Nikesh Arora: AI 网络安全恐慌、肯·格里芬的泡沫警告、法国要垮了？
AI Cyber Panic, Ken Griffin's Bubble Warning, The Fall of France?
嘉宾：Nikesh Arora
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01老铁开场！
好了各位。欢迎来到字面意义上全球排名第一的播客。连续三周了。我们今天有很多内容要聊。Sacks 这周不在。
我们请了一位特别嘉宾。先聊第一条新闻。肯·格里芬说 AI 几乎可以肯定是个泡沫，而 Chamath 已经回应了。Chamath 几乎每周都能在这里回应并带动市场。小心点，法国。
这位 Citadel 创始人是本周在公司年度「全球市场未来」大会上说这番话的。但他总体上说的是：嘿，泡沫是正常的。任何对我们经济的剧烈变革，通常都和泡沫纠缠在一起。他说他对 AI 的长期潜力看多，但他担心的是企业难以把 AI 支出转化为生产率——这个话题我们大概去年就在这里聊过。所以企业现在正「看着 Anthropic 和 OpenAI 寄来的账单，问生产率到底在哪」。这个讨论我们反复进行过。
周四，科技股在数据中心和资本开支这条线上继续被砸。要么是建数据中心的公司，比如 CoreWeave 跌了 10%，要么是 AI 支出巨大的公司，Meta 在这里是个极端的例子，财报后跌了 6%，AMD 跌 5%，SpaceX 跌 5%。但这些东西一直在上下摆动，总体趋势是向上的。Chamath，你对 2026 年 10 月 22 日的市场情绪怎么看？你认为市场现在如何看待所谓的 AI 泡沫？
你会担心吗？因为英伟达的黄仁勋认为钱是有的，而且这些钱会想要来为这个机会提供融资。而且我想我们都认为企业正从 AI 技术中获得大量价值。
我的 Social Capital 研究团队和 Ramp 的首席经济学家 Ara Kharazian 开了一次非常好的电话会。他们问的第一个问题是——因为我自己也在算，我还在推特上发了这个东西，Nick，也许你可以再把它调出来——我说，好，凭我所知道和所看到的一切，我的粗略估算大概是：1% 的公司代表了全部收入的 90%。
AI 支出的收入？
对。所以我说的就是，1% 的公司代表了 90% 的 AI 支出，也就是 token。而在这 90% 里面，80% 来自还没盈利的、VC 投资的公司。所以这里的循环，说得非常精确一点就是：VC 从养老金、LP、基金会和家族办公室那里募资，把钱投进一家创业公司。
那家创业公司拿这笔钱去投资增长。增长的一部分方式就是消耗别人的 AI。于是这家公司开始显示出收入增长的势头。这些人然后就说：嘿，看我们做得多好，于是又从同一批 VC 那里募了一大笔钱——这就是那种循环性。为什么这很重要？肯指出的正是：AI 要真正规模化、成为可预测的长期盈利驱动因素，就必须扩散到创业生态之外。
所以你不能处在这样一种状态：一边谈论着令人瞠目的估值，一边每 1 美元里有 75 美分只是创业公司自己来回倒手，好让自己能往上加价。我认为这是个结构性问题。我们过去见过这种结构性问题。云计算的早期就是这样。AWS 最初开放 EC2 和 S3 时，EC2 实例或 S3 桶的消费者就是创业公司。
但区别在于，AWS 是从亚马逊零售业务里抽象出来的，而后者当时已经大致是盈亏平衡的生意，至少从自由现金流看是这样。所以这里的区别是：你有一堆亏钱的实体，只是在把一堆钱转来转去，而它必须更广泛地扩散出去。所以我认为这就是肯观察到的东西。现在，当我们把这份数据拿给 Ramp 时，他的原话非常精彩，因为这是我的研究员告诉我的。我准备了一份因素清单，想验证你的论点——这是他给我发短信说的——关于 VC 的钱占 AI 支出前 1% 的 80% 到 90%。
但他说，Chamath 的实际估计基本是正确的。然后是第二件事，他发给了我们，而 Ramp 还没有发布他的图表，所以感谢 Ramp，感谢 Ara，他说我们可以成为第一批发布这个的人。
为听众说明一下，Ramp 提供金融服务——新银行、信用卡，主要面向创业公司。所以他们了解创业公司的数据。这算个免费广告。没错。
我认为他们也从其他数据源了解广泛的数据，而且我认为 Gartner 能接触到所有这些数据。
但他们在这里的比例很高。
对。现在看这张图。它展示的是 AI 支出前 1% 的钱都花在哪儿。我说过 Ramp 很快会发布这个，感谢他们让我们预览。让我惊讶的是这个直方图里的蓝色框。
它展示的是他们把多少钱花在 GPU 算力上。为什么这重要？玫瑰色的框是 LLM 流量，也就是你通常花在大型前沿实验室、闭源模型上的支出，实际上是通过 AWS 上的 Bedrock 之类的东西。真正有意思的是蓝色框在往上走。
蓝色框是人们自己买 GPU，因为他们在转向开源。所以我认为真正有意思的是，现在同时发生两件事。一是 AI 内部我们需要的扩散，发生得比我们希望的稍慢一点。我在 80、90 这个数字上也看到了这一点。我认为我们合作的大公司，你几乎可以在图上把它们标出来。
自从 Alex Karp 在 CNBC 上谈数据主权之后，购买模式就变了。我认为人们变得有条理得多。他们在自建数据中心，或者至少迁进 VPC，虚拟公有云。我的团队昨天参加了——姑且说是美国最大银行之一的 CIO 活动。你知道他们说什么吗？
我不说这家银行的名字。这是最不可思议的事。他们说：我们减少了在 AWS 和 GCP 上的支出。我们现在有六个完全独立的、从零开始自建的数据中心。我当时就想：这是怎么回事？
哇。回到未来。人们自己在搭数据中心。是啊。
这……
是回到未来。所以我认为，如果你看这个……我本意不是要发表什么评论，只是想说说我的观察。但是，是的，AI 有一个扩散问题。它太集中了，只在一个小小的生态里打转。
我们需要它扩散出去。但在扩散的过程中，人们选的是开源——这是我会告诉你的。
这个话题我们两年前在这个播客上就早期讨论过。我要说，肯·格里芬……我没有听到完整的话，因为我不在场。不过根据这段引述，我觉得他可能有点说错了。当创业公司涌向一项技术时，那是一个强烈的信号。
为什么？创业公司……我一年投 100 家，我的基金一年评估超过 1 万家。它们寻找的是能拿到的最便宜、最好、最快的优势。二十……
十五、二十年前，最大的优势是什么？是云计算。它们省了很多钱。是 WeWork，它们省了很多钱。
它更高效。然后是 Facebook 广告。Facebook 广告当时定价错了，超级便宜。它们把所有 VC 的钱都砸进 Facebook 广告。
然后……现在变成了 AI。过去两年，是的，它们一直在往里砸钱。所以如果你看到创业公司涌向一项技术或一个趋势，开始把所有 VC 的钱都花在上面，那意味着这一小群 2 到 200 人的公司——它们是最灵活的——已经判断出这是最好的解决方案。所以这是个信号，说明事情在往正确方向走。
那些庞大、缓慢、笨重的企业，它们是采用新技术最慢的，这也是为什么它们总在收购创业公司。说到总在收购创业公司，我这位朋友 Nikesh 来了，来自 Palo Alto Networks，他要来告诉我们……
§02Palo Alto Networks CEO 尼克什·阿罗拉加入
……我们
这是不是末日，我们所有的银行账户是不是完了，比特币这个周末会不会被黑，是不是该多买枪、多买鸡和鸡蛋、再打一口井——欢迎回到节目，Nikesh Arora。你好吗，先生？
我很好。谢谢你们邀请我，各位。
你上周办了个不错的活动，是吧？在纳帕的一个小活动。
是的。我们请了一堆 CIO，不只是 Chamath 说的那一家银行的 CIO。但在我们跳进末日话题之前，我确实想就你们刚才聊的东西说几句。
关于……
开源与这些超大规模厂商提供推理之间的对比。我们有个特别的问题。我们想像很多创业公司一样尽快拥抱 AI。我们把所有的理解、所有的分析都做完了——开源自建还是云端模型。我们更偏向开源、开放权重，因为它允许我们修改权重并训练它们。
还有一件大多数人不谈的事：它允许我们审查思维链。因为随着时间推移，我们所有企业都会需要可解释性、可审计性，以及 100% 的……
100%。
如果我不能验证，那你去跟老板说「我不知道发生了什么，但 IT 的人在里面放了个 AI 模型，是它干的」，这是不行的。这对金融服务和医疗行业的监管者来说无法解释。所以它们要可解释性、可验证性，还有你知道的，可审计性。而这只有开源、开放权重的模型才能给我们。我们可以审查思维链。
这大概是我们倾向它们、而不是被卷进闭源竞赛的一个原因。但挑战在于——我想你们聊到了，我也看到了 Chamath 的图表——现在的挑战是，在超大规模厂商圈子之外，很难找到一个全球性、有韧性、高可用的推理提供商。所以如果我是一家创业公司级别的公司，我可以去美国某个地方的某个数据中心租 10 兆瓦。
如果它宕机几个小时，我就完蛋了。但我是创业公司，所以没关系。我要提供 99.9% 可靠性的有韧性的服务。而现在我很难找到一个全球推理提供商，愿意以那样的价格把模型卖给我——那个价格才让用开源在经济上划算。
不过我问你一个问题。你觉得是否存在这样一种情况：Palo Alto Networks 会说两件事之一？一是你去找超大规模厂商说：好，听着，你们替我跑，但我要裸金属。
我要完全气隙隔离。设施是 AWS 的，但我只是从你这里租。否则你就让开，让我把一切都放在里面。还是你像那家大型 G-SIB 银行一样说：我要在美国境内自己建？你认为有没有其他公司会走到那个极限？
还是你认为那是个极端案例，大概不能代表常态？
所以这就是有意思的争论，Chamath。你知道，六七年前我来 Palo Alto 时，我把所有数据中心都关掉了。我说，我们没法以我能从超大规模厂商租到的规模、速度和可靠性，去运营一个全球数据中心布局。那时日子很好过。而突然之间发生的是，在现在这个阶段，算力非常昂贵。在全世界都很难找到算力，就是这样。
所以我不……我是买方。我是条款的接受者，不是条款的制定者。所以在任何地方都很难去定条款，因为，当然，你想做什么计划都行，但那些计划……你去跟黄仁勋谈。
他到 2028 年之前都给不了你芯片。你去谈——你知道，土地、电力、厂房从哪来？所以很难说「是的，我可以自己建数据中心」，但那基本上是个空威胁。真去建很难。我要有韧性。
顺便说，我并没有在全球运营 50 个数据中心、每个跑 10 到 20 兆瓦推理。所以「我应该独立、自建推理」是个不错的概念性想法。但最可能的答案是介于两者之间。我得拿到裸金属，是的。最可能我从某个超大规模厂商、或它的表亲、或某个把全球算力袖子拼起来的人那里拿到，以满足我的需求，希望我随着时间迁移到更有韧性、更稳健的东西上。
好。所以你在那边有个混合方案。等一下。我想把这点说完。你在网络安全软件上有个混合方案——没时间说不。
好。然后你去弄一堆开源模型，好让你能审查思维链 token。这对大多数财富 500 强或全球 2000 强来说是个有代表性的方案吗？
我认为我们会走到那一步。我预计某个时候我们会看到超大规模厂商提供裸金属、让我们跑开源模型。他们某种程度上已经在做了。所以那大概就是会发生的事，因为，你知道，这是利润池的问题，对吧？全看你把利润池往哪儿移。
今天，它们都活在英伟达和存储行业里，而它们正被移向超大规模厂商——那些拥有大量可用算力的人，因为这……到某个时候，关键不再是芯片，而是算力的可获得性，因为我认为需求是无穷的。需求足够大。
需求比你我所能想象的还要大。
所以，是的。
我理解企业扩散那个说法，但它会扩散的。问题是，即使你试着……如果今天世界上每家公司都说「我加入。我加入。我准备好了。」
「我在拥抱 AI。让我们尽可能快。」世界上的算力也不够满足我们。
对。
Nikesh，我们请你来，不只是因为你很棒、而且你现在有点「based」（有种）……
他是老铁。他是老铁。他一直很……
低调，不声不响。
我每 48 小时就跟 Nikesh 混一次。
我知道，老兄。我们老是碰上。
我是说，每次有尼克斯对勇士的比赛，Nikesh 都邀请我坐他旁边，太棒了。
有没有……
哪有。我在显化而已。他的座位很棒。我可以显化。小男孩可以显化。
布鲁克林来的小孩在显化。
只要你愿意跟我 11 岁的孩子一起去，随时欢迎。
好，我完全没问题。
他总在找伴儿。所以我很喜欢——他可能是下一个，Jason。
不。我很乐意当保姆，如果……有场边座位或者第二排的话。
他会给你当保姆。
没错。但说正经的，现在有一场网络安全恐慌。过去几天，AI 发现了两个影响大部分互联网的重大漏洞。事情是这样的。
§03AI 网络安全恐慌：PHP 漏洞与动荡的一年
PHP 是一种开源编程语言，驱动着大约 70% 的网站——想想 WordPress、维基百科——它正处在风险中。8 月，安全研究人员用 AI 发现了两个——不是一个，是两个——被戏称为「PHP to Shell」的严重漏洞。PHP 的安全团队给出了 10 分制里 9.2 的严重性评级，对这些安全团队来说基本等于 DEFCON 一级。从 8 月起，开发者和公司一直在合作做修复。这是标准流程，计划是在 10 月 22 日——也就是我们录制这期播客的这一天——用一个大的补丁平稳推出。
在发布前的几天，关于漏洞的信息泄露了。没人知道是怎么泄露的。这将成为这个「网络安全周」事后复盘的一部分。于是 PHP 把发布时间只提前了一天，改到 10 月 21 日周三。而周三，一切失控了。
AWS 报告黑客活动激增，Cloudflare 的 CEO、本播客的朋友说他们也看到了数百万次攻击尝试。一堆预防性关停发生了。欧洲各国政府——法国、德国、荷兰、丹麦、芬兰等等——的网站开始下线。维基百科关掉了一些系统，只为打补丁。在美国，NSA 和 FBI 发布了一堆警告，现在所有人都开始恐慌。
人们开始觉得比特币会被黑、自己的网站会被黑、银行账户会被黑。有点混乱。同时还有第二个子问题：智能体访问银行，跟这事同时爆出来。你现在在做安全生意。你这里有大量不同的产品和服务。
你最早是什么时候知道这事的？它有多严重？这是个急性问题，还是未来之事的先兆？而且接下来一年里，这些东西会不会每十天就来一次——毕竟这些模型在我们所说的「cyber」，也就是网络安全而不只是赛博朋克，方面已经变得极其强大？
哦，Jason，我觉得十天太长了。我认为这些事情发生的频率会远高于每十天一次。我认为我们看到的挑战之一，是我们一直在谈的技术债，我们所有人都得比预期更早去还。而实际情况是，人们一直没在意「必须去修自己的东西」这件事。我在一个客户那里，他们以前……但你知道，我今天早上还跟那位 CIO 谈过。
他们有个 PHP 问题。他们有一堆网站。有些跑的是最新版本的软件，所以能打补丁。有些跑的是旧版本，打不了补丁。他们得把它们下线，重新搭起来。
但你知道么？他们从来没管过自己在跑旧版本这件事，因为那不重要。所以现在他们不得不把这些网站下线，去升级、打补丁、再上线。我们几天前才知道这事。
我们扫描了基础设施里的一切，确认没有问题。我们确保我们的产品为客户提供了可用的补丁。所以解决这个问题有两种方式，对吧？一，进去给漏洞打补丁。你可以进去找到代码，把 PHP 给你的补丁打上，让它能工作。
另一种是，你可以把它放进像我们这样的边界防御产品里，或者 Cloudflare 有一个，或者其他防火墙有一个。你把补丁放在那里。它是虚拟补丁，所以任何试图利用那个漏洞的攻击者都会在边界被拦住，因为我们知道他们在找什么。他们先到……
……到 CDN，也就是内容分发……
……网络。
那充当第一道防线，因为他们到不了真正的服务器。那是说如果他们真到了真正的服务器——据我理解，他们可以在这些服务器上执行代码，而且是的，有些安全证书极其脆弱、极易被攻破。闭源模型……
基本上已经说了，嘿，这些东西是网络风险，所以我们必须非常谨慎。我知道 Anthropic 就带着 Mythos 这么做了……
当时……
他们把你和另外一堆人、大概 50 家公司叫进来，说：现在去加固你们的系统。闭源模型在这里帮上忙了吗？是它们帮你找到这些 CVE 的吗？带我们到幕后看看。
闭源模型……可以是有帮助的，因为 OpenAI 和 Anthropic，很可能还有 Google，现在都有非常强大的模型，它们可以……如果你给它们足够的算力、足够的持续性，它们就会去发现漏洞。它们甚至会把漏洞串起来，找出一条攻击路径，对吧？如果它们能解纳维-斯托克斯方程，它们就能改四个漏洞。
如果你给它们足够巨大的算力，它们会尝试一切可能的办法。实际上，PHP 这个问题就是靠持续算力解决的。这个问题几年前就被识别出来了，但没人认为能解决，因为它需要太多协同。所以实际发生的是，你把算力砸到这个问题上，它持续尝试，找到了一条破解的路。一旦他们找到破解方法并公布，它就被逆向工程了。
现在每个黑客都知道怎么去打它。因为补丁的挑战在于，黑客很聪明。他们看一个补丁，看出这个补丁想做什么，从那里逆向工程，然后说：好，如果我沿着逆向工程的路径走，只要有人没打补丁，我就能进去。
今天被炒得沸沸扬扬的一堆事，看起来每天还会变，好像都跟银行账户被访问有关。那……你认为主要是通过前端、通过一个网页，用一个智能体代表用户在基于浏览器的系统上登录吗？因为看起来很多可能来自新闻类或者这些其他的个人智能体。它们登录你的银行账户去获取交易和你行为的信息，银行看到这些活动就说：天哪，这是授权的吗？
还是未授权的？银行提供账户数据访问的传统方式是通过 API、通过经过验证的应用，我作为用户、作为消费者，会登录我的 mint.com 账户，而它对 Amex 或美国银行有一个合法的访问点。
那里的服务。是的。
Plaid 是个中介。是的。所以有一堆这样的中介，把这种能力提供给应用。这最终会不会导致一个世界：银行全都关掉网站访问，说谁都不能登录网站，因为技术上智能体可以做到，而它们没法管理？你认为在消费金融服务方面这会怎么演进？
因为我确实认为这会是接下来一两周新闻周期的一大部分。
两件事，先生。
是的。我认为是两件不同的事，David。我认为银行发现的那种对其账户的未授权访问，可能是因为 PHP 问题。因为它们的网站可被攻破，而攻击者能穿过这些网站拿到凭证。我不认为……
这是两个不同的问题。一个是未授权访问的发生，因为人们没有……你知道，这些网站变得可被攻破。我认为你说的第二个问题是个人智能体问题。到目前为止，大多数个人智能体是用你的凭证登录的。
所以银行很难判断到底是你本人在登录，还是你的 Muse 智能体拿着你的凭证替你登录。它们分不清你的流量和智能体的流量。两者都是从网站登录。它们基本上是在你的浏览器里以你的身份登录，试图完成交易。现在，你知道，有一种叫 CAPTCHA 的技术，试图看出这不是一个技术……
……不是像智能体那样……或者是一个机器人或智能体在访问账户而不是你。但今天已经有办法用 AI 通过 CAPTCHA 验证，所以你甚至不需要另一端有真人。那……是的。
它挺擅长的。
它挺擅长的。实际上有时候我得眯着眼看它到底要我输什么。
对。点出这张图里所有的自行车。以我们这个年纪、这个视力，得试三次。但这里有意思的是，也有混合方案，Friedberg，就是你的 Muse 智能体、你的 Grok 机器人跑一个虚拟浏览器，它会弹出虚拟浏览器说：嘿，做这个验证，然后接手。
那么，Nikesh，这是恐惧、不确定和怀疑，就是老一套的 FUD……
由……
……银行搞出来的，想阉割或拖延这些智能体，让它们拿不到银行的前门，因为那样它们就可以代表智能体把业务路由到更便宜、更好、利率更优的银行去。
我认为……我认为那样说是太高估他们了。
好。
我认为……我认为现在的问题在于。他们面临的根本挑战是责任问题。你看，这有点像你打给你最喜欢的银行的客服说：我不知道 5 万美元怎么从我的账户里消失了，我从来没做过这事。
是的。
对吧？
Spearmint Rhino 是什么？我不知道这是什么。
继续，挑战是……
继续。继续，Nikesh。别被带跑。别被带跑。继续。
在这儿玩得挺开心。我们排第一是有……
……原因的。
挑战在于你……你把凭证给了一个智能体。你没意识到它拿到了你的凭证。它活在你的浏览器里、你的笔记本上。它会拿到无数凭证。
我认为我们将面临的最大问题是，谁承担赔偿责任、谁负责，无论是企业智能体还是消费者智能体。所以我认为你会看到银行说：不要……我不允许你用你的智能体跟我交互，就这样。对吧？它们……对。
从一开始就喊这个免责声明，说这不是我的错。你看，银行不得不……别忘了。这甚至不是……
大概是成本。责任是次要的。记住，银行，我们都知道。比如信用卡，低于某个金额，它们不想争议。
就直接赔你，因为客服电话的成本比它们要处理的高。现在如果你开始有大量这种智能体在做事，你开始打电话给银行要可解释性，你会创造巨大的成本。我认为……我认为说实话，它们正往那儿走。
好。你有个独特的席位，Nikesh，因为你跟被黑的人、被黑过的人谈，你帮他们用 Palo Alto Networks 这一整套服务防止被黑。所以我想带你过一遍人们对 AI 影响安全的几种理论。你告诉我你同不同意。
第一个是，这很大程度上将是谁拥有最多算力的问题。而因为白帽拥有最多算力，他们就能在算力上压过……压过黑帽，也就是黑客。这句话成立吗，还是现在还不成立？也许将来会成立。
换句话说，Palo Alto Networks 或者 OpenAI，不管是谁，可以开动那么多算力来防御系统，以至于朝鲜、俄罗斯、中国等地的一群黑客就是没有那个火力，会被压制。对吗？不对？什么时候会成立？
成立？今天不成立，因为底层系统没有被架构或编排成我们能发动这些——姑且叫防御蜂群——的方式，因为一切都处在各自为政的状态。对吧？比如，如果它成立，那么按定义，你想要的话就可以派一堆智能体去给 PHP 打补丁。这家公司有 5000 个网站，结果呢？
可怜的 IT 人员正在一个个编目，因为他们从来没真正把所有东西聚合起来、放在一起、理解自己的……所以我认为我们需要把基础设施提升到一个基本的准备水平，也就是技术债所在的地方。
让我带你到下一个论点和理论：持续计算、审查代码，以及人们更认真地采取主动措施，会解决这个问题。现在只是有个过渡期，人们积累了你说过的技术债，但 AI 会解决这个问题，因为你会拥有来自你们这样的公司、其他公司或自建团队的持续工具，不断敲打系统，在黑帽之前找到这些漏洞。这会是终局吗？对，不对？短期对？
长期对？带我们过一遍。
对。今天，如果你能看到，企业领域几乎每一家大公司都在忙着用 Mythos 或同类工具去穿透自己的防御，看洞在哪里，然后试图打补丁。如你所知，挑战在于下一个模型会更强大。它会找到更多进入你基础设施的方法。所以你会玩这种猫鼠游戏，同时不断打补丁。
Jason，我认为还有一个略有不同的版本：先假设你终将被攻破。好吗？因为外面漏洞太多，你可以花很多钱给一切打补丁。问题就不再是我怎么被攻破的、哪个漏洞会放人进来。问题是，我能多快找到他们，能多快把他们踢出去，对吧？
好。
我们给人们的建议是，以今天可行的方式构建基础设施：把所有的信号、所有的数据聚合起来，让你真的能用你说的白帽算力去寻找异常行为。对吧？因为我有更多算力。你继续。
然后是第三个：前沿模型正在造成大量混乱，因为它们在把最强的网络防御方案把住不放，而开源社区正在给白帽、给安全团队、给 CISO 更多功能去真正解决这个问题，前沿模型需要以某种方式改变它们部署这项技术的方式。它们是不是在通过把这项技术把住、不把原始力量交给白……
白帽？你刚才说的那个关于「给太多信任」的外交式回答是什么？
是的。
我认为……我认为你的理论给了太多信任。再说一次，我认为它们……记住，它们中大多数人一开始是研究者。他们坐在那里说：哇，这极其强大。我该拿它做什么？
他们在跟我们谈，说：我该拿它怎么办？记住，这些遥遥领先的模型，他们还在琢磨怎么发布、怎么打包、这些人会消耗多少算力？而他们都受算力约束。对吧？所以他们都在给我们所有人限流。
即使我能用到最新的模型、它是公开可用的，我仍然被限流。对吧？所以现在有一堆问题。所以我认为不是他们在制造问题。他们只是在应付「这些东西极其强大」这个事实。
他们想要的是，他们想搞清楚怎么把它变现。
你想把它留在自己手里？
不。他们就是需要钱，兄弟。他们就像——他们都在听你们关于算力需求和钱从哪来的对话。他们不是在试图竞争。他们只是在追利润池，因为他们想要很多钱，因为他们得把钱还给，你知道……
黄仁勋。所以那才是他们的主要问题。对。
我假设一个问题。我问你们所有人。我在用某个智能体服务。我是消费者。我把银行账户的凭证给了它。
就用你的例子。5 万美元不见了。我不知道发生了什么，也许我把这事升级到我在用的智能体，你知道，比如 Instinct Muse 之类，或者某个复制品，所有人都在指别人。也许是提示注入，谁知道呢？也许智能体就是失控了，把那 5 万转走了。
就假设这是可能的，5 千美元，因为它低于某个门槛。谁负责？好，Friedberg，谁负责？而且谁应该负责？谁负责？
谁应该负责？
嗯，银行的服务条款说，你不能用智能体通过网站访问银行账户，对吧？
现在条款是这么写的吗？
是的。对。所以既然服务条款是这样，如果智能体没有内置识别这一点并阻止该访问的能力，那么我认为这是智能体提供方的软件责任问题。除非它提醒你说这违反了服务条款，你要不要覆盖我的拦截、你要不要做？那责任就转移给你这个用户了。
我们有这方面的证据，Chamath，不是在银行业，而是在电商。亚马逊拦了这些，随后，Grok 现在会告诉你——我的亚马逊购物机器人说：我没法再替你结账了，但我可以把它放进你的购物车。告诉我用哪个地址、哪张卡，我会替你全部准备好，但我不会按购买键。所以这正在被实时裁定，我认为我们大概会落到那儿。
Nikesh，你怎么看？
是你。
对。
我认为……我认为……得了吧。我们所有人都得为给智能体授权、把凭证交给它们负责。你不能说我把信用卡解决方案给了……我把信用卡给了 Chamath。
他拿去刷了 2 万美元。谁负责？银行？不可能。是 Chamath 吗？
对。是他。但是我给他的。
对。但如果那个智能体 Chamath 说：我被编程为最大程度地提供帮助——你知道，这些谄媚的智能体。然后它跑来说：我找到办法了。你知道，我找到办法了。其实，如果我开这种浏览器、模拟人类行为，我觉得我能搞定。
很多这类智能体都会这么做：它们试图取悦你，然后找到了办法。那在我看来，就倾向于由提供智能体的平台负责。
不。Jason。
是你。这是你的责任。对。
agent 这个词里有个词叫 agency（代理权）。必须有人把代理权授予智能体。
好。
谁把代理权授予智能体？你还是 Facebook？我认为是你授予它代表你行动的代理权。而如果你是授予代理权的人，你就承担责任。
我认为从实际角度看，这是唯一可规模化的方案，因为当这些诉讼发生时，每个人的激励——每个人指的是公司层面的激励——美国银行会指向 Facebook，Facebook 会指向用户，这是这件事能继续这样规模化的唯一方式。
但是，Chamath，有一个例外情况，我认为 Jason 用他的话说到了，你也说了，但我们没深挖。它叫「失控智能体」。那是产品责任问题。如果产品没有按它应有的方式运行……
对。
那在我看来就存在平台责任：等等。你说过它是干这个的。而今天，你买世界上任何产品，如果产品没做到它宣称的，它对你失控了，那就是造产品的人的错。这就是我们要去的方向……
这就是我们要进入的领域：嘿，它能做 140……它有能力做 140 项测试，你知道，也许并不是真的。让我问你一个很细的问题。我们孵化了一家公司，Obliteration AI。
这家公司在做的事……名字不错。对。还有「抹除版」模型，也许人们不知道，但他们马上会明白这些是什么。这家公司，有点争议地，提供没有约束、没有护栏的模型，而当你有红队——一支出去敲打各种漏洞的团队——时，建立这些护栏是你的责任。
你对这个有点争议的新……等等。在你走之前……对。让我先说，在你走之前，我……
我觉得「抹除」可怕得难以置信。那是一条风险路径，现在被严重低估得离谱。因为就像你说的，Jason，这是一条很长的尾巴，理解它的人不够多，但我认为这件事比对齐更值得人们真正去理解和思考。抱歉，Nikesh，交给……
对。你说，Nikesh。告诉我们你怎么看这些服务。
所以我认为这……
这就是……这是 AI 的暗面。我的意思是，你知道，我们在白宫有过所有这些辩论。你们很多人都在场。我们谈过责任、对齐，谈过确保我们事先测试它们。
问题在于你依赖于最弱的一环。如果有一家公司，愿意把 AI 的原始力量交给任何人，没有任何护栏，没有任何内置的、或根本无法内置的控制，那你基本上就是把一颗核弹交到任何想要它、并且付得起钱的人手里。这就是问题。因为一方面，我们说我们需要全球条约来管理 AI 的节奏或发展，只为了好；另一方面，你又说我们可以有一家公司，让你拥有这个最强大的东西，却没有控制、没有护栏、没有治理。
这就像说：嘿，这是一个 DIY 阿司匹林套装。玩得开心。你可以自己做药。玩得开心。有时候我会做错，但别担心。
或者只是给某人一些真正强大的电动工具，去造让东西更安全的东西，比如砌一堵墙。
我不明白你公司的「不卖点」是什么。就像，你的公司基本上就是「把产品责任作为一种服务来提供」。
是在非常受限的条件下提供给白帽……不。是把它提供给白帽和企业。他们和 Nikesh、Palo Alto Networks 共享同一份 logo 名单。有些人想接触这些，是为了做正规测试、让东西更坚固。
所以你们确实有更高的门槛，比如不像 Claude 那样免费提供这个。但是，Jason……
你是在告诉我，他们承保这些……当你把这些东西放进基础设施里做测试时，它们不会对你失控？
嗯，管理模型是你的责任，而不是把它交给……对。你知道，如果你是 NSA，或者你是摩根士丹利，你可能也需要……
这跟我自己去拿一个开放权重模型、按我的需求训练它，有什么区别？
你可以那么做。这里只是一个拥有基础设施来做这件事的地方。所以提供你刚才说的那种基础设施，比如谁来服务它之类的。然后……你知道，本质上就是让你在更多约束下更高效地做这件事，并让你承担这个责任。
但这是个很有意思的问题。技术债为什么会累积？从历史上看，我们是不是一直低估……并放任这些网络安全恐慌的成因？这是不是全都因为企业把安全和技债排在后面，而我们只需要在这个新世界里改变这一点，只要我们安全优先，本质上就能解决这个问题？
没人想干这些活。我是说，问题在于当你把东西上线到生产环境，所有人都想干下一个最牛的东西。没人真的觉得维护是个性感的想法。这是一点。第二点是，如果你真的把它部署在你自己的虚拟私有云里，问题是软件厂商没有那个持续更新的单一版本。
你有版本漂移问题：你有一个版本，Nikesh 有一个版本，他有一个版本，全都不同步。所以现在你作为软件厂商要维护 19 个版本，因为每个人升级和迁移的节奏都不一样。然后还有一点：技术在不断变化，底层实现方式变得太快，但你已有的做法代表沉没成本，你不能直接撕掉替换。再把这个乘以几百万家公司和几百万亿行代码，这就是为什么它变成现在这样。
而且，Chamath，还要加上激励错配问题。CIO 的激励不是维护最现代的基础设施。他们的激励是保持成本低，然后保持一切随时可用。所以每次你想升级什么东西，就引入了炸掉或宕机的风险。就像：我不想一直改所有东西，因为我所有用户都会抱怨，因为你知道每次升级、每次改动都会在系统里造成摩擦，然后就是花钱。
或者你上次的 CIO 出现时说：是啊，太好了，多给点钱、给更大的预算，因为买了新玩具？
这是真正的悲剧。你在比如 CIA 或 FBI 身上也能看到。如果没有恐怖袭击，人们就说：我们花太多钱了。而其实是：我们花的钱正好合适，因为我们再没发生过一次 9·11。当他们来找我们说：嘿……
我们需要更多，因为根据我们看到的，你知道，可能还会有一次，但愿不会，9·11——然后国会或者当时掌握钱袋子的那个人说：是啊，你知道，我们不会给你更多钱，因为我们 20 年没发生过一次了。这才是这个问题的核心：他们只有在……时才得到认可。
……快要变了。
因为我们会有一堆……
……网络领域的 9·11。
对。你猜怎么着？电话每天都响，而对话永远是：我现在怎么脱身？因为我厌倦了每天早上醒来就挨一拳。
人们真正开始重视 CISO 和这些团队，是当这些事情……当系统恢复上线、而系统被黑过的时候，接下来一年左右会很残酷。对。会是个大转型期，Nikesh？
嗯，我认为……我认为，你知道，CIO 可能成为下一批 CEO。想想看。如果你相信三年后，你每一个业务职能都想用 AI 自我转型。我们走积极的一面。对吧？
对。我的 CFO 从来不想用 AI。他说：老兄，这些财务分析我都能做，往我团队里派几个人就行。我的市场团队想要。我的人力团队想要。
所以几乎每个职能都想要更多 AI 人才，这在历史上从未发生过。每个人都想要……每个人都想要 AI 人才。如果这就是要发生的事，每个职能都在等 AI 或技术人才，他们都想要 CIO 来帮他们，那谁在经营公司？
企业在安全上的支出占总支出的百分之多少，理想情况下应该是多少？我只是好奇。我们在这方面没有洞察。
洞察是：通常在你的 IT 预算里，网络安全的成本大概在 4% 到 10% 之间。好吗？10% 通常是金融服务、联邦政府所在的位置，因为他们要确保东西安全稳健。4% 可能是云厂商那边的人，因为超大规模厂商会替你处理基础设施安全，你只需要操心应用和软件安全。
嗯。所以最后落在 4% 到 5%。就是这个区间。你可以从 4%–5% 到 8%–10%。
对。而这个必须往上升。而且我认为你指出了一个问题的所在。如果楼里有 AI 人才，我们就得为客户造新产品和新服务。YOLO。
Jason。Jason，有一整个……这有点像……你知道，我前几天开玩笑，但这是真的。就像，你看。
有一整个新品类，我们甚至不知道该怎么抱住 AI。就像没人知道。想象如果我说：太好了，你知道么？去把 AI 部署到我公司里，然后确保 AI 是安全的。
老板说：不管你做什么，确保你能把智能体接入渠道顶端。说起来容易。做起来难。我怎么找到所有在跑的智能体？所以就像，我们还没造出所需的 AI 安全护具。
我开玩笑说，你知道，他们发明飞机时，莱特兄弟在外面飞。没人说：我们去建 TSA 吧。这次是时候了。我们现在就建安全，因为坏事儿会发生的。所以人们正忙着热情地部署 AI、拥抱 AI。
你看到……我不知道你今天早上有没有看到，有人……某个研究者发现，如果你把一段 Muse 对话发给别人，你可以从中提取出私人信息。所以现在他们得回到画板前打补丁。所以每个人都在试验。
新问题不断被发现。我们需要为 AI 建好所有的安全护具，而这甚至还没开始。
Bernie Sanders 今天上推特说：看看所有这些疯狂的事。这太离谱了。现在就停止 AI。所以你和 Bernie Sanders 在一个房间里。有人说：Nikesh，我们需要你来拯救美国。
去见 Bernie Sanders。你上了飞机，飞过去，进了房间，那个人说：我们现在必须停止 AI。你怎么回应？
你怎么……
你打算怎么解决这个问题？Chamath、Arora，你们打算怎么解决？
我说：听起来是个好主意。走吧。你为什么不先开始？我就在你后面。就像……对。
我明白。然后，你知道，恕我直言，这很有意思。这是历史上我们第一次如此多地纠缠于技术的暗面，我不知道为什么会这样。也许你们能给我解释。我们花那么多时间痴迷于技术的暗面，我的论点是这始于那些「教父」，或者你想怎么称呼他们，这项技术的建造者。
他们过度聚焦、过度纠缠于这件事的暗面，造成了这种叙事。我认为我们需要一次叙事转向。我是说，想想看。我们只听到这项技术做的所有坏事。天哪。
我碰到的是「中酱」。等等。我有更糟的。我的人已经跳过去了。等等。
我的六个月前就跳过去了。我的更糟。就像，老兄，这不是个好叙事。从叙事角度看，这是一场向底部的竞赛。实验室。
Nikesh，那你认为 Bernie Sanders 和其他人为什么抓住这个时机？我知道我们以前谈过，但到底是什么在推动 Bernie Sanders 如此大声地说停止 AI、停止 AI？是不是一场权力斗争——他们认为正在出现一个他们无法控制、抓不住的权力体系，那会削弱他们的权力？还是有比这更简单的原因？
David，这就是我要打电话找朋友的时候。你们回答这些问题比我强多了。Jason 和 Chamath 大概比我更有条件回答这些问题。
对。对。对。
这是个民粹议题。如果你……如果实验室的人要告诉你一半白领工作要消失、所有司机要消失、还有 10% 的人会死，我是说，如果你是民粹主义者，这是多好的议题啊，不管你是右翼的美国优先民粹，还是左翼的自由派。这就是个吸引注意力、拿选票的好办法，你知道，也许还能帮你再赢一次选举。Nikesh，我们很感谢你。
你很忙，而这大概是你最忙的时候，我想。对吧？你的一天是什么样的？你睡过觉吗？我是说，你是不是凌晨一点被客户叫醒，他们说：嘿……
我需要一个……我需要前线……从你这儿派前置部署工程师。我是说，你生活里都在发生什么？
我……
我三点起床。飞到东海岸。这之后，我要再上飞机回家，因为我得赶上和客户的晚餐。
太疯狂了。我是说，老兄，这对你来说就是疯狂的时刻。我去睡了。我知道。对。
我很喜欢。对。我是说，现在就是拼命的时候。好。
我喜欢这样。
好。非常感谢 Nikesh 加入我们。得让他来一整期，聊一系列话题。谢谢，Nikesh。你真是……
关注……
……并在 X 上关注 Nikesh。他每天都发。他每天发一条推文，就基于 Nikesh。
嗯。谢谢你，Jason。
§04法国濒临悬崖：骚乱、移民公投、债务危机
好。下一个议题。先生们，这是法国的错吗？我们两周前聊过这个。法国的局势是……
我的天。那地方在燃烧。而且更糟了。超过 50 万人参加了抗议。现在已经蔓延到意大利、西班牙、阿尔巴尼亚，还有几个其他地区。
周末，法国经历了数十年来最严重的骚乱——他们热爱骚乱，所以这是个新高。数字相当惊人。《纽约时报》的数据，是那个法国人做的。他们很擅长这个。这是他们的看家本领。
专业……专业骚乱者。
专业骚乱者。职业骚乱者。
没错。这大概是他们的头号公害。对我们来说那像足球，对他们来说就是骚乱。Chamath，超过 3000 家企业受损。
你肯定看过那些视频，到处在热传。损失数亿美元。超过一千名警察受伤。现在已有 2500 人被捕。其中 70% 是成年男性。
你记得这原本是一场高中抗议，因为高中校舍破败、资金不足，抗议的起点就是这个。现在它已经完全变成内乱和抢劫。多座历史性政府建筑不幸被烧毁。尤其是一座 143 年历史的市政厅，在巴黎以南 250 英里的勒莫热镇。
勒……
勒莫热。名字好听。建筑漂亮。看着它塌掉真的令人心碎。为了什么？
就为了他们能改善法国的学校？看起来这里有更多别的事在发生。法国终于实施了一些宵禁……一些宵禁。我不知道你怎么能不在第一天就这么做。
《纽约时报》引述：法国政府指责极左激进分子和投机抢劫者制造了暴力。特朗普总统和万斯副总统称这是第三世界的移民与福利国家问题。以下是法国司法部长的说法。骚乱者包括，引述：「有移民背景的人、外国人，但也有完全融入社会、是法国人的人。」我们的合作方 Polymarket 说，法国在年底前宣布进入紧急状态的概率是 18%。
与此同时，投资者在抛售法国国债，Friedberg。法国十年期本周突破 5%，是 2002 年以来最高。另一方面——这也是美国这边持续的问题——十年期一个月来首次跌到 5% 以下。《华尔街日报》说，这可能是因为人们在逃离欧盟债券、买入美国债券。我们在 All In 的长期合作伙伴 Polymarket 说，穆迪或标普在 10 月 31 日前下调法国评级的概率是 91%。
我们先停在这儿。Chamath，你看到这些，而你夏天在意大利待着，显然我们在这个播客里聊过，你看到它在意大利发生。你从这里看到的情况中得出什么结论？
看到发生的事令人心碎。我们说清楚一点。我认为这些人是彻底的罪犯。他们都是恐怖分子，他们都应该被捕。而且我认为这表明了所有这些政府一直宣扬的所谓「同理心」最终通向什么。
那只是推动城市混乱的一种伪装方式。而且，我不明白一个警察怎么会觉得被派进这场混战有任何意义——实际上就是去保护巴黎某区的一家 Christian Dior 店，这太蠢了。所以这些人为这件事的发生造好了火药桶和条件，而他们这么做是因为他们甚至不愿承认这是什么。就连马克龙上国家电视台时，也试图从「这些人一定在受苦」的角度来谈。你看那些画面，这些人不是在受苦，这些人在制造混乱、暴力和恐怖主义，国内恐怖主义。
我认为你需要用极重的手段回应这些人。然后你需要解决更广泛的问题。就像你说的，Jason，我认为现在发生的是，法国将陷入极其困难的经济处境。我们之前已经谈过，法国是这个关键国家，它将为整个欧洲大陆如何为长期债务融资定下基调。
它已经提出了 500 亿欧元的紧缩方案。这个数字还得往上加。我不理解在紧缩方案里，你怎么可能真正投资教育之类的东西，从而安抚这些人——如果那真是他们骚乱抗议的原因。政府处在无解的境地。我认为他们会输掉即将到来的总统选举，我认为你会看到法国官僚体系和法国经济一次非常复杂的重启。
而且我认为这是大量变化将至的先兆，因为普通法国公民不该容忍他们国家现在发生的事。
Friedberg，你怎么看？本来可能有完全正当的和平抗议、高中生抗议。那是美好的事。他们有他们的诉求。他们创造了很多我们建立美国所依托的民主制度。他们是民主和抗议的伟大先驱。
完全正当的抗议形式，和平地走上街头，然后它翻转为某种显然至少是极其犯罪、并且按 Chamath 的解读可能是恐怖主义的东西。而恐怖主义的定义——为了你的政治目标去恐吓人民——对，看起来符合定义。那么对你来说，这代表什么？这是更多事情要来的先兆吗，是我们可能在美国再次看到爆发的事吗？记住，我们有过 BLM 骚乱。
我们有过 1 月 6 日的骚乱。我们自己有过一系列骚乱，模式非常相似。你知道，那些人觉得在政治上，也许……或者在社会上，没有被恰当代表。然后某些情况下，它翻转为纯粹的犯罪抢劫和惊人的暴力。
Friedberg，你怎么看？我认为把那些其他东西混进来有点混淆。怎么说？我认为那些都跟非常具体的、尖锐的政治或社会政治事件绑在一起。这一次看起来基础要广得多。
所以如果你看一些街头采访，如果你听那些骚乱者在抱怨什么，抱怨的范围非常广。从学校到「解放巴勒斯坦」，到政府在我们的医疗、支持、就业上做得不够。我们就业不足。对政府的不满太多了，而目标是让政府为民众做更多。发生了大量移民，所以所有这些进来的移民，他们期待政府供养他们。
承诺就是政府会供养他们。而随着时间推移，政府向民众提供东西——我们已经聊过无数次——从来、从来、从来、从来、从来不是可持续的答案。中央集权的政府没有问责。没有进步。没有经济增长的可能。
没有建立正确激励结构的可能。所以政府越想为民众提供，民众就越失望。我认为在美国我们也看到了这一点，就是政府在这里试图提供的三样东西：医疗、住房和教育。政府花越多钱去提供更多这些东西，这些东西就越糟、越难以获得。法国发生的是同样的事。
所以看这张图。这张图衡量的是公共支出占 GDP 的比例。Rand Group Research 发布的，你可以看到法国公共支出占 GDP 的比例，与主要共产主义国家公共支出占 GDP 峰值的对比。1989 年的苏联，这张图……
……惊人地……
……对你有用。罗马尼亚、查韦斯时期的委内瑞拉，然后是共产主义中国。
太难以置信了。那你认为法国是个共产主义国家吗？
嗯，这……
……这就是生意。
我喜欢。
它确实一直是个社会主义国家。对吧？这管用吗？你知道，嗯，那……那就是我的观点。
你看。而且我认为这对西方来说是一堂多么深刻的压迫课。我们都以为马克龙或者不管是谁有什么政治问题。政府花得越多，民众的条件就越糟，而不是相反。
然后民众骚乱、反抗，说政府花得不够、政府需要做更多。现在猜猜看。把那张图调回来。猜猜美国今天在哪。
占我们 GDP 的百分之多少？2020%？
占我们的……
我本来要说 25。对。
联邦政府支出是 7.4 万亿美元。州和地方政府支出是 4.6 万亿。两个加起来，是 33 万亿 GDP 里的 12 万亿。美国公共支出大约占 GDP 的 36%。
好。对。我们到了。
今天的法国和美国一样。债务对 GDP 大约是 120%。今天的法国在运转……它的国家政府支出赤字是 GDP 的 5.4%。美国实际上是 GDP 的 6.2%。
我认为法国大概是第一个出事的，因为他们经济只增长 0.5%，而美国增长，你知道，2.3%。所以我们还算撑得住，因为我们有一定程度的经济增长，让我们能把东西勉强维持住。但我会说，我们面临同样的财政悬崖，它会导致和法国一样惊人的社会动荡。所有经济指标都是对齐的。我们在同一个水平上。
我们面对同一组问题，而我们开始看到系统里的裂缝。我认为法国是西方的风向标。你可以把移民那一整套都装进来，因为我确实认为那是很大一部分：你打开边境让人进来，试图增长经济。你向他们许诺。他们实际上是在火上浇油。
情况变糟，然后变成真正的问题。从根本上说，社会主义摧毁进步。它通过给每个人一个地板，限制了每个人的上限。而上限被限制，正是导致这类问题的原因：没人觉得自己能进步。而一旦质量因为你去掉了系统里所有激励而崩塌，所有人就开始感到巨大的不满。
我认为法国是第一批出事的，但如果我们不在西方所有其他国家把船摆正，我认为我们可能会发现自己掉进同一个洞，我对此非常担心。我认为我们需要如实地观察这件事，非常深思熟虑，因为不幸的是，进入这次中期选举和接下来两年，我们的政治会变得有点更动荡。我挺担心的。
你具体认为应该怎么做？
削减支出，削减赤字占 GDP 的比重，砍掉项目。好。
但等等。让我给你我的简报。对。让我……
让我反驳一下。所以，你知道，我们认为这件事的根源是什么？我们就聚焦年轻人。比如年轻人，他们对未来不乐观。
对。
对吧？
他们……
他们在经济上、职业上，还有社会上都有很多困难。我是说，我认为他们相对其他世代，社会流动停滞了。还有这些像达摩克利斯之剑悬在他们头上的东西，比如养老金。我相信他们没有完全理解，但你知道，如果他们花一秒意识到，某个时点这些养老金对他们父母和祖父母到期了，那会落在他们身上。那我们怎么为他们把事情摆正？
我们该做什么？
我认为有四件事是主要原因，而且可以被直接解决。教育、住房、医疗，然后是退休制度。每一件大概都需要多年的方案。教育方面，我认为我们需要逐步关闭联邦学生贷款项目。这话我说过很多次。
而且我认为在这个过程中，我们必须取消大量尚未偿还的学生债务，我认为这是必要的。
所以取消联邦层面的承销，但同时也要取消已经背负这些债务的人的既有债务。
我认为需要一个复杂的机制来删除学生债务，也许是通过破产之类的途径，回到那条让这变得不可能的法律上去。
就说这一点。补充一下，我非常同情取消学生债务。我不认为它应该……我认为它本来就应该可以通过破产免除，但我相当支持同样的做法，我认为……
它必须和关闭联邦学生贷款项目一起发生。接下来会发生的是，你会让所有院校和它们的学费成本回归合理规模，因为那时所有院校都会开始适应市场。这大概要十年。不会一夜之间发生。所以我们必须有坚定的承诺，在接下来十年里让它发生。
在住房方面，我们得对住房贷款做类似的事——它们一直在推高房价——并且处理一个事实：很大一部分中产阶级……
好。等等。但把你的清单说完，把清单说完，因为我在你清单末尾有一个关键问题，因为你的清单表面上说得通。
然后我认为我们需要把固定收益型退休计划，包括社会保障信托基金，定为非法。我认为所有固定收益计划都需要在——姑且说——十年内过渡到固定缴费计划。在这个过程中，每个人……比如你在社保里应得的钱，实际上会存入 IRA，或者特朗普账户，或者今天他们叫什么的名字，然后整个社保体系被删除。现在每个人都持有股权。
就像我们聊过的澳大利亚的超级年金基金。我们就转移到那上面。反对意见会是什么，Friedberg？因为人们会失去有保障的收入。但与其一次做完，你要做的是每年把你应得社保金额的 10% 转过去，连续十年。
所以你做一个十年过渡，让每个人都平滑地……
……买入。对。太好了。对。然后……
……人们可以根据年龄选择 40/60 组合、80% 债券组合，或者任何他们想要的组合。
做医疗……
……做医疗。医疗是最难的，但我认为住房……医疗要复杂得多，但我认为根本上必须把它推给雇佣员工的公司，它们必须进入保险市场，这就迫使保险市场压低价格和服务。但有两件事挡在路上。等等。
那住房呢？所以 HIPAA 和住房监管是两件阻碍医疗和住房价格下降的事。所以你得处理这些，而它们要复杂得多，因为就住房而言，它是州和地方层面的事。
让我问个问题。所以当你看法國、意大利，看这些骚乱，我认为重要的是注意到，他们理论上已经把四件事里的两件大致解决了，就是他们给你免费教育和免费医疗。好吗？现在……你知道……
在法国上大学有多便宜，Chamath？
我不知道。我不知道。
一年 300 欧元，而国家要花大概 1.2 万。所以他们是本科和研究生。今年夏天我在巴黎时，有人跟我解释这里的不满。他们把它当成……我在想我们这里在福利权利方面有什么可比的东西。
他们认为自己应该能够永远上大学、永远读研究生。
我要问你的，Jason，我要问你们俩的是：你提出这四个问题。是的。一个是美国特有的怪现象，也就是学生债务问题纯粹是美国才有的异常事物，在我们看到骚乱的那些西方国家里并不存在。我们提的第二件事，医疗，在那边大致是免费的。
我们提的第三件事，教育，在那边大致是免费的。我们提的第四件事，固定收益对固定缴费，那边的制度同样有问题，因为它实际上和我们的一样，你也有这些养老金包袱。但我想说的是，那边四件事里有两件大致解决了。四件里有一件不存在，可他们还是在骚乱。所以它没被解决。
不。不。我其实可以……？
等等。我认为我可以回答这个。你知道，
那……
最初学生时期的骚乱是平淡的，你知道，也许扔几个瓶子那种骚乱。学生没有抢劫。抢劫是来自北非的非法移民干的，还有很多来自法国的伊斯兰穆斯林移民的怨恨，他们不被允许融入社会，某些情况下是第二代、第三代巴黎人，他们要么没有融入社会，要么其中一部分也是本土法国人的问题，他们也没融入。如果那些人不在，Chamath，如果那些人不在，我们就不会有这场对话。我们只会谈论寻常的事，你知道，就是想要稍微好一点的教室、稍微好一点的师生比的人。
这是因为移民到意大利、西班牙、法国的一场彻底的灾难。人们很难就这么直说，但事实就是这样。这就是为什么，你知道，在这里，我认为我们通过关闭南部边境把它止住了。而在那边，他们面对的是另一种移民。那是不想融入的人。
如果你看来到美国的普通墨西哥人，他们非常乐意学英语。他们非常乐意融入美国社会和我们习俗。在英国、意大利，显然还有法国，情况不是这样，就像我们看到的。这是个……
……移民问题。但是，Chamath，我不确定它真的被解决了，因为我认为现在预约看医生要等好几周。教育质量很差。你坐在一个有 60 个孩子的教室里。这才是孩子们抱怨的。
那些骚乱里显然还有很多其他动机，但有一种根本的被压迫感，我认为它沉重地压在整个群体上，而这种压迫感是：有一个更高的种姓比我们过得好，这不公平，因为当初承诺过我们会过得好。Nick，把我发的那段视频调出来。我认为这能反映一部分愤怒。
看这个。中国人在法国变得太有钱了。
太有钱？
而且……
这不公平。
嗯，我认为这不公平。
他们现在属于穿好衣服、开大车的那类人。
所以这是对「为什么骚乱者要去砸巴黎的华人店铺」的回应采访。所以他们专门针对华人店铺，砸店、烧店，因为他们认为这些移民在法国太成功了，而他们不配那样的成功。我认为这就是社会主义的重压、一个巨型政府的重压对每个人做的事：只要有人看起来比我们所有人正在承受的苦难过得好，那他们一定就是问题。他们是坏的。他们就是问题所在。
我认为「解放巴勒斯坦」运动、以及你知道的「父权制」批判，都根植于同一种原则：他们没有意识到，他们之所以有这种感觉，是因为政府已经在试图做得太多，而且做不好，因为政府是向民众提供服务最糟糕的地方。
嗯，而事实上，
……任何程度的成功。这有点像我们在美国看到的民粹运动，恨科技、恨亿万富翁，你知道，这在西方非常普遍，而且不幸的是，它会继续增长。
嗯……还有报道说他们专门针对华人和犹太人的生意，专门避开……这是它演变成全面骚乱和恐怖主义的时候。没错。而且避开穆斯林店铺。
没错。
而且，你知道，我得说，感谢第二修正案。我不认为我们这里会有这种持续性的骚乱。如果你记得洛杉矶骚乱，有一个……有个词叫「屋顶上的韩国人」。如果你记得，韩国人就真的爬上自己的店顶，在洛杉矶韩国城守住了。
他们保卫了自己的生意。而当你看到这些可怜的店主无法保卫自己的生意、被这些暴徒殴打，你只会想：天哪。那个可怜的小企业主，他们把整个人生都投进这个生意。你知道经营小生意不容易。然后他们被打，看着自己一生的心血被烧掉。
这不可接受。我……我老实认为我们……你得重新思考第一……第二修正案也是。我知道我会被猛烈抨击，但你在德州看不到这种事。
让我讲讲我怎么试着想这件事的终局。
对。
我是说，基本上你们说的是：不管谁掌权，可能是左派，可能是右派，也不管事实是什么，你们在这里展示了一张图，显示法国花的钱比世界历史上任何一个共产主义政府都多。这些东西是灾难，而这里有一部分人大概认为这不是真的，他们想看到更多国家干预来让事情变好。他们自己知道解决不了问题，所以唯一能求助的就是政府，因为你不会去求助你左边或右边的那个人。
没错。
好。
没错。
你去找政府。但某个时点，他们会意识到那张图是真的，他们会在电视上、TikTok 上、X 上、Facebook 和 Instagram 上看到足够多次，然后他们会说：等等。我完全不知道我们花的钱是共产主义中国的两倍。我以为重点是我们应该花得更像共产主义中国或者共产主义俄国，因为社会主义这东西，你知道，是共产主义的更好版本。这行不通。
那么谁才能真正解决这个？这就是我要去的地方，因为不管你认为什么是对的，谁能解决这个？
需要我，而且为了让……我……
不，我认为我要回到两件事。一件在我们控制之内，一件在那些大资金池的控制之内，我委婉地称之为「债券义警」。债券义警可以打断法国政府的脊梁，他们可以在经济上做到，方式是让法国的债务变得无法融资。那个决定的连锁效应会是：你把长期利率推得那么高，以至于他们无法为自己的债务融资。这本质上会在法国国内引发一次经济重置。
而在那之中，你必须有一个大交易，试着重置这些东西。问题是，过去每次发生这种情况，都会有人积累更多权力，有人会考虑自己在那次重置之后 n 年里能有多少影响力。而它从来不是为了以正确的方式重置。正确的方式会让你去审视养老金制度——就像你们说的——会在教室里强制执行一堆关于师生比的规则，会强制执行一堆关于医院等候时间的规则，会强制执行一堆关于你多快或多慢能拿到建筑许可、以及在租金调整后通胀里能看到什么的规则，等等等等。如果你有政治意志，这些你都能做。
不幸的是，事情不会那样发展。它会按谁在掌权、谁想把责任推给别人、然后从重置中拿到接下来五年或十年权力的方式来发展。因为在重置当中，发生的事就是你交出了自己所有的权利。所以那不是解决方案。那解决方案是什么？
那我们就只剩下：好，我们怎么一起解决这个？你又回到那一整套：有没有万灵药？而唯一没人愿意相信的万灵药是，你知道，我们说它是因为我们相信它，比如 AI 带来的丰裕和所有这些美好的东西。听起来就像胡说八道。就像，我不知道，如果我是法国的任何一个人，我会说：AI？
你在说什么？一群硅谷寡头？不用了，谢谢。所以这几乎是个无解的问题。就像不可阻挡的力量遇上不可移动的物体。
而我完全无法在脑子里模拟出一个结果。我看不到合理的终局，所以我完全困惑，完全无解。
对。我是说，你看，这取决于崩溃走得多远。你可能会有你在某些国家看到的那种社会崩溃，涉及骚乱、谋杀和所有这些事；或者你最终得到更像经济崩溃的东西，就像阿根廷、巴西和其他国家经历过的，希腊更近一些，那里因为政府变得太大、偿债能力丧失，迫使经济进行这种重组。而且，是的，仍然会有大规模抗议。仍然会有惊人的净资产损失。
实际上会有惊人的通胀效应，抹掉人们的资产价值，你最终会有一种重置，经济重置而没有巨大的社会重置。所以，你知道，走哪条路……我认为我们必须做点什么。我不认为我们能在美国维持比法国更高的赤字占 GDP 比、和法国一样的债务占 GDP 比、只有略微更高的 GDP 增长。我认为我们根本上需要在美国进行某种程度的重置。问题是，我们想要一次巨大的社会重置，还是左右两派愿意戴上他们的硬帽子说：好，我们得下矿井干活，想办法把这个从每年 7.5 万亿砍到 4 万亿，而且要用不摧毁经济的方式来做？
我认为有几个方案可以让这发生。比如，你知道，你基本上可以让经济的一部分通缩，比如教育系统、高等教育系统，方式是拿走联邦学生贷款。你可以让住房受一次打击，这会让中产阶级的净资产下降 10% 到 20%，方式是拿走联邦住房贷款系统、减少正在发生的承销、减少通过它的量，因为我们很大程度上用它来把价格托高、把房子的净值托高，好让中产阶级保持高偿付能力、感觉自己富有。问题是现在年轻人买不起，他们买不了房。所以我们现在有点撞到头了。
总得让步。所以如果你想要社会动荡，你就别动这个。但如果你想让年轻人觉得自己有渠道，你就得承受一次打击。美国的中产阶级、上层阶级、富人等等，都得在资产价值上承受打击，并把它更小心地转移给新兴的人。然后你得修好这个养老金体系，它要么超载要么欠载。
两种情况都很糟。这就是为什么当 ERISA 出台时，美国所有私营公司都取消了固定收益计划。美国仅存的固定收益计划都在政府内部，因为加入工会的政府雇员说我们要保留固定收益。而如果他们当初转向固定缴费……这就是它令人难过的地方。
如果他们当初转向固定缴费计划，包括社会保障，他们所有人都会有很多钱。每个人都会变得富有。
甚至得想想这个。你可以直接看澳大利亚发生了什么，看人们有多高兴自己被强制进入市场。
还有挪威。
对。还有挪威。他们就像……如果你被强制这么做……然后这周有件了不起的事正好和这个呼应，就是 Elon 说他要给每个美国孩子——我认为定义为 18 岁——一股 SpaceX，价值 150、160、170 美元，就是它一直交易的价位，那是一份 100 亿美元的礼物，我相信它会是慈善史上最大的礼物之一。
他说他才刚刚开始。没有任何东西能说这不会变成，你知道，富人之间的一种传染：把大部分财富给出……甚至只是总财富的一小部分，但直接给孩子，让他们 18 年内不能动。如果我们把它变成他们超级年金基金的一部分，也许我们可以有「投资美国」到 18 岁用于上大学，然后我们还可以有一个「投资美国」用于你的退休。我是说，那会……
其实，如果你把它一分为二，给每人一股，那可能更有增值效果。对吧？
Jason，
你怎么看你朋友 Kara Swisher 的——不再是朋友了。批评。Kara 和我……我知道她跟你是老朋友了。我……我认为她……你能……
你能为听众描述一下她对 Elon 的批评，以及你的反应吗？
我认为她有好几个视频。其中一个是说只有一股，他们应该直接给人们钱。而且，你知道，这显然……这之所以极其愚蠢，是因为人们愿意给的任何礼物你都该接受，而强制人们持有它，会让他们成为资本主义的一部分。
而 Kara Swisher 从她的播客一年赚 1000 万美元。她一直在说这个。她属于那 0.1% 或 0.01%。如果她那么有德，她应该把她播客收入的一半捐给「投资美国」账户。她还在说他们应该把 Elon 关进监狱，如果民主党赢了他们就会那么做。
所以那里有点双重标准。但她，你知道，她是个 Karen，她是个伪君子。对。我能就这个说两句吗？
Nick，你能把那个在法国店铺被毁的女人的照片调出来吗？她是个知名活动人士。对。你们看这张照片？
看到了，我不知道这是不是真的。所以我认为这里的说法是……
对。说法是，这个女人是法国知名活动人士，长期以来非常大声地主张开放边境、让移民进来、照顾移民。而当人们砸她的店时，她愤怒、难过，在街上冲人喊：你们知道我是谁吗？我是为你们所有人发声的活动人士。而他们没给……他们进去把她的店砸了。她脸上的表情，就像：这到底怎么回事，本意是捕捉某种时代精神的瞬间，有些人称之为「自杀式同理心」，但我认为这更多是关于做一个，姑且说，「扶手椅上的好人」。
「扶手椅上的好人」就是那种坐在郊区漂亮房子里、或者随便什么地方的人，他们说：让所有人都进来吧。照顾所有人吧。但一旦那些人出现在他家门口说：我能住到你家吗？答案是不。当然不行。
对。
得由别人来处理。得由别人把你收进家里。得由别人给你住房。得由别人给你饭吃。得由别人给你工作，因为我没法给你住房。
我没法给你饭吃。我没法给你工作。而我认为这就是整个西方内在的东西：「扶手椅上的好人」说我们应该做所有这些好事。但当代价回来算账、做这些好事的成本回来算账时，他们震惊了。对。
而且他们都当面……他们说：天哪。顺便说，这在美国也能看到。我们有个说法——顺便说，推特上那些很棒的视频——这些人到处走，去郊区住宅，说：嘿，你投票支持了那个无限制移民的法案吗？他们说支持。
他们说：好。这是 15 个人。他们想住到你家。她……而那些人的反应是：不。
我……他们不能住我家。你什么意思？
这在另一个时代叫「豪华轿车自由派」，当他们用……这挺冒犯但很有效，当他们用移民、把他们用大巴送到玛莎葡萄园岛或其他地方，说：这是你们的移民。你们说你们要的。Rob Henderson 称之为「奢侈信念」。
你知道吗？奢侈信念、豪华轿车自由派。你知道，如果你去看法国的问题，它们不是完全无解的。很多抱怨，我认为，是，你知道，在免费医疗下医院的等候时间。我的……
你知道，师生比。嗯，你上大学一年只付 300 欧元。如果你想从 60 比 1 降到 30 比 1，好吧。对。我们得一年收你 2000 欧元。
不。你不用。不。你不用。你不用向他们收更多钱。
这就是重点。重点是，当官僚机构膨胀、服务质量下降时，一个聪明人会看着那个膨胀的官僚机构说：这和我预期的是负相关。所以真正应该发生的是，人们有智慧说：等等，我现在把每一块毛生产性美元里的 57 美分花在一个政府上，而这个政府增加了我的等候时间、降低了师生比。哦，对。他们肯定不会高效。
所以它没有我……那么高效。
完全正确。
没错。但如果你……我要说的第二部分是，你知道，有紧缩措施，欧洲已经做了很久。但如果你有一个每年输入 1.5% 人口的移民率，而你的 GDP 不增长，那对你可能是个信号：也许你得换挡。而如果你输入这个国家的人不生产、或者还没开始生产——也许他们的孩子会有生产力，或者他们孩子的孩子会有——但现在，他们是社会的净负担。
你只能接收这么多人。这之下还有一个细微的点：你不能接收那些不承诺融入该国文化的人，就这样，句号。你可以有非常少量的这样的人，不管是日本、美国还是法国，你只能让这么多不说本地语言的人加入这个国家，因为那会变成难以置信的负担。现在你得建立一整套第二套教育系统、医疗系统，那里的人说西班牙语，那里的人说随便什么，你知道，法语、德语，不管是什么。这就是在给这些国家加税负的东西。
我认为九分之一来自北非，大概九分之一是移民。而他们在欧洲有无限制的移民。这是这个问题的另一半。如果他们过去二十年没有这个，没有加进这么多低价值移民而不是高价值移民——高价值指的是有研究生学位、在投资公司的人，而不是做最底层工作的人——并且你开始把它对照国家的 GDP、对照失业率、对照这个移民适合我们需要什么工作来看。那我们需不需要这类工人，建筑工人？
需要。好。我们应该加更多这类人，因为我们有缺口。但他们不是明智地做这件事，而这正对应那个经营小店的女人。她想让所有这些人都来，但她没看资产负债表，而资产负债表不支持这么做。
我简化一下。
……一下。
我认为这是个经济问题。
对。稍微换个说法重述你说的：如果你在为一个移民群体提供社会服务，那这必然意味着那个移民群体在生产上是能够为经济增长做贡献、支撑……的
对。
……公民社会的。一个移民群体所需的社会服务，应该向你表明，那大概不是你想要的移民群体。这跟国家、人的品格、肤色无关。
这只是……
……一个陈述：如果你在为支撑一个移民群体支付社会服务，那就有问题，那是你不想要的那个群体。但如果一个群体……如果移民进来而且他们有生产力，意思是他们能找到工作、能干活、能养活自己，那意味着他们在给经济、给公民社会增加正向的东西，这才是应该进行的筛选标准。所以这是个判断你是否该这么做的简单框架。而一个简单的解决办法是：取消对移民的社会服务。
一旦你取消对移民的社会服务，就会自我筛选出正确的、会进来的人群。第二点，Jason，把这一点讲清楚：这不是关于融入社会。这是关于共享那些让美国成为美国的价值观。对，我就是这个意思。自给自足的价值观。
我不在乎你的宗教信仰。我不在乎你喜欢什么电影。我不在乎你的母语。我不在乎你喜欢什么运动。美国的多元文化实际上增加了难以置信的价值。
但我们真正在乎的价值观、我们作为美国公民社会或法国公民社会共同分享的原则，是一个筛选标准，而这个标准似乎被扔出窗外了，因为我们放任移民潮某种程度上接管了西方。对。言论自由。你相信第二修正案吗？
你相信美国的核心好处吗？你靠自己的……
……往上爬。女性权利。你相信女性与男性平等吗？
对。
简单的一条。对吧？你相信你应该为自己的钱工作，而不是从政府那里拿？你相信你的个人权利吗？你相信……
……法律体系吗？你教会的法律体系吗？你的教会……
……高于政府吗？你……还有州的法律。你相信别人有权利、而你不能践踏吗？这些事情在很多情况下，与某些群体的文化、宗教和其他传统信念相冲突，而正是这些群体最终在西方造成了损害。我认为这一点在这个过程中被完全丢掉了。
你知道我听到那个年轻人说针对这些中国人时想到什么吗？就像……
……奇怪地……
……让人想起某种更自下而上、也许组织得很差的、但是自下而上版的水晶之夜，那里……
对。
1938 年显然有对犹太人商铺和犹太会堂的抢劫……
……因为他们过得更好。
那是国家资助的。而且，你知道，他们有一些愚蠢的借口，但归根结底是因为他们嫉妒……
……犹太人。
而现在你看到这些人，基本上是在烧抢商铺，其中至少一小部分人这么做实际上是在针对一群他们嫉妒的人，而他们嫉妒的正是你说的：因为我不认为中国人，你知道，移民到一个国家会带着这些长长的尾巴式观点。他们就像：教练让我上场，点我名，我准备好了。
他们是创业者，他们想……他们要去做……
他们超级勤奋。
没错。
而……
所以……
那……
那种对比相当鲜明：你看到一个移民基本上在说「Saint Paul Juste」——那基本上是他表达「这不公平」的方式，就像一个耍脾气的孩子。你知道吗？所以一边是耍脾气的孩子，另一边是勤奋的移民。他们都是移民。
这是最疯狂的对立。我是说，就在移民身上看到……
……移民暴力，因为一个人更努力、计划更好、更投入，可能一周干七天、一天十二小时在那家店里，只为让它成功。
她具体的经历更……
我说的是那个中国人的事。对。
不是那个……对。那个中国女人。对。因为他们去把她的故事讲出来了，而她，你知道，她曾在那里工作，她基本上在餐馆干了三十四年，才攒够钱开那家餐馆。
对。我在餐饮业长大。让我告诉你，对一个家庭来说最难的事就是经营生意，因为当有人不来上班、或者你没钱的时候，你们所有人都得顶上。我家人，我们都在餐馆干活。我妈——我妈在我们餐馆做甜点，因为她想省钱。
她是个护士，不是糕点师。对。而且，你知道，我和我兄弟们从六七岁起就在餐馆干活。我们摆桌子。我们擦银器。
我们他妈十岁就在厨房干活，而我们还是周周见底。然后你来把生意烧了。你来把我爸的生意烧了，我们就开枪。我爸当时在打包——他在打包。你知道吗？
就像，他是带枪的。你在美国这么干，你在德州这么干，你会被打死。而我……当我看到那些可怜的中国人站在阳台上，你知道，他们的生命受威胁，他们全部的营生，我就想：天哪，我希望这些人有枪。我希望这些人有枪，能保卫自己的私有财产。
他们就这样被人碾压，太疯狂了。他们会被杀。那伙暴徒——当暴徒进入那种亢奋状态——绝对有非零的概率会杀人。他们会把人打死。而另一个可怜的店主，只是想保卫他那间小小的店、小小的铺子，就被踢、被打。
如果你去过巴黎，那些小小的店，漂亮的手工店，在自己在乎的事情上谋生。这真的令人心碎。而且，你知道，这……
我不只是要说这个。债券义警需要出场，在这里划一条硬线。我认为他们需要……
喜欢。
……打断法国政府的脊梁。
好。来了。这就是那个指令。
而且你需要严厉地做，你需要正确地做。
要做什么？这些月份上 6%、7%？
我认为你需要把法国推到比如 8%，直接打断他们。
对。然后突然之间，紧缩措施、移民，所有这些东西都会被认真对待。
至少一切都会摆到桌面上，他们必须梳理。他们必须弄清楚自己愿意放弃什么。但现在，如果你能滑过这一刻，这些事情就会继续溃烂，而它就是个火药桶，某个时点，再一次，我们知道——再用一次水晶之夜的类比——我们知道那串面包屑会导致什么，会导致这种社会愤怒的煽动。你不能允许那发生。所以政府现在有责任以结构性的方式把它掐灭在萌芽状态。
而我认为人民有责任理解他们所处其中的数字现实。他们生活在一个支出超过任何他们曾希望实现的共产主义乌托邦的国家。然而结果却是崩坏的，这意味着系统是崩坏的，你需要重置它。而政府不会自己重置，所以债券义警必须替他们做。这类事情如果继续复利下去，极其、极其危险。
对。超级危险。我们这里也有过小小的闪光。所以这……我们绝对不是免疫的。
我们是 50 个州组成的更大群体。所以……而他们……顺便说，我认为法国的最高税率差不多到 56%。也许是 55、56。
唯一更高的地方，对，我认为在欧洲是丹麦，最高税率大概 60%。
没关系。提到 90% 也一样。什么都不会变好，各位。你想怎么做都行。如果政府提供服务，就不会有创新，不会有……而且……
……不会有任何效率。除非……
……存在……
……个人的……
……人类激励去做好。什么都不会变好。
好。资本主义的核心。
而且，你知道，问题是，马克龙当时也想在那边搞起资本主义。就像一个大……你部分……
……你可以点一下这里的这张图或者这个链接。我们想看什么？我是说，这算是另一个指标，说明为什么 GDP 增长落后，但这是税收收入占 GDP 的比例。所以法国在税收收入占 GDP 比例上也排第一，46%。也就是说，这个国家产生的每一美元 GDP，都被作为政府税收收回去。
显然，这里有两个驱动因素：高税率，或者低 GDP——高 GDP。而我们只是……就是税……因为税率总是收入的函数。
所以重点是，如果你把这张和另一张放在一起，你面对的是一个没收性的政府，它代表了经济的绝大部分，而你得到的是极其有害的结果。这就是把这些点连起来，你没法藏。
对美国来说问题是：你想往哪个方向走？在我们看过的两张图上，你想往上走还是往下走？你想往哪走？因为当你往上走，所有人的生活质量都下降；当你往上走，进步的能力被摧毁。而当你往下走，每个个体在生活中进步的能力都改善。
你得靠自己。你得有更多自主性，但随着税收收入占 GDP 比例下降、政府支出占 GDP 比例下降，你改善自己生活的能力就提升，你作为个体的机会——这个伟大国家根基的基础——就提升。而这真的应该是我们所有人都谈的北极星：我们怎么回到那里？我们怎么继续在图上往那个方向移？而且有非常实际的事可做。
有非常简单的事可做。比如，节目里谈过的。
把图再调出来，我在这儿给你一点挑战。我认为大多数美国人，尤其是年轻人，不相信你说的话。如果你看这里美国的位置，在美国之上有澳大利亚、阿根廷、韩国、日本、巴西、加拿大、英国、德国、意大利、法国，大多数人想住在我们上面的那些国家。大多数现在在抱怨的美国人，肯定想住在其中一个国家，想有医保，想有更便宜、负担得起的大学。现在住房……
还是……我不同意。不是很高。
大多数美国人不想全民医保？
不。不。不。大多数美国人不想住在这个名单上我们上面的国家。绝对不是。
嗯，他们肯定也不想往下走到南非、俄罗斯、土耳其、中国、墨西哥、印度……
印度尼西亚，恕我直言。这个名单上我们上面的每一个国家我都去过。我在那里待过很多时间。我曾经是其中一个国家的公民。嗯。
而除了美国，我不会选择待在任何一个国家。对。
Jason，你知道巴西的青年失业率是多少吗？
巴西，我不知道。我猜 20%。
巴西的青年失业率大约 15%、16%。
对。街上全是人。
而且在上升。对。而且在上升。快 20% 了。美国幸运地还在 10% 以下。
对。对。对。
很多其他国家也是一样。
就像，很多这些国家根本没有一个能支撑青年就业体系的增长中的经济。所以我不确定我同意你的说法——大多数人想住到那些国家去，因为如果他想，他可以用信用卡买张机票去。
嗯，让我说，大多数人想要那些国家所交付的东西。
大多数人……
……那些国家……
……声称交付的东西。愿意为此多交税……
……或者他们肯定……
……愿意让我们多交税来实现它。这不是全貌。
那些国家交付的全貌，不只是一次急病免费看医生。而是人们想要有能力这么做，同时还有工作，还有进步的能力。而要拥有所有这些东西，根本上，最好的制度是更小的政府，因为政府越大，你实际得到的这块饼就越小。它会越来越糟。
我同意你的论点。我只是说……我只是说那张图在这个论证里不是一个好证据。我认为大多数人不是创业者，大多数人想要……这不是关于创业。
不。对。但我是说，更多自由、更少税收是我们都想要的。我认为很大一部分美国人想让我们多交税、得到更多服务。而且他们相信我们上面那些国家会……永远不会发生。
……会给他们更多服务。因此，如果他们能拿到医保，他们不介意多等几个小时或者几个月，因为他们现在根本没有医保，或者被医疗账单搞破产。那……这就是我们美国医疗体系有多失灵。所以，对，我认为大多数美国人看那张图会不同意我们。
这只是我的信念。但我们……我们在这里是为了磨砺……铁磨铁。
我认为我们必须继续打磨这个价值主张，而我认为这就是……我不知道你们有没有看到我这周的推文，关于特朗普……特朗普总统怎样才能救下第二个任期。而我认为很大一部分是，他必须像谈数据中心一样多地谈住房。我认为提高最低工资是个善意的姿态，因为它只影响 1000 万、1500 万人，这个国家的联邦最低工资。而且有些事我们可以做，让国家下半部分的人看到我们在乎他们，看到总统也在为他们签行政令，而不只是为我们。
§05特朗普的下半场策略，新闻秘书 J-Cal？
而「我们」，我指的是科技行业和大企业。我认为这就是大问题所在，为什么总统的支持率这么低……他的民调这么低，他的支持率这么低，也许 11 月 3 日我们会看到这次选举的结果。现在不满的很大一部分是，人们沮丧于他们甚至……特朗普总统甚至不再谈他们了。
他不谈最低工资。他不谈住房。他不谈通胀。他只会说一切都会好的。我们生活在黄金时代。
但谈到我们的议题——数据中心、加密货币等等——他就非常愿意。而这个国家的信息传达真的偏得很远。偏得非常远。除非我们让一个愿意谈国家下半部分的人进入那个办公室，五五开，你知道，嘿，我们会谈大科技。
我们会谈降税，但我们也会谈提高最低工资。我们会谈一个建更多可负担住房的计划，而不只是更多数据中心。这就是那个脱节。
等等，我只是调出……等等。
你……
……可以拆开。如果你读他发的东西，我认为他把所有这些点都连起来了。我认为他的行事方式，是当你意识到 AI 建设占全部 GDP 的不成比例的比例时该有的方式。基本上就是全部。而且它不只是拉动七家公司的股价。现在有一堆数据。
它大幅拉动了中产阶级和熟练劳动力的工资。而且他一直在告诉人们，如果你要建这些数据中心，就用降低电力成本的方式建，完全放在表后自供，投资当地社区。这也有正面影响。所以，你知道，他在努力让美国经济这架飞机平稳落地。而现在……
……我同意他在这么做。
不管你同不同意，美国经济完全、彻底地杠杆化于 AI 交易，并与它相关。
对。
就是这样。
我……
我同意他在……
……这方面做得……
……非常出色，就让经济跑起来而言，比我一生中见过的任何总统都好。公众，现在绝大多数美国人，不同意你刚说的。他们认为他不……不在乎他们在乎的议题。这就是为什么他的支持率处于历史低点。
所以这里有个信息传达问题。所以我……我不是说应该由我来当新闻秘书，但基于沟通，得有人来当这个新闻秘书。
首先……
首先，我认为 Sacks 离开了这届政府。
让我就新闻秘书说一句，就一秒，就一个……
……小小的偏题。
要进入奇怪的领域了。
我们没有花足够时间真正承认一件更多人应该更常承认的事，就是 Caroline Levitt 绝对是 GOAT（史上最强）。她把标准定得太高了。她太有才了。她那么年轻就做到这样。令人难以置信地佩服。
接她的班几乎是个不可能的工作。我就说这一点，因为我认为人们说得不够。第二，我其实要冒险说这个：我认为你是一条极其顽强的斗牛犬。我认为如果你去认识总统，你会跟他成为老铁。
我真的、真心认为你会，而且我认为你会是个了不起的新闻秘书。现在，问题是——我得说实话——问题是你有一些愚蠢的想法。而只要你……只要你能避免代表你那些愚蠢的想法……
……最低工资是愚蠢的想法？
我不这么认为。
不。不。不。那是坏主意。
同意。联邦最低工资不是。看那些研究。
你就是「扶手椅上的好人」的典型。好吗？而如果你能压住那个本能，真正成为，你知道，他的传声筒，你会极其有效，因为你顽强、你反应快、你超级幽默，你会很了不起。
现在有人在推……
……推我去做。
我认为你没法显化这一个，但你很了不起。
连续两周排第一，所以我不会低估我的显化能力。我确实认为，Friedberg，如果你看那些研究，我认为你面对的是旧数据，也许还有一点固执的自由意志主义原则，我也曾共有。如果你看发生了什么……自由意志主义原则。
不。
听着。我……我……我共有其中一些自由意志主义的想法，我会说自由市场会自己解决。这个国家只有 1500 万人时薪低于 15 美元、受联邦最低工资影响，而联邦最低工资几十年没动过。
如果总统出来就说：嘿，我们要把最低工资提高 1 美元，联邦最低工资——这基本上一半的州用不上，因为一半的州有自己的最低工资——他就说，这就像个善意的举动。嘿，我们要……每年加一美元，加七年。
我们要把它提到 15 美元。发生的是，所有这些钱会重新循环，它只是在这个国家创造更多货币流通速度。它全都会花在公司身上。所以这是个公地悲剧。你知道，一个人不想付，另一个人也不想。
看澳大利亚发生了什么。看北欧。当他们提高……
Jason。Jason，听着。加州通过了第 1228 号议会法案，2024 年，把工人时薪提到 20 美元。20 美元。那太快了。
我不主张从 7 美元提到 20 美元。
对。
所以当他们那么做时，我们在本州失去了 1.8 万个快餐业岗位。而原因是……
……而我们失业率还是历史低位。
但想想这个。原因是失业。原因是快餐业把食物卖给消费者。消费者想要便宜快餐。所以当你相对市场需求提高劳动成本时……对。
……消费者就说：我不会为一个汉堡付 8 美元。我付不起。我只能付 4 美元。所以实际上没人能付那些快餐工人的工资。所以第一，消费者受损，因为他们现在失去了本地的快餐店，因为他们付不起新的快餐价格。
第二，那些自愿、乐意在那儿以 18、16 或 12 美元——不管多少——工作的员工，突然丢了工作。
对。所以让……
……我……
而且……
……不管你怎么切这件事，这都不是固执的自由意志主义原则。这只是对世界非常常识的看法。不。对。
因为如果买方在那儿、买方说：嘿，我愿意多付；而工人愿意说：我需要多拿才在这儿干，市场会找到愉快的中间点。但当政府干预，它就把市场炸了。它摧毁供给。它摧毁需求，人们丢工作。
这就是我们一次次看到的，当政府干预市场动态时。这里你错了。第一，我从没说提到时薪 20 美元。我说的是接下来七年每年加 1 美元，七年到 15 美元，也就是 2032 年。所以你是在拿最激进的项目——加州的，我不同意——来跟我这个常识版本比。
先放这个……第二点，这么做实际上给那些地方的每份餐加了大约 25 美分，而它让他们砍掉那些反正会被替代的岗位，比如收银员。但这些地方的失业率还是那样。当那些工作被自动化，人们去了其他生产性工作。这是你我在这里说过很多次的论点：人们会去找工作。
所以你不能两头都要，Friedberg 先生。你不能说人们会找到更有生产性的工作。人们确实会找……那些丢了工作的人在加州统计上找到了更好的工作。
要么你试图当市场预言家，要么你试图决定市场的正确价格是什么。你越这么做，你越会摧毁市场。因为根本上，那 1 美元，或者你为合理化政府干预所做的任何事，都会对市场的某一部分产生某种影响，而那会把市场推过那个点——过了那个点，买方付溢价就不再经济合理，一部分卖方就会退出市场，那东西就消失了。
这会是真的。这会是真的……
……如果你……
……以不受约束的方式应用它。在非常受约束的方式下，抬高底部，它实际做的只是让那些人把钱花在他们正在为之工作的同一批公司上。亚马逊的配送员，或者你知道，UPS 的配送员，那些人已经有 20 美元时薪了。但做那些工作的人，他们就把钱花在同样的公司。所以现实中，当你强制所有人同时达到某个最低劳动金额——顺便说，我们已经有这个了，正是因为这个原因——它只是重新循环。
它实际上对公司有利，我们在澳大利亚、新西兰、北欧都看到了。随着他们提高，所有公司都做得更好，因为它们的客户有更多钱花，人们也开心。而在一个社会里，你不只是为了经济原因做事。你也是为了让人过上更好的生活。我认为提高最低工资做的就是这件事。
它造出一种团队精神。它让所有人同舟共济，而美国总统看着那个最低薪的工人说：你知道么？我们要要求亚马逊、要求麦当劳，不管是谁，为 1000 万美国人做得好一点。它没影响。只有 1000 万美国人。
这就是为什么我认为这是不用想的事。不用想。我们在这上面不会达成一致。我认为一个替代方案是给较低税率档降税，给人零税率。好。
零税率……150。那会……
……解决一切。当你那么做，你就不必提高最低工资。你可以让那些人把钱留在口袋里。他们省下 25 美分，不用从自己口袋里掏钱。
把税清零。
你可以做其他事，比如给他们抵免。所以有很多办法，Jason……
我们请总统……让我说完。让我……
……让我说完。有一堆办法可以解决「让人获得资本、让人有实质进步」这个问题，而不必强行干预市场——我认为那总是有负面后果。你可以通过税收政策、激励和其他结构来做。但是……
……我们已经有最低工资了。所以我们在这里争论的是它应该是多少。好，各位。我们下次见，在这个……
……爱你们，兄弟们。
字面意义上全球第一的播客。拜拜。拜拜。
我们让你的赢家跑起来。Rain man David Sack。而它说我们把开源给了粉丝，他们就直接玩疯了。
我们都该找个房间，来一场大的群交，因为他们全都没用。就像这样，就像，性张力……
……他们只是需要某种方式释放出来。