Ray Dalio: 瑞·达利欧：我们的体系岌岌可危——债务、AI 与摧毁罗马的周期
Ray Dalio: Our System Is in Jeopardy - Debt, AI & the Cycle That Destroyed Rome
嘉宾：Ray Dalio
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瑞·达利欧，欢迎再次来到 All-In 播客，事不过三，第三次准成。感谢你能来。每次来这里都特别开心。谢谢你们邀请我。我们上一次的对谈非常受欢迎，也非常及时，因为那其实就在特朗普总统就职后没几天。你当时为本届政府提供了一些颇具先见之明的展望，我想我们都认为把这些记录在案会非常有帮助。当时你着重指出了——你一直以来也都在强调——我们正处于的这个大债务周期，以及推动这一债务周期的财政和货币政策问题，并给出了一些建议：如果我们能把赤字占 GDP 的比例降到大约 3%，我们或许有机会在这里实现更平稳的过渡。如今，美国国会预算办公室（CBO）估计，2026 年的赤字占 GDP 比例约为 6%。
如果你今天要从第一性原理出发构建一个全球金融体系，你不会把它建在已有 50 年历史的老旧轨道上。你会打造 Airwallex（空中云汇）。它是一个集全球账户、卡和支付于一体的单一平台，把整个世界当作本地市场来对待。别再缴纳“传统体系税”，现在就去 airwallex.com/all-in 开始构建未来。Airwallex，构建未来。那么我想问你的第一个问题是，
回顾本届政府过去一年的施政、国会的作为以及经济状况，我们是否走在一条好的道路上？我们走的路和，比如说，一年前相比是不是没什么两样？我们是不是行动得太慢了？我研究了历史上的这些大周期，一直追溯到 500 年前。有五大力量相互交织，决定了你这个问题的答案。第一是债务与货币，我等一下会详细讲。第二是国内的差距，即财富差距和价值观差距，它们正在左派和右派之间造成不可调和的分歧，影响着税收、民主以及一切的运作方式。第三是国际大国冲突，也就是经典的一个崛起中的大国挑战现有的
大国，并改变国际世界秩序。然后是技术，在所有这些周期中始终贯穿着技术。再就是自然力量，干旱、洪水和大流行病。所以，当我们谈到秩序时，我们说的是：始终存在一种货币秩序，而所有货币秩序都因为同样的原因崩溃过。所有的政治秩序，国内政治秩序，总是会改变。在美国改变得少一些，我们已经有 250 年了。但它们总是会变的，这期间还发生过一场内战。而在国际上，秩序总是会变，所有秩序都会变。
国际地缘政治秩序正在从多边世界转向单边世界，这一秩序正在改变，技术当然也在改变。好。那么在明确了这些力量都在起作用之后，我现在往下讲，解释政府的财政状况并回答你的问题。一个国家的经济学，基本上和一家公司或一个人的经济学是一样的，区别只在于政府有能力印钞。把它当作一家公司或者你自己来看。基本上，它预计将支出约
7 万亿美元，收入约 5 万亿美元。所以它的赤字达到 40%，即其支出的 40%。它长期以来一直在运行赤字。因此它的债务是其收入的 600%，也就是六倍，而我们可以预测这个数字。债务周期的问题在于——你可以看到它们是如何展开的——它们几乎就像人体的循环系统，资本市场把信贷输送到经济的各个部分，如果这些信贷被用于生产性用途，并产生足以支付偿债成本的收入，那就是一个健康的过程。但实际发生的情况是，如果偿债成本相对于收入不断增长，因为收入覆盖不了它，那就像系统中不断堆积的斑块，会挤压掉其他支出。
所以我们现在有那 2 万亿美元的赤字，其中一半是利息支出，此外我们还必须滚动续发已经累积并即将到期的 9 万亿美元债务。好。那么如果你看到一家这样的公司或者这样一个人，你就会面临这个问题。所以作为一个方便记的数字，GDP 的 3% 大致可以让局势稳定下来。这是一种非常不健康的状况。
它不健康不仅是因为它挤压了那些支出，还因为存在供给和需求的问题。换句话说，你必须滚动续发即将到期的 9 万亿美元债务，还必须再卖出大约 2 万亿美元的新债。好吗？那么现在你去找买家。买家是谁？有一些国内买家，也有外国买家，外国买家大约占三分之一。而从他们的角度看，现在的局面风险更大了。
风险更大了。首先，要买的量很大。美元计价债务在他们的投资组合中已经占了很大比例，比单纯基于审慎原则所决定的比例还要大。此外，我们还有地缘政治风险，这种风险还可能延伸到债务人与债权人之间爆发冲突的风险。你可以想象和中国发生这种情况，甚至可以想象和欧洲发生这种情况。欧洲人可能会担心自己是否会遭到制裁。换句话说，作为一种制裁手段，偿债款项可能不会被支付。而美国
则要担心自己能否把这笔钱吸引进来。我所描述的这些事情在历史上反复发生过。换句话说，我不是在凭空编造。如果你去看，特别是 1929 年到 1945 年那段时期，你会看到这种动态。在那之前你也见过。所以存在这样一个财务层面的问题，它本身对美国政府就不健康。而且，它之所以成问题，还因为其他因素在加剧这个问题。你指出了这个问题。你给出的诊断是，如果我们能降到
3%，就能缓和影响，但这并没有发生。去年大约这个时候，埃隆·马斯克决定领导 DOGE，也就是政府效率部，我们当时都满怀希望，他要进去推动那种大刀阔斧的改革，削减政府开支，查找欺诈、浪费和滥用等等。DOGE 失败是因为所采取的行动是错误的吗？还是因为在周期的这个阶段，体系本身已经无法改变？流动的资本太多了，经济太依赖它了，依赖它的个人和企业太多了，从结构上讲我们不可能把自己拉出来。我的意思是，DOGE 是否告诉了我们一些
关于在这个阶段什么是可能的事情？是的，你说的是把一个低效的政府变得高效。好，而且必须快速做到，因为有选举，如果人们不喜欢，那你就会失去授权。而且是在这样一个社会里：无论你做什么，都会遭到批评和攻击。所以，我们面临这样一个问题：
我们体系中的民主，是否有利于产生那种既能让政府高效、又能让所有人都接受的行政领导力。你知道，当时有很多削减，比如学校午餐项目之类的，然后又试图以精准的方式来做。所以问题在于，你怎样才能快速而有效地做到这一点，同时又不引起太大争议以致政府倒台。所以如果你看历史，这就是为什么我要讨论政治因素。如果你看历史，哪怕只是用常识
想一想，你会不会拥有那种能让大多数人都满意、而且能快速做到这一点的行政领导力？我觉得这是极难完成的一招。对。所以从结构上讲，在这个阶段可能就是有点困难。这话说得太轻描淡写了。“从结构上讲，在这个阶段有点困难。”是啊。
嗯，最近还有另一条重大新闻：明尼苏达州的公共资金可能存在大量欺诈，有些日托中心根本不存在，却有数十亿美元流向个人去经营这些日托中心。现在全国各地出现了很多这类公民新闻报道，指出联邦支出实际上正被欺诈性地滥用。你认为这是周期这个阶段的一个症状吗？你怎么看这件事和我们大体上在讨论的这个问题之间的关系？是的，这既和周期的阶段有关，也涉及这样一个问题：如果你想把一件事管理好，你会让政府来把它管好吗？我是说，政府能管理得有多好，你去机动车管理局办个……
它太庞大、太复杂了，简直是一团糟。比如，当你想到这些，到处都存在这些低效的事情，你会感到意外吗？你会感到意外吗？不会。不过，我想问题是，人们是否已经意识到这一点，因为上次我们交谈时，你提到你的投资组合中有一部分是黄金，你在黄金上投了相当多。自我们上次交谈以来，我想金价已经从每盎司 2,900 美元涨到了每盎司 5,200 美元。过去一年黄金到底发生了什么？是市场开始意识到你多年来一直强调的我们所处的周期阶段了吗，
到了现在这个时候？还是因为中国在结构性地抛弃美元和美国国债，更多地转向黄金，其他央行也在转向黄金？还是因为个人投机者和市场参与者在黄金上变得泡沫化了？你怎么看黄金发生的这些变化，以及它和市场对我们所处阶段的认知之间的关系？这就是大周期。你必须明白，黄金并不是大多数人渐渐以为的那种被用来投机的贵金属。
它是最确立的货币，是各国央行持有的第二大储备货币。所以我们看到的是，出于我基本已经讲过的种种原因，经济的、供求的、政治的、地缘政治的，出于这些原因，央行们自己一直在购入黄金以增加储备，个人和其他人也在寻找一种替代性的货币。问题在于，什么是货币？所以当我们思考这个问题时，从机制上讲，货币就是债务。
我的意思是，如果你持有货币，你是以债务工具的形式持有它。而如果你持有一种债务工具，你得到的是某人向你交付货币的承诺。好吗？正如我一开始提到的，当央行背负太多债务时，它们拥有的力量
就是印钞。好。所以如果你理解了这一点，好，你就能理解正在发生什么。好吗？因为问题是，戴夫，你认为什么样的货币是安全的？对。
鉴于我刚才所说的。好。是的，有资产支撑的。对。我想要一种资产。我想要拥有某种具有已知物理限制的东西。尤其是你想要的是一种可以从一个地方转移到另一个地方的东西，因为货币既是交换媒介，也是财富储存手段。
所以换句话说，如果一个国家的央行或政府想要向另一个政府付款，不能只用建筑物这样的固定资产。好，如果你想进行交易，就必须用一种你可以转移给对方的东西来交易，诸如此类。而黄金是唯一的这种资产。出于种种原因，它是一种长期的历史性资产。这意味着它可以被转移，他们无法大量印制它，而且它不依赖于别人给你什么东西。换句话说，大多数货币，大多数情况下，如果你持有债务、持有股票或持有某样东西，你持有的是某人给予你购买力的承诺。好吗？所以，就财富而言，有一点很重要，就是要区分财富和货币。
好吗？财富存在于实物之中，存在于建筑物、公司等等之中。但你不能花财富。当你想花它的时候——而这正是货币的用途——你必须把它卖掉，然后得到可以花的钱。而眼下，相对于货币，我们拥有极其大量的财富，问题是，那些货币是什么？还存在这样的风险：当你要把财富转换成货币时，他们会去印钞，因为自从有了法定货币以来，他们一直就是这么做的。那么当你环顾四周，和你认识的所有市场参与者交谈时——你认识所有有规模、有体量的人——在人们
把财富转换成黄金、或把货币转换成黄金这件事上，我们走到哪一步了？比如，在这场冲向大门、冲向出口的大逃亡发生的过程中，就黄金在市场周期中以美元计价的价值而言，我们还有多少上涨空间？我想到两点。我看的实际上就是谁持有什么资产，包括央行在内，货币放在什么里面等等，那个组合是什么样的。我看财富相对于货币的规模，或者看财富相对于黄金的规模。我们看到的是，存在极其庞大的财富，而且央行持有的其他货币相对于硬通货黄金的数量也极其庞大。所以我们看到，按我的说法，它从一个极小的数字变成了
一个没那么小的数字，价格的上涨和构成的变化使它几乎——还不完全是，但几乎——接近了它在一段时间内的平均水平。所以原先是失衡的。然而，由于总财富相对于货币仍然如此庞大，这是一个真正的问题。我给你举个实际的例子。财富税，以及财富成为一种风险。人们可能会问的一个问题是：我们是否处于泡沫之中？
换句话说，AI 股票和其他类似股票是否处于泡沫之中。如果你想深入讨论，我们可以谈。但我们从中知道的一点是，泡沫的特征之一，是会出现对资金的需求，迫使人们卖出资产来获得资金满足这一需求。很多时候，这种需求来自借钱购买这些资产，好吗？然后资产价格上涨等等。但问题是，这无法持续，因为你必须支付偿债款项，而这些资产产生的现金流不足以支付。
所以他们不得不开始卖出。而当你因为需要钱而不得不卖出时，你需要现金来支付偿债款项，或者如今来支付财富税。好，所以现在我们有了一种动态。随着这种动态的发生，泡沫就会破裂。如果你感兴趣，关于泡沫还有很多可以谈的。但试想一下，如果你开征财富税，每个人都可以讨论自己喜不喜欢财富税之类的。但任何事情，如果你开征财富税，而且对财富税的恐惧本身就很大，这就可能促使资金、财富转向现金。
而用财富换取现金只有一种办法，要么卖掉它，要么以它为抵押借款，而后者又会带来自身的现金流问题。我们还有一种与社会层面相关的动态，也就是财富差距，它使这件事在政治上成为一个问题。所以总之，我想说的是，人们应该担心，公司应该担心，国家也应该担心：他们持有的黄金够不够？我的意思是，如果你不知道黄金可能会怎么走，对黄金没有任何看法，那么一个人应该把投资组合的 5% 到 15% 配置在黄金上，这是由于它与其他组成部分之间的作用方式。换句话说，它是一种分散风险的工具，当局面彻底失控的时候，好，黄金表现良好，而其他
东西表现不好，一般来说是这样。由于这种相关性，取决于投资组合里还有什么，如果你把它放进优化模型里跑一下，你会得到大致那样的比例。所以我不是在鼓动人们买黄金，但我想说的是，什么是安全的？什么是安全的。如果你没有看法，安全的比例就在 5% 到 15% 之间。为什么比特币在同一时期没有同样的表现？自我们上次交谈以来，黄金上涨了 80%，比特币却下跌了 25%。你怎么看比特币发生的情况，以及为什么它没有发挥许多人原以为它会发挥的作用，也就是避险资产的作用？
比特币有一些重要的区别性特征。另外还有，谁持有它，他们为什么买它，为什么买入和卖出。好，比特币没有隐私性。任何交易都可以被监控，进而可能被间接控制。央行不会想要购买并持有比特币。所以不只是个人，还有机构等等，但大多数，还有央行，所以它有这些属性。还有一些关于量子计算等新技术发展的疑问或设想。在这方面会不会出现问题？然后还有，谁持有它，他们的投资组合中还有哪些其他敞口？它往往与
科技股有相当高的相关性。所以从持有结构上讲，供求会受到这样的影响：如果有人在某样东西上被挤压了，他们就会卖出别的东西，卖出他们持有的其他任何东西。所以存在这些动态。它还有很长的路要走，而且它是一个相对较小的市场，一个相对可被操控的市场。我认为比特币得到了很多关注，但作为一种货币，它相对于黄金来说规模很小。所以，这些就是其中的动态。黄金只有一种。那白银呢？我是说，白银在过去一年也大幅上涨。它是黄金的衍生品吗，实际上是人们在借着黄金价格变动的余波进行炒作吗？白银在生产上是一种副产品类商品。它的供给很难增加。
在历史上，比如英镑，白银被视为一种货币性物品，但它也有了自身的投机生命。所以，人们追捧它，是因为它一直很火。我想稍微换个话题，回到你提到过的一件事：上次我们见面时，你还谈到确保利率保持在低位的重要性，以便我们在某种程度上管理我们所处周期阶段的影响和冲击。我想问，你今天怎么看利率所处的水平，以及美联储过去一年的行动，相对于为缓和我们所处周期阶段的影响所需要做的事情而言？
因为我们有如此多的债务，联邦债务，利率是三大主要考虑因素之一。一是税收，一是支出，然后就是债务的利率。但你不能把利率人为地压得极低，因为一个人的债务就是另一个人的资产。如果你把利率压得对债权人来说太低，你就会制造出我们都了解的那种动态。换句话说，你会制造出多得多的借贷，资金会被投入各种东西，你就可能助长泡沫。同时，你也不能让利率高到让债务人被挤压得难以承受。所以这是一种平衡之术，让利率高到足以满足债权人，
但又不能高到让债务人难以承受。所以当你有大量的债务资产和负债时——因为每一笔债务资产都对应着一笔债务负债——当这些数量很大时，这种平衡就非常难以把握。而所谓的 K 型经济让这件事变得更加困难。换句话说，经济中的一部分正在出现泡沫因素，在那里，问题是谁会成为第一个万亿富翁，还有那最顶层的 1% 人口等等；与此同时，在经济的另一部分里，比如说，60% 的美国人阅读水平低于六年级，要让他们变得有生产力，尤其是在 AI 也在替代他们的同时，是一件特别难以实现的事情。换句话说，当你有如此多的债务资产和负债，然后顶层人群与比如说底层 60% 人口之间的
状况又存在如此大的差距时，那会是什么情形。那又是另一个高难度动作，又是一件很难完成的事。所以这是一个充满挑战的局面。就货币政策而言，设定一个利率，制定针对整体经济的财政政策和货币政策，而不去处理各种情况之间的差异，这种做法也许更加，确实更具挑战性。那么，看看美联储的行动和市场活动，过去一年有很多报道称，一些全球央行已经停止购买美国国债，并转向黄金。这是否意味着美国的美联储将不得不开始购买国债，
再次扩张其资产负债表？鉴于全球市场的动向，在周期的这个阶段，美联储资产负债表的再次扩张是否不可避免？我认为将来很可能会这样。眼下，缩短期限是试图应对这个问题的一种手段。当然，这会增加债务滚动续发的风险。但少发长期债，努力把短期利率压低，这样与之挂钩的长期利率也不会，你知道，有助于压低长期利率。然后努力利用政府的说服力，说服其他国家要么购买这些债务，
要么持有这些债务，要么让其他形式的资本进入美国。你怎么看凯文·沃什被选为美联储主席？你认为他上任后会如何引导央行的利率政策？这是一个非常、非常大的挑战。我认为他是一个务实的人。他了解利弊两方面。我认为这是一份艰难的工作。我想说，过去一年另一件相当令人意外的事情是，人们曾经多么坚决地反对关税，担心关税可能引发通胀、减少消费，而这或许意味着对 GDP 增长产生负面影响。
总统和政府依据《紧急经济权力法》实施了一系列关税，而最高法院在大约上周推翻了这些关税。但回顾关税的经济影响，你认为经济学家在预测关税对经济、消费和通胀的影响方面，哪些说对了，哪些说错了？有没有什么是经济学家从根本上忽略了或没有理解的，为什么？是的，我认为有。首先是关税的税收收入部分，我是说，仅仅把它当作收入来看。我认为人们，所有的经济学家，都犯了不把税收计入通胀的错误。我的意思是，如果你的税收增加了，那就是通胀。我是说，这和
你的住房成本上涨有什么不同呢？为什么它不应该成为通胀计算数字的一部分？它从你的口袋里拿走了钱。我是说，对很多人来说，它可能是最大的一项开支。所以当他们说通胀是另一回事时，我认为从某种意义上说，这只是改变了通胀的形式。所以我的意思是，在历史上，关税曾经是最大的收入来源，在大部分历史时期和大多数国家都是政府最大的收入来源。好。所以，我认为它被视为，它是一种完全合理的筹资方式，应该
为此而被纳入考虑，而且你可以让外国人承担其中一部分。但作为大周期问题的一部分，还有一个问题，就是我们并不独立。好，我们经历了空心化。这是一个大问题，我们经历了制造业、中产阶级等等的空心化。那么现在我们是要努力重建它们，重建的计划又是什么，还是我们要继续维持巨额贸易逆差？所以美国存在不可持续的贸易逆差，而这些逆差对应的是资本盈余。换句话说，对外国资本的依赖是这些贸易差额的另一面，而这是不可持续的。正因为这是不可持续的，你需要某种方式来
纠正它。好，那么纠正它的计划是什么？这个计划中可以部分包括贸易关税。我认为它们完全合理，但这一切都必须成为另一个更宏大计划的一部分，即我们需要发展的那些产业，而我们正看到这一点以更加积极主动的方式发生。换句话说，你看到政府采取更多行动来建设基础设施、引进产业等等。你需要这样做，不仅出于经济原因，还出于地缘政治原因，因为你不能存在依赖。换句话说，我们正在进入一个冲突更多的世界。我们已经从多边世界秩序走向一个以实力为基础的对抗性世界经济。在那种环境下，每个人都在威胁切断一切，从，你知道，
我们可能遭遇的商品战和资本战都构成威胁。所以你必须建立独立性。所以这是试图建立这种独立性的计划的一部分。所以当我看这件事时，我不认为那是问题所在。我会说，它被误解了。所以，是的，我认为人们误解了这一点。重要的是我们要把其他事情做对。比如说，让我们降到 3%。
顺便说一下，在这方面有一项两党法案。而这项 3% 法案，已经有人表态支持。我支持它。我是说，很多人都支持我所说的“3%、三部分方案”：GDP 的 3%，分三个部分，一部分来自这里，一部分来自那里，税收、支出，希望还有利率。把通胀这个问题说到底：本周在国情咨文演讲中，特朗普总统分享了他的愿景，即关税可以在美国完全取代所得税。你认为这是一条可行的道路吗？在某个时候，用实际上是一种消费税的关税
来做这件事是否合理？我不认为会这样，不，我认为离那还差得很远，既因为规模，也因为这种规模所带来的影响。关税是累退的，我认为需要有一些，我们必须处理财富差距问题。在我看来，财富差距是一个重大的社会问题，而财富差距最大的问题也在于生产力差距。你必须让大多数人变得有生产力。你必须通过基础设施等手段来做到这一点。我不认为，我不认为，我，我认为这个问题需要得到解决。你刚才提出的这一点非常重要。
我想，我的分析表明，近一半的美国人要么为政府机构工作，要么为政府服务提供商或承包商工作。过去一年的数据显示，联邦雇员减少了 31.7 万人，约占联邦雇员总数的 14%。随着本届政府缩减了其中一些机构的规模，缩减了这支雇员队伍的规模，这些人会怎样？他们会去私营部门工作并变得有生产力吗？还是你认为他们正被其他政府机构吸收，无论是州或地方政府还是政府服务提供商，去做那些从根本上对促进
经济增长没有生产力的工作？我没有研究过这些数字。我想我无法充分回答这个问题。我会说，政府极其低效。它有其作用，有重要的作用，但即使是那个作用，它也处理得非常低效。其他国家的政府在某些方面，比如教育等，处理得可能更好。我们需要根本性的，你知道，最值得投资的就是教育。但总之，他们去了哪里、做些什么，政府的问题以及其他方面的低效都是一个问题。资本主义体系在某种意义上有一点好处，就是如果没有人愿意押注它，或者它不赚钱，它就无法存活。
所以，是的，我认为无论它流向哪里，无论那些人去了哪里，低效的人和低效的体系实在太多了。在这个国家，眼下是否缺乏足够的、由生产力驱动的经济增长，来让更多人有机会提高收入、增加财富、改善生计？这是我们目前面临的根本问题吗？还是说人们没有做好准备、没有受到足够的教育来变得有生产力，因此是体系本身辜负了他们？要取得成功，基本上需要做到三件事。
首先，你必须把孩子教育好，让他们有能力变得有生产力，同时还要教育他们讲文明，让他们彼此之间以礼相待。第二，他们走出校门后要进入一个有序、文明的环境，人们可以在其中相互竞争、相互合作，以变得有生产力。这对大多数人都有效。第三，你必须远离战争。你必须远离。你不能发生内战，也不能发生国际战争。
如果你把这三件事做对了，你就会拥有一个成功的国家。纵观整个历史都是如此。好。我们在这些方面正遇到问题。那么，这三件事是否就是解药，可以应对我们看到的一些正在兴起的运动：工会化程度的提高以及工会对政治进程的影响，这也正在导致美国社会主义的兴起和对社会主义运动的支持，还有财富税，从参与其中的那些人所持的观点来看，
这些运动的初衷是解决我们在美国看到的收入不平等和贫富差距问题。这就是它们给出的解决方案。那么，应对这些运动的办法，是不是靠教育和文明礼让，营造一个文明的环境，并且远离战争？要让这一切成功，我们只需要做这些吗？还是说这个等式里还有更多因素？我们需要的就是停止争斗。好，我们现在已经到了一个存在不可调和分歧的阶段。换句话说，当人们所支持的事业对他们来说比体系本身更重要时，体系就岌岌可危了。我们的体系之所以岌岌可危，是因为人们既不接受这个体系，也不接受其替代方案。
所以他们会去斗争。你知道，我想等我们迎来中期选举的时候——我们将迎来中期选举。中期选举过后，民主党很可能会拿下众议院，也许吧，我不知道，会很艰难。而且你知道吗？谁都无法成功，因为所有人都会争斗不休。他们全都会争斗。好。
那么这会如何影响生产力？好。再说到诸如此类的事情，比如你要怎么建立一个良好的教育体系。所以我们现在几乎处于一种暴民式的失序状态，暴民式的失序和低效。没有人被允许来主导这件事。如果回顾历史，柏拉图，你知道，我想大约是在公元前350年，就写过关于这种周期的论述，你知道，关于民主制度以及民主所面临的威胁。现在正在发生的情况，类似于尤利乌斯·凯撒与罗马，以及他在元老院被刺杀。而我们需要的是两党合作。我们需要，我们需要这个国家
拥有一位强有力的、几乎可以说是强势的领导人。我们确实需要一位强有力的领导人来完成改革，让国家良好运转。但我的意思是，你要如何迫使这群行为如此、包括在选举中也如此、而且如此四分五裂的乌合之众去建立秩序？所以你需要一位强硬的领导人，他会迫使他们做出改变，迫使他们去做困难的事情，不再相互争斗，而是专注于提高生产力。我认为这就是我们所需要的。
听起来有点像是，可能存在一条不可避免的道路，最终要在某种形式的社会主义和某种形式的法西斯主义之间做出一个谁都不想做的选择。事情会走到那一步吗？我认为我们正在走向那场战争。我们已经身处那场战争之中。我们正处于我所说的周期的第五阶段。在书中，我描述了一再重复发生的模式。而当你走到这样一个境地，当存在糟糕的
财政状况，再加上巨大的财富差距和价值观差距、不可调和的分歧，同时还面临外部威胁和国内威胁时，就会出现这种动态。我认为这就是我们现在所处的位置。我就像个机械师。我的目标是——我不讲意识形态。我只是一个务实的人，努力在市场上赚钱，努力描述事物的样子，而它看起来就是这样。我认为，当我们审视 AI 是否存在泡沫这个问题时，很多人在泡沫中没有意识到的一点
是，纵观所有技术，人们以为买入这些公司的股票就是在押注这项技术。事实并非如此。好。公司的表现与技术的表现之间存在巨大差异。而且在这类情况下，常态是很多公司在起步阶段就活不下来。只有很小的比例能存活，它们会相互厮杀等等。但技术会继续发展下去，而且会非常出色。技术会的。所以我想向大家强调这种动态。
我可以继续描述，你知道，那会是什么样子。当然，我们在一定程度上已经在2000年的科技泡沫及其后来的情况中看到过这一点。但即使我描述一下20年代末的情形，那真是令人难以置信，但技术会延续下去，而公司却不一定能延续下去。所以当我审视这一点时，它具有重大的影响。目前在我看来，AI 基本上正在吞噬一切，而且它可能会吞噬自己。我的意思是，它可能无法产生足够的利润。我们不能只从国内的视角来看待这个问题。我们还必须看看中国正在发生什么，并在那里做出一些有意思的区分。在经济中贯穿着一种理念上的差异，
体现在美国和中国经济的运行方式上：我们基本上主要是一个以利润为基础的体系。而他们的体系可能认为利润是次要的考虑因素。为了取得最好的结果，利润不一定是必需的。例如，在中国，他们会说 AI 的使用非常棒。所以它应该像电力之类的东西一样，让我们把它免费提供给每个人。让我们把它免费提供给每个人，并且让它对每个人开源。好，他们的使用率可能会高得多，他们会通过使用来获得生产力提升，而我们是一个需要偿还投入的利润体系。
好，那么现在我们身处同一个世界。在那样的世界里你要如何竞争？你要怎么应对？换句话说，想象一下他们的技术几乎和我们的一样好，因为事实就是如此。他们并没有落后太多。然后呢，你还可以免费得到它们。开源。好，而你却必须把投入赚回来。
好，所以我只是想强调，这些也是进入 AI 图景的系统性风险。但你当然——是的，这里存在很多未知数。在我们收尾之际，回顾这个国家的历史，我经常问自己这样一个问题：我们是如何走到今天这一步的？无论是债务规模、政府支出规模、央行所扮演的角色，还是我们今天所面临的种种风险，如果我们一路走来没有采取或做出那些决定，这些似乎在很大程度上都是可以避免的。你强调过它们会一再重演。但如果你能回到过去重新构建美国，成为一位开国元勋，亲自撰写
宪法，你会在哪一到三件事上采取不同的做法？你会在宪法中写入什么，从而可能防止我们陷入今天这样的处境？嗯，我的意思是，这就像棉花糖实验。你知道棉花糖实验吧？你想观察一个很小的孩子，你让他在现在得到一颗棉花糖和20分钟后得到两颗棉花糖之间做选择。而选择20分钟后得到两颗棉花糖的孩子，将来会过上更好的生活
并做出更好的决定，诸如此类。我的意思是，我们的问题就在于此：即时满足，以及不知道事情是否会产生成效。但这个体系的适应能力也非常强。换句话说，我们经历过多次危机，我们清偿过债务，我们挺过来了，而且有一些特定的方式可以挺过去。但是，你知道，要在财务审慎与创新发明之间取得平衡是个难题，你知道，因为，特别是，就拿现在的 AI 来说。没有人知道它会以什么方式带来什么结果，对吧？它会有回报吗？还是不会有回报？
诸如此类。那么，你要在法律中写入什么，才能让你做到财务审慎并且受到控制？而当你把它写进法律时，会不会削弱实验精神，还有，你知道，创业精神以及所有那些，你知道……所以用规则来做到这一点很难。我想也许最主要的是，我会说：读历史。读历史，了解这些事情，并努力把握好这种平衡。一切都是平衡的问题。也就是在失败的痛苦，或者把钱投入到一个最终失败的东西上的痛苦之间取得平衡。好的，瑞，我想再次感谢你抽出时间来到这里和我交流。和你叙叙旧、听听你的观点总是很棒，显然过去一年里很多事情都变了，但又有很多事情没有变。
能听到你对此的看法真的很棒，我认为做这样的交流非常有帮助。所以非常感谢。也感谢你们所做的事情。我对你们的节目非常着迷，我认为你们做出了很大的贡献。像这样的对话对很多人来说都是非常实际的帮助。总之，感谢你们让我参与，也感谢你们为许多人所做的一切。谢谢。好的。