软件股暴跌、Claude 的“打击名单”、国情咨文反应、特朗普的关税转向
Software Stocks Implode, Claude's Hit List, State of the Union Reactions, Trump's Tariff Pivot
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01好友开场
好了，各位。欢迎回到你们最喜欢的播客 All In。今天我们给大家带来一期“阴谋论角落”特辑。我们要聊“九一一是内部作案”，聊地平说，聊肯尼迪遇刺案。
继我们滑雪周那期精彩的爆款节目之后，这期将全程都是阴谋论。我们这次全面转向阴谋论。今天的嘉宾是亚历克斯·琼斯。
那期有多少播放量？九次？
我是说，四个好友只来了一个，确实难。它不……迈克尔·特雷西在待命。
不是这样的。
我一个人撑一期，至少能有 40 万播放。
我是说，你也许可以。也许可以。我喜欢你的……嘿。给不了解的人说一下，查马斯有自己的 YouTube 频道。他准备好了逃生舱，等这列失事的火车烧成灰烬时……他开了自己的 YouTube 频道，正在两头下注。
弗里德伯格在搞他的个人项目。每个人都在搞个人项目。这支乐队有很多个人项目。
在做实验。披头士
在做实验。我们这里出了点小野洋子式的状况。萨克斯，你知道 All In AI 机器人为这期节目选出的头号话题是什么吗？
什么？
头号话题是达里奥对赫格塞思，也就是战争部对 Anthropic，这是我们的 AI 机器人选出的头号话题。给大家做个节目说明：这个决定会在本期播客上线的周五当天结束时做出，所以我们下周再聊。不过我们开始吧。今天议程很满。Claude 的“击杀名单”扩大了，还有一篇 AI 同人小说式的 Substack 文章在周一让你的 401(k) 暴跌。
§02Claude 的打击名单、SaaS 崩盘与 Citrini 的 AI 文章
我们开始吧。Anthropic 的世代级连胜仍在继续。二月份他们已经三战三捷，接连让不同的市场板块暴跌。恭喜。这就像他们从布拉德·格斯特纳手里接过了让市场暴跌的衣钵。
Anthropic 的黑名单。确实是。2 月 3 日，Anthropic 宣布：嘿，我们为 Claude Cowork 推出了一个法律插件。汤森路透、LexisNexis、LegalZoom，自 2 月 3 日以来全都至少下跌了 10%。
然后在 2 月 20 日，Claude Code Security 以有限研究预览的形式发布。股票再次暴跌。CrowdStrike、Cloudflare、Okta，全都下跌。接着在 2 月 23 日，Anthropic 宣布 Claude 可以对 COBOL 数据库进行现代化改造。如果你不了解 COBOL，它大概是世界上最古老的编程语言。
萨克斯七十年代上大学时学的就是这个。它被用于银行、薪资发放、政府。
医疗。
医疗。它支撑着美国 95% 的 ATM，还支撑着社会保障金的发放。所有 COBOL 代码中有 85% 运行在 IBM 的机器上。于是 IBM 决定在周一暴跌 13%，这是他们自 2000 年以来最糟糕的一天，市值损失 310 亿美元。在我讲那篇同人小说之前，我们先在这里停一下。
查马斯，你怎么看市场上正在发生的事？这是否只是人们在找借口减仓，因为价格一直处于顶部、创历史新高，大家只是在找个借口？还是说这就是现实？AI 会因为解决了大量问题而压缩这类股票——这是否就是今后的现实？
我给你两种解释。我不知道两者各占多大比例，但我认为一个是战术层面的，一个则更具战略性，而且我认为两者都在发生。战术层面的是，我们正处在这样一个时刻：很多聪明钱对冲基金开始大规模降低总敞口（degross）。这意味着他们在削减大量头寸，承担的风险少了很多。为什么？
我不太清楚。这可能是由我接下来要讲的第二点驱动的。但关键在于，在降敞口周期中，你往往会削减风险，把仓位规模缩小很多。于是多头没那么多了，空头也没那么空了，整体都在收缩。所以会出现普遍的下行压力。
这是当下很明显的行为。但我认为结构性变化更重要，这也是我今天早上谈到的内容。在正常运转的市场中，我们一直在争论的是：一组现金流何时会从高度确定变为不那么确定。这是关于“何时”的讨论。那么，可口可乐的现金流何时会受到影响？
礼来的现金流何时会受影响？Meta 的现金流何时会受影响？对“何时”的回答，会被公开市场转化为三样东西。第一是市盈率，如果你把这个数字取倒数，它相当于你所投资金的收益率。明白吗？
所以如果你是 20 倍市盈率，那就是 5% 的收益率。第二是收入倍数。第三是所谓的加权平均资本成本，也就是说，如果你看未来二三十年的盈利，想算出它们今天值多少，就必须把这些全部折现回来，实际上还得假设一个所需的利率百分比。基本的数学原理是：当 WACC（它就叫这个）很高时，你就在大幅折现这些现金流；当 WACC 很低时，你就是在假设这些现金流非常持久。
好。那么现在发生了什么？我们过去争论的是“何时”。现在已经不是讨论“何时”的时候了。市场完全处于“是否”模式。
这些现金流到底还持不持久？它们会不会在第三年跌下悬崖？会不会有某个 AI 模型突然冒出来，在我不知情的情况下摧毁这项业务？而因为大家转向了这种“是否”的心态，你的风险就完全不同了。你面临一种不知道如何定价的事件风险。
每当市场转入这种模式，你会看到这些股票的持有者要求巨大的安全边际。这意味着什么？他们必须大幅压低市盈率。如果你过去是 40 倍，现在就该是 20 倍。如果过去是 20 倍，现在就该是 10 倍。
他们会压低收入倍数。你过去是 10 倍收入，现在会是 3 倍。他们把 WACC 大幅调高。过去的折现加权平均资本成本是 6%。
你知道吗？我要把你调到 12% 或 13%。这是市场在说：我现在在争论这些东西究竟还会不会存在，所以我需要给自己留出巨大的缓冲才能持有它们。这就是现在正在发生的事。它会产生很多连锁反应，我们可以聊一聊。
弗里德伯格和我已经讨论过很多次。最明显的影响是这些科技公司如何招聘和留住人才，因为它首先侵蚀的就是公司的现金流，而现金流与股票薪酬以及其他所有这些东西直接挂钩。但我先说到这里。所以我们已经从“何时”转向了“是否”。我认为这是一个非常明智的问题。
对于其中很多公司来说，答案可能是它们会存活下来，但我们不知道能存活多久。在这一点变得更清楚之前，你必须给自己留出犯错的余地。
你说先是“何时”，然后是“是否”，你的意思是“是否”吗？
不，不，不，不。
变成“何时”？
我们一直争论的是“何时”。这些现金流何时会消失？现在则像是：它们还会存在吗？
明白了。好。弗里德伯格和萨克斯，故事的第二部分是，一篇 Substack 同人小说式的文章，设定在虚构的 2028 年“全球智能危机”中，引发了超级病毒式传播。在 X 上有 2800 万次浏览。它是周日晚上发布的。
它让市场在周一暴跌。在这篇虚构的 Substack 文章中，作者说因为 AI，基本上会发生一场死亡螺旋。这是怎么运作的？首先，公司拥抱 AI。一切顺利。
他们能够裁员。他们的利润率上升，类似于亚马逊那样，你知道，削减了白领员工。然后他们在这方面太成功了，以至于失去了客户群，因为消费者没有可支配资金去消费，于是形成死亡螺旋：公司不断部署 AI 试图达成利润率目标，继续裁员，整个经济崩溃，末日博士级别的情景。失业率达到 10%。标普从高点下跌 38%。
这篇文章推测智能体会消除所有 3% 的交换费，并让所有人改用稳定币结算交易。文章发布后，所有金融股在周一都受到冲击。美国运通跌 8%，Capital One 跌 8%，万事达跌 6%，Visa 跌 4%，等等等等。最后，这篇文章遭到了很多反驳。其中有一个很荒唐的部分，说 AI 智能体会靠氛围编程（vibe code）取代 DoorDash。任何经营网络型业务的人都知道，这有点荒唐。
萨克斯，我猜你读过这篇文章，或者至少看到了它引发的后果。你怎么看？然后轮到你，弗里德伯格。
是的。我知道这篇 Citrini 的文章像 Grateful Dead 演唱会上的大麻烟卷一样被到处传阅。但我开始怀疑它的病毒式传播到底有多真实。刚刚有消息出来，这篇文章的署名被修改了，也就是说合著者被修改为包括一家空头基金，而这家基金正在做空文章中提到的一些公司——这是根据刚刚发布的另一篇帖子。根据这篇帖子，这篇影响市场的文章在发布后更改了作者署名。
这位合著者是一家规模 2.62 亿美元、在 SEC 注册的对冲基金的管理合伙人。
嘣，嘣。
持有报告中点名公司的空头头寸。我认为对此最好的回应之一，来自另一位名叫德里克·汤普森的作者，他写了一篇题为《没人知道任何事》的文章，我认为这是在引用传奇好莱坞编剧威廉·戈德曼的一句名言。是的。总之，这篇文章说的是，没有人真正知道 AI 在两年内会发生什么，更不用说二十年了。于是人们求助于伪装成分析的科幻写作。
这位作者德里克·汤普森说，关于 AI 的讨论其实只是一个相互竞争的科幻叙事的市场。他说，这并不是说我认为这项技术是个把戏，而是说不确定性太高，关于 AI 宏观经济影响的真实世界、实时信息的质量和供给又如此匮乏，以至于关于 AI 的非常严肃的讨论往往更像文学，而不是真正的分析。换句话说，他的意思是：听着，这个人写的科幻小说非常引人入胜，但背后没有真正的分析来支撑它。当然，这种情况确实可能发生。这里有一个预测市场，看人们是否相信 Citrini 的报告会成真。
大约 12% 的人相信 Citrini 的情景会发生。但事实是没人真正知道。我是说，还有其他相互竞争的科幻叙事，说 AI 会创造一个极度富足的世界，我们将什么都不缺。顺便说一句，德里克·汤普森就是和埃兹拉·克莱因一起提出“富足”论的人之一。
这就是市场遭受重击的原因。我认为你说得对，萨克斯。没人知道。所以如果持有政府债券就能拿到 5%，我们为什么还要在这里承担过度风险？
是的，我接着你关于 SaaS 的观点说一下。SaaS 之所以有这么多不确定性，是因为 SaaS 过去是一个非常容易建模、非常可预测的类别。你知道，我作为风投看到过，我们在许多不同的软件类别中都看到了同样的故事上演。最初会有一个实验阶段。一堆不同的产品进入市场。
会有一场争夺战，然后市场最终尘埃落定，出现一个品类领导者，它会占据大部分市场份额和绝大部分市值。而且它们的指标非常、非常可预测。给一家 SaaS 企业打分非常容易。你看 ARR，也就是年度经常性收入。你看净收入留存率。
根据所处阶段，你还会想看 RPO。
RPO，收入履约……对。
所以，你知道，这些东西开始被视为一种带增长的年金。对吧？因为
它们稳如磐石。是的。
是的。因为一个好的净收入留存率大概是 120%，这意味着你现有的客户群体总体上都会在第二年续约，而且实际上会以上一年合同金额的 120% 续约。之所以多出这 20%，是因为他们会购买更多席位，或者你会向他们追加销售其他产品或功能。这变得非常、非常可预测。所以当人们以大约 13 倍 ARR（我也不确定具体多少）收购软件公司时，他们以为自己买的是一份增长型年金。
而现在，你突然必须把这些考虑进去：等一下，如果 AI 颠覆整个市场怎么办？如果它不会消灭……我不认为 AI 会消灭 Salesforce，但它可能侵蚀其增长机会。我们就是不知道。如果它改变了定价模式怎么办？
我是说，它就是带来了一大堆未知数。我其实并不相信 Citrini 或末日论者的看法，但我能理解为什么市场会感到如此程度的不确定性。
百分之百。
考虑到就在一年前，SaaS 还是一个多么可预测的类别。
是的。嗯，百分之百，混乱是阶梯，这意味着机会。所以如果我们这样看，SaaS 面临逆风，那么有赢家吗？开源是赢家吗？还是说在你看来这一切都是通缩性的，弗里德伯格？
我们就是赚得更少，这些公司的盈利被压缩，规模也被压缩。你怎么看？
我认为从根本上说，如果你用 AI 推动生产率，你就是在推动人类时间的杠杆和资本的杠杆。问题是你能多快把它推高？而这取决于有多少消费，有多大的消费能力。所以一方面，我就泛泛地说一下。我认为人类有一种每年把生活水平提高大约 10% 的愿望。
意思是，你的收入以及你购买新东西的能力，相对于去年必须提高 10%，你才会开心。如果低于
10%，你可能就不开心。这是你的个人经验之谈，就像是
这只是个经验之谈。我觉得这算是我思考人们为什么开心或不开心的一个标准。所以如果你的收入不变，但东西越来越贵，你就不开心。如果你的收入增加 10%，而东西价格不变，你就比去年多了 10%。你就会开心。
我只是认为，所有人类都受到一种需求驱动，就是每年要比上一年消费更多。所以对我来说，这大概就是世界消费能力的下限。我们现在面临的问题，是人类历史上从未面临过的：消费能力是否存在上限？因为 AI 在生产率和杠杆上带来了如此深刻的转变。通常你会说，嘿，当我们得到一个新工具，在系统中获得新的杠杆，建造一项新技术，我们就能用更少做出更多。
因此，每个人都能以同样的价格获得更多东西，或者他们所消费东西的成本会降低一定程度。但现在可能会出现这样一种情况：制造东西的能力超过了消费东西的能力，我认为这是我们以前从未面对过的。我认为这正是很多模型开始失效的地方。一般的经济模型、一般的生产率模型，以及一般的社会模型。这就涉及那个问题：所有人将来要做什么？
就像我们曾经论证过的那样，SaaS 也许是存在于互联网奠基与 AI 时代之间的一种过渡性商业现象；同样，总体而言，知识工作也可能是一种过渡性现象，只存在于计算机或计算工具诞生与 AI 出现之间。如果这一切很快消失，所有这些人都可以被重新分配、重新安排去做其他更高层次的创造性工作，他们的生产率提高 100 倍。那么在所有这些生产率的另一端，真的有消费者吗？真的有足够的消费能力吗？我认为这是我们所有人都面临的深刻问题。
我不认为有任何
限制……你这是在说 SaaS 会归零，还是在说这些公司会归零？
我只是在说总体上的知识工作。就是，那个，我
理解……就是，这对
意味着
这不就是又一个相互竞争的科幻看法吗？我是说，或者你的证据是什么？我觉得基于直觉有一个科幻式的看法没问题，
我想，这就是我
从弗里德伯格那里听到的。因为我可以给你看一些我认为与你所说相矛盾的数据。
而我有一些第一手的
意义上说，人们实际能交付的杠杆更多了。
杰森，我想听听你要说什么，因为我知道你在做这方面的实验，但我先快速给你看几个数据点，因为我认为这很相关。我们真正在谈论的是编程助手带来的颠覆。对吧？这就像是 AI 的第一个重大杀手级应用。我是说，我想是继聊天机器人的写作和研究之后。
以后我们还会有智能体，但说到底，关键都在编程助手，对吧，以及更轻松地编写代码的能力。这就是给 SaaS 类别带来颠覆的原因。那么，我们就聚焦于目前围绕这一点看到的数据。很多人指出，Anthropic 现在官网上有一个软件工程师的招聘岗位，薪资 57 万美元。很多人就指出：好，等一下。也就是说，Anthropic 自己还在以非常高的薪水努力招聘软件工程师，但不知怎么地，他们却认为这些工作将被淘汰。
查马斯可能会去申请那个职位。是
是啊。紧缩措施嘛。听起来对我挺不错的。
那可是很多钱。查马斯可能会接下那份工作，然后
直接让 AI 替他干。
不。我、我、我很担心。就是，我希望我们 8090 的团队别看到那个 offer。那
那是个很大的数字。
我们的股权要高得多，但我们的薪水没那么高。我是说，你把这些放在一起看，就会发现那份股权是能变现的。现实是，那些人现在每年都在做 50 到 60 亿美元的结构化二级交易，或者说他们正在开始做，这意味着他们会做。这就相当于现金薪酬。所以要我匹配那个，我得开出三倍的价码。
对。我认为很多人都在指出，嗯，这是个矛盾。如果 Anthropic 一边声称自己正在让整个职业类别过时，一边仍然为软件工程师支付巨额薪酬，那它似乎并没有言行一致。有些事情说不通。Citadel Securities 发布了一份新报告来反驳 Citrini 的报告，里面展示了几个统计数据，我觉得非常有意思。
软件工程师的职位发布正在快速增长。他们显示，我记得软件工程师的需求同比增长了大约 10%。与此相关，他们还显示公司创立数量也在快速增加。这可能与 AI 让创业或获得杠杆变得更容易有关，正如你说的，弗里德伯格。所以你看，这里有几种相互竞争的效应在发生。
我认为亚伦·列维很好地解释了为什么你可能会看到一些非常反直觉的事情发生。再说一次，这一切都要回到杰文斯悖论。亚伦说的是，当你降低某种此前受供给限制的东西的成本时，对它的需求就会上升。软件工程只是最容易设想的例子之一，但还会有很多其他类似的工作。不过先想想软件工程。
即使在初创公司和硅谷——我认为这可能是软件工程师最向往的工作地点之一——软件工程师也一直长期短缺。然后还有财富 500 强公司、非科技公司，它们招聘技术人才一直更加困难。所以整个经济中存在着对软件工程师的巨大未满足需求。现在你将能从软件工程师身上获得多得多的杠杆。这并不意味着他们会被解雇。
这只意味着现在也许你可以拥有更多的 10 倍软件工程师，而且这些工作正被分散到整个经济中。你知道，我还认为——就给出一些数字——普通财富 500 强企业的成本结构中大约 5% 是 IT。这包括他们所有的 IT，而不仅仅是软件。你知道，它应该是多少？在企业成本结构中，软件应该占多大比例？
埃隆把公司描述为一种控制论有机体，一部分是软件，一部分是人。如果你认为当前的财富 500 强公司软件只占 1% 或 2%，也许它们应该是 50% 的软件。我认为亚伦在这里说的是，软件和软件工程师的市场因可用性不足而受到如此大的限制，以至于即使我们把软件工程师的生产率提高 10 倍或 100 倍，也会有足够的需求来吸收这些新增供给。所以这可能带来生产率的爆发，而不会造成大规模失业。
我认为你说得对。我会关注的是，我预计运营支出占收入的比例会断崖式下跌。但在运营支出内部，分配给技术及技术相关事项的比例可能会比现在高得多得多。好。杰森，申请你们 Launch 的那批人，SaaS 停了吗？
软件停了吗？
显然都是 AI 优先的公司，而人们在
只是在廉价地重建传统 SaaS 工具？
基本上，每个人都在打造最出色的……你知道，就像我们在 All In 峰会上讨论的那样，有些公司在努力打造世界上最好的飞行员，或者 Waymo 在努力打造世界上最好的司机。人们现在在努力打造世界上最好的 SDR、最好的销售人员、最好的高管教练。所以我们一直痴迷于 Claude Cowork，但主要是 OpenClaw。于是我们做的是——而且我认为做所有这些工作的不会是开发者，而是知识工作者。
我们公司有 20 个人。这个周末我们让其中 15 个人来公司，他们都接受了大约六七个小时的培训，学习如何拥有自己的 OpenClaw 智能体，然后我们开始搭建。过去十年里我们想买或想做却一直没做成的每一款软件，我的人在过去三十天里都在做出来。举个例子，你知道，当你为一档播客卖广告时，你会想查看所有其他播客以及它们有哪些广告主。我们训练了一个智能体，去拿排名前 100 的播客，浏览文字稿，找出广告主是谁，在 Pipedrive 里核对这些广告主，告诉我们上次联系他们是什么时候，然后放进销售频道。
那是一个我们想招人填补的 SDR 岗位，也是我们想做的软件。然后我们希望大家能有
一个……那原本是一个你付钱雇的人，现在你用软件替代了，还是那个人还在，只是现在用更好的方式去做？
重新安排那个人。我们有个人在做这件事。我们会重新安排他去做其他事情。而且它的一致性和准确性都很好，还整晚不停地干。所以我们大概有七个这样的智能体在承担这类角色。
接下来我们做的是，给我的智能体——它就像奥创——root 权限，接入 Gmail、日历、Zoom、Notion、Slack。它做的是给每个人连同其经理一份总结：这是你本周完成的工作。这是你发的邮件。这是你开的会。这是你的联系人。
这是你参与的讨论串。然后它还在帮忙管理这些人。所以我们正在
获得……在我看来，这一切都说明，杰森，尽管你满口末日论，你似乎在增长，你会招更多人，而且你更有生产力了。我理解错了吗？
不。不。我不是末日论者。我认为在这些方面会发生的是
但你的业务在增长，你会招聘
更多……不。不。我们不会增加人手。绝对不会增加人手。我们现有的人每周效率提高 10% 或 20%，因为那些我们本来会花钱从其他供应商购买或请他们开发的软件——如果我们有时间，或者想做定制软件，我们原来有 10 个工程师——
现在都由我们的 OpenClaw 智能体来开发。举个例子，当我们为这档播客和其他播客制作片段时，我们让它去看，比如十年前的某期 This Week in Startups，告诉我们三个最精彩的时刻，然后它就把片段剪出来。它加上字幕，再把片段放进 Slack 频道。那本来会是一份全职工作。
所以我们效率提高了 20%。然后我开始在家里也这么干。我让它调出我们 Instacart 最近的 10 笔订单，告诉我们最常买什么，然后它会自动为我们生成购物车。每一份知识工作都正在被自动化，你都可以拿来用。如果你是业务流程负责人，你知道怎么做一套业务流程，能把它结构化并用智能体写出来，它就会每天、每周自动运行。
我们还做了另一个智能体：怎样做出更好的缩略图？我们说，每周六在你的技能里……当你搭建一个 OpenClaw 时，它有一个 soul 文件，还有一个 skills 文件。在 skills 文件里，我们告诉它，萨克斯，每周出去找人们讨论如何在 YouTube 上做更好的缩略图、如何起更好的标题。
查马斯，它这周发现 MrBeast 公司有人在谈他们如何使用热力图。那是一篇我自己永远不会知道的文章。它把这加进了自己的技能。现在每当我们发布缩略图，它都会根据自己每周不断完善的技能，告诉我们怎样让缩略图更好。而且它已经开始自己做缩略图了。
这正在变成递归式的。所以你保持同样的人数，但他们效率提高 10% 或 20%。我不知道这对更大的经济意味着什么。我只知道，这是自网络出现、自互联网出现以来，我在网上经历过的最激动人心的时期。把这些东西都自动化太好玩了。
我一直在思考但还没得到好答案的大问题——所以我不知道你们怎么看——是这样的：所有这些企业都需要做好防备，给自己留出空间把这一切弄清楚。对吧？比如，如果你认同萨克斯的观点，如果你认同你的观点，J-Cal，也就是像你们这样年轻灵活的公司会快速实验。更大的公司会慢慢让自己开始实验。
这一切意味着我们会对所有这些问题得到清晰得多的答案。但这也意味着你需要时间来把这一切弄清楚。如果你想为自己争取时间，你就需要大量现金。而如果你要考虑节省现金，科技公司真正在烧钱的一个地方就是它们的薪酬方式。所以我有点认为，到某个时候，另一只靴子会落地，所有这些科技公司都必须认真审视股票薪酬，因为它们为了对冲股票薪酬带来的稀释，实实在在地烧掉了大部分甚至全部的自由现金流。
所以如果你想要五六年时间留在赛场上把这件事弄清楚，你就会希望自己能产生大量现金流，并且在花钱上非常保守。
是的。萨克斯，我认为拥抱这一切的人会比不拥抱的人价值高出五到十倍。我认为经济中的机会就在这里。所以除非你认为人类会没有问题可解决，否则我认为会是一片繁荣。会是一座繁荣之城。
而且我认为人们会创办更多公司，因为创办一家公司的门槛不再是 300 万或 400 万美元。你只需要两三个人，然后开始搭建这些智能体。伙计，你可以……你可以做软件，大展身手。你可以做销售，可以做公关，一切都变得越来越快。所以从构思一个产品、到发布它、再到找开发者之间的时间……你甚至都不需要开发者。
你可以直接发布软件。让我醒悟的时刻是，我们跟我们的智能体说：嘿，我们想从 Slack 里得到这个功能。它说：嗯，Slack 没有这个功能。
但你考虑过 Mattermost 吗？我说，Mattermost 是什么？它说，这是一个开源项目。我这个周末就能把它搭起来，导出你们的 Slack 实例，然后迁移过去。我说，哦，别这么做。
而我们在 Slack 上每年只花 6000 或 1 万美元。但这个软件正在为我们构建 CRM 系统。它在为我们构建智能体，它就想把整个软件栈都自己做出来。所以当你和 Slack、HubSpot 或任何合作公司重新谈判时，你就能对他们说：嘿，我们可以自己做。
而且当你们想向我们追加销售最新的东西时——萨克斯，你说过追加销售是 SaaS 中非常重要的一部分——你会说：我其实可以在内部自己构建那个软件。我不需要你们来做。
瑞安·彼得森刚在 X 上发帖说，顺便提一句，Claude 法律版似乎和 Harvey 一样好用。现在 SaaS 末日也开始冲着私营公司去了。
嗯，我觉得一段时间以来一直存在一个问题：技术栈的哪一层会攫取全部价值？是模型公司，还是构建在模型之上的应用？又或者，如果这两层都竞争激烈，会不会是芯片公司拿走一切？我认为这个问题还不明朗。
但是……完全不明朗。
是的，我觉得，对于任何一个垂直应用来说，你都必须论证：随着底层基础模型自身不断变强，为什么你的价值主张依然能够持续。
而且它是开源的。比如这周我们部署了 Kimi 2.5，它能完成大约 85% 的工作。所以部署之后，我们的 token 账单大幅下降。好吧。
听着，这还有待观察。关于这个话题我们还有很多需要思考的。
§03为什么末日论叙事更受欢迎，以及有价值的新 AI 职业
就这一点来说，很多关于 AI 的争论其实是相互对立的科幻叙事，而我觉得末日论叙事天生对人们更有吸引力。我是说，我觉得部分原因在于，你看大多数科幻电影都是反乌托邦的，而不是乌托邦的。除此之外，我认为我们有一堆偏向末日论叙事的启发式偏见。其中之一是“看得见的与看不见的”。看到那些已经存在、可能被淘汰的工作，要比想象那些尚未被创造出来的新工作和新商业模式容易得多，而后者很可能需要某位伟大的创新者或天才才能想出来并创造出来。
所以我们有一个巨大的启发式偏见，就是看不到即将到来的创造。想象潜在的破坏所需的创造力要少得多。最后，我觉得另一个启发式就是整个“固定馅饼谬误”。大多数人往往把经济看作一块固定的馅饼。这就是为什么你会看到人们对百万富翁和亿万富翁如此愤怒，因为他们认为，如果有人变富了，那一定是以牺牲别人为代价的。
事实并非如此。由于有人发明了能提高产出的新东西，经济本身可以变得更大。几周前另一篇文章里有句话说得特别好：经济不是一块馅饼，而是一座花园，技术就是雨水。所以，再说一次，所有这些技术创新都会提高花园的生长速度。它不是一块固定的馅饼。
而且，仅仅因为你看到经济的某个部分生产率提升了，并不意味着你会看到经济的另一部分出现失业。
是的。我觉得人们没看到、但我现在正看到的一种工作，是创建智能体、管理它们、充当智能体“指挥家”的人。这种人能把业务流程拿过来、讲清楚，并训练智能体去执行。商界有些人就是特别擅长运营。萨克斯，你经营公司时就是其中之一。
就像那种能启动一个智能体、训练它、想清楚怎么管理它们、怎么提升它们销售额的人——
对于任何——
——新技术带来的工作。而且这不是开发者。
听着，对于任何新技术，企业里总有一个巨大的变革管理问题，因为他们很难适应和改变。组织中能够领导这种变革管理的人，将为自己创造绝佳的职业机会。但这很难做到，而这会减慢变革的速度，单是经济中的惯性就很大。另外还有一个约束：到了某个时候，我们可能会受到 token 的限制，对吧？
我是说，我们可能没有足够的能源，就像我们之前讨论过的那样。尽管芯片进步得非常快，每秒 token 数、每瓦 token 数和每美元 token 数都在快速增长，但在未来几年里，我们很可能仍会在某个维度上受到约束，无论是土地、电力和厂房，还是单纯的能源生产，或者芯片生产。我们扩展基础设施的速度存在现实世界的约束，这意味着那些极度乌托邦或极度反乌托邦的叙事都会是错的。我不认为未来几年有足够的时间让整个经济以那些极端说法所描绘的方式发生改变。
我觉得你说得对。我认为 token 需求会增长 10 倍，但我也认为，大概到今年年底，输出 token 的成本会降低 90%。所以就像你说的，这会带来巨大的需求激增，因为我们能把输出 token 的价格压得非常低。我觉得这就是为什么——
上周我们讨论的那段，查马斯，我们聊到 token 成本超过员工薪资，以及这些 token 到底从哪里来，那是我们节目历史上播放量最高或最高之一的片段。所以人们真的非常关注这个话题。
你知道吗？我让我在 8090 的团队……我们重做了成本模型，现在在考虑员工的全口径成本时，我们把它列为单独的一项。我们现在把它算进去，因为我们已经到了这样一个地步：我们的一些工程师正在累积巨额账单。另外，单是为了运行我们的产品而做的那些通用任务，也贵得离谱。
所以我正屏息期待萨克斯说的那件事，也就是我们需要可用容量的爆发式增长，因为我确实认为能降低成本的芯片解决方案正在到来，但我们需要一大片准备就绪的土地、电力和厂房，才能把这些东西全部启动，从而真正加以利用。
有传言说新款 Mac Studio 要来了。里面会搭载 M5 芯片，并且会为语言模型做好准备。传言是他们专门为模型打造它。这可能会是一个不可思议的转折：每个人的台式机上都跑着本地模型。
萨克斯，你想在这里做个总结吗？或者弗里德伯格，在我们——
我就回到查马斯刚才说的。我是说，有一些政治力量想要阻止在美国建设任何数据中心。
那太疯狂了。
如果这股势头壮大，那将对任何变革构成巨大约束。
我能帮你引出这个话题吗，J-Cal？我这个周末回头查看了遭遇地方反对的数据中心数量，看看有没有规律。我把它发在了 X 上，Nick，也许你可以把它放出来。这原本其实是一种很小众的行为，就是反对数据中心并让它们被取消。我们总共有大约 25 个项目，其中仅第二季度就有 20 个。
目前有 100 个数据中心项目正面临某种形式的地方反对。
太有意思了，因为这些——
你拿那个 40% 的数字套用到这里，再乘以他们宣布的兆瓦数，去年我们因为项目取消损失了将近 5 吉瓦。今年进入 2026 年，如果按这个算法，大约有 7 吉瓦可能被取消。如果再往下推算，OpenAI 的莎拉·弗莱尔说过，对她、对 OpenAI 来说，每吉瓦大约对应 100 亿美元的收入。所以如果你假设这大致准确，上下浮动个 10 亿左右，那就意味着在 2025 年，整个行业损失了 500 亿美元的收入。而今年如果 7 吉瓦被取消，大约是 700 亿美元。
那么这两年加起来就是 1300 亿美元的收入损失，而且会随着时间延续下去，我们就这样错过了。我觉得这真的很糟糕。我们需要想办法把这件事扼杀在萌芽状态。
太令人困惑了，因为五年前、十年前我们坐在这里的时候，地方政府还在争抢、给优惠，想让这些数据中心落地，以获得就业和收入，而现在却有人试图阻止它们。这正好可以过渡到国情咨文。在那之前，有两条重要的节目通知。All In 将在 2026 年举办两场活动。其中一场是 Liquidity，5 月 31 日至 6 月 3 日在扬特维尔举行，就在葡萄酒之乡。
查马斯接管了这场活动，他为谁能上台定了标准。
你们这些平庸之辈谁都别想掌控节目安排。
我就……就这样。查马斯一来就下了重锤。你目前请到了谁？想透露几位你邀请来演讲的人吗？
我透露两位。好。第一位是我非常亲密的朋友，顶尖中的顶尖。Third Point 的创始人丹·勒布，他在几乎每个领域都是不可思议的投资者，私人信贷、公开股票、私营科技公司都是。
他就是一个……他就是一个——
请到他很不错。
他是个大……所以他会做一场非常重要的主题演讲。他已经很久没有做过这类公开演讲了。第二位是 OpenAI 的 CFO 莎拉·弗莱尔。哇哦。了不起的明星人物。
我们会在台上当着所有人的面深入剖析 OpenAI 的整个商业模式。
所以，请访问 allin.com。另外，对于那些提前规划行程的人——
还有更多。
更多好消息即将到来。如果你是 All In Summit 的粉丝……真不敢相信，弗里德伯格。今年 9 月将是我们的第五年。
只会越来越好。每年都更好。
我也会办一些很棒的派对。我是说，那场《回到未来》和《银翼杀手》主题派对，简直是史诗级的。allin.com/events。嘿，我能给节目的朋友比尔·格利打个广告吗？
他有一本很棒的新书。
非凡的书。
《追逐梦想》。请讲。
等等。等等。等等。等等。在——
我们开始之前。
在我们——
开始之前，伙计。《追逐梦想》（Running Down a Dream）。我希望大家都停一下，暂停播客。我希望你们买三本，送给两个年轻人和一位家长。
你懂吧？
这本书太棒了。
这是本好书。这是本好书。它对孩子们真的很有启发。而且比尔·格利，节目的朋友，他总是支持我们。
JK，我来给大家模仿一下，如果你和比尔·格利一起开播客会是什么样子。
好的，各位。欢迎收听 JCBG 播客。我是主持人杰森·卡拉卡尼斯。我是比尔·格利，我们现在在德州的 Terry Black's，正在吃牛肋排，我们要讨论投资交易市场，以及我的新书《追逐梦想》，这本书会教你的孩子如何不当“ups”。如果你的孩子是“ups”，你可以用这本书拍他们的后脑勺。
德州风格。其中一个大话题，我想也是你在和特朗普总统一起推动的事情，萨克斯，就是这项能源承诺。我一直看到关于这件事的风声。解释一下，在让全国围绕这些数据中心和能源问题步调一致方面，现在是什么情况。
§04理解……
嗯，总统昨晚在国情咨文中宣布，他支持一项“电费用户保护承诺”，要求大型科技公司为 AI 数据中心自行解决电力需求，这样居民用户就不会看到电价上涨。我觉得这完全合理。查马斯，就像你说的，很多人反对新建数据中心的原因就在于，当地居民担心自己的电价会上涨，而事情不应该是这样。所以总统表示，他承诺不会让居民电价因为数据中心而上涨。这很直接。
你让大型科技公司、超大规模云厂商来承担电力成本的上涨，或者让他们在电表后端自建电力。总统已经谈这个一年多了，说我们最大的 AI 公司也会成为大型电力公司，因为我们允许它们在电表后端自建发电设施。所以这些数据中心甚至不必接入电网，它们可以自己就地配建电源。但另外，我认为有了这项电费用户保护承诺，你会看到它实际上可能降低消费者的电价。
因为情况是这样的：当这些数据中心自建电力并接入电网时，它们可以把多余的电回馈给电网。此外，它们还会投资扩建基础设施。所以，虽然电力是按计量费率定价的，但发电成本并不全是可变成本，其中有大量巨额固定成本。所以当你扩大规模时，实际上就能降低计量费率。
所以，再说一次，我认为这才是对伯尼·桑德斯的真正反驳，他只想阻止一切进步。我看到一个有趣的帖子，把这称为 BANANA，意思是“在任何人附近都绝对不建任何东西”（Build Absolutely Nothing Anywhere Near Anyone）。所以这就是他们的——
听起来——
——正在取代新的 NIMBY（别建在我家后院），所以你就是什么都建不了。
对。
我认为总统的做法在这里找到了很好的平衡，那就是：听着，我们可以有进步，只是不要让居民用户来买单，让大型科技公司自己付钱。我想下周你会看到白宫就此发布更多内容。
相当高明的一招。弗里德伯格，美国应该如何看待这场大规模数据中心建设及其能源消耗，比如说把时间拉长到未来十年？你又如何在你所说的社会主义运动这一背景下推销这件事？下周你在 All In 访谈节目上有一期对瑞·达利欧的精彩访谈即将上线。你怎么看待这些相互竞争的力量？
一边是社会主义者喊着 BANANA、NIMBY、放慢脚步、减速，另一边是我们正身处的这场追求效率的惊人竞赛，以及机遇和富足。你会怎么推销，才能把这两方拉到一起？还是说这——
——根本不可能？
进出数据中心的数据大致以光速传输，所以你可以把它们放在任何地方。我认为我们的政策制定者需要非常清楚这一点。我们确实用高速电缆、高速光纤把全世界的互联网连接起来。所以，从理论上讲，如果我们不拥抱、不允许数据中心产业的经济发展——而它从根本上会成为一个产业，因为它几乎就像某种新的石油——那么石油钻井平台会建在哪里？
铁路会修到哪里？电报线会架到哪里？工厂会建在哪里？如果我们不把它们建在这里，别人就会把它们建在自己的土地上。别人会把它们建在自己的国家。
别人会把它们建在自己的管辖范围内。而由建设这些设施的人、为这些设施发电而安装的能源设施，以及因这些设施而兴起的所有二级、三级产业所产生的大量经济价值，都会流向别处。
说得太好了。
所以……对。它不会就这么消失。需求就在那里。经济在向前发展。AI 在向前发展。
我们生活在一个有 196 个国家的世界里，而数据中心并不占多少空间。相对于它们创造的经济价值，它们非常小。如果你把世界地图缩小来看，全世界所有的数据中心都能放在一个针尖下面。所以这是非常小的占地面积。如果我们要放弃几十万个工作岗位和数以十亿美元计的经济价值创造，那我们对世界的看法就相当愚蠢、相当迟钝了。
我只是想推动我认为正确的那套机制，我们上次也谈过：只要数据中心自己发电，就意味着你把用电量从电网上移走了，因为它们本来就不使用电网的电，这会降低其他居民和工业用户的电价。所以认为我们需要暂停建设数据中心是愚蠢的。一旦你这么做，使用数据中心的公司并不会放慢脚步。他们会把数据中心建到别的地方，而我们就会错失机会。
这一点说得太好了，查马斯，因为你最近去了中东。我也去过沙特、阿联酋很多次。这些人建造了那些炼油厂中的很大一部分，他们对这一点很精明。那他们在沙特、阿联酋、卡塔尔这些地区在做什么？他们在加倍投入。
他们把数据中心的建设规模扩大了 10 倍。所以就像你说的，弗里德伯格，要么我们来建，要么它们就会去别的地方，而且有人愿意为这些项目提供资金，他们愿意去掉流程中的繁文缛节，行动比我们更快。所以我认为特朗普总统这一招相当高明，他说：嘿，你们都应该保证消费者不受影响。用水那件事完全是个骗局。
比如，水是循环使用的。那是个骗局。
我认为这真的很聪明。我认为总统正在做的、萨克斯正在做的事情真的很聪明。需要记住的是，电价仍然存在上涨的风险，而这和这些数据中心毫无关系，完全是由公用事业公司的商业模式决定的。因为情况是这样的：为了获得在某个地区提供能源、为一个社区发电的许可证，也就是垄断许可证，交换条件是这样运作的。
你去向公用事业委员会提交一份资本支出计划。那实际上就是你的预算。它会说明：这些是我要升级的线路，这些是我要升级的发电机组。撇开数据中心不谈，现实是，美国人个人的用电负荷、用电量正在上升，因为我们有了更多设备。
我们有汽车，有所有这些其他东西。所以我们还必须审视，公用事业公司的商业模式实际上是如何激励它们通过进行各种投资来提高价格的。所以我们必须做好工作，确保让每个人都承担责任。否则，你可能会看到，数据中心自己承担了负担，但电价仍在持续上涨，因为某家公用事业公司说：我今年需要花 10 亿美元升级我的基础设施。
而这让它们能够拿着这 10 亿美元，本质上把它当作投资来获取回报。这就是公用事业公司的商业模式。
而这种情况真的正在蓝州发生。美光在纽约有一个 1000 亿美元的超级晶圆厂，然后有六个人提起了诉讼。一、二、三、四、五……就是六个“关心此事的公民”。
太可耻了。
而这个项目花了一千二百天，从宣布到破土动工花了一千二百天。他们在环境影响研究上花了六百一十二天。大家醒醒吧，直接去德州。埃隆在这里建了他的工厂，也就是超级工厂，用时不到大约十八个月。这就是伟大的德克萨斯州。
来这里吧。我们帮你建好，
你就搞定了。是啊。我不知道为什么还有人在蓝州折腾。他们让建设变得太难了。
这太弱智了。太蠢了。这也是自己给自己挖坑。就是说，你为什么不想成为未来的一部分？你简直是在拖垮整个国家。
顺便说一句，纽约有很多人想要工作。这其实并不是这个新晶圆厂不受欢迎的情况。该地区的大多数人其实希望这座工厂建起来。他们想要随之而来的工作岗位。很多人说数据中心创造不了多少工作。
但这其实是一座芯片晶圆厂。所以它会创造大量工作岗位，大量高薪的好工作。人们想要它，但在它已经经过两年环境审查之后，六个人就能用一场诉讼让它停下来。
这不是蓝州和红州的问题。这些是有组织地制造这类混乱的非营利组织。我记得曾经研究过内华达州的一项大规模锂矿投资，其核心目的是实现锂生产的本土化。有意思的是，这个巨大的矿藏就躺在那里，完全可以开发，就在他们即将获得环境审批之前，或者刚刚获得之后，一群想要保护高地松鸡的人提起了诉讼。
我脑子里一直深深记着：内华达的高地松鸡就是我们在锂方面没有本土国家安全保障的原因。你得问问自己，为什么这种事会发生？之所以可能，是因为这些环保非营利组织可以去制造这种混乱，而自己完全不承担任何风险。零风险。他们可以借此募款，还可以制造这种混乱。
我是说，Nick，说到这一点，这是绿色和平的一个例子。具体来说，他们当时反对一条石油管道，反对到了这种程度，制造了大量混乱，结果被起诉了。北达科他州一名法官刚刚表示，他将命令绿色和平就那些抗议活动支付赔偿，总额应接近 3.5 亿美元。不应该出现六个人就能拖慢一个 1000 亿美元投资计划的情况。这是不对的。
嗯，我想有……我只是想强调这个重要的观点。这里面没有太多逻辑和理性，你们说得对。但我确实认为这里面有很多情绪：人们对大型科技公司有巨大的反感，对少数个人、少数公司创造财富有巨大的反感，对不能惠及所有人的经济增长有巨大的反感。有一种根本性的、潜在的“被抛下”的情绪在驱动着很多这类事情。
我以前说过，但我认为，除非有某种制度或机制能让大家跟上未来的价值创造，并帮助他们把自己的生活与正在实现的价值创造联系起来，否则他们不会支持，因为存在这种对大型科技公司、对贫富差距、对价值向少数公司或少数个人集中的截然对立的情绪，而这件事正在助长和加剧这种情绪。所以我认为从根本上说，也许问题不只是让数据中心拥有自己的电力容量，还必须有机制和工具帮助更广泛的民众理解、认识到这一点，或者也能从中获得一些好处，让他们成为其中的所有者或参与者，因为他们拥有权力。正如我们所看到的，他们有权力阻止它。因此，他们希望在授权去做这件事时能获得一些好处。
而这六个人关心的是住房成本、工人接触有毒化学品、空气和水污染、温室气体排放、能源消耗、湿地被淹，所有这些显然都是可以缓解的问题。好吧，我们继续往下。还有很多议程要讲。国情咨文时长达一百零八分钟，这是六十年来最长的一次。
§05对国情咨文的反应
其实是自从开始有记录以来最长的一次。特朗普总统今年国情咨文的主题是“250 周年的美国：强大、繁荣、受人尊重”。特朗普绕场庆祝了好几圈：通胀、就业、关闭边境，这些都进展得非常好。但这是在特朗普支持率面临严峻挑战的背景下发生的。
他执政第一年开局时是正 11.7%。现在是负 14……14.3%，摆动了 26 个点。经济方面从正 3.4 开局，降到了 18.2；贸易方面从 5.9% 开局——关税的事我们稍后再谈——降到了 22.7。所以，先生们，我们来公正评判一下。最喜欢的时刻。
国情咨文中你们最喜欢的时刻是什么？对特朗普火力全开的一小时四十五分钟有什么总体印象？
我觉得很棒。
最喜欢的时刻？最喜欢的一两个时刻？
嗯，我有几个。一个是伊尔汗·奥马尔、拉希达·特莱布的死亡凝视，然后她们就情绪失控、大喊大叫。我觉得那太不美国了。第二个是他呼吁法律与秩序，说我要聚焦并优先考虑美国公民，而不是非法外国人。
结果没有一个民主党人站起来。我觉得那有点愚蠢。都是些显而易见的事，民主党人却不肯鼓掌，但这次他们鼓掌了，就像他们为冰球队鼓掌那样，我觉得那才是正确的做法。第四件事就是向我们的朋友布拉德·格斯特纳致意，他得到了总统的大力点名表扬。萨克斯，我不知道是不是你安排的，但那真是太棒了。
那太不可思议了。
他得到了两次点名，就像连击两下。
是啊。那真的很酷，很超现实。我们的群聊都炸了。那真的很酷。
这就是我的四个亮点。
好。这是你要的片段，对，民主党人不愿为“美国人优先于非法外国人”起立。二十秒。
如果你同意这句话，那就站起来表示支持。美国政府的首要职责是保护美国公民，而不是非法外国人。
你为什么不愿为此起立？这很容易就能站起来支持。说不通啊。
你会为此起立吗，J-Cal？
会。我是说，我……我可以反对 ICE，但我支持美国、支持合理的移民政策，就像这个国家 90% 的人一样。所以这完全说不通。
但你认为美国公民应该优先于非法移民吗？
当然。当然。是的。当然。是的。
然后我也认为，应该为那些已经在这里生活了一段时间的人提供一条获得公民身份的途径，我认为这也是这个国家大多数人的想法。
你的意思是，我可以同时持有两种想法，所以如果他问我，我会站起来。
是的。显然我们应该首先照顾美国公民。是的。我们应该驱逐暴力罪犯。这一点我们在这里已经讨论过大概一百万次了。
这差不多是全国的
共识。那你觉得其他人那边是怎么想的，会觉得“我们绝不能为这个起立”？
这两方……我是说，我觉得就像关税那件事，就像 ICE 那件事。这两方无法合作。现在是有史以来最两极分化的时候。特朗普不是那种会跨党派伸出手的人。
民主党现在也在死守立场。所以我们就有了一个失灵的政府。而在一个运作更正常的时期，比如说克林顿或布什执政时，人们会坐到一起。我这是跳到关税讨论了，他们会说：是啊，当然，关税是由国会定的，这是法律，不管怎样。
总统先生，您怎么看？我们怎样才能支持您的关税计划？但现在就变成了：哦，我们不合作，我们其实已经不再讨论了。没有两党合作。
所有这些政客都很可耻，全都可耻。他们应该为美国人民而合作。如果总统想实施关税，他们应该理性对待，给他实施合理关税的权力；而他也应该理性，说：嘿，我明白这是你们的权力。
我们坐到一起，好好聊聊，一起吃个饭。但他们实在太两极分化了。这个国家走到这一步真是可耻。我两党都怪。
每当民主党人被揭露为激进分子和极端分子时，你总是想说“两边都该死”，把共和党和民主党各打五十大板。事实是，总统对在场的听众、对国会议员们说：嘿，如果你们同意这句话，就站起来。当然，每一个民主党人都面无表情地坐在那里，拒绝鼓掌，也拒绝认可他所说的话。这是民主党人非常容易通过的一项测试。
就是我刚才说的。
事实上，就是我说的那样。事实上，这对总统来说是一个政治风险，因为民主党人本来很容易证明——
他们很蠢。
——证明他们是出于善意行事，愿意两党合作，不是极端分子，而且确实讲常识、讲逻辑，可他们完全没通过这项测试。顺便说一句，不只是这一件事。我来告诉你们其他一些他们拒绝鼓掌的时刻。他们拒绝为那些被非法外国罪犯杀害的无辜美国妇女和儿童的悲痛家属鼓掌，其中包括伊琳娜·扎鲁茨卡的母亲。
那非常令人难过。那——
——很令人难过。
那真是难以置信。他们拒绝为保卫我们的国土、结束非法外国罪犯——杀手、强奸犯、帮派成员和人贩子——的入侵而鼓掌。他们拒绝为团结起来反对政治暴力而鼓掌。总统提到了查理·柯克遇刺事件。他们甚至都不肯为埃丽卡·柯克以及团结反对政治暴力礼节性地鼓一下掌。
他们拒绝为把暴力罪犯关押起来而鼓掌。他们甚至拒绝为数百万美国人享受更低的处方药价格而鼓掌，因为那是特朗普总统主导的政策。还有很多其他类似的例子。你知道，我认为这次演讲之所以如此有效——顺便说一句，不只是我这么说，CNN 调查的人中大约有三分之二，也就是三分之二的 CNN 观众说它非常有效，大约四分之三的 CBS 新闻观众说它非常有效——是因为总统一个接一个地抛出了 80/20 议题，对吧，甚至是 90/10 议题或 95/5 议题。
我是说，我认为在这些议题上，绝大多数美国人都同意总统提出的政策。而在每一个议题上，民主党人都表示反对，连礼节性的掌声都不给。这和过去不同。你可以说这是因为极端党派化和两极分化，但还有另一个原因：民主党已经变成了一个激进主义和极端主义的政党。
而他们前几天晚上通过姿态和形象表达出来的观点，他们在政策和演讲中也一直在表达。所以这不是一次性的，也不是说我们对这些人有什么误解。我觉得那晚最重要的一句话，是特朗普说这些人疯了。我是说，他说这话时几乎带着一种哀伤和遗憾的语气。他并不希望他们疯。
他希望他们理性，这样他就能和他们合作。
我是说
但我觉得这一点能引起共鸣。
我还是要说说另一面，那就是这种情况在过去好几次国情咨文中一直存在。共和党人以前也经常不为民主党人起立，这有点作秀的成分。但事实是，特朗普是头号分裂者。他总是在攻击别人，总是在嘲讽别人，所以他们不想配合他。
所以我确实认为两方都……在政治上，你得反击。不，我不这么认为。这恰恰就是那种理念的问题所在，也就是特朗普那种“我们必须反击”的理念。
我们必须进攻。我们永远不必道歉。我们永远不必讲道理。这正是我们的政治崩坏的部分原因，这两方应该合作。我们应该回到两党合作的
你会和伊尔汗·奥马尔合作吗？当他在谈……当总统谈到……
但她就是那面镜子。等等。让我把话说完。你问了一个问题。我认为特朗普就是那种情况的镜像。
他一直对这些民主党人怀有敌意。他寸步不让。他们应该更多地合作。这就是行政部门与这些国会议员、与国会和参议院之间的权力平衡。就是说，这才是它本该运作的方式。
这两方需要学会重新倾听彼此、理解彼此的立场，然后找到中间地带。这也是民主党上次输掉的原因，因为他们没有常识去说：嘿，大家都希望关闭边境。就像你说的，这是一个 90% 的人都支持的议题。而卡玛拉·哈里斯蠢到连一句“是的”都说不出来。
我们本该关闭边境。现在边境已经关闭了，我们搞定了。总之，整件事一团糟。我理解你得为自己的阵营而战。我不喜欢那种反击。
我想说的是，关键在于，在表面形象和两极分化之下，存在实际的议题。而在这些议题上，特朗普总统站在美国人民一边，站在那些 80% 的美国人都认同的议题上。有很大比例的人，我不知道具体是多少，认为明尼苏达州的索马里裔日托机构欺诈案令人愤慨。总统指出这一点是对的。
那民主党人的反应是什么？伊尔汗·奥马尔在观众席上冲他大喊大叫。
是啊。她是孤立的。我是说，归根结底，他们并没有那么不同。伊丽莎白·沃伦就为禁止南希·佩洛西炒股而起立了，这让特朗普说出了当晚最精彩的一句俏皮话。那显然是他最精彩的一句。
他们也为伊朗的事起立了，为阻止伊朗拥有核武器。
这一点我得给伊丽莎白·沃伦记一功。
这就对了。
你不用回击她。
这是一个
回击她。
立即通过《禁止内幕交易法》。
是啊。你看，这就是两党共识。看看，扎克。这正是你需要让国家回归的状态。
好吧。但是等等。但这恰恰证明了你之前的观点。你说这是两极分化。
他们为这个起立了。我简直不敢相信。
不敢相信？
南希·佩洛西起立了吗，如果她……是啊。
唱吧唱吧，伙计。干得好。明白了。
这就是他厉害的地方，他活在当下，能对会场里正在发生的事情做出反应。
他不只是在掐时机。
他不只是照着提词器念，他抓得非常准。但你看，J. Cal，那一刻恰恰反驳了你的说法，因为这不仅仅是两极分化的问题。在那个议题上，伊丽莎白·沃伦愿意起立，因为说句公道话，她确实想禁止国会议员进行内幕交易。
是的。但在其他那些议题上，比如守住边境，她没有起立。为什么？因为她在那个议题上不认同总统。
我们只是得让两方重新合作。这是我个人的感受。弗里德伯格，对这些作秀、对特朗普执政第一年的整体表现，还有这种你来我往，你有什么看法？这两个阵营有没有希望在某个时候就某件事合作，比如说不断膨胀的赤字？特朗普在第一年并没有控制住赤字，赤字将增加 2.5 万亿美元。弗里德伯格，你对他们在任何重要事情上合作有什么看法？
他们大概能达成一致的一件事，就是让钱继续流出去。
明白了。他们都会为烧更多钱、让我们背更多债而起立鼓掌。说得好，我的兄弟，大卫·弗里德伯格。科学苏丹，该你大显身手了。世界上最伟大的主持人决定，我们直接进入科学角。
§06科学角：用山中因子治愈失明？
这是你大显身手的时刻。也是萨克斯去上大号的时候。
萨克斯立刻离开了镜头。
是啊。他得去上
一个……怎么了？
老兄，你还……但你
需要我干什么？
这对你非常重要。弗里德伯格要发言了。科学角快问快答环节。开始吧，弗里德伯格。
等等。等等。这之后我们还有别的话题吗，还是我可以直接走了？
有。关税。对。我们要聊关税。
但我们为什么要聊那个？
因为我想让病人
睡着。
我不是
说科学角没有观众。听着。你可以……我们确实……对。没错。
看看你。你就像在大喊，让
他干他的活。三。
也让他……让他好好发挥。
弗里德伯格，给我们讲讲这项哈佛的研究。
说到科学，我认为现在正在发生一个非常重要的时刻。我们在节目里多次聊过山中因子。这是山中伸弥发现的四种蛋白质，后来我们发现，将它们作用于细胞，也就是哺乳动物细胞时，实际上可以逆转这些细胞的年龄，重置表观遗传时钟，把表观基因组（即 DNA 上方那些控制基因开关的小标记）重置回年轻状态。这是一项非凡的开创性工作，获得了诺贝尔奖，并催生了好几家公司。哈佛有一位科学家叫大卫·辛克莱。
他是个有点争议的人物。你们认识他吗？我想你们当中有一两个人可能见过他。查马斯，你见过他吗？
我关注过他。我看过他的东西。
辛克莱有点被科学界和学术界诟病，有些人说他过于夸大炒作，像个卖蛇油的江湖骗子，因为多年前他把一家公司卖给了葛兰素史克（GSK），声称白藜芦醇能逆转衰老。他从中赚了 7.2 亿美元。结果那并没有奏效，而且他还推广过某些保健品公司等等。所以在我为他接下来这件事背书之前，我想先做这个铺垫。他是一家名为 Life Biosciences 的公司的联合创始人，他们已经与 FDA 达成了一项重大协议，成为第一家用山中因子治疗人类的公司。
具体来说，他们要做的是把这些山中因子，也就是这些能让细胞恢复活力、重返年轻的蛋白质，递送到眼睛里。他们的第一个适应症实际上是把它们注射到眼球的玻璃体液中，作用于眼睛的视网膜，用于治疗因青光眼或眼部某类类似中风的疾病而失明的人。这项一期临床试验的预期是，把这些山中因子递送到眼睛里后，能让视网膜恢复活力、重返年轻，并恢复视力。如果它有效（人们预期它会有效，因为我们在动物模型中看到了这样的结果），这可能是一项非凡的突破，不仅在失明治疗方面，也因为这是山中因子首次在人体上用于逆转衰老。
他们的做法实际上是把能制造这些蛋白质的 DNA 包装进病毒，也就是 AAV 病毒，然后递送到眼睛里。病毒随后会进入视网膜细胞，递送这段 DNA 载荷，让眼部细胞制造这些蛋白质。而且它可以开启和关闭。令人惊叹的是，他们在其中设计了一个开关机制，蛋白质的生成，也就是这些山中因子的生成，可以通过服用一种叫多西环素的抗生素来开启和关闭。所以接受这种药物递送的人服用这种抗生素，就能开启这些山中因子的生成，然后理论上他们的眼部细胞会逆龄、变年轻，视力会得到恢复。
所以一期临床试验正在进行中。这是人类历史上第一次看到山中因子被递送到人体内。这真的只是冰山一角，现在有十几家初创公司正试图递送山中因子，也就是这些蛋白质，或者其他某种能够通过恢复表观基因组来真正逆转衰老、让细胞重返年轻的蛋白质。所以这是一波浪潮的开端，我认为这将是人类疗法领域最非凡的革命，最终可能带来，有些人会说，青春之泉。
这只是一项毒理研究吗？还是说是机制
不……是的。他们……嗯，他们会看到结果的。他们会看到结果，但他们会一直保持低剂量，不过你会看到结果的。
天哪，那会太不可思议了。
会非常不可思议的。顺便说一下，还有很多其他团队正在为一期试验做准备，即使不用山中因子，也会使用他们已识别出或设计出的其他因子作为山中因子的替代品，同样是为了让细胞恢复活力。提醒一下大家，它的原理是：人们发现，这些蛋白质进入细胞后，会作用于 DNA 上方所有那些控制基因开关的小标记，形成一套机制让它们全都移回正确的位置。所以它重置了这些标记，让这些细胞开始像年轻时那样正常运作。
那将会
是……那将会非常不可思议。
是啊。你觉得
比如，人……不，说真的，人的膝盖或关节，或者你觉得它接下来可能会应用到哪些
方面……是的。顺便说一下，当它被应用、分布到皮肤中时，他们在猴子身上看到了一些结果，比如皱纹消失了。它真的能让这些细胞全都重新像年轻时那样运作。所以随着时间推移发生的很多损伤并不是 DNA 损伤，而是表观基因组的损伤。
也就是 DNA 上方那些控制基因开关的部分，随着你变老，它们会被移到错误的位置。通过重置它们、让它们回到正确的位置，砰，细胞又年轻了，器官又年轻了，突然之间你的外表、举止和感觉都重新变年轻了。这是一项不可思议的技术。我们才刚处于把它转化为疗法的早期阶段，也就是最初几局。再说一次，这一发现可以追溯到 2006 年，而现在我们开始看到它进入临床。
好吧。我们来让这个播客里的一些发际线恢复活力吧。那会是下一个。你说你自己吧。我不知道。
你那儿有点，有点美人尖了，我的兄弟。有点美人尖
出来了……你在说什么呢，兄弟？我的发际线好得很。我都 50 岁了。
我是说，对 50 岁来说还不错。我得给你点认可。你保持得不错。好了。我们来聊最后一个话题。
§07美国最高法院推翻关税，特朗普转向；申请 Liquidity
美国最高法院推翻了特朗普基于紧急权力征收的关税。上周五，最高法院以六比三的投票结果，裁定特朗普总统依据《国际紧急经济权力法》（IEEPA）征收的关税不成立。据彭博社报道，投反对票的六位大法官中有三位保守派（罗伯茨、巴雷特、戈萨奇）和三位自由派。这是自 1935 年最高法院推翻富兰克林·罗斯福的第一次新政以来，九十一年里对现行行政政策最大的一次否定。宾夕法尼亚大学沃顿商学院的分析称，迄今征收的约 1750 亿美元关税，占全部关税的 50%，最终可能会被退还。
这需要一些时间在法院里理清。已经有 2000 家进口商申请了退款。我们在这里讨论过这个。我认为大多数人都觉得裁决会是这个走向。我们也在这里讨论过，特朗普总统还有其他选择可以采取。
他立即表示自己不会退缩，并援引 1974 年《贸易法》第 122 条，全面征收 15% 的全球关税。这是 Polymarket 的数据。法院会迫使特朗普退还关税吗？概率 18%，在最高法院裁决后可能飙升到 40%。国会将如何反应？
Polymarket 显示，国会在 3 月 31 日前通过任何关税的概率为 3%。所以，就像我之前提到的，这两方似乎就是无法合作，而合作本可以解决整件事。萨克斯，你想谈谈你的看法吗？
首先，我不认为关税会消失。法院基本上表明了，尤其是卡瓦诺长达 70 页的异议意见表明了，现行法律中有多个可替代的关税法律依据。比如，1974 年《贸易法》第 122 条允许为解决国际收支问题征收为期 150 天、最高 15% 的临时关税，而总统已经援引了这一条。所以我们现在就在这一框架下运作。这 150 天将为政府争取时间，通过研究和机构审查来证实其需要证明的内容，以便援引《贸易法》第 301 条和《关税法》第 338 条下范围更广的关税权力。
第 301 条授权针对不公平的外国贸易做法征收关税。《关税法》第 338 条允许对歧视美国商业的国家征收关税。卡瓦诺的异议意见实际上为政府利用这些替代依据之一来实施关税提供了路线图。所以我认为，无论如何，本届政府的关税政策，以及这些政策让我们得以与许多国家达成的有利贸易协议，都将继续下去。我认为法院似乎也知道这一点，因为多数意见和协同意见都完全没有提到政府应该如何退还已征收的关税收入。
我认为，如果他们预期这项裁决会彻底终结关税政策，他们可能会对此有所说明。我认为这引出了一个就事论事非常重要的问题：在我们背负数万亿美元债务的情况下，为什么要把数千亿美元还给一堆进口商？我还要说，那些最初预测这些关税会对经济造成灾难性影响的人，他们的预测全都被证明是错的。所以我认为这最终会是一项受欢迎的政策。政府会想出另一种方式来实施它，我预测未来的政府，无论是共和党还是民主党，都会保留某种形式的关税，而且我认为从长期来看，这些关税最终会受到欢迎。
查马斯，你怎么看？
我认为我们已经证明这项实验是成功的。这项实验是什么？我们需要摸清美国与其所有伙伴国之间应有的合理贸易平衡。我认为我们发现，在很大程度上存在一些结构性失衡，这些失衡的形成并不是因为对美国有经济意义，而只是一堆大杂烩式的全球主义废话的一部分，人们就这么照单全收了。如果你把这些东西全部剥离，我们的制造业阶层被掏空了，中产阶级也被掏空了，而关税最终将为美国工人创造更多平等。
所以我认为现在的争论应该是如何以结构性、永久性的方式实施这些关税。杰森，我想我们之前讨论过，这在某种程度上是意料之中的，而且还有很多其他机制。我认为总统立即启用了其中之一。我不认为这会消失，我也不认为它应该消失。所以我认为现在的关键是，国会真的应该批准这些措施，因为很明显这是正确的做法。
如果他们不批准，那么总统仍然有很大的空间来推动这些措施。但在我看来，这些措施在经济上是明智的
。弗里德伯格，对这项裁决有什么看法？他们这次难得没有按党派路线做出判决，这会不会让你对法院多了一些，我不知道，尊重？是的。会不会……是的。
好的。是的。
而且我
认为，我认为
我认为所有美国人都应该对此感到安心和欣慰，因为我觉得很多人认为最高法院带有高度的党派色彩。尽管法院里多数是别人会认为在政治上与总统立场一致的被任命者，总统还是得到了一个他不想要的裁决，我认为这应该让每个人都相信，开国元勋们建立的制度正在发挥作用，存在一个司法部门，当它认为行政部门的做法与法律不符时，会依据法律对其进行裁决。我认为看到这一点非常重要。所以，你知道，显然关于关税的争论、关税的经济影响、关税对安全和结构性贸易关系的影响及其重要性，是另一个话题。但我确实认为，就法院的这一行动而言，这种对法律的解读，我会说是无党派的，这很重要，而且可能非常有价值。
我再重申一下。我认为这对最高法院做出深思熟虑的决定来说是一个伟大的时刻。我认为我们需要好好思考行政权力的问题，无论是拜登的学生贷款，还是特朗普的关税。我们拥有开国元勋们建立的这套美好的制度。我知道这令人沮丧。
僵局令人沮丧。必须合作令人沮丧。相信我。我们每周四都来录这个播客。我们必须合作。
合作很难。只是得学会合作，我们不希望有一个可以单方面碾压其他部门的行政部门。而且，这种情况会结束的。我认为特朗普会输掉中期选举，然后我们又会陷入更多混乱。所以我们不如现在就开始这个和解进程，让两方停止对彼此发动法律战，为了美国人民在重要议题上携手合作。
关于关税，特朗普在那方面做的一些事情从根本上说很重要，而且它们是有效的。它们可能确实有些混乱。这是一个合理的批评，因为企业主不知道该怎么办。所以特朗普是以一种混乱的方式做的。这就是事实。
他本应以更深思熟虑的方式去做，而国会本应站在他身边说：嘿，你需要什么工具？我们怎样才能帮忙支持这件事？我们知道存在贸易失衡。我们知道有人在不公平地对待我们。
让我们作为一个统一的美国携手合作来谈判这些事情。所以两方要开始一起吃饭、一起打牌，像我们在这个播客上做的那样：你们争个高下、互相辩论，但之后再走到一起，努力为这些事情找到一些解决方案。所以他们应该去告诉特朗普：嘿，我们会批准你实施的所有关税。我们不会强迫你退款。
国会应该站出来直接这么说。然后他们应该说：嘿，等你 2026 年想实施关税的时候，先跟我们过一下，或者告诉我们你想要哪些参数，我们就深思熟虑地处理。这些是我们的顾虑。就这样。
感谢收看我的 TED 演讲。
我能不能就说一点……当然可以？
我相信你肯定有些辩论社式的论点想提出来。
嗯，我只想说一点。我是说，你觉得苏珊·赖斯会尊重你提出的彼此礼让、基本上携手合作、一团和气的呼吁吗？
想要团队精神。不，我不觉得。我认为两方
她刚刚发表了一通激烈言论，基本上说共和党人，而且不只是那些党派立场鲜明的共和党人，甚至连那些仅仅是与本届政府合作过的科技公司，都应该做好被起诉的准备。我是说，她基本上是在公开表示，她和民主党人一旦重新掌权，就会展开法律战。
他们绝对会这么做。就像特朗普上台后，他去追究科米，他去对付杰罗姆·鲍威尔。法律战在两边都在发生。两方都需要放弃法律战。
我们需要废除这些赦免。它们太荒唐了。还有这些团队……我们必须成为一个团队。所以让我们在华盛顿特区建立起一些团队精神和协作，这就是我们在中期选举中应该投票支持的。我们应该投票给愿意合作的温和派。
在 2028 年，我们应该有某种由愿意合作的温和派组成的竞选搭档。那对所有美国人都会更好。这种混乱可不好，各位。好了。听着。
这又是一期精彩的 All-In 播客，你们最喜欢的播客。点赞、订阅，随便你们在自己的时间里想干什么都行。感谢大卫·萨克斯、大卫·弗里德伯格、查马斯·帕利哈皮蒂亚。
爱你们，兄弟们。我是
世界上最伟大的主持人，J. Cal。下次见。我们都应该开个房间，来一场大型狂欢，因为他们全都毫无用处。这就像是某种性张力，他们只是需要以某种方式释放出来。