如何掌握成长型思维以提升表现 | David Yeager 博士

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ANDREW D. HUBERMAN：欢迎来到 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学以及基于科学的日常工具。

ANDREW D. HUBERMAN：我是 Andrew Huberman，斯坦福医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 David Yeager 博士。David Yeager 博士是德克萨斯大学奥斯汀分校的心理学教授，也是世界上研究心态（mindset）的顶尖学者之一，尤其是成长型思维（growth mindset）——这是一种让各个年龄段的人在几乎任何事情上都能提升自身能力的心态。

ANDREW D. HUBERMAN：他还是「压力可提升表现」心态（stress-is-performance-enhancing mindset）的世界级专家，这种心态让人能够在认知上重新框定压力。当它与成长型思维结合时，可以在认知和身体活动中带来表现的显著提升。

ANDREW D. HUBERMAN：Yeager 博士还著有一本重要且极其实用的新书，书名为《10 to 25: The Science of Motivating Young People》（10 到 25：激励年轻人的科学）。该书计划于今年夏天，也就是 2024 年夏天发行，我们在节目说明的字幕中提供了该书的链接。

ANDREW D. HUBERMAN：在今天的讨论中，Yeager 博士通过成长型思维研究的视角，向我们准确解释了什么是成长型思维，也解释了如何在我们的生活中应用成长型思维。他还分享了他自己实验室和其他实验室关于「压力可以提升表现」心态的研究，以及如何将其与成长型思维结合以取得最佳结果。

ANDREW D. HUBERMAN：所以虽然我猜想大多数人都听说过成长型思维，但今天的讨论会让你真正把它应用到生活中，不只是从你——一个试图学习的人——的角度，也适用于教师和教练。事实上，Yeager 博士

ANDREW D. HUBERMAN：不仅分享了我们作为个体最佳的学习环境，也分享了人与人之间、课堂里、家庭中、运动队里以及各种规模和类型的群体中的最佳学习环境。在开始之前，我想强调，这个播客与我在斯坦福的教学和研究职责是分开的。

ANDREW D. HUBERMAN：然而，它是我希望把关于科学和科学相关工具的信息以零成本带给公众这一努力的一部分。秉持这一主题，我想感谢今天播客的赞助商。我们的第一位赞助商是 AeroPress。AeroPress 有点像法式压滤壶，但它是一台总能冲泡出完美咖啡的法式压滤壶，意味着没有苦味，口感极佳。

ANDREW D. HUBERMAN：AeroPress 能做到这一点，是因为热水与咖啡的接触时间非常短。而短暂的接触时间也意味着你可以很快冲出一杯出色的咖啡。整个过程只花……大约三分钟。

ANDREW D. HUBERMAN：我在十多年前开始使用 AeroPress，是从一个叫 Alan Adler 的人那里了解到的，他是前斯坦福工程师，也是一位发明家。他开发了像 Arobi 飞盘这样的东西。总之，我是 Adler 各项发明的忠实粉丝。

ANDREW D. HUBERMAN：当我听说他开发了一款咖啡机 AeroPress 时，我试了一下，发现它确实能冲出味道最好的咖啡。它还非常小巧便携，所以我开始在实验室里、出差旅行时以及家里使用它。而且我并不是唯一喜爱 AeroPress 咖啡机的人。凭借超过 55,000 条五星好评，AeroPress 是全世界评价最好的咖啡压滤壶。

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ANDREW D. HUBERMAN：它们的设计还能让你在出汗时不会滑落。尽管最初是为运动表现而设计，现在它们有许多不同的镜架和款式，都既可用于运动，也可用于外出晚餐、上班，基本上任何时间、任何场合都行。

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DAVID YEAGER：谢谢邀请。

ANDREW D. HUBERMAN：你能告诉我们你对成长型思维的定义吗？我想大多数人都听说过它，对它是什么有些概念，但你已经非常深入地研究成长型思维多年。所以我很好奇你如何定义它。

DAVID YEAGER：好，它就是相信你在某个领域的能力或潜力是可以改变的。

DAVID YEAGER：一个很大的误解是，人们以为它的意思是如果你努力，你就能做任何事。但那并不是真正的意思。它只是说……在合适的条件下、有合适的支持，改变是可能的。而这最终是一个相当有力量的想法，因为相反的想法太让人紧张了。那种认为你……

DAVID YEAGER：是静止不变的想法。关于你的一切都无法改变，这真的是一个很有压力的想法。

ANDREW D. HUBERMAN：在所有关于成长型思维的研究中，包括你自己的、你参与过的研究。哪一两个……高层次的结果让你觉得最突出、最令人惊讶、最令人兴奋或最有意义？在这里我鼓励你抛开署名问题。

ANDREW D. HUBERMAN：我们知道，或者说大家都应该知道，Carol Dweck 是成长型思维这一领域概念的开创者，她理应为此获得巨大的赞誉。所以当你退后一步看这个领域——它现在已经发展成一个非常大的领域——再看那些研究，哪些结果会让你觉得，哇，这真的很酷、真的很有意义，人们应该知道？

DAVID YEAGER：首先让我印象很深的是那些田野实验。你可以把一个关于大脑、关于可塑性的复杂想法提炼出来，在年轻人脆弱的时刻交给他们，这能给他们希望，然后他们就能在学校或别的方面做得更好。

DAVID YEAGER：所以我们 2019 年发表在《Nature》上的论文——Carol、Greg Walton、Angela Duckworth，我们很多人合作完成——采用了一个非常简短的成长型思维干预，针对九年级学生，两次课程，每次大约 25 分钟，我们发现孩子们在……八九个月后，更有可能取得好成绩。到十年级时，更有可能进入较难的数学班。

DAVID YEAGER：而未发表的结果发现，四年后，他们在以大学预备课程从高中毕业方面也受到影响——而这一切来自一次简短的干预，只进行了一两次，没有后续强化。所以有很多原因解释为什么会这样。这听起来很神奇、很离谱，而且有很多机制。

DAVID YEAGER：但这恰恰说明了这一现象的整体价值。在那项研究中，我们竭尽所能去回应合理的质疑，对吧？我们收集和处理数据的方式会不会带来偏差？不会，由第三方来做。我们是不是在挑选能获得最好效果的学校？

DAVID YEAGER：没有，是随机抽样的学校。我们是不是事后挑选能让结果看起来最好的分析方式？没有，我们做了预注册。所以这就很好地说明，好吧，这个现象并不是那种只在一小撮研究者手里才成立、换个人就崩掉的东西。那真的很——这一点我们可以深入谈。

DAVID YEAGER：但这并不能解释机制。而我认为……有很多有趣的成长型思维机制研究。我个人最喜欢的是一个非常被低估的、有点像独立摇滚那样的研究，是 David Neusbaum 和 Carol Dweck 做的。那是 David 在斯坦福读研究生时做的。

DAVID YEAGER：它研究的是防御与补救。基本想法是，在固定型思维中——认为你的智力无法改变，你就是你，无法改变——

DAVID YEAGER：在那种固定型思维中，你的目标是捍卫自尊。去隐藏你的不足或任何缺陷。因为如果它们是固定的，一旦被揭示，就会在某种程度上给你贴上终身的标签——不如别人、令人羞耻等等，对吧？但在成长型思维中，错误是过程的一部分。它只是一个成长的机会。

DAVID YEAGER：所以……David 拿了这个想法，然后设计了一项研究。我想我记得的细节是对的：本科生做一个任务，他们都做得不好，正确率只有 20%、30%。问题是，在第二次尝试之前你会做什么？你如何应对最初的失败？

DAVID YEAGER：他发现，固定型思维和成长型思维的参与者都想恢复自尊。所以你做得差，你感觉很糟，我要做什么让自己好受一点？在固定型思维中，他们向下看。所以得了 25 分的人，看着得了 12 分的人。就像，我比这些失败者强一倍，对吧？在成长型思维中，他们看向得 85 或 90 分的人。

DAVID YEAGER：他们在做什么？他们的策略是什么？我怎样才能提高？然后两类人都恢复了自尊，在后测中看起来一样。我经常想到这一点：在我们的社会里，有多少时候……有事情发生在你身上，你感觉自己像垃圾，而你有一个选择？

DAVID YEAGER：我是要去俯视别人，说至少我没这些失败者那么糟？还是我要说，我该怎么变得更好？我很喜欢这一点，因为想想一个九年级学生，代数考砸了。我是一个数学很烂、这辈子没出息的蠢货吗？嗯，至少我没那么精疲力竭。对吧？还是说……

DAVID YEAGER：这门课上那些拿 A 的人是怎么做到的？我没拿到 A。发生了什么？我能从他们身上学到什么？所以这种开放性和愿意自我提升的意愿，我认为是底层的机制。几乎没人引用那项研究，但我一直在想它。说实话，那种心态正是我希望我的孩子在人生中拥有的。

ANDREW D. HUBERMAN：非常有意思。关于这种向下看或向上看与表现的关系，我稍后还会问你更多。但在那之前，我对这些简短的……

ANDREW D. HUBERMAN：25 分钟，我想你说的是，干预？

DAVID YEAGER：是的，有时 25 分钟。有时我们做两次课程，每次大约 20、25 分钟。是的。

ANDREW D. HUBERMAN：你能让我们大致了解一下这些干预是什么样子吗？我的意思是，这很不可思议。这两次课程产生了长达四年、甚至可能更久的积极效果。是的。也许可以大致勾勒一下这些孩子在课程中听到的一些内容。

DAVID YEAGER：好，首先你要意识到的是，它们很短，而它们必须做到两件事才能产生持久效果。一是我得在课程结束时说服你换一种思考方式。所以我必须在 25 分钟里说服你拥有一种不同的心态。这有时很难。

DAVID YEAGER：但即使我做到了，从我做到那一刻到你被测量结果之间，可能隔着几个月或几年。那你怎么可能记得它并应用它？你一生中有多少 25 分钟的经历是你完全没有印象的？我有很多。所以我认为，人们对这种心态类干预持怀疑态度，出于两个不同的、我认为是合理的理由。

DAVID YEAGER：我记得一位非常有名的统计学家来到我在 UT Austin 的办公室，他说，我就是搞不懂这些干预。前几天我花了 25 分钟告诉我儿子他必须改变的所有事情，就像，哦，他什么都做错了。结果他五分钟后就不记得了。

DAVID YEAGER：一个人怎么可能四年后还记得你们那套东西？我说，你听见你自己说话了吗？我敢肯定你跟自己说话的方式……完全是居高临下、很糟糕的。所以第一步是，在那 25 分钟里。你要如何以一种让对方愿意听的方式沟通？让他们不觉得被说教、被羞辱、被贬低等等。

DAVID YEAGER：但第二步是，在你说话的那个时点上，有可能出现我们所说的递归过程或雪球效应，随着时间推移发生。这就是铺垫。好。那么现在我们先说第一部分，25 分钟。

DAVID YEAGER：我要对你说什么？对。每一项干预里都有三个重要的东西。Greg Walton——斯坦福的教授、同事、合作者——用的术语是「明智干预」（wise interventions）。这是总称，成长型思维是其中一种。

DAVID YEAGER：而且是很好的一种，但它只是众多之一。对于明智干预，我们通常做以下三件事。第一，我们呈现一些新的科学信息，某个想法，几乎以 Gladwell 那种方式，对读者来说不是显而易见、直觉可得的，但感觉像是新信息。

DAVID YEAGER：而且是有用的信息。所以第一是科学。第二，我们向参与者呈现与他们相似的人的故事，那些人曾把这些想法用在生活中并发现它们有用。所以在九年级学生获得成长型思维的具体例子里，就是十年级、十一年级、十二年级的学生，他们以前觉得自己笨。

DAVID YEAGER：学了成长型思维，然后感觉好多了。实际情况比这复杂。但基本思路是这样。最后，我们不只是给他们讲故事。第三，我们请参与者自己写一个故事。所以他们写一段叙述，讲自己曾经挣扎的时候、曾经怀疑自己的时候，然后想起了这个想法——人是可以改变的，我的大脑可以成长等等。

DAVID YEAGER：所以这三点是科学信息、故事——或者术语叫描述性规范（descriptive norms）。也就是你在给别人……关于像你这样的人什么算正常的信息。

DAVID YEAGER：第三是写作，我们称之为「说出来才会相信」（saying is believing），这是一个通俗化的说法，源自经典社会心理学家 Josh Aronson、Elliot Aronson，他们在三四十年前关于认知失调的研究中发现，改变某人想法的最好方式之一，是请他去尝试说服别人。

DAVID YEAGER：所以我们会做这类事情。那么科学是什么？在成长型思维里。我们借用「大脑像肌肉」这个比喻。就像……肌肉在受到挑战并恢复后会变强。同样，大脑在受到某种方式的推动和挑战时也会变得更聪明。

ANDREW D. HUBERMAN：这个想法——写一个关于自己或关于他人成功的故事，能有助于建立成长型思维，用基本的说法讲就是这样。我想这就是你指的。我觉得很有意思。

ANDREW D. HUBERMAN：它似乎在暗示，我们大脑中有支撑成长型思维类行为与思维的回路，而仅仅调入这些回路，就可能带来更好的决策和行为。我的意思是，显然，它不能创造新技能。

ANDREW D. HUBERMAN：因为，你知道，我不能写一个关于我能扣篮的故事，然后期待自己真能扣篮，因为现在我做不到。但写一个关于为扣篮付出的努力、学习如何做到的故事，然后把它转化为一种更现实的能力感，让我在此之后能去更多练习。这是你指的意思吗？

DAVID YEAGER：是的。所以在 2016 年《PNAS》的一篇论文中，Greg Walton 和我……把这些干预解释为，我们称之为「朴素理论干预」（lay theory intervention）。这个想法是，普通人——不是科学理论，而是我们用来解释世界的直觉理论——会帮助我们预判某件事意味着什么。

DAVID YEAGER：所以发展心理学的基本观点是，人类身上带着关于物体、运动、数字的某种先验信念，后来还有关于复杂社会结构的信念，比如别人是否看不起我、我相对于他人的位置，以及关于逆境的朴素理论。当我必须付出努力时，这意味着什么？当我失败时，这意味着什么？

DAVID YEAGER：所以想法是，如果你理解某人拥有的理论，你就能理解他会对未来的经历赋予什么意义。

DAVID YEAGER：因此——而且意义之所以重要，是因为你解读某件事的方式会影响你如何回应它。对吧，所以如果我看到某人正在做一件无伤大雅的事，但我把它解读为威胁，我要报警吗？

DAVID YEAGER：我要逃跑吗？那是我的解读。是它在驱动，对吧？所以绕了一大圈想说的是：结果发现，预设某人的意义、给他一套不同理论的最好方法之一，就是给他一个不同的故事。

DAVID YEAGER：故事有点像运动中的理论。这就是为什么，你知道，《战争与和平》的意义是什么？《战争与和平》实际上是一个关于战争中伟大领袖的理论。如果有英国文学博士，我相信他们会告诉我，这是对托尔斯泰所做之事的过度简化版本。但你是以叙事方式学到这个理论的，对吧？所以这是贯穿人类历史的经典想法。

DAVID YEAGER：伟大的作家通过叙事给我们理论，对吧？所以我们只是把……这个简单的人类事实拿过来，做成一个 10 分钟的活动。而人心中那个「事情困难时，它可以改变」的朴素理论。

DAVID YEAGER：可以用一个非常简单的叙事来教，就是：这个人，甚至我自己，在某件对我重要的事情上经历了困难。那个困难并没有决定我的全部未来，因为实际上有一些步骤我可以采取来改变现状。这是我采取的步骤，然后它变好了。

DAVID YEAGER：所以这就是最简单的弗雷塔格金字塔（Freytag's pyramid）。尽管这个简单的故事我们所有人都能获得，你可以在文化中看到它，但你也一直能看到相反的朴素理论。所以如果没有我们的干预，人们并不是不可能形成成长型思维。

DAVID YEAGER：但他们不会知道该筛选什么、该寻找什么。所以我们给他们一些接触点，一个非常简单的图景：挫败——事情可以改变——然后变好了。我们认为，一旦人们在我们的写作练习中做了这件事，他们就更可能在大千世界中看到这种模式。

DAVID YEAGER：如果你看到得足够多，然后你采取实际步骤去变好，那么它就开始对你也成真。这就是我所说的递归过程——你……我们给人们一个关于世界的起始假设。他们走出去，尝试、挣扎、失败。它改善了。

DAVID YEAGER：然后他们看到那是真的，然后他们可以随着时间继续据此行动。

ANDREW D. HUBERMAN：我觉得，把一件事做得更好的过程，很大一部分涉及……

ANDREW D. HUBERMAN：重新评估压力或焦虑反应。你知道，就是当一个人无法很好地完成某事、或事情让人不堪重负或困惑时感到的那种摩擦。我觉得与体育锻炼的类比适用，但我觉得它们有限——我喜欢大脑像肌肉、可以成长变强这个想法。

ANDREW D. HUBERMAN：在我看来，关键区别是，你知道，比如做重量训练。你多少能感觉到你会得到什么结果，因为有很多血液流向肌肉。所以那像是对有氧运动可能带来什么的一个提示。

ANDREW D. HUBERMAN：比如如果我们奋力跑上山，有那么一刻肺在烧，等等。任何懂运动的人都知道，那是适应的信号，好让你下次能不做同样的肺烧完成同样的事。但在脑力工作和学习方面，我觉得……

ANDREW D. HUBERMAN：我们会立刻假定，如果我们表现不好、如果我们困惑或不堪重负，那一定是我们做错了，而不是正在刺激成长。所以有没有研究能连接生理层面——你知道，压力反应——与那种心态的关系？

ANDREW D. HUBERMAN：那种心态让人能说，好吧，这真的很难，我在这数学上、在这语言学习上、在写这篇文章上反复失败，不管是什么。而这恰恰就是我应该做的事。就像肺在烧，或者像在健身房里无法完成再一次动作。

DAVID YEAGER：是的，我认为你说得对。

DAVID YEAGER：你知道，标准的成长型思维信息。它确实有重新评估的成分，特别是围绕 Carol Dweck 所说的「努力信念」（effort beliefs），非常简单地说，就是相信如果事情很难，那说明你做错了。而这自然来自固定型思维的想法——能力无法改变。我认为非常重要的一点是指出……

DAVID YEAGER：那个努力信念的核心地位。因为人们试图应用成长型思维，却把它简化成基本就是说，更努力一点。或者我相信你。只要你足够努力，你什么都能做到。但如果你的自然倾向是把需要努力视为你做错了的信号——而这是默认解读——那么人们就会放弃。

DAVID YEAGER：如果你相信努力暴露了你缺乏潜力，然后我对你说你需要努力。我其实是在说，你没有潜力。这个基本洞见在该领域被严重误解了，导致了大量对 Carol 工作的误用。

DAVID YEAGER：然后人们就说，好吧，这东西没用。好吧，但你没有处理努力信念的问题。所以我认为……对你所说内容的第一类回应是……

DAVID YEAGER：你不能只是抽象地告诉某人你的大脑是肌肉，就假定神奇地在压力、挫败、困惑和所有那些负面体验之中，你会立刻说，是的，我爱做这个，这太棒了。但还有你说的生理成分。

DAVID YEAGER：当我们紧张、挫败、困惑时，你的心跳开始加速。也许手心出汗。呼吸开始变重。我女儿 13 岁，在一次大提琴试音前。就像，我胃里有蝴蝶在飞。这意味着什么？而我认为……

DAVID YEAGER：成长型思维研究并不总是……

DAVID YEAGER：处理压力和挫败的那种切身体验。我认为，在一个人听到成长型思维信息说，是的，现在我要去挑战自己。我要拥抱压力和挫败，做相当于跑梯级或跑上山那样的脑力活动。

DAVID YEAGER：然后他们感受到了那种压力，但如果他们不知道如何解读它，那成长型思维就不会把他们带到技能发展，对吧？或者至少不会带到那种感觉自己有信心、能做得好的心理状态。

DAVID YEAGER：在我们过去几年做的一些研究中，我们试图做的，是把成长型思维的想法与 Ali Crum 和 Jeremy Jameson 实验室的出色研究结合起来——他们基于许多出色的评价心理学家，Wendy Mendez 等人——说，好吧，在那个不可避免的经历中：如果你完全相信我们的成长型思维，然后你把盘子装满挑战，但现在你有了生理压力反应。

DAVID YEAGER：你将如何更好地评价它？而这在某种程度上是过去四五年成长型思维研究的新前沿。

ANDREW D. HUBERMAN：是的。你能多讲讲这个「压力可提升表现」的心态吗？我觉得它非常有意思，尤其是当它与成长型思维交织在一起时。

DAVID YEAGER：好。那我先讲……

DAVID YEAGER：它本身。然后，然后再讲我们如何得到这个洞见的故事，其实也挺有意思。但基本想法是，你知道，听过 Allie Crum 的人会知道，还有 Jeremy Jameson，就是：心跳加速、手心出汗、胃里焦虑的体验……

DAVID YEAGER：它本身就是一个新的压力源，需要由正在经历它的人去解读和评估。嗯……这个想法本身对人们来说就有点革命性。人们倾向于认为……

DAVID YEAGER：你的生理唤醒是一种客观体验，普遍都是坏的。Allie Crum 把这称为「压力有害」的信念（stress is debilitating belief）。

DAVID YEAGER：我认为这是个很好的标签。就是这种想法……

DAVID YEAGER：心跳加速、手心出汗、胃里蝴蝶翻飞，是你即将失败和毁灭的信号，而且它总会干扰你的表现。因此言下之意就是，如果你即将在你要做的事情上表现良好，那你就不会那样感觉，对吧？

DAVID YEAGER：Allie Crum 把这称为「为压力而压力」的状态。我认为这是当下非常普遍的经历，人们会说，好吧，如果我是一个自信的、好人、即将做得好的人，我就不会坐在这里为自己有多紧张而这么紧张。它变成一个元认知的层层循环，让你困在自己的脑子里，以最负面的方式解读自己的唤醒。

DAVID YEAGER：所以那种「压力有害」的信念——人们形成这种信念并不是他们的错，因为它在我们文化中无处不在。我在课上经常做的一件事，就是让人用谷歌图片搜索「压力管理含义」。首先，有惊人数量的猫。我不知道为什么人们认为猫的图片是传达复杂科学观点的方式。

DAVID YEAGER：会是一只猫守着饼干罐，然后配文成长型思维。我不明白那有什么意义。但翻到第二三页，过了所有猫之后，你就会看到……很多东西，你会看到一个人和一块空电池，配文「他们没有减压」或者「减压的 10 个技巧」。然后就是去散步、喝洋甘菊茶。

DAVID YEAGER：而底层的暗示是，如果你有压力，那你就需要分散注意力。你需要摆脱那种压力。但成长型思维世界里的另一种解释是，也许你有一件对你非常重要的事，而你以一种非常值得钦佩的方式推动自己去拥抱某个挑战。

DAVID YEAGER：而那……在某种程度上填满了你的盘子。比如如果我即将向工作中的一位高级副总裁做演示，我为此紧张。我不该去泡个泡泡浴、去散个步。我应该去准备好在演示中大杀四方。

DAVID YEAGER：所以我认为 Ali Crum 和其他人所识别出的是，你可以对那种压力有不同的想法。你可以说，这其实是我正在为优化表现做准备的信号。也许心跳加速并不是……

DAVID YEAGER：我的身体害怕受伤，也许是身体在把更多含氧血液输送到我的大脑和肌肉，帮我表现得更好。这被称为「压力可以提升表现」的信念。而这项工作我认为非常有意思的一点是——我也想感谢很多其他人——如果你处在「压力有害」的心态中，你不会意识到还有另一种选择。

DAVID YEAGER：你只是觉得事情本来就是这样。所以你从不会想到说，哦，这个压力在帮我。但一旦你告诉人们这一点，在我们的研究中发生的是，我们确实看到压力生理的变化。改变你对压力的心态，反过来改变了你身体的反应，而这又成为一个你可以解读的新的压力源。

DAVID YEAGER：所以重大洞见就是把……这些想法配对起来：把压力从一种必然摧毁你目标追求的破坏性力量，重新框定为一种应当培育的资源；再把它与第一步配对，也就是成长型思维，它让你……首先愿意对挑战保持开放。

ANDREW D. HUBERMAN：我想短暂休息一下，感谢我们的赞助商 AG1。到现在，你们大多数人已经听过我讲我的故事：从 2012 年起，我每天一到两次服用 AG1。确实如此。

ANDREW D. HUBERMAN：我开始服用 AG1，现在仍然每天一到两次，因为它提供我可能无法从所吃全食物中获取足够的维生素和矿物质，还有适应原和微量营养素。

ANDREW D. HUBERMAN：而那些适应原和微量营养素真的很关键，因为即使我努力让大部分食物来自未加工或最低限度加工的全食物，也常常很难做到，尤其是我在旅行时、尤其忙的时候。所以早上喝一包 AG1，常常下午或晚上再来一包，我就能确保获得我需要的一切。

ANDREW D. HUBERMAN：我覆盖了我所有的基础营养需求。而我，像许多其他定期服用 AG1 的人一样，只是报告说感觉更好。

ANDREW D. HUBERMAN：这不应该令人惊讶，因为它支持肠道健康，而肠道健康当然支持免疫系统健康和大脑健康，它还支持大量不同的细胞和器官过程，这些过程彼此相互作用。所以虽然某些补剂确实针对某个特定结果，比如睡得更好或更清醒，AG1 真的是基础性营养支持。

ANDREW D. HUBERMAN：它真的是为了支持你大脑和身体中所有与心理健康和身体健康相关的系统而设计的。如果你想试试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman 领取特别优惠。

ANDREW D. HUBERMAN：他们会在你的订单中赠送五个免费旅行装，外加一年的维生素 D3K2 供应。再说一次，是 drinkag1.com/huberman。我觉得人类挣扎的很多事情……比如……学习和表现、我们与压力的关系等等。

ANDREW D. HUBERMAN：如果我们能克服语言上的缺陷，或许就能解决。我的想法是这样的。我们在谈把压力重新框定为提升表现，而不是削弱表现。

ANDREW D. HUBERMAN：我在想，如果我们把「压力」这个词换成「唤醒水平」，但人们听到「唤醒」又会想到某些特定的唤醒。所以你想做的——我的想法是，把它看成一条准备度连续谱，但那也不管用，因为准备度也可能是为睡眠做准备，而那是低唤醒水平。

ANDREW D. HUBERMAN：你不想高度警觉，那样你就没准备好睡觉，对吧？所以确实存在语言缺陷，我想如果有另一个词——我一时想不出来——指一个人内在的准备水平。

ANDREW D. HUBERMAN：而不是压力。也许它很像自主神经唤醒：心率升高、血压升高。人们会说，哦对，那是我的身体在为某件事做准备，而不是在为做这件事而紧张。

ANDREW D. HUBERMAN：这一方面可以说是对压力的一种微不足道的重新表述，但就孩子们学习生活、压力和唤醒以及这些内部信号而言，以及成年人学习这些并把它们纳入人生目标而言，我认为它会相当有意义。

ANDREW D. HUBERMAN：再说一次，我没有解决方案，但我觉得这里每个人都知道，压力是坏的。你听到压力可以提升表现。好，很好。但我认为这真的是关于发展一种语言，让我们能解读身体里正在发生什么。

ANDREW D. HUBERMAN：把它与我们当下面对的事情相比较，然后判断，这跟我们需要做的是匹配良好还是匹配不佳？它对入睡好吗？它对学习好吗？它对赶上那趟即将离站的火车好吗？我就是想知道，为什么会有这种语言缺陷？

DAVID YEAGER：是的，我认为这是个深刻的问题，因为语言上的小改变……

DAVID YEAGER：会延续有问题的朴素理论，因为它们带着那些包袱。让我想想这一点。心理生理学家喜欢指出的是，压力源（stressor）与——我们称之为内部或外部施加的要求——之间有区别。它可能是阻碍你目标的东西，或者考试。

ANDREW D. HUBERMAN：一场艰难的对话，对某些人来说去看医生或牙医。

DAVID YEAGER：与你关心的人的艰难对话。也可能是身体压力源，对吧？比如一场橄榄球赛或跑马拉松，对吧？所以任何对你的身体和心智施加要求、因而需要资源——比如代谢资源——才能做好的东西。那就是压力源，好吗？然后是你对它的评估。

DAVID YEAGER：那是你如何命名它、如何解读它、如何在心中框定它。然后是你的反应。人们通常……把压力源和压力反应混为一谈。他们说「压力」时，意思是，我现在压力很大。其实你真正的意思是，存在一些压力源。

DAVID YEAGER：你把它们评估为超出你能承受的范围。然后你产生了威胁型压力反应，意味着你的身体在为损伤和失败做准备。这是……交感神经系统进化方式的遗产，它主要是让我们免于威胁，主要是身体威胁。所以如果你有一个压力源、某种要求……

DAVID YEAGER：你把它评估为你无法应付的东西，然后就是你的威胁型反应。你的身体基本上假定你会输掉你身处其中的任何身体搏斗，比如熊会把你撕碎。那时你的主要目标就是活下来、流血流得慢一点。

DAVID YEAGER：所以你最终会有更多血液保留在体腔中央，四肢较少。身体释放皮质醇，因为它是抗炎激素。它会在 45 分钟后帮助组织修复。所以有一整套……生理反应级联，部分来自「这个压力源超出我能承受」的心理评估。

DAVID YEAGER：如今，我们很少……面对那类身体压力源。通常是社会压力源。但很多社会压力源是「社会性死亡」的威胁。对吧，比如一个九年级学生进入高中，被所有朋友霸凌、被排斥，因为八年级的朋友现在把你当成不存在。

DAVID YEAGER：对吧？社会性死亡的威胁是相当糟糕的，对吧？或者你是一个新来的法务助理，你提交了第一份简报，所有合伙人都说，这是垃圾。我们不会把它发给客户。对吧？就像突然之间，你在这些人面前接受社会审判，而他们随时可以把你踢出去。

DAVID YEAGER：那是一个非常鲜活的社会压力源，会唤起与我们设想身体压力源所唤起的同种生理反应，对吧？所以我们在研究中非常小心地区分压力源和压力反应，因为通常压力源并不是真的坏事。

DAVID YEAGER：作为初级助理，你的第一份法律简报收到批评性反馈，嗯，那可能很棒。可能是，哦太好了，我在这家优秀律所有这些出色的合伙人，现在在给我个性化反馈。那很有用。或者我是一个九年级学生，我得交新朋友，但我不知道，也许你需要新朋友。

DAVID YEAGER：那可能是好事。考试也一样，向高级副总裁做演示也一样，不管是什么。压力源……在我们日常生活中往往不好也不坏。当然，有些创伤性压力源对人们真的很糟。

DAVID YEAGER：但评估才是真正有很大杠杆的地方。如果你认为压力源必然是坏的，你对它的反应总是有害的，那你就很难认为自己有资源去满足面前的要求，你最终会陷入这个威胁循环。

DAVID YEAGER：所以在我们的很多研究中，我们试图做的，是给人们一个不同的故事，让他们对自己讲述某个压力源以及自己的反应。这样他们最终会处在更好的状态。

DAVID YEAGER：我不知道更好的语言是什么，但我要说，我曾经在一所初中和一所高中做演讲。我用了我的合作者 Jeremy Jameson 发给我的幻灯片，每一张幻灯片上都有「arousal」（唤醒）这个词。在一屋子初中生面前，那是个大错误。

DAVID YEAGER：我强烈建议换个说法。

DAVID YEAGER：而且我曾经是初中老师。我早该知道在高中不能说那个词。

ANDREW D. HUBERMAN：对。是的，我认为需要一种更好的语言。我觉得如果各个年龄段的人都理解自主神经系统——我们神经系统的这一部分处在一个连续谱上，让我们要么处于……我想，用极端来说，昏迷是副交感非唤醒的最深状态。

ANDREW D. HUBERMAN：然后从那里向上，你知道，深睡、浅睡、昏沉、清醒。清醒且警觉，清醒且警觉到高度警觉的程度。然后你进入某种低度恐慌，然后全面恐慌发作，对吧？大致就是这样一个连续谱，自主神经连续谱。

ANDREW D. HUBERMAN：我觉得如果人们理解这一点，能简单地问，好，我的身心在这个连续谱上的哪里？然后把它与面前的事情相比较，那我们就能更好地判断自己是否处在正确的、甚至可能是最佳的应对挑战的状态。

ANDREW D. HUBERMAN：顺着这个思路，应对刚好超出我们能力的挑战时，最佳的内部状态是什么？你知道，也许在一场考试中我自然能答对 85%，但也许 15%……我认为这是机器学习和 AI 告诉我们的、学习某个东西时大概合适的难度水平。我知道那大概……是的。

DAVID YEAGER：这取决于你是否被激励，以及，你知道，很多因素，但是的，我认为。如果你把自主神经唤醒只看作一个轴，我们在哪里开始遇到问题呢——我认为你说得对，就是从，你知道，昏迷到某种唤醒或有意义的唤醒。

DAVID YEAGER：但从中段到末端，有两条不同的轨道。一条轨道是唤醒非常高，但你害怕……损伤、失败、羞辱和挫折。所以那……那占据了你全部的注意力。我们称之为威胁型压力。

DAVID YEAGER：还有另一个版本，同样是……非常高的唤醒，但那就像你兴奋极了。你感到自信，你会做得很好。那也是非常高的唤醒。如果你只看……唤醒指标，比如射血前期（pre-ejection period），对吧？

ANDREW D. HUBERMAN：你能解释一下射血前期吗？

DAVID YEAGER：它只是一个简单的交感神经系统测量，我们在所有研究中都用。

ANDREW D. HUBERMAN：交感，提醒大家，是自主神经系统的一个方面。它和同情心（sympathy）没关系。它只是更警觉的意思。它意味着自主神经系统的交感分支贡献更多。抱歉，这词有点拗口。而不那么警觉则意味着自主神经系统的副交感分支贡献更多。

DAVID YEAGER：而 PEP 只是我们在实验室研究中用的一个测量指标。

DAVID YEAGER：另一个本可以是皮肤电导，那是关于从皮肤渗出的汗液，我们用电极来测有多少。

DAVID YEAGER：这类测量无法区分我们所说的挑战型状态——那几乎就像人们听过的「心流」，你在你在意的重要挑战与克服或至少应对该挑战的资源和能力之间达到最佳平衡，在积极的一侧。另一个高唤醒状态，就是威胁。

DAVID YEAGER：而那又是，一切都被高度调动，你整个压力系统，但你认为自己应付不了。所以这变得非常重要，因为这里有个非常实际的例子。如果你看人们佩戴的检测压力的设备，它可能显示高唤醒或低唤醒，但它无法区分极好的积极挑战型压力和非常负面的威胁型压力。

DAVID YEAGER：心理生理学家喜欢举的一个例子，我是从 Jeremy Jameson 那里听来的：想象你在双黑钻雪道的顶端，即将滑下去。如果你是个好滑雪者，你的心率大概不低。你可能很亢奋。你很兴奋。你会想，这太棒了，我迫不及待。你完全自信。你会完成所有转弯，玩得很爽。

DAVID YEAGER：如果你是个糟糕的滑雪者，你只是在想象即将发生的「大摔跤」。你即将撞上，你会滚下山，你可能会死。同样是高唤醒。如果你戴着那种普通手表，它只会检测交感神经系统的激活，它无法区分「非常兴奋地去做一件积极的事」和「害怕摔死」。

DAVID YEAGER：所以我喜欢这个例子，因为常常在社会情境或表现情境中，你想有高唤醒才能表现最好。但你希望你对那个要求的感知——那个要求你的身体做出反应的要求——与你对自己满足该要求的资源的信念、即我们所说的评估相匹配。

DAVID YEAGER：所以我认为我对这个问题的回答是，嗯，我认为这不太关乎什么是最佳的需求量。那个 85% 成功概率的问题，那是在滴定需求。我认为是……你如何配对？

DAVID YEAGER：为你的任何目标所必需的需求水平，与对资源的感知。有时那些资源是你内在的……比如只是信心，你知道，或者有时是你重新评估的能力。另一些时候是物质资源。

DAVID YEAGER：比如，你有没有——在现实生活中，有没有一个你可以求助的朋友？或者可能是，你是否受过训练，能够克服这个？你有足够的时间吗？所以资源可以是一个很大的篮子。

DAVID YEAGER：而这差不多就是魔法所在，因为资源是由心智来评估的，所以在我们的干预中，我们可以给你一种看待资源的不同方式。这样人们就感觉自己能满足要求，从而把他们从威胁型反应推向更偏向挑战型的反应。

ANDREW D. HUBERMAN：这说得通。如果我认为压力——找不到更好的词——和努力最终会把我带到我要去的地方，我就会更愿意投入努力。尤其如果我有动力。我想要终点线上的那个东西。

DAVID YEAGER：你基本上是把那个要求——原本是你强烈的压力和担忧——以你自己的方式转化为心智中的一种资源。而结果发现，这确实在生理层面帮助人们应对。明白了，明白了。

ANDREW D. HUBERMAN：我们谈了很多成长型思维和压力的具体细节。是提升表现的心态。也许我们可以稍微转向你所说的「导师型思维」（mentor mindset）的讨论。在这个过程中，也许我们会把其中一些概念再编织进来。是的。你的书《10 到 25》。

ANDREW D. HUBERMAN：它非常侧重社会评估、自我评估，基本上就是我们想被喜欢、不想被讨厌这个想法。当人们说我们的坏话，或当我们听到负面反馈，尤其是公开提供时，会很受伤。但最终，我们如何处理那些信息，决定了我们是否成长和前进。

ANDREW D. HUBERMAN：人人都喜欢漂亮的成绩单。没人喜欢糟糕的成绩单。所以请讲讲导师型思维，既对 10 到 25 岁年龄段的人，也对所有人——你知道，因为很明显它影响我们整个生命周期。

DAVID YEAGER：好。我写的这项工作来自 Jeff Cohen 在九十年代在斯坦福与 Claude Steele 指导下的一篇博士论文。他们创造了一个术语，叫「导师的两难」（mentor's dilemma）。导师的两难是说，如果你是领导者、管理者、教练。老师，不管是什么，父母，你很难在批评某人工作的同时，激励他去克服并接受这个批评。

DAVID YEAGER：而它之所以是两难，是因为领导者一方面想通过批评来维持高标准，也许是为了帮助对方成长，但那可能摧毁对方的动力。另一种选择是保留你的批评。不说真话。把所有批评性反馈藏起来。

DAVID YEAGER：友善、超级支持。但……那满足了你友善和关心的目标，却帮不了对方成长。所以感觉我们不得不在两个糟糕的选择之间穿行于世。要么你是一个不关心人类情感、要求严苛的独裁者，要么你是一个标准低、软弱的软柿子，向下一代软弱的要求让步。

DAVID YEAGER：而这两者都没有……统一的正面含义。Jeff 工作中经典的例子是，一个斯坦福学生写了文章初稿，然后收到教授非常严厉的批评性反馈。他们愿意修改自己的作品吗？还是他们说，这个老师讨厌我，他们有偏见，我讨厌他们，然后……

DAVID YEAGER：把那些评论搁置不理。

DAVID YEAGER：所以那项关于导师两难的研究给出的解决方案是说两件事。一是诉诸你对某人工作所抱的很高标准，但同时始终把对高标准的诉求与一个保证相伴随——如果他们落实反馈并利用支持，他们有能力达到那个高标准。

DAVID YEAGER：我喜欢这样想：就像你去坐过山车，他们说必须这么高才能乘坐，对吧？所以只说「你必须这么高，而你不够，再见」，这对某人并不令人安心，对吧？但如果你能说，这是标准，我相信你能达到，但这会很难，那意义重大。

DAVID YEAGER：它意味着我认真对待你。它意味着我相信你的成长。这是一种领导实践，让成长型思维变成活生生的、感觉真实的东西。它不只是你脑子里「我在成长」的一个想法。而是，我生活在一个人们会推动我成长、不会丢下我不管的社会世界里。

ANDREW D. HUBERMAN：你熟悉已故的……我想。发音是 Randy Pausch 的《最后一课》吗？

DAVID YEAGER：不。

ANDREW D. HUBERMAN：他是一位计算机科学家。他开发了很多早期的在线门户，让孩子们，特别是年轻女性，学习编程。我想它叫 Alice。

ANDREW D. HUBERMAN：他因所谓的「最后一课」而闻名。他被诊断出癌症，最终去世了。但他在书里谈到了一些对人生重要的课程。他说过的一件事是……

ANDREW D. HUBERMAN：该担心的不是你的导师和教练在推你的时候。而是当他们不再推你的时候，你才真的该担心，因为那基本上意味着他们放弃你了。所以这句话一直在我脑中回响。

DAVID YEAGER：是的，我所说的那种不再为你维持高标准的人，我称之为「保护者思维」（protector mindset）。它几乎像是，看你因被推动而承受压力太麻烦了，所以我要保护你免于那种压力。

DAVID YEAGER：我可能关心你，但我不会拿高标准要求你。我在教练身上经常看到这个。我在老师身上看到。我在父母身上看到。对我来说，相反的有问题版本是我所说的「执法者思维」（enforcer mindset）。就是这样，这是标准。

DAVID YEAGER：我会拿它要求你，能不能达到是你的事。对吧，那有点像是那种大学教授说，看看你左边，看看你右边，你们中有一半，你知道，到期末就不在了。

DAVID YEAGER：对我来说……解决方案是考虑取两者最好的部分。什么是高要求和高支持？执法者，很好，你有标准。让我们加上支持。保护者，你非常关心。很好。让我们加上标准。

DAVID YEAGER：而 Jeff Cohen 和 Claude Steele 在他们最初的研究中发现，如果负面批评伴随着对高要求和高支持这两个要素的透明清晰传达，学生更可能把负面批评视为老师关心他们的信号。

DAVID YEAGER：如果只有批评性反馈，教授可能本意是同样积极的东西——我关心你——但他们没有向对方说清楚，那么参与者就不太可能认为教授站在他们那边。

DAVID YEAGER：在我们的工作中，在一些小型研究里，我们表明即使七年级学生，在收到对他们文章的批评性反馈时，只要非常简短地提一下高要求和高支持，他们落实老师批评性反馈的可能性大约翻倍。

DAVID YEAGER：所以回到你关于导师型思维的问题，某个时候我开始担心，我们关于高要求、高支持信息的实验——那些研究中我们称之为「明智反馈」（wise feedback）——会被看成一种……我不知道，像一句魔法咒语。就像我的笑话，我的笑点，这是个很冷的笑点，但我是教授，所以我只能做到这样。

DAVID YEAGER：我的笑点一直是，我就是活在对 Pearson 和其他教科书公司会卖「明智反馈」便利贴、并说它们能神奇地消除成绩差距的恐惧中。我一直把这当笑话讲，然后发生了两件事。一是一位流行作者，叫 Dan Coyle，他在自己的书里真的把它叫做「魔法反馈」，没有引用我们，但就像……

ANDREW D. HUBERMAN：你没这么说？没有。Dan。

DAVID YEAGER：但也是……像魔法一样。

ANDREW D. HUBERMAN：我替你说吧。不厚道。署名很重要。

DAVID YEAGER：它根本——它根本不是魔法。高要求和高支持的魔法不是……那 18 个词。而是：在你脆弱、而我对你有权力的时刻，我认真对待你。

DAVID YEAGER：那非常深刻地属于人性，也非常有力量。但和那些魔法词没有关系。是……

DAVID YEAGER：是当你怀疑自己是否配得上尊严与尊重、或权威是否会给你这些东西时，你体验到的那份尊严与尊重。

ANDREW D. HUBERMAN：很有意思。我们请过 Becky Kennedy 博士来谈育儿。哦，是的。她说了很多重要的事，其中一件是，孩子——也许所有人——都想感觉自己「真实」（real）。

DAVID YEAGER：是的。

ANDREW D. HUBERMAN：而且他们想感到安全。是的。这是一个重要概念，我想很多人听过并且很感兴趣。内化。我肯定是的。而「感觉真实」这个想法不只是被看见，而是人们相信我们，即使他们不同意我们。是的。就像他们相信我们。

DAVID YEAGER：她还有一件非常深刻的东西，就是那种「两件事」论证：我可以既对孩子有高期望，又爱我的孩子。我认为这是明智反馈／导师型思维的一个很好的版本。

DAVID YEAGER：作为父母，感觉要么我可以对孩子期望很高，但那样我就是个怪物，他们会冲我喊；要么我就是个软柿子，然后他们会无法无天。我认为她的智慧的一部分，就是帮助向父母解释你如何能同时做到这两件事。

ANDREW D. HUBERMAN：的确可以，对吧？但它要求作为老师、领导者、教练、父母，拥有一种动态的立场或动态的心态。我想短暂休息一下，感谢我们的一位赞助商 Waking Up。Waking Up 是一款冥想应用，提供数百个引导冥想、正念训练、瑜伽睡眠（Yoga Nidra）课程等等。

ANDREW D. HUBERMAN：我在三十多年前开始冥想，此后这些年我发现，有时我很容易完成每日冥想练习。我就是很勤勉。但后来当事情变得更有压力时——而那当然正是我应该更多冥想的时候——我的冥想练习就会中断。

ANDREW D. HUBERMAN：有了 Waking Up，他们让你很容易找到并持续使用某种冥想练习。它有非常方便的提醒，而且时长各异。所以即使你只有一分钟或五分钟冥想，你仍然可以完成冥想，而研究表明这仍然非常有益。

ANDREW D. HUBERMAN：除了 Waking Up 应用上的许多不同冥想之外，他们还有瑜伽睡眠课程，那是一种非睡眠深度休息，我个人发现它对恢复身心活力极有价值。

ANDREW D. HUBERMAN：我倾向于每天至少做一次 10 到 20 分钟的瑜伽睡眠。如果我半夜醒来需要重新入睡，我也发现瑜伽睡眠极其有用。如果你想试试 Waking Up 应用，可以访问 wakingup.com/huberman 免费试用 30 天。

ANDREW D. HUBERMAN：再说一次，是 wakingup.com/huberman。我想回到如何做到这件事的一些机制上。但你认为为什么这些东西这么难？比如想想，我不知道，一种……路边进化理论，意思是我没有接受过任何正式的进化心理学训练。

ANDREW D. HUBERMAN：你可以退后一步说，我不知道，也许我们过去从早到晚都太忙了，除了为了养家糊口、照顾社区等等必须完成的事情之外，我们真的没时间做别的。而现在很多事被外包了。于是我们有了「奋斗」（strivings）这个概念。

ANDREW D. HUBERMAN：但话说回来，你知道，我们从狩猎采集……文化走到写《战争与和平》以及其他一切，各种技术。所以人脑中一定有某种东西驱使我们奋斗。而我们这里真正谈的是奋斗，以及我们与奋斗的关系。

ANDREW D. HUBERMAN：所以如果我们退后一步说，好，你认为是什么决定了一个人是否觉得自己能做得更好？是早期成功吗？你知道，他们在某件事上尝试过。我的意思是，每个人，大多数人，我假设，尝试学走路的人都会走路，学说话的人都会说话。你知道，有罕见的例外。但，你认为这整个关于奋斗的事情是怎么回事？

ANDREW D. HUBERMAN：而当我们谈成长型思维、压力可提升表现的心态、导师型思维时，我的意思是，我们是在试图回到激活那些我们内在固有的系统吗？那些被日常生活掩盖的系统？还是我们是在试图通过真正去做人类历史上前所未有的事，来改善我们自己和我们这个物种？

DAVID YEAGER：对。

ANDREW D. HUBERMAN：这是个很大的问题。

DAVID YEAGER：但我认为，作为一个科学家，我能做的只是推测。但我常想起我从 Ron Dahl 那里听到的一件事，他是伯克利的神经科学家。

ANDREW D. HUBERMAN：不是那个儿童医生 Ronald Dahl。

DAVID YEAGER：不是 Rald Dahl。是 Ron Dahl。虽然 Ron 就是。这是个很棒的人。像个什么都能做的博学者，而且非常好奇、慷慨。他总对我说的是，你看，David，你觉得人脑想要做什么？就像，我不知道。

DAVID YEAGER：感觉良好。他说，不。它想感觉更好。我认为他想让我看到的是，那是一种对某种 delta 的追求，是的，一种从当前状态的改变。

DAVID YEAGER：而我认为这个论证是，即使你——如果你以为你最大的需求，如果它被满足了，那总还有另一件事，我想这是论证的一部分。所以但它也是这个想法：如果你把人脑看作一直在学习，那它在学什么？

DAVID YEAGER：至少在动物研究中，你知道，常常是：我如何感觉更好，或在很多方面避免感觉更糟。而我认为，当我想青春期的时候，那是你对「如何感觉更好」的理论发生剧烈变化的时期，因为你不再完全由成年人照顾。

DAVID YEAGER：突然之间，你对自己感觉良好的标准是你的社会地位，不只是在父母眼里，而是在你所处环境、社群的眼里的地位。而这很大程度上来自你的贡献价值。如果你想到在我们的进化历史中，被排斥和孤独在远古是必死无疑。

DAVID YEAGER：人类文化中，对吧？我的意思是，你不能——部落在大草原上游荡，你独自一人。至少，你睡着时没人看着你。而且人类不能在树上睡觉，因为我们的肌肉在睡眠中不会收缩，不像动物。所以你就只能暴露在地面上。

戴维·耶格尔：如果你落单，最终你会死。对吧。所以那种恐惧……从父母整夜照看你的安全，转变到如今你必须信任同伴来照顾你、看护你。这种念头会在青春期刚一到来的那一刻，浮现在年轻人脑海的最前沿。所以，感觉好一些往往意味着：我被群体所重视。

我身上有某种东西，他们会因为某个理由把我留在身边。不过，他们通常不会明着记分。我是说，现在这些都搬到社交媒体上了，也许他们算是某种程度在记分。但社交表现好坏的规则是如此隐晦，你必须去读弦外之音。它们得靠推断。

对青少年来说，社会等级非常……复杂。所以他们会过度地去琢磨：我现在的地位如何？我相对于别人处在什么位置？这一过程由青春期启动，而我们从大量跨物种研究中知道，它随后会引起大脑的改变。当然，多巴胺系统在某种程度上就是由性腺成熟的改变所驱动的。

罗恩喜欢讲那些关于鸣禽的精彩研究。它们是怎么学会求偶鸣唱的？如果鸣禽没有睾酮，当它们……学习求偶鸣唱时，就不会进行那种过火的、痴迷式的练习，因此掌握不了。然后它们就无法交配，孤独地死去。

安德鲁·D·休伯曼：有意思。是的，我对这部分文献很熟悉。有一位很了不起的生物学家——遗憾的是他已经去世了——最早在英国，后来在加州大学戴维斯分校，彼得·马勒（Peter Marler），研究鸟鸣学习。是的。那是了不起的工作。是的，非常了不起，它模拟了人类语言发展的许多方面，虽然并不完全一样。

都有一个咿呀学语的阶段，婴儿和鸟会尝试不同的音调。它们在学着使用咽和喉——你知道，在鸟类身上是略有不同的系统。有些鸟是季节性鸣唱的。但睾酮会驱动某种痴迷式练习这个结果，我之前并不熟悉。是的。

那种痴迷式练习是为了展示地位，但其实是展示你的价值。我是说，在鸟那里是配偶价值，对吧？但我认为，对青少年投入的许多事情也同样成立：可能是弹吉他，你知道，可能是体操。我是说，想想有多少奥运选手才十四岁上下，对吧？

他们凌晨四点起床，痴迷地练习。有多少“白帽”黑客——那些攻破邪恶外国政府的家伙，对吧——是青少年，对吧？有些事情需要大量练习、大量学习，而这些恰恰发生在大人们说这些孩子懒惰、不想努力的同一个年纪。

对吧？所以我想回到你的问题上：人为什么会努力变得更好？我认为在青春期，你环顾自己的社会环境，看什么才算有地位——不是以肤浅的方式，虽然有时确实如此，但往往是以一种有深刻意义的方式：我能带来什么？

但愿如此。我记得自己上初中时远为肤浅。但我 48 岁了，所以我记得的是约翰·休斯（John Hughes）电影那个年代，人们被划分得很清楚：运动健将、滑板少年、摇滚青年、书呆子。现在似乎混杂了一些。

但我也觉得，在青春期，孩子们会找到自己的小圈子，然后努力在那个圈子里出类拔萃。是的。你知道，而不是把高中或初中看作一个巨大的等级体系。是的。你知道，存在这些子等级。

是的。丹·麦克法兰（Dan McFarland）是斯坦福的社会学家，他用 Add Health 数据做了一项很有意思的研究。结果发现，你可以用“单金字塔”高中和“多金字塔”高中来刻画不同高中的社会等级结构。而……的适应情况要好得多。

多金字塔高中，因为通往地位的路径有很多条。进化心理学家布鲁斯·埃利斯（Bruce Ellis）谈到拥有多重角色。我喜欢这个说法，因为在旧的模型里，你知道，如果只有一个金字塔，而你处在接近顶端但并非顶端的位置，你就有很强的动机去毁掉别人的名声，做出那种，你知道，《贱女孩》式的行为。

戴维斯的社会学家鲍勃·费里斯（Bob Ferris）发现，高中里霸凌行为最多的是那些受欢迎程度在第 60 到第 85 百分位的人。就像你接近顶端，但并没有完全站到顶端。

是的，这与罗伯特·萨波尔斯基（Robert Sapolsky）关于灵长类群体的研究非常吻合。是的。是的，阿尔法个体有压力，但亚阿尔法个体——他们有选择。是的。这对雌性和雄性动物都成立。

正如我们几分钟前谈睾酮与痴迷式练习时所说的。我要提醒大家，成年女性的睾酮其实比雌激素更多——如果你按纯粹的纳克每分升来做比较的话。

只是总体上，平均而言它比男性要低。所以关于睾酮与痴迷式学习或学习努力的那个说法，我不得不认为并不只适用于男性，也不只适用于女性。

是的，我理解，作为一个男人去称赞睾酮，可能会给人某种印象。所以我总得记住，关于 T（睾酮）的研究非常有意思。

伊芙琳·克龙（Eveline Krohn）的实验室做了一些很棒的研究，他们找来 10 岁到 25 岁左右的被试，让他们两次到实验室来，测量睾酮水平，同时也让他们在扫描仪里完成一系列任务。你可以观察伏隔核、前额叶皮层等等。

与奖赏相关的误差信号。是的。还有追求、动机。是的。是的。

他们还让被试做风险承担任务。结果发现，男孩和女孩的睾酮都会随时间上升。女孩开始得稍早一些，因为性腺轴的启动比男孩早一两年。但从一个时间点到下一个时间点的变化分数，对男孩和女孩在风险任务中的神经反应性具有同等的预测力。所以，尽管男孩在整个青春期最终会达到更高的 T 水平。

这种上升的预测力是一样的，换句话说，它对女孩的这些社会学习过程同样重要。顺便说，T……睾酮是一个非常好的替代指标。其他激素也参与其中，只是更复杂。比如 DHEA，你可以……

也可以研究 DHEA，但它与皮质醇、睾酮处在同一条代谢通路上，所以更杂乱、更难解释。因此我们并不是在专门就睾酮做断言。它只是一个非常好的替代指标，反映你在性腺成熟进程中处在什么位置。而无论男孩还是女孩，性腺成熟对大脑中与地位、社会寻求有关的这一部分确实很重要。

是的，那么如果我理解正确的话，无论男孩还是女孩，睾酮上升曲线的斜率都能预测“努力进取”。如果是一条陡峭向上的线，那就与在某一练习中更多的投入相关。

前提是社会奖赏任务或风险任务中的神经激活可以作为“努力进取”的替代指标。而这正是很多人所主张的。

你认为“努力进取”反映的是一个，你知道，某种基础神经回路的运作，而这个回路可以被应用到其他事情或许多不同的事情上吗？我这么问是因为，你知道，成长型思维这个概念太有吸引力了。

它如此深入人心，因为——或者说我认为是因为——人们会想：好吧，如果我能把一件事（比如下棋）做得非常好，那我就能把同样的关系套用到对压力或唤起这类内部状态的应对上；或者当你进入另一种新环境——一种身体练习、一段关系上的挑战之类——你知道，我们这里真正谈论的是一种可以指向不同追求方向的算法，而不是成长型思维只适用于某个情境、在另一个情境就不适用。

那么这又说明什么？那些能在生活某一领域极为熟练地调用成长型思维的人，是否也意味着他们能在生活的另一领域熟练调用成长型思维？这种迁移或溢出效应是怎样的？

这是个好问题，经常被提起。密歇根州立大学的心理学家杰森·莫泽（Jason Mosier）研究过这个，他们测量了关于智力的成长型思维（经典的那一种），以及关于人格的、关于道德的、关于社会关系的、关于情绪的等等。问题是：是否存在某种适用于所有方面的单一成长型思维，还是——

存在的是彼此毫无关系的、极其狭窄的思维模式，还是介于两者之间？研究发现存在一种总体上的关联：如果你认为某一种特质可以改变、可以发展，你往往也会认为另一种特质可以改变、可以发展。

而从实证上看，这很难同人们那种对题目普遍倾向同意或不同意的作答风格区分开——那可能就是共同因子。但这多少说得通。然而……也存在非常领域特定的思维模式。所以有些人会想：是的，我可以变得更聪明，但我改不了我的害羞。另一些人则会想——

我的人际关系永远不会变好，但我可以学会拉大提琴，你知道，反之亦然。而当你想要预测行为时，事实证明，你越贴近那个具体领域，预测就越好。所以如果我想知道你會不會放弃拉大提琴，我会去问你关于大提琴的思维模式。

那会比泛泛地问“人的特质能否改变”有效得多。但如果我要做干预，干预应该在哪个层面发生？如果我只改变你对大提琴的思维模式，那么——你说得对——万一拉大提琴并不是你人生中的重心呢？那你在学校的人际关系上会不会仍然是固定型思维？我岂不是并没有真正帮到你？

所以，嗯……目前大致上的实证答案是：如果涉及的是一个人可能非常防御的……领域，最好说得含糊一些。一个经典例子是伊兰·哈尔佩林（Eran Halperin）关于以巴冲突的研究，这显然是个当下的大问题。他们 2011 年发表在《科学》上的论文——

改变的是关于群体冲突的总体思维模式：一个族群或一个民族国家到底能不能改变？他们没有跑去跟以色列人说“巴勒斯坦人可以改变”。因为对方的反应会是：不，他们不可能。那不可能。

但如果他们说：你知道，有时候领导人会更换，而领导人一换，群体的优先事项就会改变，他们也会更愿意谈判。当这种情况发生时，事情就可能改变。如果在更笼统的层面上这么说，那么以色列人和巴勒斯坦人都对和平进程更加开放。

所以我认为，如果某件事是你非常防御的，我倾向于认为……退后一步，去做更抽象的思维模式。另一个例子是，我记得我在斯坦福读研究生时，我的一位研究助理对我们的工作特别兴奋，他去参加一个派对就聊起了它。那种典型的斯坦福作风，就是在派对上聊研究。

他说：哦对了，数学能力是可以改变的，你不必一辈子都数学很差。结果跟他聊天的那位女士非常受冒犯。她说：你是在告诉我，我高中时数学本可以学得更好，只是我不够努力？我的人生本可以不一样？

我现在本可以是个工程师。可我喜欢我的人生。你为什么要跟我说这些——事情就这么走到了“你怎么敢告诉我本来可以不一样”这条路上。而我，谁知道呢，也许他表达得不好，还喝了十四杯玛格丽特，谁知道当时是怎么回事。但我想，核心的意思是：如果某人有理由——

把那种固定型思维看成……

在某种意义上是令人安心的，让他们不必为“本可以不同”的事情难受——那么以非常具体的方式去硬碰它，恐怕不明智。但如果某人并不防御，一般说来越贴近具体领域越好，因为他们能看见如何应用。否则他们只能靠类比去用，而我们知道类比推理很难，因为它成败不定。

我们都爱听这样的故事：一个人从被逼到墙角、甚至哭成一滩泥的地步，重新振作起来，甚至再次高飞。说来这是很普遍的东西——这是经典的美国故事，不过我猜，全世界的人也是如此。

在美国也不是总这样，不过是的。

没错。有些人彻底崩了，但似乎人人都爱“王者归来”的故事。对吧。我不知道，这里面有某种东西。

英雄之旅，《千面英雄》，是约瑟夫·坎贝尔的那本书吗？是的。

它被写进了那么多电影、书籍和真实故事里。我忍不住要把今天的讨论叠加到这上面去，对吧？就是说，你知道，人生就是一串应用成长型思维的努力——从学走路开始，对吧？所以它大概也是其中一部分，对吧？

我不认识哪个孩子是早早就自己站起来走路的——再说到那些我们自认为能做得好的事情，直到发现自己真的被逼到墙角。那么，有没有数据，甚至只是理论，能指向成长型思维和“压力可增强表现”的思维是在一个真正处于劣势的处境中被使用的？

不只是出于“想做得更好、想学新东西”，而是出于一个真正匮乏、真正受挑战的处境。我觉得让听众听到这一点很重要，因为我想有不少人在生活的一个或多个领域里确实感到被逼到墙角。

是的，这是个好问题。我是说，我认为数据表明：你面对的挑战越大，成长型思维对你下一步行为的相关性就越强。

所以很长一段时间里，这意味着：如果你也许是个成绩较差的学生，而我们要通过看成绩来评估成长型思维，那么相比高成就学生，低成就学生应当出现更大的提升。其中一部分可能是假象——如果你已经全是 A，我们没法再给你更多 A 了，那不可能，对吧？

你知道，总体而言，像成长型思维这样的心理干预，往往对这样一群人更有效：反事实地看他们本来不会有这种信念，而且他们有可能从中受益。更有意思的地方在于，你个人的困难往往与你的环境相关。

而真正让你能够长期运用成长型思维的，是环境。所以环境可能让你此刻更需要成长型思维，但也可能让你更难付诸行动。所以，对喜欢复杂三重交互的人来说，这个想法是：成长型思维干预应当对那些挑战最多、但处在最有支持性环境中的个体效果最好。

一个是基线层面：你为什么需要它？另一个是长期层面：什么能帮你持续使用它？具体来说，在我们 2019 年发表的一篇论文中——“学习心态全国研究”（National Study of Learning Mindsets），发表在《自然》上。

在这份全国大样本中评估了成长型思维。问题不是“它平均而言是否有效”，而是“它在何处有效、对谁有效”。当时已有大量重复研究，有时人们尝试后却发现它在这里不管用。好吧，那是个谜题。我们怎么弄清楚？研究发现是：低成就学生……

在课堂文化更具支持性的高中里，才会出现长期效果。而在四年的结果中，则是那些开设了更多进阶课程的高中里的低成就学生。所以如果你是低成就学生，你接受了这种心态干预，心想：太好了，给我上微积分先修课。哦，我们这儿不开这门课。

或者环境在某种意义上有毒：老师没受过培训，是第一年教书的新教师，学校里贫困问题严重。如果你没有支撑这种努力的结构，你就得不到长期效果——尤其当你要看的效果是机会平等程度的提升时。所以对我来说，这个信息是：就是……

把成长型思维和心理干预看作帮助人们实现目标的工具箱里的一件工具。但我们不能忘记整个社会学领域——它大量告诉我们资源是如何分配的，而正是通过这种分配，人们才可能获得追求自身目标的机会。

我喜欢这个发现的原因——顺便说，它来自与社会学家的合作，而那些社会学家原本觉得：你们心理学家太荒谬了。他们说：你以为你那点心态干预能改变不平等？你要去跟 15 岁的孩子讲一套道理，这就是你改善美国经济的计划？太荒谬了。我说：嗯，我不知道，总可以做点什么吧。

而心理学家也怀疑社会学家。他们说：你看，法律和政策的巨大变革多久才有一次？可人们并没有利用已有的资源。让我们改变行为，让他们去利用。我们算是走到一起，问：同时考虑结构和内在心理，会是什么样子？

我认为这一点非常重要，因为人们往往二选一：要么去游说制定新法律重新分配资源，要么去优化个体的心理。而我们的视角是……找到把这两者结合起来的方法，两者都做。阿门。

归根结底，这不是“你有缺陷、我们来修复”的缺陷视角。成长型思维更像是一种优势视角。我的意思是，在成长型思维里，我们并不是在给别人动机。我们是在预设人们本来就想做好，想给别人留下印象。

他们想活得有意义，想有所贡献。但存在一道障碍。这道障碍是：当你努力、然后不可避免地挣扎时（如果你在把自己推向能力边界之外），别人会让你为这种挣扎感到自己很蠢。所以我们要做的是移除这道文化与社会的障碍，它拦住了人们自然而然的目标追求。

这深深源自卡罗尔·德韦克（Carol Dweck）在发展心理学与社会心理学交叉处的早期工作。发展心理学的基本主张是：人是主动的学习者，努力去弄懂这个世界。这是艾莉森·戈普尼克（Alison Gopnik）、苏珊·格尔曼（Susan Gellman）的经典观点。

婴儿是意义的建构者，试图解读世界，并且想要做好。最终他们被社会化，习得一些信念，而这些信念阻碍他们依照那种基本的神经性渴望去学习、成长、发展等等。而成长型思维其实并不是想当一颗神奇药丸，给一个没动力、心生疏离的孩子来一针肾上腺素，让他跑出去学习。

不是的，它预设了能动性和对学习的热爱，就像贝基博士（Dr. Becky）说的那样，它预设孩子内在的善，并试图清除他们从社会情境中习得的那些垃圾信念。然后我们的长期研究则显示——

一旦你做到这一点，如果你同时还处在一个能够依照那份学习热爱去行动的情境里，那么你就能看到长期效果——其幅度远超很多人所说的、即便在弱势处境中可能达到的水平。

这太有意思了，因为我们这里谈的是心理理论在现实世界中的展开，同时也涉及关于人类精神的深层观念。就像我们这种物种似乎……我们以关于自己和他人的故事来组织经验。而在努力和学习这类事情上，我真的总是处在一种持续的状态里，要么是……

借用我一位朋友的说法：要么重心在后、站得死板，要么重心在前，对吧？我们今天谈的，是重心在前——至少在生活的某些领域里。还有大脑奖赏系统这个事实——你之前提到过，这些中脑边缘奖赏通路基本上在释放多巴胺及其他物质，当然。

它们与努力和成就、努力和成就如此紧密相关，而且大概构成了我们人类演化的一大部分——如果不是全部的话——假设我们近来仍在演化。我有时会怀疑，有些人会说我们在退化，但我认为我们仍在演化。

尤其是随着 AI 的这波新爆发。各位，如今一切都关乎数学。几年前一切都关乎神经科学，神经科学仍然非常重要，两者有共通之处，但近来一切都关乎数学。

我喜欢把人类这种动物看作与地球上其他动物如此不同。就像我们是这个星球的管理者。家猫也许也在努力进取，但在掌控世界走向这件事上，它们显然不如我们。

那么你怎么看——这是否像是人类内部的一套基本算法：审视自己、审视环境、识别挑战、克服挑战、发展技术。

这有点像——就像我那隻斗牛犬以前爱啃东西，它喜欢咬、喜欢拽。我们就是想学习和成长。你认为这是作为一个物种的我们固有的吗？甚至可能是把我们这个物种与其他所有物种区分开的东西？

我是说，这是个深刻的问题。我觉得这是个值得辩论的问题。

我最近特别着迷的是卡罗尔·德韦克作为神经科学家的“秘密生活”。她有一篇很棒的《心理学评论》论文，与很多既有共识相矛盾——关于大脑前额叶的规划区域，以及杏仁核、海马这些情感区域和记忆生成区域之间的关系。

那个经典的论证可追溯到柏拉图的《斐德罗篇》，对吧：大脑中理性行动的部分规划它想要的东西，做各种计算，然后必须去驯服情感的部分。

以便把那些目标变为现实。所以情绪、杏仁核、中脑边缘系统，就是那匹不听话的马，需要由驭手来驾驭。而我认为卡罗尔主张——我想别人也主张过，我见过阿德里亚娜·加尔万（Adriana Galvan）、罗恩·达尔（Ron Dahl）等人论证这一点——

情感区域往往是老师，而前额叶是学生。如果你想想人类是如何以目标为导向的，这就说得通。想想孩子是怎么学会走路的。他们不是出于理论上的理由去学。

他们不是看着别人走路就说：我想学会这个。对吧。我有四个孩子。通常是因为房间另一头有个玩具，他们特别特别想要，而我偏偏不想给他们。而他们能拿到它的唯一办法——因为我不会替他们去拿——就是自己学会走路。

所以动作学习是目标追求中那份欲望的产物。而卡罗尔主张的是……《斐德罗篇》里那套说法完全错了。并不是前额叶这位驭手在驯服情感。

真正的情况是，情感部分在训练前额叶，让它更擅长追求在你所处的社会环境中真正重要的目标。而在青少年研究领域，阿德里亚娜·加尔万、珍·法伊弗（Jen Pfeiffer）和尼姆·托特纳姆（Nim Tottenham）等很多人已经……

已经展示了这一点。我对所有细节并未完全理解，但我听到的论证是：一旦扫描研究能从专注于简单激活的 fMRI 转向考察连接性的研究——在那里你能得到时间上的先后顺序——你就开始能真正看到，尤其在青少年身上，情况就是这样。

情感区域在训练、教导，或者说告诉前额叶区域该做什么。所以这算是绕了一大圈来回答那个问题：我认为目标追求是人性中根本的东西。

我也认为，大脑以及我们的适应机制，其设计目的就是帮助我们学会更擅长追求那些有助于我们在环境中生存的目标。而大脑必须对环境输入保持适应性，因为环境总在变化。如果它只有一种追求目标的方式，我们就永远无法生存。

所以必然是：大脑中负责规划、理性、观察的那部分，实际上会对“什么在你所处情境中对目标追求有效”作出反应。再说一遍，我在这里是在概括别人的工作，但这就是我的看法。是的。

我完全同意，情绪驱动着前额叶皮层那套更偏“战术”的回路。当然，我们也要对神经科学保持公允：前额叶皮层是边缘系统的一部分。人们常以为因为它位于皮层，就属于更高级的层次。这根本不正确。不过，如果我们都同意——听起来确实如此——情绪驱动战术性决策，而战术性决策驱动行动与学习。

也许我们可以谈谈这个。可以想象两大类情绪。一类是：我非常想要那个玩具。我非常想要那块食物。我确实需要某个东西来维持生存或福祉，所以我会被激励。前额叶皮层会制定策略、平衡与压力的关系等等，并提醒自己压力可以提升表现。

最终我们、我们、我们得到那个东西、那项技能或无论什么。另一类则是恐惧——对社会羞辱的恐惧，对停留在某个在经济上、情感上、社交上对我们不利的处境的恐惧，等等。有没有研究能辨识出驱动动机的核心情绪是哪一类、是否相关，以及成长型思维在其中是否有作用？

这很有意思。

简单说吧，把它从象牙塔里拿下来一点——反正我们本来就在做这件事。你可以出于爱去做事，也可以出于恐惧去做。也可以两者兼有。你可以为了让自己满意去做，也可以为了取悦别人去做。

你可以为了避免别人对你失望、为了避免你对自己失望而去做事。大概两者都有。是的。但有没有……是的。我特别想听你说：当我们出于爱去做事时，学得更快——不过也许并非如此。

嗯，我不知道。我有两个想法。一是，你知道，纪念刚刚去世的丹尼·卡尼曼。他与阿莫斯·特沃斯基的工作在前景理论中处理了这个问题的某个版本：对损失的恐惧是否比获得的前景更能激励我们？对吧。而他们的论证——

是：两者都能起到激励作用，损失的可能性也能，但损失显得更大。人们更愿意为了阻止损失去冒风险赌一把，而不愿为了获得数量上相等——数学上相等——的收益去赌。所以很多人以各种方式使用了这个结论。

我认为这让一些人得出了“收益前景毫无意义”的结论。但那从来不是前景理论的要点。要点只是：规避、畏惧损失稍微更有力量。我觉得这样想没什么问题：是的，损失更糟一点。你知道，如果我……

已经有一千美元，你把它拿走了，这感觉比“有机会赢一千但没赢”要糟一点——数学上是同样的差值。但我认为行为经济学研究被应用的方式，往往是去诉诸人们最基础、最带有恐惧的反应。而如果你想想，是什么驱动了大量的卓越表现？

在道德楷模身上也是如此。

是那种“我给别人做出了重大贡献”的感觉。我不认为人们是害怕自己……没能帮到本可以帮的那么多人。也许这确实驱动了一部分人。但我认为，仅仅是那种情感预演——终有一天我会因为自己为他人所做的有意义的工作而感到良好，那份工作正直高尚，而当时没有别人看见——

我认为这对很多人来说是极强的动力。而我觉得我们低估了这一点，因此总去诉诸非常狭隘的自利。我最喜欢的相关理论家是斯坦福商学院的戴尔·米勒（Dale Miller）。他把这称为“自利规范”：你环顾四周，看起来所有人都在只出于非常狭隘、短期的自利理由行事。

而因为你觉得那就是规范，你自己也就对那类激励作出反应。然后你……反过来又进一步强化了这个规范，让其他人也看到。但这并不是任何人真正喜欢的状况。大家其实更偏爱一个亲社会的世界，人们互相帮助。

但如果你觉得那样做很怪、不正常，人们就会去遵从错误的规范。所以在我的工作里，我试图强调的不是“我们不怕损失、不在意所规避的狭隘短期收益或短期损失”。

而是我真的认为，当我们假定人们想要为世界做出贡献，并为他们创造这样做的机会时，他们能够做出美好得多的贡献。我见过太多这样的例子。看看那些最好的管理者，对吧？并不是“你要是搞砸了，就没了奖金”。世界上最好的管理者不是这么干的，对吧？

他们会说：我们来做一件从没人做过的事。让我支持你去做。然后让我确保，因为这件事，你在所有高级副总裁面前显得特别出色。最好的管理者就是这么做的，教练也是。这个——为了写书，我采访了 NBA 最好的投篮教练。

是一位叫肖恩·巴蒂尔（Shane Battier）的篮球运动员——他打过大学联赛和职业联赛——跟我提到他。我采访的这位叫奇普·英格兰（Chip England）。他在圣安东尼奥马刺队，那支球队有连续 17 年长期角逐 NBA 总冠军的历程，并且不断选进那些……

有天赋但跳投很差的球员。科怀·伦纳德就是一个例子，他在首轮末段才被选中，因为人们认为他不会投篮。托尼·帕克是另一个例子。托尼·帕克以前投篮时，格雷格·波波维奇会说：那每次都是一次失误。奇普·英格兰是位很棒的投篮教练，和他们共事过。

有很多……比尔·巴恩韦尔（Bill Barnwell）写过一篇关于他的好文章，称他为“投篮医生”。我采访了奇普。我说：奇普，你怎么把这些球员说服——他们 18 到 21 岁，刚成为百万富翁，所有人都说你是最棒的、你是首轮秀，他们不想改投篮动作，因为一旦改了……

可能就搞砸了，变得更差。就像高尔夫球手对自己的挥杆有迷信。他说：你知道，我最重要的一件事是建立信任，因为如果球员认为改动会让自己牺牲更多，我就无法批评他的投篮并让他改变。所以他说：戴夫，你要做的第一件事是推销你的愿景。

我说：那你的愿景是什么？他说……他不会说：你要是不改投篮，就会损失几百万美元，然后被联盟淘汰。所以他不是用损失恐惧来激励。他说：联盟平均生涯是两年半，对吧？如果你练出一手出色、可靠的跳投，即使运动天赋下降，你依然可靠，那你谈的就是十年的职业生涯。

然后你不只是在帮自己，不只是在帮你的家人，你是在帮你家人的家人。所以即使在痴迷金钱的职业体育世界里，这位与顶级球员合作的最佳教练，诉诸的也是“你能为别人做什么”的前景，而不是对损失的恐惧。

对我来说，这很能说明问题。如果单靠损失恐惧就能激励人，他就会那么做，因为这些人会采用一切有效的办法。某种程度上这像个有效市场。但奇普·英格兰不是这么做的。我认为许多其他杰出的导师和领导者也是如此。

所以如果我理解正确的话，当我们发现自己……

被逼到墙角，或者站得死板。

我们想把注意力放在“我们能为别人做什么”的前景上。就像最终那会是最好的——或者说对世界、对世界而言。是的。我想是吧。是的。选你的、选你的范围，是的。

可以是献给艺术、献给思想史。这是维克多·弗兰克尔（Viktor Frankl）关于“人对意义的追寻”的经典论证，对吧？当弗兰克尔离开集中营时，是什么帮他活下来？是他欠下的一笔债——欠他未来想写下、想与世界分享的作品。不是对死亡的恐惧，而是他若活下来能为世界所做工作的意义。

是的，我想在这个点上停留一两分钟，因为我觉得它真的很重要。我意识到我们变得比操作性层面更哲学化了。

但我们在这上面是有进展的。

是的，我很想听。这也是我特别享受这场对话的地方之一。每当我以为要变得抽象的时候，或者你……你脑子里全都有。是的，我们谈谈这个：当我们感到被逼到墙角，或者站得死板，意思是说我们做得不好。

我不知道，也许发生了艰难的事。把注意力放在我们能为别人做什么的前景上，而不只是设法避免损失、避免进一步的羞耻或贬损，这会是最好的做法。那么这方面的数据是怎样的？

好，我们先看那些全球幸福感调查中的相关性研究。

几乎在你能想到的任何一个国家，生活满意度和幸福感的最佳预测因子都是你人生的意义，尤其是那种感觉：你与他人相连、你对他人有所贡献。

你的人生是有意义的。

你的生命中对他人、对世界有某种有价值的东西。

仅从个人经验来说，我对那些正在经历抑郁或有此风险的人总是给的建议是：把注意力放在你能为别人做什么，或你已经做过什么。

这只是相关性层面。

我们在一些研究里——这始于我在斯坦福的第一位导师比尔·达蒙（Bill Damon），他研究人生目的——问的问题是：当你正经历某件枯燥、无聊、令人沮丧的事时，是什么激励你继续下去？

答案可能有很多，但我们比较了两种。一种是……你从这份努力中能得到的潜在好处。比如对在校学生来说，就是将来某天因努力用功、成绩优异而得到的钱。

另一种则是：你可以用通过艰苦学习获得的知识去做什么。你能用这些知识和技能如何为他人做贡献、带来改变等等？我们称之为“目的条件”。有几点让它——

与标准叙事不同，不过我认为归根结底是符合直觉的。其一，标准叙事是：如果你在学校、工作或无论什么地方努力，现在受苦，那么总有一天会有某种经济回报。

所以你现在受苦，是为了将来带来物质回报。大脑其实并不是为做这类计算而设计的，对吧？它会想：未来的回报有多确定？离现在有多远？而眼前的惩罚又有多难受？

所以存在各种情感上的权衡，对任何人来说都很难，对十三岁的孩子尤其难。于是很多学校教育最终变成一个大人在说：你每天必须忍受四十分钟的三项式因式分解，因为我说了算，而且我说这对你的长远未来有好处，好让你三十几岁某天勉强付得起房贷。

对吧？在我看来，这对美国大多数年轻人来说并不是一个有说服力的论证。而“目的条件”讲的不是某个遥远未来文凭的交换价值，它更关乎当下。

你正在获得一项艰难而且某种意义上了不起的技能，并不是每个人都能获得。然后，当那个时刻到来时，你将准备好为别人做一件有意义的事。当然，这同样是不确定的、属于未来的。但对于贡献类的事情，你某种程度上现在就能感觉自己是个好人。

我常用的类比是：如果我要给无家可归者做午餐，我不必等到他们真的吃下那些食物才觉得自己是个好人。我在把食物装进袋子时，甚至在开车去收容所的路上，就已经觉得自己是个好人了。所以我们的想法是：把它变成当下的社会性奖赏，就能把奖赏提前，而不是等若干年后的物质奖赏。

因为这样一来，追求本身就成了奖赏。

就当下而言——而且实际上现在越令人沮丧，我就越是在做一个好人，因为这意味着这是一项难以获得的技能，它会让我日后能够带来改变。所以我们把极其枯燥的数学——这是与安吉拉·达克沃斯（Angela Duckworth）、西德尼·德梅洛（Sidney DeMello）、戴夫·波内斯库（Dave Ponescu）以及马龙·亨德森（Marlon Henderson）等人合作的——框定为“获得一项能帮你做贡献的技能”的机会，对比于——

“学会如何拿 A、将来赚钱”的机会，以及一个对照组。结果我们发现，“为他人做贡献”那一版本带来了更深的学习、更强的坚持性，以及随时间推移更高的成绩。在我们的一项实验中，我们让他们选择：做极其无聊的数学题，还是在网上摸鱼，而我们暗中追踪他们访问了哪些网站。

我们发现，在任务前收到这种“目的”信息的青少年，做了更多极其无聊的数学题，看的视频更少，玩的俄罗斯方块也更少。这在我们 2014 年的论文里。我常想的是，这正是我当年想读研究生去做的那类论文。但我常想起它，是因为如果你想想戴尔·米勒的“自利规范”——

没人会想到去用“目的”论证。他们会说：青少年当然短视，只想着物质回报，他们想做的无非是显得酷或者赚钱之类的。但并非如此——在我们的研究里，如果你诉诸“现在就能做贡献”的机会，他们就会做出大人们希望的行为。他们没有在网上摸鱼，而是选择了无聊的数学。

而大人们以为，要得到这种结果，唯一办法是强加我们的意志、用一套威权式规则。但如果你转而只是诉诸“为他人的缘故而热爱学习”，他们就愿意去经历那份苦。在论文里我们引用了维克多·弗兰克尔：知道自己为何而存在的人，能够承受任何一种如何。

我常想这一点：我们低估了年轻人——其实是任何人——在拥有强大“为什么”时，愿意熬过艰难之事的那种意愿。

说实话，我认为这是这档播客讨论过的最重要的概念之一，如果我说真心话。我认为……

你知道，我们剖析过多巴胺回路，谈过动机与奖赏。我们在一期单人节目里也谈过一点成长型思维，但我从来没有真正理解“为什么”这个成分、“意义”这个成分。

我很喜欢它如何把我们在流行文化、心理学里听到的许多东西与真实数据结合起来。就像我们终于——多亏你来了——终于进入了它的核心内部。

因为我们常听到：哦，做贡献的感觉真好。但是，你知道，人也是自利的。是的。人想要钱。然后人们又说：嗯，超过某个金额之后，你就不会更快乐了。

我要说，钱买不到幸福这话没错，但它确实能缓冲压力。是的。不是所有形式的压力。而且金钱本身也能让人陷入更多压力。但任何说“超过某某数额的美元之后，幸福感就没有增量提升”的人——

考虑到通货膨胀，我就是看不出这怎么可能。

那是把人类当成线性函数。我认为那是一种简化。

没错。如果把更高目的定义为对世界、对一个社群做出有意义的贡献——也许是以整个世界的尺度，也许是以一个家庭、一个教室之类的尺度。而你之前说的那一点似乎极为重要：一旦你把……把自己的目标附着在某种为他人而做的事情上，它就使所投入的努力——

本身成为一种奖赏。是的。这对我来说太重要了。是的。太重要了。我有点想把它高亮、加粗、加下划线，你知道，再在后面加一个大大的感叹号，因为这和那种“哦，你知道，我想成为队里最好的球员”完全不同。是的。后者意味着你投入的每一点努力，你都在想：我要、我要成为最好的。

但是——而当一个人取得进展时，也许能感受到那种进展，觉得自己在沿着阶梯上升。但当我们……时，一定有额外的某种东西出现。

唤起这种贡献感的时候。

而我认为这对我们作为一个物种的演化至关重要，因为我们并不是孤立地发展起来的。

是的，我是说，我们必须向群体显示自己的价值，否则他们就会把我们清出去，对吧？我是说，从孩子变成大人，意义就在这里。想想——就拿篮球或随便什么来说，对吧？如果我极其极其努力，而这对我感觉不可能，我也没有进步，而且这纯粹是为了我自己，那我会觉得自己是个失败者。

感觉我的目标没有达成，而且永远也达不成，对吧？那份努力感觉糟透了，因为它意味着关于我的某种很糟糕的东西，对吧？现在想象你是在为别人付出努力。

越难，就越了不起，因为它更高尚，对吧？你做了一件极其令人敬佩的事，为别人牺牲了自己的快乐。你——对吧？为自己努力却失败的社会地位是净负的，因为它关乎羞耻、屈辱、“我不够好”。而为别人努力、失败、还继续坚持的社会地位，则是超级净正的，对吧？

我认为这正是人们未能领会的地方：尤其是年轻人，或者刚入职场的人，对吧，刚起步的时候，如果你能把困难和失败重新框定为“为他人做一件正直之事的过程中一部分”，那它……

就彻底改变了努力的意义。而一旦意义不同了，原本感觉糟糕的东西反而可以成为动力——无论是压力（就像我们在“压力可增强表现”研究里的那样），还是你正在经历的、做某件极其枯燥之事时的无聊。

或诸如此类。我记得我在斯坦福读研究生时，在约翰·克罗斯尼克（John Krosnick）的实验室工作，他以注重细节著称。每当我们想真正深入某件事、做到超出其他任何科学家会做的程度，我们开玩笑把那个叫“给它来个全套克罗斯尼克”。他在传播学和政治学系。

我监督过一个项目，听起来很荒唐，但它是：调查题目里该用哪个形容词最好？比如说你想问：你有多饿？“一点也不”“非常”“极其”。那么在一道调查题里，你该选哪个形容词来标记这些等级？

所以任务是：找出科学史上人类每一次用 0 到 100 量表评价形容词的记录，然后把所有这些平均起来，以选出间距最优的形容词，比如……“一点也不”“很多”“一点”。于是我们实验室里挤满了斯坦福的本科生，他们习惯的是创办初创公司、运营非营利组织，而这对他们来说是极其枯燥的工作。

那么你怎么让他们格外注意所有细节、不出错，让我们能真正信任他们的工作？不是靠说：你知道，你做了这个就能进法学院，因为这并不真的成立。他们会说：我进法学院还有很多别的路，不必去翻 1920 年代的期刊给形容词打分，对吧？

于是我改用的做法，是给他们讲我所谓的“拯救世界演讲”，大意是：你看，我们要写这篇论文。而它会是那种……没人愿意做的论文，因为它太枯燥了。

但如果它可信，成千上万的人就会知道如何做更精确的测量。他们会为此非常感激。但不仅如此，还会有怀疑者，怀疑者会去翻我们的补充材料，会找出错误，然后给编辑发邮件说：你们为什么让这种粗糙的工作进了期刊？

这种事一直在发生。我是说，我不知道你多关注行为科学界近来发生的事，但如果你有一个有影响力的发现，规范就是人们应当去审视它。他们应该去踹踹轮胎检验一下，而且他们会找到问题，会把你揭出来。

而且他们现在做得更多了，比如用 PubPeer，我觉得这很好。PubPeer 很棒。各位，PubPeer 是论文被在线评议的地方。人们有时会发现彻头彻尾的错误。当然，也有些人在做那种侦探式追查，为了——是的。

找出学术造假。

为了找出造假。但那里发布的大多数内容，是诸如解读上的差异，或者有人会提出：你知道，作者本可以做更好的分析，或者他们的结论基于某套特定方法可能推得有点过远。

而我认为这对科学是好事。我是说，也有很多居心不良的侦探式追查，试图找间接证据让人显得糟糕。

真的吗？

但，是的。

真的？是的。那真遗憾，因为它的全部目的应是让工作变得更好，而不是……我假定 PubPeer 的全部目的就是让工作更好。当然……嗯……也要指出历史文献中真正存在错误的地方。对。

嗯，我认为——是的。科学界有了一种新的出名方式，就是找出错误，如果你成功做到了，那确实很有价值。但解释空间足够大，以至于有人仅凭间接证据，就能让某件事看起来非常糟糕，然后引起警报，造成各种问题。

不过，对我来说，至少在我们实验室，如果你始终假设有人会以最坏的意图审视你的工作，会索要每一个文件，问它是怎么从 Qualtrics 进到你的论文里的——就永远这样假设。那意味着你必须同样关注下载下来的文件以及它如何被处理，流程的每一环都必须有记录。

你就必须这么做。所以与 Cross-X Lab 合作时，我们采用的就是这个流程。有各种各样的人发邮件来说：等等，这个……把这个发现给我看看。好，这是服务器的链接，这是语法，你可以自己去找，等等等等。好的科学家就应该这样做。

所以被审视和被抓出造假的可能性，应当促使每个人把它当作必然会发生的事，因而……你知道，在流程上小心谨慎。说服十九岁的斯坦福本科生相信这很可能会发生，你知道，并因此必须格外注意细节——这就是我作为实验室管理者的任务。

所以那里是几样东西的混合：对……羞耻与屈辱的恐惧，但最好也包括我们的工作将带来的贡献。而那个夏天我们有了有史以来最努力的研究助理。这不是一个实证性论断。

那是，你知道，我这么说并不是——我并没有把本科生随机分到那个条件，但那段经历给了我“目的研究”的想法：你知道，假设人们想把工作做好，但在其他条件相同的情况下，他们可能会找一条更容易的路。然后用……诉诸这项工作如何能带来改变、如何能影响他人来激励。

同时，如果你不认真对待，那会是件很严重的事，会非常糟糕。我常想这一点，因为我们不常诉诸工作的贡献价值。我们诉诸的是拿到好成绩、让人印象深刻。而对我来说，这不如“我是否获得了一项技能、我是否做了高质量、高正直度的工作”重要。

所以你基本上是在说：如果我们把动机附着在“给予”、附着在我们将要做的贡献上，这实际上让过程容易得多。或者至少沿途更有回报。同时……

按定义，也就是对社会做出更积极的贡献。

这让我反思我们通常如何看待所谓的高成就者。我们常常听到像史蒂夫·乔布斯这样的人的故事。我很喜欢沃尔特·艾萨克森那本书，以及那个非常……的故事。

你知道，被他的贡献所折服，尽管他是个复杂的人——看起来做出巨大贡献的人往往如此。或者政治领域的人、学术领域的人、体育领域的人。

我们最常把他们想成是在为自己努力，也许是为自己、也为家人。然后还有一些人真正脱颖而出，像马丁·路德·金等人那样成为光辉典范，我们只是敬畏他们为更大善业而受使命驱动的程度。

有什么工作在鼓励这种心态——贡献心态，通过贡献心态实现成长心态，就叫它“贡献心态”吧？

又多了一个词。

对，正是。就需要这个，更多的心态。但说“贡献心态”，是因为我认为至少在这个国家，我们常被教育去敬仰做出巨大贡献的人，但随后我们深深陷入那个人的故事里。就像这个人的故事、是什么驱动了他，然后里面有很多自我，或者他们身上有某种痴迷的天性。

而我们并不知道别人脑子里在想什么。必须说，我们对他人所有的感知里都有某种傲慢，比如我们自以为知道他们在做什么、为什么这么做。有一半时候我们连自己为什么做自己在做的事都不知道。但我想你明白这里的意思。

我想象的是一个更仁慈的世界：人们也更享受努力，而那个驱动过程本身虽然艰难却有意义，人们并非没有自我，但多了几分平衡。我们是不是有点像——你知道——透过玫瑰色眼镜在看这件事？或者说，我认为这是可能的。我愿意相信这是可能的。

是的。我是说，那种人纯粹……亲社会、自我超越、毫无自利心的版本，你知道，并不太现实。而且我们的数据其实也不是这么发现的。我们发现的是：加入这种亲社会贡献的论证有显著效果。

但如果你在完全没有任何对该人而言可信的收益的情况下这么做，它往往起不到激励作用。所以是两者的结合——就拿学校这个例子：我要学到东西、获得一项新技能；我要得到一份我喜欢、给我自由的工作；并且我要为他人做贡献。我们发现，效果来自在自利的那部分之上再加上亲社会的部分。

而如果是“做 X、Y、Z，在遥远未来赚很多钱，然后把那笔钱捐出去”，那不管用，因为那仍然是同一套逻辑：现在牺牲，换取日后金钱回报，而这笔回报在未来的交换价值是模糊的。那个版本并没有激励孩子或学生想去——别把这话告诉慈善家。

大学严重依赖慈善捐赠，尤其是如今。我们也感激他们支持了那么多好工作。所以你是在说，必须存在某种自利成分，这是合理的，对吧？比如工作，比如所热爱的设计。对。

想必像埃隆这样的人热爱他们所做之事的机理——造火箭、造电动车之类的。但然后还有这个亲社会的东西：这些事物存在之后，世界可以更好、可以不同。

是的，前提是你做对了。我是说，一个好例子是我的朋友丹尼尔·克雷迪奇（Daniel Kredic），她在谷歌运营过一段时间的 Empathy Lab，之前还在苹果等地方工作过。你可能会以为，在大型科技公司做产品设计纯粹就是：这个产品会不会卖得好、赚很多钱等等。

这显然也是为股东创造价值的一部分，等等。但她的理念始终是：好，用户那边会怎样？用户需要什么？有了这个产品，他们的生活会更好吗？而这往往促成了一些设计选择，让产品更好，也更赚钱。

我认为这样的例子很多：你知道，当团队试图创造出高质量、同时又具备正直与伦理、能惠及他人的东西时，人们愿意额外投入时间。他们愿意……去解开一个难题，把工作做得更好。我觉得这样的例子很多。

那是产品设计方面。我还想谈谈管理方面。我书里追踪的人物之一是一家公司的管理者。她曾在微软，现在在一家叫 ServiceNow 的公司。我研究了她是如何带年轻员工的。她叫斯蒂夫·秋本（Steph Akimoto）。还有，嗯……

她讲过一个很棒的故事：一位非常出色的、二十五岁上下的员工来了。她来自“为美国而教”（Teach For America）的教学岗位，现在在微软做人力资源。斯蒂夫立刻就能看出来——她叫索洛妮（Solonie）——她会被日常工作弄得无聊，她有能力做得比她必须做的更多。

但作为管理者，你不能一上来就说：你需要在同样的薪水下干两倍的活。那不是好的管理哲学。所以取而代之的是一场对话：好，你想为公司做什么贡献？在做出这份额外贡献的过程中，你会学到一项新技能，帮你向上走？

这样在你下一次绩效评估时，你会像个超级明星，像个彻底的超水平表现者。当时她们在负责全球管理者培养项目。于是她们决定：不只是把项目执行好（斯蒂夫认为她能做好），还要建立一个仪表盘来追踪每个人的进展。

这样每位新员工都能知道自己处在管理培养流程的哪一步；而且是全球范围，又赶上疫情期间，算是相当复杂的时期。总之，她把本职工作做得很好，还做出了整套仪表盘，为公司带来价值，是很大的贡献。而到了绩效评估时，她就可以说：你已经在做高出两个层级的工作了。

这给了她晋升的速度。她升上去了。她离开公司一段时间，现在是微软人力资源部门的幕僚长，某种程度上是接掌微软的人选之一。那斯蒂夫呢？斯蒂夫的团队超额完成，而这是有激励的。但她回家时可以说：我把当管理者的时间用来改变了某个人的人生。这给她带来巨大的快乐。

而作为老师，这真是太有趣了：我们与年轻人相处的一部分时间，把他们引上一条他们本来不会走的路。指导一个人、改变他们的人生，实在太过瘾了。所以我认为这是个好例子：为公司、也为身边的人做贡献，符合每个人长期的自利。但没有人在做殉道者。他们并不是真的——而且，所有人都有相应的报酬。

所以当然要考虑：如果你帮别人提升，公司会付你钱吗？这里有些重要问题要问。但我认为那是个好例子，说明我们有个虚假的二分：要么对我有利，要么我是个帮别人的殉道者。但最好的工作是两者兼具。而那种感觉棒极了，因为你既改变了别人的人生，又得到了报酬。那太好了。

我的经验确实如此：做我热爱的事，比如学习、整理和分发信息，并怀着让人们从中受益的明确意图——只要他们愿意去使用、应用或思考它——这就是两全其美。是的。确实。

我们谈谈另一种表型——这些人也确实在世界中扮演着角色。是的。就是那些似乎唯一目的就是批判、找错的人。我认为在抓出真正的、根本性的缺陷之类的事情上，他们起着关键作用。我们需要这样的人，对吧？

而且这有点不公平：作为一个科学领域，我们强迫一小部分人去监管其他所有人的工作。理想情况下，他们本不该承担这份差事。所以，那些开发出非常诚实、极高诚信度工具来发现错误的人，价值巨大。

是的，我觉得一些人工智能也是如此。至少在数据集里找错误这方面。

对。比如一项神经科学研究里的图像，你能看出来图像被改动过。

或者是图表。我记得几年前，Reinhart 展示了一些案例，他就像个神童，发表了疯狂的数字，每年在 Science 和 Nature 上发表 8 到 10 篇论文。然后我记得，其实是噪声里的相似性——所谓加引号的“随机”噪声图——最终导致了……

最终让人们意识到存在数据重复之类的问题。反正我不记得具体经过了。是的，以那种方式纠正文献很重要，对吧？但随后似乎存在，至少在网上和社交媒体上，似乎存在一种短期激励。我得想象，仅仅是很批判，也会给一些人带来某种激励。我前几天就在想这件事。

一个人得是什么样的心态，才会随便跑到社交媒体上留一条恶毒的评论？你想想，不是关于某个特别让你恼火的问题，也不是某人的立场。那说得通，对吧？人们会被激怒。是的。但就想想那里面的心态。哦，你有你的生活，你有时间，然后你就去……

说刻薄的话，对吧？对我来说，在网上那样做，跑去发那些东西，是难以想象的。但显然存在某种东西，某种被建立起来的激励。而且我不认为这是新事物。

我猜在我们拥有网络文化之前，在中世纪社会里，这些元素就存在于我们之内。而且肯定有某种回报。他们肯定感受到某种回报。但那不是生成性的，不是在建设社会。放在恰当的位置时，我想我们说的是，它提供了一种纠错机制。

但你觉得这是怎么回事？这类事情有相关文献吗？

嗯，没有完全对应的例子……

在网上当个彻头彻尾的混蛋。我是说，我做不出来，因为谁有时间啊？我是说，我教棒球。我不知道我怎么会去管别人的闲事，除非那和我的工作相关，而且某人在所做的事上确实不诚信。我会说，你们太马虎了。

我可能会这么说，但我觉得很有说服力的是 Mary Murphy 的一本很棒的新书，叫《Cultures of Growth》（成长文化），她受训——我在斯坦福师从 Claude Steele，也受 Carol Dweck 训练。这本书一周前刚出，获得了大量好评。

在她的研究里，她发现固定型思维可以是一个文化变量，更像是领导力变量，而不只是个体头脑中的东西。当文化如此时，她发现人们更愿意试图让其他所有人显得像个白痴，这样自己就不会被攻击。这就是总结性的发现。

有一种转移策略：如果我把别人贬为白痴，那其他人对我下手前就会三思。但这样一来，他们恰恰制造出了他们想逃离的那种有毒文化——即自己的智力受到攻击的威胁。

所以这完全适得其反。她用了鲍尔默时代微软的例子：你走进会议室，只要犯任何错误就会被吼，而且不许你说话。他们真的会掀翻桌子冲你吼，人们会哭着离开房间。

这方面有很多公开的记述。Satya Nadella 上任后做的一件事，就是改变了他的说法。他说，我们有一种“无所不知者”的文化，我们需要一种“无所不学”（learn-it-alls）的文化。这句话的好处是结尾是同一个词，所以很精辟。我还挺喜欢这个想法。然后 Mary 描述了在这种……

她称之为“天才文化”的环境里，你不只是遭遇过度苛责。其后果是不道德行为：你掩盖错误或撒谎，因为你担心被揭穿不是天才。所以害怕犯错的文化，催生了那种不道德的隐瞒型文化。当然，外行人可以把这条线和 Zune、Bing 以及其他失败产品联系起来。

这个嘛，我留给组织学者去判断那是不是真相。但至少这个警示故事是——波音是另一个例子：Calhoun 出任 CEO 时，把波音的激励机制改成了所谓的“强制排名”（stack ranking），也就是每半年或一年解雇排名垫底的 10%。

哇。

在你自己的组内。所以你的组平均表现可能比其他组更好，但你组里垫底 10% 的人会被解雇。这可以追溯到 GE，是 Jack Welch 的政策。总之，那是两年前发生的，看看过去两年发生了什么。现在他下台了。

有所有这些错误，而人们不去发现那些问题。当然，再说一次，我不在波音，作为科学家，我不能说那就是原因。但 Mary 书中的论点是：当你有那种“天才文化”的组织时，你会掩盖错误，然后就出现不道德行为……

为了隐瞒这些错误，然后你就不去修复它们。但在她所谓的“成长文化”中，你愿意审视错误，因为它们并不表明——它们并不表明你整体上无法做好。它们是作为一个群体成长过程的一部分。

太有意思了。你说的是 Mary Murphy，《Cultures of Growth》？是的。有意思。好像每个人都和 Carol Dweck 共事过。你、Claude Steele、Mary Murphy。

我有一个小小的朋友圈。

那是很棒的圈子。

我是说，除了和我共事的人，我没有朋友。

尽管如此，它显然落在了一个很棒的圈子里。

这非常有意思。

所以那些过度苛责、或者花大量时间只为批判而批判的人，是在掩饰。他们在给自己披上伪装。这是一种自我保护的形式。是的。

这是那个论断，而且我认为有相当不错的提示性证据支持它。

如果网上每个人都必须在署名栏里放上自己简历的一部分，那会很有意思。就像你攻击的时候，你做过什么？因为那能区分出像 Elizabeth Bick 那样的人——我想那是她的名字——她被认为是数据评估方面最好的人之一。

对吧？她在自己的 Twitter 账号上做这件事。她本质上是指出论文中的错误。而且我认为那里的目标是给人们机会，不一定非要撤稿——虽然有些情况下会撤稿——而是修改论文，无论对错，加上附录之类的，把情况说明。所以那才是批判的恰当使用，对吧？

她这么做，大概不是为了掩盖别的什么，而有些人就是到处跑，试图在他们看到的一切里戳窟窿。那是犬儒主义，真的。那是一种网络犬儒主义。

嗯，我觉得怀疑比……比在被说服之后最终相信某件事要容易。所以存在一种默认倾向：好吧，我不信。我们有时在成长型思维上也会遇到这种情况。他们会说，你什么意思，一个 50 分钟的干预……好吧，但你抱怨的所有事情都是我们在研究里已经处理过的。

所以到了某个时候，你只能说到底你信不信科学的过程。我理解，如果早期研究没有遵循科学过程，或者留下了大洞需要填补。但到了某个时候，就是：我们做了你要求的事。所以我不知道还能跟你说什么。抱歉。

是的，我知道成长型思维领域受到了一些——不是攻击，而是批评。我知道这一点，因为在为单集节目和这一集做研究时，人总得小心别太依赖维基百科，因为它的编辑……

编辑者、老牌编辑者——我要公开说，存在大量偏见，即便在老牌编辑者当中。顺便说，不只是我的页面被破坏得更厉害了，但我到这一步已经有点放弃了，因为事情被断章取义地拼凑在一起。

所以我喜欢的是——如果我看维基百科上“成长型思维”的词条，有大量支持性证据，然后你能看到大概两段批评。对吧。所以对不知情的人来说，他们不知道如何权衡。对吧。这就是为什么我们基本上需要一个新系统。

他们有点想说，一方面，另一方面，你知道，对吧。是的。

而且没有真正的加权。我们不知道这些人有什么专业背景，他们是从博客之类的地方摘来的。而且，看，我认为这是个很棒的概念。我认为它只是……

至少对我来说，似乎有压倒性数量的证据表明，成长型思维以及我们今天谈到的相关思维模式有巨大的价值。我也认为任何领域有不同意见都是好事。

但我觉得，当我们在梳理人们的动机时……

那些真的想——我不知道——感觉最好、做到最好、为世界做贡献的人。似乎默认状态是快餐、垃圾食品、Slurpee、Twizzlers 和 Snickers 巧克力棒。我刚又因为点了品牌名给自己惹了麻烦。

垃圾食品，是在躲藏中批判，因为我觉得也许有“竞技场里的人”那回事——你知道，当旁观者很容易，尝试做点真实的事很难。是的，我觉得回到这个问题：你愿不愿意暴露自己的错误，Mary……

她在书里写了很多伟大的典范，Jennifer Doudna——哦对，你知道，因开发 CRISPR 而闻名——她的实验室内部极度挑剔，但出来的工作经得起检验，众所周知，而且她本有各种动机去尽可能多产论文、为了利益等等，但她没有。我实际上采访过那个实验室的一位博士后，那真是令人惊叹的科学事业。我写到范德堡大学一个天体物理实验室，负责人叫 Kayvon Stassen，是个传奇人物。

你知道，很多人一生能有一篇 Nature 论文就欣喜若狂，而他去年有五篇。但他做的是培养大概全美最多元的一群物理学家。他开发了所谓的“桥梁项目”（bridge programs），学生常常是有色人种研究生、GRE 分数低的学生……低社会经济地位的学生。

他们被预先录取到一个物理硕士项目，在本地一所 HBCU——传统黑人学院大学——然后如果表现好，就预先录取进物理博士项目。这现在是个很有名的想法，但基本概念是：过去你只看 GRE 分数，判断你够不够聪明当物理学家。

而他主张，职业物理学的硬通货是发表职业物理学论文。如果你进实验室，能分析数据、写论文并发表在期刊上，那你就是物理学家。所以他让人来两年，不管你的 GRE 分数，只要你有一股韧劲、韧性和驱动力——正如你所说——并让他们在实验室工作。

结果大约 85% 的学生最终被博士项目录取。然后他们表现很好。所以物理学界第一篇 Nature 论文的第一位黑人第一作者就是他的学生。对吧？所以 NASA 里种族多样性比例高得离谱的人，很多都是他项目、他实验室的毕业生，对吧？

他的实验室在范德堡。

他的实验室在范德堡。它叫 Fisk-Vanderbilt，Fisk 研究生项目。有意思。桥梁项目。总之，为了我的书，我采访了他，我说，好吧，那是你的录取。那之后呢？还有五年时间，人们必须学着成为物理学家。每天他们做的事情都不一样。

所以周一是期刊俱乐部，周二是咖啡时间。但实验室的命脉是周三的实验室会议：作为受训者，你把自己论文的图表放进 Overleaf——那是一个科学论文的所见即所得编辑器——然后每个人批评你的统计、你的表格、你的图表、你的叙述，所有人都盯着你的工作批判它。

这些人都是实验室里的顶尖物理学家。那听起来很可怕，一开始确实有点。但等到他们在会议上做报告时，他们已经听过所有意见了。而且他们这么做，远早于花三个月自我怀疑、无法完成论文等等等等。

就像你必须去做。你必须面对那种恐惧。所以要求非常高，但支持也极强。而且在批评内容时他们不留情面。但从来不会有疑问：这些评论是否来自相信你有成为伟大物理学家的潜力。

我喜欢这一点的地方在于，你不是……当时被公开批评感觉并不好，但你感觉那是必要的，而且你多少知道在这个过程结束时你会达到要求，而且那是塑造性的。

我认为这正是很多人误解的、关于帮助别人变得更好需要什么。他们以为要么我必须当个恶人才批评你，要么我只能手下留情。但你可以像 Stassen 的实验室那样，既要求极高又支持极强，然后人们就成长了。

听起来关键在于，要确保一个人是从……获取批评

正确的来源。而这正是那种开放的网络批评的主要问题之一。它因为门槛低而有吸引力，但这意味着你必须做一个有选择的过滤器，对吧？你能在网上评论里看到这一点。

有些人深受其影响。另一些人会说，哦得了吧，那不过是某个在地下室里的人，或者，你知道，他们做过什么？但是，你知道，有些人就是比别人脸皮薄。

但当你身处一个显然每个人都关心使命、结果、物理学等等的社区中……

那你可以信任那些批评。顺便说，我觉得很有意思的是，范德堡这个实验室主要关注的是动机和驱动力，把它当作关键，而不是某种标准化分数指标或先前经验。

当年我作为年轻教授开始自己的实验室，那时还没去斯坦福，在 UCSD，加州大学圣地亚哥分校，我的一位资深同事说，选学生时你必须真正评估……

你要权衡很多东西，比如伦理、他们怎么做工作等等，但最主要的就是驱动力——他们有动力吗？是的，事实证明确实如此。我认为这很难，因为这只能个案判断，你知道，你职业生涯里选的学生并不多，所以你没机会真正学习。但我刚开始时有个同事，他就告诉我，他们直接按 GRE 排序。

就按标准化考试分数。

按标准化考试分数。我说，那我绝不会那么做。他说，这样如何？你把所有 GRE 低的学生拿去，我把所有高的拿去，看看谁做得更好？

是的。我觉得标准化考试在某些情况下是必要的，但不充分。是的。还有另一种东西，那种微妙的东西，比如提出很棒的实验想法；或者有太多例子表明，有些人就是不擅长标准化考试，却在自己的各个领域大放异彩。但通常那里也存在相关性。

我是说，我认为我的问题在于——在理想世界里，标准化考试分数对公平会很有利，因为会有人在高中学不到好的信息，不知道该去哪所大学，或者一开始选错专业，后来才弄明白；他们没有很高的 GPA，或者没上过好大学，但他们有巨大的能力，应该得到机会。

所以我认为支持 GRE 的论点很有道理。问题是，你可以花钱请人教你如何考 GRE，你的分数能提高一大截。所以 GRE 最终成了一个代理指标——要么代理你现在受过的训练，要么代理你十年级数学老师有多好，因为它主要考的是十年级几何。

所以，再说一次，那将取决于你在哪个社区长大，以及你高中老师有多好。所以我不喜欢的是——如果考试分数关乎精英选拔和机会平等，我会很喜欢它们。

但它们往往最终只是你已有优势的代理。不过归根结底，对 Kayvon 来说，在物理学中搁置 GRE 是一个假设。最终需要验证的，是结果：通过替代方式录取的学生，最终是否做出了伟大的物理学？在那个案例里，答案是绝对肯定的。

所以对我来说，就是：是的，录取时考虑或不考虑它；但学生来了之后你做什么？你如何指导和培训？如果他们很有动力，你如何打破他们过去可能拥有的任何优势，与未来能做的事之间的联系？

我们谈了很多数据和别人。如果我不稍微问问你本人，那就是我的失职了。

没有压力分享任何你不想分享的。但在你能研究的所有事物中，在你能做出的所有贡献中，你决定专注于“思维模式”这个概念。

本质上是试图弄清楚，人们如何能为了世界的最大善而成为最好的自己。我会这样描述它。

这是你天性里固有的，还是你成长经历中有某些东西让你特别看重这一点？或者你只是恰好和 Carol 等人产生了共鸣，觉得，嘿，这是个投入精力的好地方？是的。

嗯，那是个无法回答的问题，因为没有——我没有反事实。所以真正的因果推断专家不会允许我回答。这是题外话，但我唯一真正早熟的技能是我会劈叉，听起来做这种事很奇怪，但我可以，这是我参加婚礼时的拿手好戏。

你一直都会？是的。你小时候练体操吗？

练过。但不认真，时间也不长。有一次某人——另一位学者——他说，你会劈叉？那太奇怪了。我说，是的，确实奇怪。他说，你怎么做到的？我说，嗯，小时候我练体操，然后我一直拉伸。他说，那是我这辈子听过的最蠢的因果故事。

那绝不可能是唯一的、甚至最重要的原因，对吧？我当时就想，我一辈子都在……都被这个谜题困扰：为什么我会做这个奇怪的事？我一直那样告诉自己，而我认为那甚至一点也不对。我认为，不管什么原因，它就是发展出来了。

所以我无法完全回答你为什么我对这项工作如此感兴趣，但我要说，大学毕业后，我以为我会当律师。那是因为我的大学专业叫“博雅研究项目”（program of liberal studies），是一个“经典名著”专业，你读历史、哲学等领域的伟大著作。是的。然后你按顺序读它们。

而且不许有讲座，你甚至不能读书的导言，所以你只能读休谟，假装自己看得懂，还有康德之类的，然后你和别的 19 岁的人争论它可能是什么意思，我很喜欢。太棒了。我现在仍然不知道康德在说什么，但总有一天我会弄明白的，但后来……

学 PLS 的人，笑话是大概去法学院，这是“你拿这个文科专业要干什么”这个问题的答案。所以我以为我就那么做。但在最后一刻，我改变了主意。然后我去俄克拉何马州塔尔萨一所收入很低的学校教书。最后我成了六到八年级的英语老师、K-8 篮球教练。

我执教，或者当 K-8 体育老师，然后执教篮球、办读书俱乐部，还在阁楼里拉 Cat 5 网线修网络，你知道。那很棒。我每周工作大概 100 小时，一年挣 12,000 美元。非常有趣。我过得很开心。

到结束时，我想，现在我要去法学院了。当我在准备申请时，我——我的一个朋友死于癌症。他得了肉瘤。非常快，大概六个月。我们都回到大学参加一个追思仪式。我记得在机场，我拿起……

Jeffrey Sachs 的《贫穷的终结》。那是当时很流行的一本书。我就想，这个人——我不知道——做的是相当平淡的宏观经济学，但他把所有时间都花在说服其他国家的世界领导人，放弃造成贫困的压榨性死亡。

就像把他拥有的任何早熟技能用于他人。我想，法律不是我的 Jeff Sachs 技能。但我知道怎么激励青少年。那才是我的全部时间所在。所以我想，我就想做这个——我想做激励年轻人的科学，尽可能多做。然后我去了斯坦福。

我以前从没学过统计，从没学过心理学，但我就是试着像个野人一样，尽可能多地学习。幸运的是，第三年 Carol 开始和我合作。此后我们基本上就没回头。

太棒的故事。所以完全是使命驱动的，而且……

还有事后的因果推断。所以谁知道那是不是真实的故事，但那些事件序列确实发生过。

事后的因果推断。我想你可以对应到 Steve Jobs 在斯坦福那篇著名的毕业演讲，他基本上说，你无法向前连接点，只能向后。所以回头看一切都说得通。正是。你知道，这导致那，导致这，导致那，但向前看时，我们多少是在黑暗中摸索。

嗯。我必须说，我和其他所有人都非常感激。你做出了那个选择，或那些选择。显然，你做的工作正在产生巨大影响。我在关于成长型思维的单集节目里讲过你的几篇论文。你提到 Nature，以及大多数人根本不在那里发表，更别说职业生涯中一次两次或多次。

你最近有一段惊人的连续产出。你在这个领域刚有一系列不可思议的论文，我想可以提炼为——如果我说的没抓住要点，请原谅——弄清楚人们如何能成为自己生活中最好的版本，并为世界成为最好的版本，对吧？我是说，这基本上就是我们在这里谈论的。

我喜欢你把神经科学和动机文献结合起来的方式，而且你非常擅长归属署名，这是我们都应该效仿的。这真是了不起的文献，我很期待读那本书《10 to 25》，真心期待。这个……导师思维（mentor mindset）的概念，以及我们如何能激发自己和他人最好的一面。

你做这项工作真是非凡。请继续下去。我代表我自己和其他所有人说，你知道，谢谢你从繁忙的研究和教学日程中抽出时间来这里，教给数百万人你所做的事，以及他们能做什么来成为最好的自己。非常感谢。

嗯，我们才刚开始。很高兴来到这里。我确实——我，我是说，我错过了今晚的棒球训练。所以不是为我，而是为一群九岁的孩子。

向你们这些九岁孩子道歉，复数。是的。好。因为不止一个。队里有很多。是的。是的。好。这是在奥斯汀。是的。好。他们下一场比赛是什么时候？

两三、三四周后。所以我们有充足的时间。我们还在学怎么投球和击球。我们会到的。

嗯，取决于这集什么时候播出，你可以告诉我他们是赢是输，还有，抱歉。

这就是过程。

没错。我，那场比赛很重要。但是，我可以向你保证，你给我们的信息一定会对人们的生活产生巨大影响。所以非常感谢。

谢谢邀请我。

感谢你参加今天与 David Yeager 博士的讨论。想了解更多他的研究、找到他社交媒体账号的链接，以及了解他即将出版的书《10 to 25: The Science of Motivating Young People》，只需访问我们节目笔记说明里的链接。

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