman：你在这些小鼠身上从出生起就这么做了？

Dr. Nirao Shah：是的。这会变得有意思，因为我们现在必须谈芳香化。所以这些雄性仍然被男性化了。他们只是比正常雄性交配和打斗得更少。

Andrew Huberman：好。所以他们的脑子有点——还是那句话，这里的语言很贫乏——但这些睾酮不作用于大脑的小鼠，稍微不那么像刻板印象中的雄性小鼠。

Dr. Nirao Shah：没错。

Andrew Huberman：它们会打斗，但没那么喜欢打斗。

Dr. Nirao Shah：没错。它们会标记领地，但没那么多。

Andrew Huberman：有意思。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：评论区已经有人在说「Beta 男性」了。对，就是那种 YouTube 式说法。顺便说，因为 YouTube 的受众以男性为主，如果你看 YouTube 的评论，不只是这档播客，还有其他播客，那是一个丰富的数据集，展示了雄性在匿名、且不涉及体力时如何竞争。非常有意思。很多等级结构——

Dr. Nirao Shah：当然

Andrew Huberman：……存在于评论区里，脱离了那种关于等级如何运作的刻板观念，因为攻击性——

Dr. Nirao Shah：对

Andrew Huberman：……全靠言辞。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：对。还有梗图。嗯，你提到芳香化，我们应该告诉大家芳香化是什么。当你告诉男性，他们之所以非常男性化是因为雌激素，这总是让人脑子转不过弯。会把他们吓坏。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：那好，你继续，去吓他们一跳。

Dr. Nirao Shah：这一切始于 Frank Naftolin 在 70 年代的经典工作，他当时大致在研究人类胚胎组织、脑组织，他意识到人类胚胎大脑中含有一种能把雄激素转化成雌激素的酶，这种酶叫芳香化酶。而事实上，这是卵巢制造雌激素的主要方式。它们先制造睾酮，然后被这种酶——芳香化酶——芳香化，转变成雌激素。好，所以结果是 Naftolin 的发现完全正确。即使在小鼠雄性大脑中，我们和其他人也已经证明，芳香化酶这种酶在脑中非常特定的回路里表达。

Andrew Huberman：我能打断你一下吗？你提到这位先生早期做的那个实验。

Dr. Nirao Shah：是的。

Andrew Huberman：是在人类脑组织上做的？

Dr. Nirao Shah：是的，还有大鼠和其他动物。

Andrew Huberman：对。这一点非常重要。我想她会乐意听到这个，但很久以前，我提到过这件事，关于芳香化——

Dr. Nirao Shah：是的

Andrew Huberman：……把睾酮转化成雌激素，才真正使雄性大脑男性化。而睾酮领域一位非常知名的作者，一位女性作者，写信给我说：「那只是小鼠。」但她非常严谨，我想她会乐意听到，最初的数据来自人类。太好了。谢谢。所以不只是小鼠。这又是我们被保守下来的一个方面。

Dr. Nirao Shah：不过公平地说，我认为她当时可能指的是：人类大脑中的芳香化在使大脑男性化方面，可能不像在啮齿类和其他动物中那样起主导作用。

Andrew Huberman：好。

Dr. Nirao Shah：所以那点，我们其实没法说，因为你没法在人类身上做那些实验。

Andrew Huberman：嗯哼。

Dr. Nirao Shah：但如果你有一只缺乏芳香化酶的雄鼠，他无法制造雌激素，那么他的行为不会被男性化。

Andrew Huberman：他看起来更女性化。

Dr. Nirao Shah：不是看起来，而是行为上更像雌性。他不会表现得像雄性，因为他没有把睾酮转化成雌激素。而这一切发生得很早，在小鼠身上是出生时。所以睾酮由睾丸制造，进入大脑，被转化成雌激素，然后，正如我们之前谈到的，有些细胞会死亡或存活，取决于性别。而这种睾酮向雌激素的转化，使雄性大脑中特定的细胞群得以存活。

Andrew Huberman：这里也许正好可以告诉大家，这些类固醇激素——睾酮和雌激素——非常有意思，因为它们可以产生即时效应，同时也能改变基因表达。这正好是个机会，让你给我们讲点细胞生物学。那么，是不是因为它们脂溶性，所以能一路进入细胞核？这和多巴胺非常不同，对吧？多巴胺能影响细胞。大家别这么做，但如果你服用甲基苯丙胺之类的药物，你的大脑会很快变得非常「多巴胺能」。但它不会在短期内改变基因表达。也许长期会，但不是短期。而给予睾酮或给予雌激素，字面上就是在改变——

Dr. Nirao Shah：没错

Andrew Huberman：……在与它们相互作用的细胞里表达的基因。

Dr. Nirao Shah：是的。

Andrew Huberman：这是怎么运作的？发生了什么？它们实际上在控制什么？

Dr. Nirao Shah：这些激素——睾酮、雌激素和孕酮——的受体位于细胞质中，而不是细胞核里。正如你指出的，它们是类固醇激素，是脂类。它们能穿过细胞边界、细胞膜。一旦它们与受体结合，结合了激素的受体就被转运进细胞核，在那里找到它能识别的一段段 DNA，大致停靠上去、与之结合，然后改变或调节我们所说的靶基因的基因表达。这就是这些激素造成基因表达变化的方式。

Andrew Huberman：所以这就是为什么每当我听到 Sapolsky 的论点——我完全同意——你给某人睾酮，他们会变得更像他们自己。如果他们是好人，就变得更好；如果他们有攻击性，就变得更有攻击性。但那些是短期研究。对吧？所以我们其实并不知道，向一个自称男性或女性、XY 或 XX 都无所谓的人给予激素——睾酮或雌激素——会怎样。重点是，我们不知道长期给予这些激素会如何字面地改变基因，从而改变这些人的思维模式、行为和感受。

Dr. Nirao Shah：没错。你基本上是在通过激素作用，改变大脑中特定细胞群的分子指纹。

Andrew Huberman：如今有一场大争论：如果人们想改变自己的性别认同，他们是否处于能做出这个决定的处境，因为他们还是未成年人。未成年人在法律上不被允许做各种决定，比如投票、开车，各种各样的事。

Dr. Nirao Shah：结婚，对。

Andrew Huberman：工作——至少在这个国家，去打工。我想你得年满——以前是 14 岁，我不知道现在是多少。但这是个有趣的生物学问题：你就说，好，把那些都忘掉，只问：一个 10 岁的大脑，与一个 14 岁、正进入青春期的大脑，与一个 16 岁、仍在青春期过渡中、也许处于青春期后期的大脑，以及与 25 岁——我们知道那时大脑发育或多或少接近尾声，尽管大脑发育会一直持续——相比，各自处于什么状态？最终怎么可能有人在这个问题上达成某种一致？有没有真实的生物学，我们可以在小鼠或人类身上观察，然后说，好，这里就是那种动态张力。外面的动态张力是：有人说，有些孩子太小，连自己是什么都不知道，更别说选择自己想成为什么。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：而另一边，有人在激烈主张：「不，必须尽早介入，因为那样轨迹更具可塑性，否则你不想让某人最终落到一个改变已不可能的地步。」然后还有人说：「等等。他们改变了性别，现在又想逆转，而且他们很愤怒，因为当初被允许做这个决定。」所以这是一团乱麻。在界定关键参数是什么这件事上，这确实是一团乱麻。你觉得这最终会被解决吗？

Dr. Nirao Shah：让我退一步说，我们在小鼠身上对这件事都还了解得不多。所以我们不知道小鼠大脑在青春期发生了什么。

Andrew Huberman：真的吗？

Dr. Nirao Shah：有实验在做，但肯定没有达到成年小鼠大脑那样的细致程度。所以回路在青春期如何变得可塑、或如何变得可改变，在小鼠身上仍处于研究中。所以这是第一个回答。第二个，我认为它之所以有争议，一是因为对孩子感受到的东西，这既是极其私人的事，同时也因为存在这些巨大的社会政治力量在起作用。所以我认为那里的张力必须通过政治和社会途径来解决，而不是只诉诸科学。我认为科学会给你数据，但你仍然必须决定那是否会被允许。所以我认为这就是它如此有争议的原因。数据还不够——至少在小鼠或其他动物模型里——或者说数据正慢慢出来。而在社会和政治层面，它非常易变，因为不清楚孩子的权利、父母的权利、社会期待如何交汇，并给出一个让所有人都满意的结果。所以这就是我们目前的处境。我不是说我在这个问题上支持一方或反对另一方。我只是说，在我看来，这就是它如此有争议的原因。

Andrew Huberman：今天是生物学讨论，因为那是我们能确定地谈论的东西。我们可以确定地谈生物学。其他部分，甚至容易踩到与语言有关的雷区，而这对生物学家来说可不好玩。而成为生物学家而不是心理学家的全部理由就在于——虽然我对心理学领域极为尊重——生物学家有命名委员会。我们会达成一致。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：因为你可以对任何事都提出这种论点。再举个例子，你可以说：「SRY 基因就是 SRY 基因。」但如果它只是差两个氨基酸，而仍然有功能呢？它还算是 SRY 基因吗？嗯，有命名委员会，人们决定是或不是。你有一个共同体的一致意见才能往前走，而在围绕性别的讨论里你没有这个，但在围绕性的讨论里你有。

Dr. Nirao Shah：是的。

Andrew Huberman：对吧？

Dr. Nirao Shah：还有回路。

Andrew Huberman：还有回路。那我们就谈谈与性有关的回路。从那里开始。我们从你实验室最近的一项发现说起，那是关于雄性性行为和性行为频率的。我想，几乎所有接受过某种形式性教育的人都明白，雄性在射精后有一段不应期，期间不会再次交配，某些情况下也无法再次交配。关于负责交配和不应期的神经回路，你发现了什么？

Dr. Nirao Shah：好。这是在小鼠身上，我们在雄性小鼠中工作，我们大致上是偶然发现了这些神经元。我们用遗传学方法识别出下丘脑中表达一组特定基因的神经元，如果我们激活它们，雄性小鼠就不再有不应期。我们研究的那一株小鼠，射精后的不应期大约是四到五天。

Andrew Huberman：通常是？

Dr. Nirao Shah：通常是。所以他在射精后最多四天不会与雌性交配。

Andrew Huberman：所以如果给他一只雌性，他们交配，他射精，你把那只雌性拿走，再给他一只新的雌性，他四五天内不会和她交配。

Dr. Nirao Shah：正确。

Andrew Huberman：他是满足了，还是做不到，或者别的什么。好。

Dr. Nirao Shah：我们用光遗传学把这些细胞「打开」。我们用光对它们进行电激活，它们就失去了不应期。它们在一秒内就开始交配。光一打开，细胞开始放电，它们就重新开始交配，并且能再次射精。

Andrew Huberman：所以你把不应期从四到五天缩短到一秒。

Dr. Nirao Shah：没错。

Andrew Huberman：他们能这样坚持多久？我不是在玩双关。

Dr. Nirao Shah：只要灯亮着，他们就会一直交配。

Andrew Huberman：你说的不是把光照进眼睛。你说的是基本上用一种光驱动的方式来刺激这些神经元。

Dr. Nirao Shah：没错。

Andrew Huberman：这些神经元是什么？它们叫什么？

Dr. Nirao Shah：它们在下丘脑。它们在视前区，这是脊椎动物大脑中性别分化最明显的区域之一，它们表达速激肽受体 1 基因，TacR1。

Andrew Huberman：我以为速激肽与攻击性有关。

Dr. Nirao Shah：取决于回路，它参与社会行为。

Andrew Huberman：嗯哼。

Dr. Nirao Shah：对。比如在果蝇中，David Anderson 已经证明，Tac1、速激肽基因调节攻击性。而在雄性小鼠的这个回路里，它调节性行为。

Andrew Huberman：多少个神经元？

Dr. Nirao Shah：每侧大概 1200、1500 个，所以总共约 2000、2500 个细胞。

Andrew Huberman：我想先短暂休息一下，感谢我们的一位赞助商 Function。去年，在寻找最全面的实验室检测方案之后，我成为了 Function 的会员。Function 提供 100 多项高级实验室检测，为你整体身体健康提供关键快照。这个快照让你了解心脏健康、激素健康、免疫功能、营养水平等方面的洞见。他们最近还增加了毒素检测，比如有害塑料导致的 BPA 暴露，以及 PFAS（也就是「永久化学品」）检测。Function 不仅检测 100 多项对身心健康关键的生物标志物，还分析这些结果，并提供相关领域顶级医生的洞见。例如，在我早期用 Function 做的一次检测中，我了解到自己血液中的汞水平偏高。Function 不仅帮我发现了这一点，还提供了如何最好地降低汞水平的洞见，包括限制金枪鱼摄入——我当时吃了很多金枪鱼——同时还努力多吃绿叶蔬菜，并补充 NAC，即 N-乙酰半胱氨酸，这两者都能支持谷胱甘肽生成和解毒。我得说，通过做第二次 Function 检测，那个方法奏效了。全面的血液检测至关重要。有很多与你的身心健康相关的东西，只能在血液检测中被发现。问题是血液检测一直非常昂贵和复杂。相比之下，Function 的简便程度和成本水平让我非常佩服。它非常负担得起。因此，我决定加入他们的科学顾问委员会，我也很高兴他们赞助这档播客。如果你想试试 Function，可以访问 functionhealth.com/huberman。Function 目前有超过 25 万人的等待名单，但他们为 Huberman 播客听众提供提前访问。再说一次，就是 functionhealth.com/huberman，以获得 Function 的提前访问。如果我们把视前区的大小从小鼠按比例放大到人类，粗算一下，这在人类身上是多少个神经元？

Dr. Nirao Shah：大致是同样的范围，因为人类的下丘脑并没有扩张那么多。扩张的是人类的大脑皮层。

Andrew Huberman：对。我们应该提醒人们这一点，或者让他们知道：你脑子里的下丘脑有多大？大概几颗弹珠那么大，就位于你口腔顶部上方，却控制着所有这些东西。

Dr. Nirao Shah：没错。所以在小鼠中，这些细胞大约有 3000 个，占小鼠大脑的——我不知道——万分之一。那么把同样的数目放到人类大脑里，人类大脑有 800 亿个神经元。所以这真的是极小极小的一个细胞子集，几千个，也许在人类身上是 10 万个，或者 1 万个。

Andrew Huberman：所以，如果刺激这些细胞能把不应期基本上降到零、降到一秒——不是零秒，但是——而且是同一只雌性，或者你可以换雌性，他都会继续交配。

Dr. Nirao Shah：没有光、没有激活，他四五天内就不会再射精。

Andrew Huberman：所以这告诉我们，这些神经元控制着一直到射精的整个回路。因为「不应期」这个词涵盖了一堆东西，对吧？比如像第一次交配前那样容易地获得勃起变得困难。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：据推测，这绕过了其中所有多巴胺的环节。那催乳素控制不应期这件事呢？

Dr. Nirao Shah：嗯，我不觉得这方面的数据特别有力。我记得 Susanna Lima 做过一些工作，她没有发现催乳素与不应期之间有任何关系。

Andrew Huberman：不过在人类中，有一种做法，人们会服用——我忘了是什么，我不是假装忘了那是什么药。是卡麦角林，一种多巴胺能激动剂，用于治疗高催乳素血症，用来降低催乳素。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：而且它在男性和女性身上似乎都非常提升性欲。人们——我不推荐这个——人们会娱乐性地服用它。这里其实有个滑坡，人们会服用它以求更多性行为，但却无法达到性高潮。于是这把他们逼疯了，然后他们被送进精神病院。我开玩笑的，他们没被送进精神病院，但这把他们逼疯了，他们断定这不是个好选择。

Dr. Nirao Shah：是啊，我觉得这是个很好的点。让我绕回同一个回路，同时也带你走个岔路。我觉得服用 L-DOPA 的帕金森病患者——

Andrew Huberman：嗯

Dr. Nirao Shah：……他们也在提高多巴胺水平，因为他们给的是多巴胺的前体，对吧？文献中有报告说，出现了性欲亢进类型行为的增加。

Andrew Huberman：多年前我在收音机上听到过一个案例，一位女性服用 L-DOPA 治疗帕金森病，结果成了赌瘾者。

Dr. Nirao Shah：没错。所以服用 L-DOPA 治疗帕金森病的一部分表现谱，就是会出现这些强迫行为或性欲亢进行为。回到我们的回路，TacR1，那个速激肽受体回路，我们还发现，激活这些细胞会导致伏隔核释放多巴胺。

Andrew Huberman：哦，有意思，这完全说得通，但这些神经元本身对多巴胺没有反应，对吧？

Dr. Nirao Shah：不，它们不表达多巴胺受体。它们投射到腹侧被盖区，那是多巴胺能的区域，有很多多巴胺神经元，它们激活这些细胞，然后这些细胞在伏隔核释放多巴胺。

Andrew Huberman：所以这些细胞就像开关。

Dr. Nirao Shah：是的。而且我们认为，它们也在编码性行为的奖赏性方面。

Andrew Huberman：嗯。多跟我讲讲。

Dr. Nirao Shah：人们会把性行为描述为愉悦的。它确实是愉悦的。大约 70 年前，James Olds 和 Peter Milner 在经典研究中表明，大脑中有一些区域，如果你把电极放在那个区域，并给大鼠一个选择——按压杠杆就能把电流送进那个脑区——Olds 和 Milner 识别出许多区域，大鼠会不断压杠杆来「获得」一次电流刺激，可以这么说，对吧？他在大鼠下丘脑里识别出这样一个奖赏中心或强化中心，他说：「这一定就是性的快感中心。」对吧？他在《科学美国人》上写过一篇相关文章。但这些细胞的身份并不为人所知。正如我们谈过的，下丘脑极其复杂。它不仅调节交配、攻击和母性行为，还调节体温、口渴、进食。它调节许多不同的行为。那么，哪些细胞在编码性行为的奖赏特性呢？就是这些 TacR1 细胞。如果你给小鼠机会，用光遗传学激活这些细胞——它们不是压杠杆，而是把鼻子探进一个洞里，如果它们探进的是正确的那个洞，就会得到照进这些神经元的光刺激。所以这些小鼠一旦学会、一旦弄清楚这个端口或洞会送来光，从而对这些细胞、这些 TacR1 细胞产生电激活，它们就会反复不断地这么做。

Andrew Huberman：明白了。

Dr. Nirao Shah：好。所以这说明——

Andrew Huberman：它们喜欢这样。

Dr. Nirao Shah：它们爱极了。对。事实上，它们可以完全没有性经验，可以是处男，它们仍然爱极了。对吧？所以这些神经元的奖赏特性并不依赖于过去的性经验。这些神经元天然地在编码某种形式的奖赏或强化行为。

Andrew Huberman：这需要性行为本身吗？

Dr. Nirao Shah：不，这正是我说的。处男雄性也会这么做。

Andrew Huberman：哦，你说的是它们仍然是处男的时候。我以为你的意思是——

Dr. Nirao Shah：是的

Andrew Huberman：……此前从未有过性经验。

Dr. Nirao Shah：是的。

Andrew Huberman：这一点很重要，因为正如你我所知，纽约大学 Dayu Lin 的工作表明，下丘脑腹内侧区的这些神经元被刺激时，小鼠会攻击另一只小鼠。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：它们甚至会攻击一只手套。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：我们可以放上这些视频的链接。看这些非常戏剧化：刺激这些神经元，它们就会去攻击手套、攻击另一只小鼠；停止刺激，它们就停下。就像一个暴怒开关。但如果没有手套或小鼠可攻击，它们就根本不攻击任何东西，只是在笼子里转悠。这些神经元不一样。这些神经元似乎让——你所说的处男雄性——它们会为刺激这些细胞而努力，但它们是不是无法……它们是在自慰吗？它们在做什么？

Dr. Nirao Shah：嗯，大脑被激活了，所以交配中枢被激活了。

Andrew Huberman：嗯哼。但它们拿这个激活做什么呢？

Dr. Nirao Shah：它们没做别的。它们只是一次又一次又一次地钻进那个端口。

Andrew Huberman：好，所以在很多方面，这就像下丘脑腹内侧区的那些神经元。它们需要有东西可以交配。并不是说它们开始和墙上的洞交配——

Dr. Nirao Shah：不是

Andrew Huberman：……交配。

Dr. Nirao Shah：不是。

Andrew Huberman：并不是说它们开始和无生命物体交配。它们喜欢这些神经元被刺激的感觉，但神经元本身并不触发性行为。

Dr. Nirao Shah：让我退一步。我觉得我们在混淆两件事，对吧？不是混淆，我们是在把两件事混在一起。一是，小鼠喜欢这些神经元被激活吗？答案是有，它们爱极了，因为它们不断这么做，即使此前从未交配过。

Andrew Huberman：好，那么对 Dayu Lin 那套东西来说，对应的实验会是：动物会为 VMH 的刺激而努力吗？我们知道答案是会。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：雄性动物会为打斗而努力。它们喜欢打斗。

Dr. Nirao Shah：但如果你激活这些神经元，就像你激活 VMH 一样，你会得到对着一只手套的攻击；如果你激活这些神经元，并给它们一个物体，它们会试图与之交配，只要它看起来像一只小鼠。所以如果你给它一只玩具小鼠，雄性会试图与那只玩具小鼠交配。

Andrew Huberman：但如果你给它们，比如说，一颗弹珠呢？

Dr. Nirao Shah：不会。一个烧杯？不会。一块木头？不会。但如果你拿一根试管——

Andrew Huberman：嗯

Dr. Nirao Shah：……它们不会与之交配。

Andrew Huberman：有意思。

Dr. Nirao Shah：但如果你拿一条玩具小鼠的尾巴，粘到那根试管上，让它现在带有一些像小鼠的元素，它们就会试图与之交配。

Andrew Huberman：激活这个行为的阈值非常低。

Dr. Nirao Shah：是啊。我认为这说明的，就像攻击性实验说明的一样：存在这些先天的回路、这些硬连线的回路，如果你激活它们，并且有正确的刺激，动物就会尝试做出这些回路所为之连线的那套行为。

Andrew Huberman：甚至是错误的刺激，只要有一点点像。

Dr. Nirao Shah：我说的刺激是——

Andrew Huberman：我是说，试管上粘条尾巴？得了。

Dr. Nirao Shah：我说的刺激，指的是光遗传学刺激。

Andrew Huberman：我是说，我见过一些人对交配对象的标准相当低——

Dr. Nirao Shah：不不

Andrew Huberman：……以及跟什么交配的标准，但那也确实够低的。

Dr. Nirao Shah：我说的「正确的刺激」，指的是用光遗传学激活这些细胞。所以如果你激活这些细胞，再给它们一个无生命物体，只要它大致像它们熟悉的东西——在这个例子里就是像一只小鼠——它们就会试图与之交配。

Andrew Huberman：但如果你给一只没有刺激这些神经元的小鼠一根带尾巴的试管呢？

Dr. Nirao Shah：什么都不会发生。它们会闻一闻，也许会玩一玩，然后就走了。

Andrew Huberman：把不应期从四五天缩短到一秒，这是一个很重要的结果。那么理论上的解释是什么——为什么会有不应期？这是雌性驱动的吗？是基于雌性性行为的偏好或不偏好，还是与控制种群数量有关，比如你不想让一只雄性造成太多怀孕？那里的想法是什么？

Dr. Nirao Shah：其实，每个物种的不应期都不同，而在小鼠中，由于遗传学上的近交，有很多品系。人们一直把小鼠当宠物等来饲养和繁殖，不同品系的小鼠也有不同的不应期。所以不应期肯定有某种遗传基础，它可能是物种特异的，在小鼠中也是品系特异的。至于一个物种为什么会通过遗传选择形成特定的不应期，我认为总体来说并不清楚。这可能取决于不同物种使用的交配策略。

Andrew Huberman：嗯，在人类中，交配不只是为了繁殖，也是为了愉悦。那么关于年龄与不应期时长的关系，我们知道什么？几年前我在读一本书，这个周末我又读了一遍，是关于激素与行为的。真的很有意思。当你看看男性睾酮水平从比如 20 岁到 90 岁的分布，在任何给定年龄都有很大范围，而且绝对睾酮数值本身是否那么有信息量也不清楚，但它们指向某个方向。但你也会看交配频率、性行为频率随年龄的变化，那也高度多变。有这些出名/臭名昭著的例子，比如 Frank Lloyd Wright，据称他一天做爱四、五、六、七次，而且一直做到 80 多岁，以至于他妻子一度真的很担心，问「这对他的健康没问题吗？」而他在生活的其他领域也是个极其高产的人。顺便说，他还是个了不起的拖延者。据说他所有的草图都是在赶截止日期时坐出租车过去的路上画的。人们说，他以这种深思熟虑又冲动的混合方式运作。但他当然从不否认这些传闻。也有一些人可能就是性欲更低。但作为年龄的函数，那个想法是不是：这全由睾酮驱动，如果睾酮水平下降，那么交配频率——假设某人有个可以交配的伴侣——就会下降？关于这一点我们知道什么？

Dr. Nirao Shah：正如你指出的，睾酮水平到处都是。你可以有正常水平的睾酮——所谓「正常水平」——而正常滴度、循环睾酮水平的范围本来就极大。但另外，不同脑区的受体密度也可能不同。

Andrew Huberman：嗯。

Dr. Nirao Shah：所以很难只拿一个参数——睾酮水平——就说它与性欲、或与人类交配欲望相关。性行为为什么会变、不应期为什么会变，我认为总体上并不清楚。它可能是生物学的，可能是社会的，可能是很多因素。

Andrew Huberman：我忘了问那个显而易见的问题：这些神经元在雌性大脑里也存在吗？

Dr. Nirao Shah：是的，存在。

Andrew Huberman：那它们在雌性大脑里控制什么？

Dr. Nirao Shah：我们还不知道。但我实验室的博士后 Yi-Chao Wei，在他还是研究生的时候，激活了雌性视前下丘脑中这些细胞中更大的一个子集，它们全都表达雌激素受体、雌激素受体 α，ESR1。结果这些雌性也像雄性一样交配。所以这大致上回溯到我们之前谈过的内容：雄性性行为的回路存在于雌性大脑中。而他大致上在雌性大脑里识别出了一个节点，如果他通过光遗传学激活它，就能让它们像雄性一样交配。我们识别出的那些 Tacr1 细胞是否也做同样的事，我们还不知道。我们正在研究。

Andrew Huberman：好。既要不太陷进回路生物学的细节，但又要陷进回路生物学的细节，我必须知道。那么这些细胞连接到哪里？你提到它们与多巴胺系统通信，以激活这种奖赏感——

Dr. Nirao Shah：是的

Andrew Huberman：……愉悦、以及强化，来驱动更多这种行为。这些细胞还投射到哪里？从 1200 个神经元到阴茎，这条路很长。中间是什么？

Dr. Nirao Shah：好。它们投射到的一个大区域——来自这些细胞的一条非常密集的投射——是导水管周围灰质。

Andrew Huberman：一个参与疼痛调节的区域。

Dr. Nirao Shah：以及许多其他先天行为表现。

Andrew Huberman：好。

Dr. Nirao Shah：比如战斗或逃跑、僵直行为。

Andrew Huberman：嗯哼。

Dr. Nirao Shah：还有脊柱前凸行为。

Andrew Huberman：对不熟悉神经解剖的人来说，导水管周围灰质位于大脑后部、靠后的位置。我总把它想象成一张披萨。它分成这些扇区。

Dr. Nirao Shah：它有这些分区，对。

Andrew Huberman：你激活一个脑区，它参与抑制疼痛反应。你激活另一个区域，它参与雌性脊柱前凸。你激活另一个区域，它参与逃跑。你激活另一个区域，它是趋近。所以要么是它还没有被足够精细地解析，要么它几乎就是大脑更深处的下丘脑的一面镜子。

Dr. Nirao Shah：没错。

Andrew Huberman：所以它们投射到 PAG。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：然后从那里——

Dr. Nirao Shah：然后 PAG 经过脑干。正如你指出的，它已经在大脑后部，然后通过多重连接继续下行到脊髓。

Andrew Huberman：然后它支配球海绵体肌，或者不管是什么控制勃起的东西。

Dr. Nirao Shah：生殖器肌肉，以及参与抽动之类的胸部肌肉。

Andrew Huberman：对。这是一个程序，一个先天程序。大多数动物必须学习交配、约会、同意等等的社会化部分，但它们不必学习运动程序。运动程序在青春期被激活，是这样吗？

Dr. Nirao Shah：是的。

Andrew Huberman：几年前，我记得有一篇论文表明，骑跨行为既可能是攻击性的，也可能是生殖性的。这是怎么回事？因为雌性也会这么做。

Dr. Nirao Shah：对。所以你说「攻击性」，是指一种支配性展示的形式？

Andrew Huberman：对，就像柔术

Dr. Nirao Shah：对。所以人们当然说过，这可能是一种支配性展示，因为雄性有时会骑跨雄性。不过一旦雄性开始打斗、一旦有过性经验，他们就没那么经常骑跨其他雄性了。他们就直奔杀招，可以这么说。而在其他物种中，许多非人灵长类，动物之间会互相骑跨，作为一种玩耍行为，或者也是为了给予快感。对吧？所以那是已知的事。所以骑跨、雌雌骑跨、雄雄骑跨，它们在非人灵长类中会作为玩耍行为来做。所以大概有很多理由去做这类行为。

Andrew Huberman：所以按这个说法，它并不总是性的。

Dr. Nirao Shah：对，不一定，没错。

Andrew Huberman：那么，在我们大脑的这个部位还住着哪些神经元集合，它们被激活时，会给生物——不管是我们还是别的动物——带来这种超常的、我们就说极端的功能？

Dr. Nirao Shah：口渴神经元、进食神经元，对吧？所以你可以激活特定的细胞群，比如表达 AgRP 的细胞，或者其他细胞群，动物就开始喝水或开始进食。

Andrew Huberman：啊，谢谢。我是指在交配和性行为的语境里。比如说，有没有这样的神经元，你刺激它们，小鼠就开始筑巢？

Dr. Nirao Shah：我们还没有那类神经元，但在同一片区域肯定有一些神经元群调节养育行为。对吧？比如它们会开始照顾幼崽。所以你可以取通常不照顾幼崽的处男处女小鼠，激活这些回路，就能阻止这些小鼠伤害幼崽。

Andrew Huberman：所以正常情况下小鼠会伤害——

Dr. Nirao Shah：是的

Andrew Huberman：……会伤害其他小鼠的幼崽。

Dr. Nirao Shah：是的，不是自己的，对。

Andrew Huberman：太糟了。

Dr. Nirao Shah：是啊。

Andrew Huberman：这对小鼠的评价可不高。

Dr. Nirao Shah：对。嗯，很多动物物种都这么做。

Andrew Huberman：是啊。

Dr. Nirao Shah：对，它们大致表现出杀婴行为，而另外一些物种，比如田鼠，表现出抚育行为。它们会照顾不是自己的幼崽。所以这取决于你谈的是哪个物种。

Andrew Huberman：对，多年前我和雪貂打过交道，它们非常乐意养育别的雪貂。它们似乎都不在意那是自己的幼崽还是别的雪貂的幼崽。有意思。你觉得，当人们养狗——尤其是斗牛犬，我开玩笑的——狗，Neural 有世界上最可爱的法国斗牛犬之一，对狗的某些照料，会不会激活大脑里那些负责养育我们本物种后代的同样一些回路？

Dr. Nirao Shah：老实说，我不知道。

Andrew Huberman：听你这么说我有点失望。我得说，我挺失望的。我养 Costello 还是幼犬的时候，我永远不会忘记，头——我不知道——三个星期，我食欲很低。工作动力当然还在，但我就是觉得我 99% 的认知都在他身上，而且——

Dr. Nirao Shah：但那肯定是真的。是的

Andrew Huberman：……我敢发誓那是催产素或催乳素之类的激增。

Dr. Nirao Shah：你测过你的催产素或催乳素吗？

Andrew Huberman：不，没测。如果有办法我本来会测的，但市面上没有很好的检测。我本该测的。

Dr. Nirao Shah：没有，当然。

Andrew Huberman：但如果我再养一只幼犬，我会测的，虽然现在我想我会用稍微不同的方式来做。但那是我第一只狗。

Dr. Nirao Shah：对。

Andrew Huberman：那时候，一切都围绕着他。

Dr. Nirao Shah：是啊。

Andrew Huberman：除了维持生命的基本事项，别的都不太重要。

Dr. Nirao Shah：不，那部分——

Andrew Huberman：那正是父母描述刚有新生儿时的感受。

Dr. Nirao Shah：没错。所以那肯定是真的。Cooper 也是我们的第一只狗，如果他有需要，基本上会优先于其他一切。

Andrew Huberman：嗯哼。

Dr. Nirao Shah：比如喂食。如果他需要吃的，或者需要出去散步——

Andrew Huberman：嗯哼

Dr. Nirao Shah：……那我就会放下手头的事，先去照顾他。

Andrew Huberman：是啊。

Dr. Nirao Shah：所以那部分肯定是真的。所以如果你——

Andrew Huberman：是啊，它抑制自私。

Dr. Nirao Shah：或者抑制你去做别的事，对。

Andrew Huberman：嗯哼。

Dr. Nirao Shah：是啊。

Andrew Huberman：嗯哼。

Dr. Nirao Shah：让你更利他，对。

Andrew Huberman：这其实只是我引出催产素话题的计谋。

Dr. Nirao Shah：好。

Andrew Huberman：我们常听说，催产素是负责浪漫伴侣之间联结、母亲与婴儿之间联结、甚至朋友之间联结的化学物质，等等。催产素到底是怎么回事？因为我想，就像神经科学里许多最初在 90 年代、2000 年代初被讨论的东西一样，我们现在拿到了多得多的数据。那么催产素到底是怎么回事？我不是想戳破任何关于催产素的泡泡，但催产素到底是怎么回事？

Dr. Nirao Shah：人们研究催产素在动物模型中配对联结作用时，最常使用的范式是草原田鼠。这是一种小鼠大小的啮齿动物，尾巴很短。与小鼠、或者大鼠不同，田鼠在彼此交配之后，会终身配对。它们形成这种长期、持久的关系。

Andrew Huberman：完全一夫一妻制。

Dr. Nirao Shah：嗯，其实它们和人类一样，也会有配对之外的交配。所以它们会出轨，如果你愿意这么说的话。

Andrew Huberman：在 Coldplay 演唱会上。

Dr. Nirao Shah：正是。对。但大多数情况下，它们是一夫一妻的，对吧？所以如果你给它们一个潜在的异性配偶，它们会带有攻击性地拒绝。对吧？所以它们有这些一夫一妻行为，而许多实验室的经典工作曾表明，催产素也许是这类一夫一妻联结行为的巨大驱动力。于是我们花了大约 10 到 15 年开发出制造基因敲除田鼠的技术，我们做到了。这是我实验室里真正英勇的博士后们的工作。而在草原田鼠中敲除催产素受体后，我们看到这些田鼠继续形成配对联结。它们和野生型同胞一样一夫一妻。

Andrew Huberman：那么，为了对催产素和实验生物学公平起见，当你看到这样一个实验时，你会说：「糟了，我们对催产素的所有认识都错了。」还是说：「配对联结如此重要，以至于系统里有冗余，别的东西可以补偿。」你觉得是哪一种？

Dr. Nirao Shah：最可能的另一个候选是加压素，因为当初识别出催产素对配对联结非常重要的人，也曾提出加压素可能起类似作用。加压素和催产素一样，是一种神经肽激素，大约九个氨基酸。所以它是短肽，结合的是另一种受体，加压素受体 1A，它调节配对联结行为。所以我们的下一个实验，就是看加压素受体和加压素是否是配对联结行为所必需的。

Andrew Huberman：好，所以我们还不该对催产素放弃希望。

Dr. Nirao Shah：让我也退一步说。

Andrew Huberman：哦，请讲。

Dr. Nirao Shah：让我反驳一下这个想法——我这么说可能会招来一些批评——就是「如果某件事如此重要，你就会希望系统里内置冗余」。我们刚才谈过 SRY。你只有一个 SRY。事实上，它只在一条染色体上，所以你只有一份拷贝。如果你没有它，你就不会成为雄性。所以，对于胚胎将要做出的或许最重要的决定——雄性还是雌性——并不存在冗余，那里没有内置冗余。所以我认为，是否存在冗余取决于我们谈的是哪个过程。

Andrew Huberman：嗯哼。

Dr. Nirao Shah：对于极其关键的东西，如果没有冗余，那我认为，其他过程也可能没有我们以为的那么多冗余。

Andrew Huberman：你觉得会招来批评，是因为有人会说：「嗯，那意味着 SRY 基因不重要，因此男性不重要」？

Dr. Nirao Shah：不是，我想，正如你我在读研究生时上发育生物学课所学的，冗余和调节同一过程的多条通路是存在的，而且在我们从发育和发育生物学中学到的许多事情上确实如此。但也可能存在一些过程，它们对生命同样重要，却没有冗余；如果没有那个基因，你就完了。因为进化是无情的，对吧？如果你不成功，它不在乎，它只是继续往前。所以你不会繁殖。进化不在乎。

Andrew Huberman：对。

Dr. Nirao Shah：如果你不适应，你就是不适应。

Andrew Huberman：是啊。坏想法死了，字面意义上地死了。

Dr. Nirao Shah：或者坏实验死了，对。

Andrew Huberman：好，那么说到激素、行为与语言，以及语言可能有点复杂的地方，我们来谈谈性欲，对吧？大多数人都知道这个词是什么意思。它是一种为了繁殖或愉悦、或两者兼有而发生性行为的驱动力。而你发现了这些实际上能消除不应期的神经元。我想不出动物怎么能比每秒一次更快地交配，我猜。

Dr. Nirao Shah：不是，是一秒之后。

Andrew Huberman：一秒之后，我想是这样，对。好。所以中间总得有些时间。一秒差不多是可能的最短不应期了，但我们并不真的知道小鼠脑子里在发生什么。不过当这样的发现出现时，又因为小鼠下丘脑和人类下丘脑之间的保守性，我想很多人大概会想：「哦，这是个可成药的靶点吗？这东西能不能用来增强性欲、或缩短男性的不应期？」而这引出了一个更大的讨论，我想，关于生物学、可成药靶点，以及人类的性行为。所以有一种 FDA 批准的药物，靶向黑素皮质素通路，我相信？

Dr. Nirao Shah：没错。

Andrew Huberman：它被用来增强女性的性欲。

Dr. Nirao Shah：没错。

Andrew Huberman：虽然我听说——我会说「如果我试过」但我从没试过——但我听说男性也服用它，效果类似，虽然不像在女性身上那么明显。给我们讲讲黑素皮质素，以及为什么一种刺激黑素皮质素的药物会增加性欲，然后我们再谈谈你发现的那些速激肽神经元是不是增强男性性欲的好成药靶点。

Dr. Nirao Shah：对。其实，在小鼠大脑中移除黑素皮质素信号——无论是雄性还是雌性小鼠——都会影响两种性别的性行为。

Andrew Huberman：确实会，是吗？

Dr. Nirao Shah：确实会。

Andrew Huberman：好。

Dr. Nirao Shah：所以它似乎在两种性别的性行为中都起作用。不过这种药物的效应似乎相当小。它帮助了一部分女性，不是所有女性，我想，而且也有明显的副作用——它叫什么来着？Vyleesi，Valeesi？

Andrew Huberman：我想这药叫 Vyleesi，而我的理解是黑素皮质素来自垂体中部，也参与皮肤色素沉着。

Dr. Nirao Shah：没错。

Andrew Huberman：所以它往往会让人的皮肤变深。

Dr. Nirao Shah：在服用它的一些女性中可能引起色素沉着过度。我想它是注射用的。

Andrew Huberman：嗯哼。

Dr. Nirao Shah：所以它确实似乎能帮助一部分女性。我想那是市面上少数几种增强性欲的药物之一，而且它与 Viagra 非常不同，如你所知，Viagra 对男性有效，对吧？因为 Viagra 作用于更外周血管层面的东西。它不作用于性欲，它作用于勃起能力。

Andrew Huberman：对，它是促勃起的，而我想女性也会服用一些这类血管扩张剂——

Dr. Nirao Shah：没错

Andrew Huberman：……也一样——

Dr. Nirao Shah：对

Andrew Huberman：……为增强性功能。

Dr. Nirao Shah: 没错，但性欲和勃起功能是可以相当清楚地分开的，对吧？正如你指出的，性欲更多是想要从事性行为的欲望，而勃起功能则是把这种欲望付诸行动的能力。所以这两者是可以分开的，而且我认为，无论对男性还是女性，真正好用的增强性欲的药物都不多，对吧？我们谈过 Vyleesi 这个药，它有帮助，似乎有正面效果，但显然，能增强性欲的药物总体上还非常匮乏。

Andrew Huberman: 那有没有人——

Dr. Nirao Shah: 或者反过来，抑制性欲的，也一样。

Andrew Huberman: 对。我觉得人们想到抑制性欲的药物时，想到的往往是那些天然发生的“实验”，比如使用阿片类药物就会这样，过量饮酒也是。

Dr. Nirao Shah: 对。

Andrew Huberman: 任何削弱多巴胺能功能的东西都会这样。那么在你做出这个发现之后，有没有人来找你，想开发一种增强男性、和/或女性性欲的药物？

Dr. Nirao Shah: 有。我们的一位共同朋友，斯坦福的 Mike Eisenberg。

Andrew Huberman: 哦，对。他上过这个播客，是我们的男性性健康与泌尿科负责人。

Dr. Nirao Shah: 正是。他来找我，说：“我们能不能在这个靶点上做点什么？”我说：“目前还没有激动剂，据我们所知，没有任何药物能激活 Tachyon one 受体、并且经过临床证明是安全的。倒是有一个拮抗剂，是 FDA 批准的，用于其他用途。”

Andrew Huberman: 但那会降低性欲。

Dr. Nirao Shah: 那会降低性欲。

Andrew Huberman: 但 Mike 来找你，是因为他有很多性欲减退、想要增强性欲的患者吗？

Dr. Nirao Shah: 没错。完全正确。

Andrew Huberman: 你觉得为什么增强性欲的药物如此匮乏？

Dr. Nirao Shah: 我认为很长一段时间里，制药公司都避开了作用于中枢神经系统（CNS）的药物，因为早在 90 年代，有大量研究在开发增强大脑各种功能的药物，而这类药总会有一些脱靶效应。所以公司通常都避开这些。

Andrew Huberman: SSRI 可不是。我是说，SSRI 曾经是一个蓬勃发展的产业，直到最近所有人对它们的态度都转向了。

Dr. Nirao Shah: 没错。

Andrew Huberman: 每次谈到 SSRI 我都会说，是的，它们可能有明显的副作用。不，我不认为它们永远是解决方案。

Dr. Nirao Shah: 包括降低性欲。

Andrew Huberman: 包括降低性欲。对于某些被临床诊断为强迫症（OCD）的人群，SSRI 一直非常有帮助。

Dr. Nirao Shah: 没错。

Andrew Huberman: 所以我们不想完全——

Dr. Nirao Shah: 不，没错。我只是想说，这就是为什么针对影响不同功能的各种疾病，真正被开发出来的药物总体上非常少。

Andrew Huberman: 所以制药公司不想做作用于大脑的药物？

Dr. Nirao Shah: 我觉得现在情况变了，对吧，随着 GLP-1、随着 GLP 激动剂的出现。突然之间有了巨大的兴趣。

Andrew Huberman: 哪种药？

Dr. Nirao Shah: Wegovy 和 Ozempic。

Andrew Huberman: 哦，什么，让人减掉体脂的？

Dr. Nirao Shah: 没错。但那些药同样作用于大脑，对吧？所以现在，开发激动剂——如果你愿意这么说——或者拮抗剂来调节大脑中不同通路的兴趣又骤然上升了，因为这是一个巨大的成功故事。所以我认为现在人们又重新被激发了热情。

Andrew Huberman: 是啊，而且退一步说，就算没别的，这些药也证明了，那么多人超重或肥胖的主要原因之一、也许是主要原因，就是他们吃进去的比消耗的多。人们直到最近还在争论这一点。现在几乎没人再争了，有人会说：“哦，你得考虑血糖调节。”但归根结底，你摄入的量需要大致少于你消耗的量。这里面有些干扰因素，但很清楚，那一系列实验——那只吃得很少的吉拉毒蜥（Gila monster），它产生一种肽，这种肽后来被做成药，让人吃得少了——砰，你就有了一个万亿美元的产业。所以这里你有一个发现：你发现一种动物，当这些神经元被刺激时，会表现出某种贪得无厌的性欲。所以看起来，针对速激肽一号（tachykinin one）神经元的药物，只要剂量合适，可能就是一个相当可行的可成药靶点。

Dr. Nirao Shah: 我想是的，对。

Andrew Huberman: 嗯，听这期节目的人里总有人会感兴趣。从“想做这样一款药”到“能进入人体的药”，需要经历什么？首先，显然要做临床前测试。

Dr. Nirao Shah: 对。首先要真正确认这条环路存在，即人脑中同样的那些神经元表达同样的受体。

Andrew Huberman: 这在如今是容易做到的，对吧？

Dr. Nirao Shah: 这在如今是容易做到的。

Andrew Huberman: 有一些脑库。你从一些已故者身上取脑切片——他们生前说过对此没问题——然后你在 C24 里做 mRNA 检测。

Dr. Nirao Shah: 相当直接，对。

Andrew Huberman: 好。那么神经元在那里，接下来你做什么？在小鼠身上做剂量反应曲线？

Dr. Nirao Shah: 没错。对，然后进入临床前试验，问：能不能开发出其他安全的激动剂，具有想要的效果，同时脱靶效应最小？

Andrew Huberman: 我向你保证，就因为这场讨论，某个地方的某个人会去开发或获取一种速激肽肽，然后把它注射进去——我不推荐这样做。我这么说的原因是，现在很多人用的那些 GLP 激动剂，在健身行业里已经被用了很多年，用的人读了几篇基于动物模型的论文，就愿意去获取或自己合成这种肽并注射。这不是我推荐的事，但你可以绝对肯定——

Dr. Nirao Shah: 好吧

Andrew Huberman: ……一定会有人试这个。我这么说是因为下丘脑里有一种肽叫 kisspeptin——

Dr. Nirao Shah: 嗯嗯

Andrew Huberman: ……我记得是，它调节青春期。

Dr. Nirao Shah: 嗯嗯。没错。

Andrew Huberman: 而且存在一个亚文化群体，把 kisspeptin 当作肽来用，作为增强性欲的东西。

Dr. Nirao Shah: 没错。

Andrew Huberman: 既然聊到这个话题，我忍不住要问：我们知道是什么启动青春期吗？

Dr. Nirao Shah: kisspeptin 当然很重要，对吧？kisspeptin 受体的突变似乎会阻断人类的青春期——

Andrew Huberman: 嗯

Dr. Nirao Shah: ……在小鼠身上也一样。

Andrew Huberman: 所以有些人永远不经历青春期？

Dr. Nirao Shah: 没错。

Andrew Huberman: 真的？是 kisspeptin 的突变？

Dr. Nirao Shah: 是受体。

Andrew Huberman: 尽管在性方面无法生育孩子，他们还会长大吗？会发生什么？

Dr. Nirao Shah: 我想如果你不经历青春期，你就不会产生通常会产生的性激素，所以你就得不到睾酮、雌激素或孕激素的那一波升高。

Andrew Huberman: 所以这就是基因治疗将成为医学巨大福音的地方。

Dr. Nirao Shah: 对。

Andrew Huberman: 我很好奇大脑功能的调节，以及当女性激素变化时——比如在月经周期中——大脑环路的变化。关于这一点已知什么？周期的一个阶段和另一个阶段相比，大脑有多大不同？

Dr. Nirao Shah: 好。先退一步说，在啮齿类动物中——这方面很多工作都是在那里做的——我们知道有动情周期（estrous cycle）：大鼠或小鼠不来月经，但它们仍然有排卵周期。它们每四到五天排卵一次，它们的激素——雌激素和孕激素——也会相应地变化，就像在非人灵长类或女性身上一样。所以大致上你有同样的激素周期，也有周期性的排卵。

Andrew Huberman: 所以只是被压缩到五天里。

Dr. Nirao Shah: 压缩到五天。

Andrew Huberman: 好。

Dr. Nirao Shah: 而在大鼠中，人们早就知道——大约有二三十年了——存在非常特定的、对雌激素有反应的神经元群，它们会改变树突棘的数量。树突棘是神经元上接收其他神经元信息的突起。我们知道神经元以环路方式工作，所以神经元在接收上游神经元的信息，然后把信息传递给下游的其他神经元。所以其中一些连接，也就是从其他神经元接收信息的突触前连接，这些棘似乎会在整个动情周期中增加或增减起伏。

Andrew Huberman: 对。

Dr. Nirao Shah: 而我们在最近另一项发现中显示，当它们向下游其他神经元传递信息时，那些通路也会发生相当剧烈的变化。在成年雌性大脑中，我们每五天看到这条环路大约三倍的增加或减少。

Andrew Huberman: 哇。这变化太大了。

Dr. Nirao Shah: 确实很大。

Andrew Huberman: 是啊。

Dr. Nirao Shah: 而这似乎具有功能意义，因为当这条环路完全开启、完全成熟时——也就是她正在排卵时——如果我们抑制这条通路，她就停止交配。回到前面讨论的部分，这条环路似乎是高度二态的（dimorphic）。这条通路在雄性大脑中基本上不存在。

Andrew Huberman: 这说得通。

Dr. Nirao Shah: 这说得通。

Andrew Huberman: 它们不排卵。

Dr. Nirao Shah: 对。

Andrew Huberman: 男性体内有没有跨一天或一周的激素波动？我们一般认为睾酮在早晨最高。

Dr. Nirao Shah: 没错。

Andrew Huberman: 我对文献的理解是，有一小部分男性睾酮其实在下午更高，但大多数男性是早晨最高。不过我们并不太认为男性的激素会波动。皮质醇，是的，但睾酮，不太这么看。有没有证据表明男性存在有意义的激素波动，还是基本上就是一条平线？

Dr. Nirao Shah: 在我们做的小鼠实验中，似乎不是这样。你可以直接给雄性小鼠睾酮。如果你把它阉割了，你基本上可以在一天中的任何时间注射，效果都一样。

Andrew Huberman: 对。

Dr. Nirao Shah: 但在雌性身上，如果你给雌激素和孕激素，必须在非常特定的时间点，才能看到这种激素的效果。

Andrew Huberman: 所以在月经周期中，听起来女性大脑的神经环路会发生深刻的变化。

Dr. Nirao Shah: 没错。所以它非常有动态性。

Andrew Huberman: 环路在生长，环路在消失。

Dr. Nirao Shah: 而且在女性身上人们也看到了，比如服用避孕药的女性，或者不服用避孕药的女性，在整个月经周期中，你确实能在 MRI 影像中看到女性身上的变化。

Andrew Huberman: 那么关于用口服避孕药阻断排卵，这方面的已知情况是什么？

Dr. Nirao Shah: 不，我想我说的只是，通过影像可以看到，女性的大脑似乎同样是动态的。所以这不只是啮齿类动物的现象。

Andrew Huberman: 我明白了。

Dr. Nirao Shah: 在人类身上，跨月经周期似乎也有动态过程在进行。

Andrew Huberman: 那怀孕期间呢？

Dr. Nirao Shah: 我们不知道。

Andrew Huberman: 我们不知道？

Dr. Nirao Shah: 有几篇报告说，当小鼠怀孕时，小鼠大脑中有一些环路在发生变化。

Andrew Huberman: 海马体会变大。

Dr. Nirao Shah: 这我不知道。也许你知道。

Andrew Huberman: 我记得有个人在我们同事 Li-Huei Tan Low 的实验室做休假研究。我现在记不清了。他来自 Larry Katz 的实验室。做嗅觉的。

Dr. Nirao Shah: Adi Mizrahi。

Andrew Huberman: Adi Mizrahi。对。

Dr. Nirao Shah: 他显示听皮层的环路在母亲身上发生了变化，我想是这样，所以她们对幼崽的叫声更敏感。

Andrew Huberman: 对。她们的听皮层改变了，所以能更好地听到自己幼崽的声音，那是——

Dr. Nirao Shah: 那是在母亲身上，对。

Andrew Huberman: 那不是怀孕期间。那是在——

Dr. Nirao Shah: 那项研究可能始于怀孕期，但我很确定实验、那些检测，是在她哺乳时做的。

Andrew Huberman: 我确实需要更多关于怀孕期间大脑如何变化的科学，母亲的大脑在怀孕期间如何变化。那绝经呢？如今，我认为这是恰当的，对围绝经期和绝经期的关注在增加，把它们视为人类发展非常重要的阶段——这些阶段并非完全被忽视，但很长一段时间里基本上被忽视了。现在有很多关注。就绝经期间大脑环路的变化而言，已知什么？因为据我理解，最显著的激素变化之一是雌激素的下降。

Dr. Nirao Shah: 再说一次，这些研究目前只是在小鼠身上做，刚开始以非常仔细的分子方式在小鼠身上进行，我认为目前还没有定论，但很清楚的是，绝经会伴随认知变化。所以雌激素下降肯定会影响认知表现，女性自己也会报告说情绪改变、食欲改变，还有女性阿尔茨海默病发病率的陡增。在小鼠中，我认为重点会大量放在海马体——它涉及学习和记忆——以及额叶皮层；在未衰老的雌性小鼠中，人们已经看到这些树突棘在动情周期中增减起伏。所以那里发生了什么，那些环路和下游行为发生了什么，仍在研究中。

Andrew Huberman: 是啊，我们经常听到雌激素，就只想到卵巢功能和排卵，而这正好和绝经接上。但当我们听到雌激素在维持大脑功能方面的作用时，据我理解，这对男性也同样成立，而且它帮助维持大脑功能的方式之一是帮助保持血管和毛细血管非常有弹性。它对心血管系统非常有益。我们是否知道，绝经期间发生的雌激素下降中，有一部分是直接作用于神经元的，还是说这全都是血流减少的下游结果？

Dr. Nirao Shah: 说实话，我不知道这个答案。我猜两者都有。肯定会有对神经元的直接作用，因为神经元表达雌激素受体。许多神经元——不是全部——表达雌激素受体，所以雌激素下降肯定会影响它们的功能。

Andrew Huberman: 我在这档播客上请过的每一位内分泌方向专科的医学博士都会说，目标是在不出现副作用的前提下，把雌激素维持在尽可能高的水平。那对大脑有好处。而且，当人们压制雌激素，或者当男性比如 DHT 水平和 T 水平很高、而雌激素很低时，从认知角度看这不是一幅好图景，至少从认知寿命的角度看不是。所以我觉得雌激素很有意思，无论是从它对身体的作用看，还是作为神经保护因子看。

Dr. Nirao Shah: 对。

Andrew Huberman: 在男性和女性身上都是。我有很多关于为什么会这样的问题。我从网上征集了一些问题。

Dr. Nirao Shah: 好。

Andrew Huberman: 这总是件危险的事，但很有趣。所以我要问你一些比较常见的问题。如果你觉得自己没有答案或不想回答，随时可以跳过任何一个。其中一个问题是，男性的激素是否在一天中循环变化；我们谈到了清晨睾酮的峰值，顺便说，这与人们获得的 REM 睡眠量高度相关。看起来如果你 REM 睡眠不足，可能会削弱那部分睾酮的升高。好，这里有个推测性的问题。如果男性和女性的大脑连接方式如此不同，这是否意味着他们以根本不同的方式体验现实？比如也许我们对生活的体验完全不一样。

Dr. Nirao Shah: 让我从小鼠研究来回答这个问题。社会互动的一个基本特征，是能够把潜在配偶与潜在竞争者区分开，识别其他个体的性别——女性、男性。我们是下意识地做这件事的。你走进一家酒吧，你在下意识地处理女性、男性、女性、男性。我们都在自动地做这件事。小鼠似乎也这样做。我们识别出了大脑中的一个区域、一组神经元，如果你记录这些细胞——你和我，如果只看这些细胞的活动，我们就能说出他认为那是女性还是男性。

Andrew Huberman: 嗯。

Dr. Nirao Shah: 所以在雄性小鼠大脑中有性别识别在进行。如果你在雌性大脑中记录同样的细胞，那些细胞似乎是静息的。所以看起来，雄性小鼠和雌性小鼠在识别同物种内的雌性和雄性时，使用的是不同的环路。所以它们的连接方式不同，它们用不同的通路来识别雌性和雄性。所以这从某种意义上说，是对现实一种非常不同的接收方式，如果这说得通的话。

Andrew Huberman: 这说得通。我想起我们很久以前的一次早期讨论，当时不知为何，你说的和这里几乎一样，只是没提男女之间的差异——你说，当你走在街上时，在你意识觉察之下有一个过程在发生，你在“男、女、男、女、男、女”地分类。你在根据男性性或女性性把人归入这两个类别，而在心里，这一切就这么发生了。你说这是因为你需要知道某人是潜在配偶、潜在敌人，还是潜在合作者。根据你刚才告诉我们的，女性不一定以同样的方式做同样的计算，我得稍微推测一下。第一，她们必须知道男性和女性的区别，对吧？因为男性可能是威胁。女性也可能是威胁，但男性成为女性威胁的频率高于其他女性。女性可以是合作者、朋友，或者威胁——也许是身体上的威胁，但也可能是社会层面的威胁。我观察到过这一点，好吧。所以，我们在人生中做的最基本的计算之一，就是把人分入这些不同类别，这是说得通的。你觉得这个过程有多大的可塑性？这听起来像是相当硬连线的东西，很难让人们的心智绕过去。现在这永远不会播出，但在以前的《周六夜现场》（Saturday Night Live）里，有个角色叫 Pat，设定为既不是男性也不是女性，或者说你本就不该搞清楚 Pat 是什么性别，而这就是整个小品的基调。这就是这个反复出现的角色的整个基础。我不认为他们会重新推出 Pat。但那个角色在当时是个有趣的实验，因为它引入了这种环路困惑，人们不太知道该把 Pat 放在哪里。整个剧本的基础正是这个。那么你怎么看这些事？大脑里大多数环路都是推-拉式的。它们是二元的。交配或战斗，对吧？吃或不吃。中间地带并不多。

Dr. Nirao Shah: 我认为更微妙。是女性、男性，但正如你指出的，在人类中，你会说，好，潜在配偶、潜在敌人、合作者、朋友、未知者。所以还有其他的识别通路输入到你最初对女性或男性的二元分类中。

Andrew Huberman: 嗯嗯。

Dr. Nirao Shah: 所以在人类中这不是简单的“去/不去”决定。在小鼠世界里更简单，至少在我们设计的检测中。所以在我刚才说的例子里，如果你取一只雄性小鼠，性别识别发生在最初的 5 到 10 秒内。

Andrew Huberman: 就像人类一样。

Dr. Nirao Shah: 就像人类一样。它瞬间就知道。

Andrew Huberman: 如果你能做出区分，你的大脑会自动做出。

Dr. Nirao Shah: 对。所以最初 5 到 10 秒，对吧？而雌性或雄性的信号持续约 90 秒，而且如果他看到的是雌性，这个信号比看到雄性时大得多。所以如果我们用光遗传学人为激活雄性大脑中这些细胞，只激活 90 秒，然后给他一只雄性，在接下来的 15 到 20 分钟里，他会认为那是雌性，并试图与之交配。所以那个识别过程在雄性体内诱发了一种状态，说“这是雌性”。尽管进来的感觉输入——进来的信息素、体型、动物走动的方式——全都在大声宣告这是雄性。他却认为那是雌性，试图与之交配。

Andrew Huberman: 所以即便外部世界没变，他自己变了。

Dr. Nirao Shah: 对。而如果我们让这些细胞失活，如果我们沉默这些细胞，或者杀死这些细胞——再说一次，我们说的是大约 2000 个细胞。如果我们杀死这些细胞，他就无法把雌性和雄性区分开。通常他偏好雌性的气味，而这种偏好消失了。而因为他无法说那是雄性还是雌性，他既不与雌性交配，也不攻击其他雄性。他会与它们互动，和它们待在一起，相当平和。他就是不与它们交配，也不与它们打斗。对吧？所以这说明，至少在小鼠大脑中有一些硬连线的东西，你可以通过实验把它们转化成“是、去、不去”的信号。但我想，如果你设计更复杂的检测——比如如果另一只雄性是他的同胞，那么你不会攻击这只雄性，但你也不会与他交配——只要我们不碰那些神经元。对吧。所以现在，我们只是试图理解这些细胞正在做出的基本决定、它们正在处理的基本信息集合，而这似乎就是“去、不去、交配、不交配、战斗”。

Andrew Huberman: 看起来你希望情境能起作用，但当生存和繁殖至关重要时就不是。我喜欢看自然纪录片，原因有很多，但有一个很不可思议：这些鬣狗在攻击一头狮子，它们试图扯掉它的睾丸。只要它们要杀死这头狮子并吃掉它，这就是限制狮子数量相当方便的方式。但即便它们没成功，它们也会试图阉割这只动物。然后另一头雄狮出现了，这非常有意思，因为通常那些狮子会打斗。但在这个例子里，第二头雄狮愿意冒着失去生育能力和生命的风险去保护另一头。所以存在这种更高层次的召唤，对吧？

Dr. Nirao Shah: 没错。

Andrew Huberman: 就好像突然之间，他有了一个使命，压过了他想成为主导雄狮的欲望，而这只是为了更普遍地保存狮子。

Dr. Nirao Shah: 没错。

Andrew Huberman: 相当不可思议，尽管狮子的脑子可能并不复杂，它却能这样彻底地切换。我提这一点，是因为你所描述的和这部自然纪录片所揭示的是，这几乎像是激素激活环路、激活一整套行为剧目。我们更像是一台剧目机器，而不是大脑里只有开关——那是我们早先谈论它们的方式。

Dr. Nirao Shah: 对。

Andrew Huberman: 把它们想成开关很诱人，但情境真的很重要。

Dr. Nirao Shah: 情境很重要，而且人们——比如 Tinbergen——提出过行为是有层级的，对吧？所以有交配、攻击、保护幼崽，或者防御捕食。所以所有这些都有嵌套的调节结构，可以这么想象。正如你用这头狮子指出的，如果你有不同的情境，就会激活不同的行为组合。甚至攻击也是如此，对吧？如果你取我们之前谈过的这些 VMH 细胞，如果你激活它们，动物会攻击其他雄性，或者雌性，或者一只手套。但如果你改变动物所处的情境——你的实验动物所处的情境——再激活这些细胞，他可能不会攻击，因为在这种情况下，情境压过了这些细胞的激活，告诉他：“不，这可能太危险，不要攻击。”所以如果你把他放进另一个居民鼠的笼子里，放进另一只动物的笼子，那就不再是他的地盘，然后你激活这些细胞，他现在攻击的可能性就小得多。

Andrew Huberman: 然后还有这些实验：雌性会杀死其他雌性的后代。雌性会杀死其他雌性的后代。

Dr. Nirao Shah: 没错。

Andrew Huberman: 除非满足某些条件，比如她们自己已经有过一窝，并且顺利地养育了那窝。

Dr. Nirao Shah: 或者她们已经和那只雌性及其幼崽相处了一段时间。

Andrew Huberman: 对。嗯嗯。值得一提，因为我并不是想在这里平均分配暴力，但我们常常想到男性和暴力，然而母性攻击（maternal aggression）是人们能观察到的最稳固有力的现象之一。但雌性对雌性的攻击确实存在，而且通常发生在谁能成功生育并养育后代的语境中。那才是你看到真正的恶毒出现的时候。是的。在性行为的语境下——我们还没请到这位嘉宾，但外面有个人以有趣的方式、某种程度上用进化论的术语研究女性性行为。他说，你看到的更显著的效果之一是，一个人是否生育并养育过孩子，会影响她对待其他女性的方式。或者更突出的实验——我需要核实这是否真的属实——据说有一项研究，他们把来另一位异性恋女性那里剪头发的女性的吸引力水平做了分级，而进来剪发的女性越有吸引力，这位女发型师剪掉的头发就越多，几乎像是在竞争，她们试图真正损害竞争对手。

Dr. Nirao Shah: 嗯嗯。

Andrew Huberman: 然后还有其他例子，比如女性因其他女性性放荡而羞辱她们这一整套观念，其想法是：好吧，如果男性能够不经太多投入就得到性，那会改变男性期望的标准，也会使他们更不容易找到安全、幸福的配偶环境来养育孩子。这些想法在背景中打转，你会说：“好吧，那只是个牵强附会的说法（just-so story）。我大概还能用另外五种方式解释那些数据。”但接着你听到动物数据，你会说：“哇，这里面很多确实关乎我们物种的延续和保存。好，更多问题。鉴于我们之前讨论过中脑导水管周围灰质（periaqueductal gray）及其在性行为和疼痛管理中的参与，这很有意思。男性和女性在体验疼痛和试图缓解疼痛的方式上存在差异吗？关于激素与疼痛管理的相互作用，以及它与男性和女性的关系，我们知道些什么吗？

Dr. Nirao Shah: 有很多报告说男性和女性有不同的疼痛阈值，但我认为真正要剖析这些差异源自何处一直很有挑战性。这就是我能说的全部，所以我对这方面了解不多。

Andrew Huberman: 因为人们会说，由于分娩的疼痛，女性的疼痛阈值更高，而且据我所知，至少在一些研究中已经显示了这一点。

Dr. Nirao Shah: 但那也可能是因为她们处于不同的激素状态。她们正在生孩子。

Andrew Huberman: 释放了大量天然内啡肽。

Dr. Nirao Shah: 想必是的。

Andrew Huberman: 有很多关于食物和水中环境毒素的问题。其中一些涉及伯克利 Tyrone Hayes 的莠去津（atrazine）数据，他多年前说，水中存在的莠去津使青蛙暴露其中，导致这些青蛙的性行为发生反转，并扰乱性分化——这些说法被拿去朝各种方向发挥，有些准确，有些则差得远。但我认为如今人们对内分泌干扰物非常担心。

Dr. Nirao Shah: 对。

Andrew Huberman: 尤其是在怀孕期间和幼儿早期。很多人推测，这是否就是关于性别认同和性分化存在相当多困惑讨论的原因之一。你怎么看？有没有可能，食物中、环境中的一些作为内分泌干扰物的东西，正在模糊人类胎儿先前更清晰的某些结果？

Dr. Nirao Shah: 我认为你必须在恰当的时间摄入大量这些激素——

Andrew Huberman: 嗯嗯

Dr. Nirao Shah: ……或者这些修饰物、这些调节物，才会产生效果。所以我不知道存在哪些种类的暴露。塑料瓶之类的，也许吧，但你得有大量暴露。这并不是说它不会发生。可能有些物种对此真的很敏感，所以它可能发生。

Andrew Huberman: 有一件事我确信。我们以前的朋友和同事 Ben Barres——出生时叫 Barbara Barres——是同卵双胞胎，有一个同卵双胞胎姐妹，她做女性过得非常快乐。Ben 从很小的时候就绝对不快乐于做女性，后来转变为 Ben；很长一段时间里——我知道这个是因为他直接告诉过我，而且这也有文献记载——他声称他母亲曾接受过一种保胎药，那种药具有雄激素性的、促睾酮的特性，他认为那也许影响了他的性别偏好，这很有意思，对吧？因为他谈的是激素对性别偏好的影响，至少他的想法是——

Dr. Nirao Shah: 性别认同。

Andrew Huberman: 对。而他无法确知，但他是医学博士兼博士，显然对性分化的生物学有过深思。所以这是可能的，对吧？他 2017 年去世了，所以我现在无法得到他对这事的看法，但他相当公开地表示，他认为有些东西——药物和其他东西——确实可能影响性别认同。

Dr. Nirao Shah: 你所指的是他接触过的一种相当强效的激素调节物，对吧？所以那是与你现在大概会从环境塑料中获得的、可能影响激素信号的调节物完全不同的剂量。那是药理学剂量——

Andrew Huberman: 嗯嗯

Dr. Nirao Shah: ……他大概接触到的。

Andrew Huberman: 对。我认为如今这是个大问题：这些内分泌干扰物在多大程度上影响胎儿。已经显示，微塑料存在于婴儿排出的第一批粪便中。

Dr. Nirao Shah: 好。

Andrew Huberman: 这些微塑料是否作为内分泌干扰物起作用——也就是说，它们是否在造成雄激素干扰或雌激素干扰——并不清楚。要考虑的很多。有太多相互冲突的数据。很容易描绘出一幅图景，说一切都是内分泌干扰物把事物推向某个方向，但我们的同事 Mike Eisenberg 做的研究显示，睾酮水平和精子数量确实在下降，但根据他实验室的数据，阴茎尺寸在变大。所以数据并不总是完全落进新闻报道式的那种——

Dr. Nirao Shah: 对

Andrew Huberman: ……框架里。而且通常，关于这类事情的新闻文章会挑一边来推。关于大脑性别差异是如何产生的，你最想知道的是什么？你最近最兴奋的是什么？

Dr. Nirao Shah: 问题很多，对吧？一个是，我们仍然不知道动物、小鼠所从事的所有不同社会行为的确切身份，那些先天行为，对吧？那么这些环路是什么？它们如何相互作用？比如，如果你在交配，你如何评估威胁并停止交配？对吧。所以这是一个层面的问题：环路是什么，它们如何相互作用？同时，它们如何与让你导航、让你做决策的更高阶环路相互作用？皮层细胞和下丘脑细胞之间的相互作用是什么？所以我认为那是个大问题。另一个是这种可塑性，这种成年的动态环路特征，是我们和其他人在雌性大脑中遇到的。它在大脑中有多普遍？雄性在成年动物中也有这种动态可塑性吗？我们不知道。如果有，雄性大脑在什么条件下重新布线？而雌性会经历不同的——正如我们谈过的——经历许多相当独特的生命阶段。哺乳是其中之一，绝经是另一个，怀孕是另一个，排卵是另一个。那么与比如还没有经历其中任何一个的雌性相比，这些环路在这些阶段之间有何不同？

Andrew Huberman: 这些都是非常有趣的问题，尤其是考虑到如今你看到的人生选择的分化。并非每个人都在结婚、生孩子、做那些事。很多人仍然如此，但据我理解，出生率正在大幅下降。所以肯定有些人选择不这样做，或者出于某种原因没有孩子。Nirao，非常感谢你今天来到这里，与我们分享你所有不可思议的知识和实验。对我来说，这尤其令人欣慰，因为我认为这些话题不仅适时，而且关乎我们是谁这一根本问题。正如你指出的，也许我们在人生中做出的最重要的区分之一，就是确定我们是谁、他人是谁，而男女之别是一个关键的区分，它至少早在受孕时就出现了，就所涉及的染色体而言，然后当然激素再作用于其上。所以我要感谢你所做的工作。你做非常困难的实验。你做漂亮的实验。

Dr. Nirao Shah: 谢谢。

Andrew Huberman: 它们非常干净。

Dr. Nirao Shah: 谢谢。

Andrew Huberman: 而且你得到了非常不可思议的结果，今天与我们分享了。同样很好的是，你抽出时间做公共教育者，来到这里，在涉及性、性别、激素等等这些话题上与我们分享——在穿行这片领域时，这些话题并不简单。所以你很勇敢，我们感谢你的勇敢，也感谢你处理这些问题的方式。

Dr. Nirao Shah: 谢谢，Andrew。很高兴来到这里。谢谢你邀请我上节目。

Andrew Huberman: 是啊。那么，我们会再请你来，也谢谢你养了一只斗牛犬。我很喜欢你——

Dr. Nirao Shah: 下次我带 Cooper 来

Andrew Huberman: ……你养了 Cooper，下次带他来。他是一只了不起的法国斗牛犬，让我更欣赏你了。

Dr. Nirao Shah: 谢谢你，Andrew。

Andrew Huberman: 感谢你和我一起收听今天与 Nirao Shah 博士的讨论。想更多了解他的工作，请见节目笔记说明中的链接。如果你从这档播客中有所学习、和/或很喜欢它，请订阅我们的 YouTube 频道。这是支持我们的一个极好的零成本方式。此外，请在 Spotify 和 Apple 上点击关注按钮来关注这档播客。在 Spotify 和 Apple 上，你都可以给我们留下最多五星的评价。现在你在 Spotify 和 Apple 上都可以给我们留言评论。也请看看本期节目开头和全程提到的赞助商。那是支持这档播客最好的方式。如果你有问题要问我，或者对播客、嘉宾、你希望我在 Huberman Lab 播客中考虑的话题有评论，请把它们放在 YouTube 的评论区。我确实会读所有评论。还没听说的人，我有一本新书要出版。这是我的第一本书。书名叫《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。这本书我写了五年多，基于三十多年的研究和经验。它涵盖从睡眠到运动到压力控制的各项方案（protocols），涉及专注和动机的方案，当然，我也为书中包含的方案提供了科学依据。这本书现在可以在 protocolsbook.com 预售。在那里你可以找到各个销售商的链接。你可以选你最喜欢的那个。再说一次，这本书叫《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交媒体平台上都是 hubermanlab，也就是 Instagram、X、Threads、Facebook 和 LinkedIn。在所有这些平台上，我讨论科学和与科学相关的工具，其中一些与 Huberman Lab 播客的内容重叠，但很多与 Huberman Lab 播客上的信息是不同的。再说一次，所有社交媒体平台上都是 hubermanlab。如果你还没有订阅我们的 Neural Network Newsletter，Neural Network Newsletter 是一份零成本的月度通讯，包含播客摘要，以及我们所称的“方案”，形式是一到三页的 PDF，涵盖从如何优化睡眠、如何优化多巴胺、刻意冷暴露等一切内容。我们有一份基础体能方案，涵盖心血管训练和抗阻训练。所有这些都完全免费提供。你只需去 hubermanlab.com，点右上角的菜单标签，向下滚动到 Newsletter，然后输入你的邮箱。我要强调，我们不会把你的邮箱分享给任何人。再次感谢你和我一起收听今天与 Nirao Shah 博士的讨论。最后但同样重要的一点，感谢你对科学的兴趣。

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