Dylan Field: 迪伦·菲尔德：AI 会取代设计师吗？设计是新的代码，以及创造力的大众化
Dylan Field: Is AI Replacing Designers?, Design is the New Code & Democratizing Creativity
嘉宾：Dylan Field
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 · 00:00 起
Dylan Field，欢迎来到 All-In 访谈。谢谢，感谢邀请。我们现在在美丽的加州纳帕扬特维尔。是的。你已经喝了三杯了。或者说喝了几杯，然后我们决定开机录制。是啊，为什么不呢？为什么不呢？那你来这里做什么？我是来……随着你的财富增长，你是否注意到，在投资、税务策略和遗产规划之间，事情变得越来越复杂？管理这一切是一份你并不想要的全职工作。Creative Planning 可以提供帮助：他们由投资经理、注册会计师（CPA）和合作遗产律师组成的协调团队可以承担大量繁重工作，让你不必亲力亲为。Creative Planning，让财富协同运作。请访问 creativeplanning.com/allin。我是来参加……你明天也要参加的那个活动吗？我明天要参加一个活动，呃。
同一个活动。我们基本上在聊设计和产品开发，呃，我还偷偷加了一点安全方面的话题，觉得那样挺好，但总体上更多是在聊产品开发是如何演变的。在我看来，这也是你会预料到我会说的，设计就是新的代码，呃，而且。现在正在发生的是，随着编程模型变得越来越好……我不是说你不需要工程师，我们 Figma 绝对需要工程师，我们很爱我们的工程师。但编程的本质也在改变，而随着它的改变，就差异化而言，价值正在向顶层上移，对吧？那就是设计。那是品牌，是市场营销的观点，是大胆。呃，还有你能够引发的那种情感反应，呃，我认为。很多人都忽略了这一点。我们还聊了很多关于 AI 的话题，以及，好吧。
所以你今天在台上做了一场活动。你和 Nikesh 聊了，抱歉。我是在这里复述一场访谈。是的，所以。很棒，挺好的，我们可以快进，但我想先往回倒一下。你是 Figma 的 CEO，公司已经上市，也许你可以快速做个电梯演讲介绍一下 Figma，以及你是什么时候创业的？好的。我们在 2012 年 8 月创立了 Figma。简单来说，我们想让世界上最优秀的团队能够设计、创作并打造世界上最好的软件。呃，我们也被用于各种各样的用途，比如市场营销、广告、幻灯片、白板、绘制图表，呃，你知道的，凡是你能想到的，只要跟视觉沾边，很可能就有人在 Figma 里做，哪怕它本来不是为此设计的。人们称它为设计软件。这样描述公平吗？还是说它没有涵盖。这项服务的全部范围？不。
我认为设计确实是我们的中心和核心。比如当我参加产品评审、和团队交流时，我们会谈论设计师，谈论他们想要什么。呃，“设计”这个词也非常有意思，因为设计有上百种定义，对吧。我经常思考这样一个定义：呃，也许设计就是创造力与解决问题的结合，嗯，但你还能找到很多其他定义。而且。设计也可以指从室内设计、工业设计到产品设计、品牌设计等等的一切，所以。人们一想到设计，就会想到很多东西。
我们来回顾一下公司的历史。你在 2012 年创办了公司，融了一些风险投资，业务起飞，你在销售企业软件，做得非常好，然后 Adobe 提出以 200 亿美元收购公司，哦。是的，没错。快进得真够快的。那是哪一年？已经是几年前了，对吧。而我直接跳过了实际打造公司的过程，是啊。你当时大概已经干了十、十一年，但是，嗯，不，我是说，我们一直尊重 Adobe，现在依然如此，它是一家跨越几代人的了不起的公司，从印刷起步，成就了 Photoshop 今天的样子，以及整个平面设计革命。顺便说一句，我从 1990 年就开始用 Adobe Photoshop 了，我在图层功能出现之前就做平面设计了。其实我们俩还没聊过你这方面。图层出现之前。是的。
所以我小时候就在电脑上做平面设计，那时还没有图层，我把它当作一种服务，给街坊邻居和小商家之类的人做。所以。酷，但你是怎么接触到它的？我当时。比如在学校，然后我有，嗯，我用的是 Macintosh。我在 1984 年拿到了第一台初代 Mac。嗯，我一直对平面设计很着迷。那真的是我作为一项爱好非常喜欢做的事情，我们俩其实从没聊过这个。后来我用过 Bryce 3D 以及所有这些早期的 3D 工具，然后 Kai's Power Tools 出来的时候，伙计们。Kai's Power Tools 真的很酷。
它重新定义了 Adobe Photoshop，对我来说，它极大地拓展了创作潜力，以及你用 Photoshop 能做的事情。所以从最早的时候起，我就是 Photoshop 的忠实粉丝，也作为个人爱好大量使用它，而且我还靠做平面设计之类的赚点外快。小时候就这样，太棒了。是啊，是啊。我是说，Photoshop 当然是一款非常成熟的产品，甚至可能已经过于成熟了，因为这些年来它加入了太多不同的部分，呃，我觉得很多软件都是这样。呃，如果你不小心，它会随着时间推移变得越来越臃肿，但它能做的事情实在太多了。而且，呃，你知道，Adobe 作为一家公司一直很有创造力，所以我从小就很尊重它。完全同意。
而且感觉那是一个时机，你知道，我们可以加入而不会被完全吸收整合，呃，如果我们规模更小，我觉得我们可能就会被消解掉。所以是的，我们签了协议，我们答应了，然后，呃，多国政府决定不喜欢这笔交易，对吧？然后反垄断介入，他们阻止了这笔交易。是的，我是说，用“反垄断”来概括有点宽泛，但当时有美国、欧盟、CMA，而且你知道，那时的氛围非常不同，他们说。几年前和今天很不一样，他们说 Adobe 会借此除掉一个大竞争对手。
他们说了很多，啊，但我认为对我们来说最重要的是，我们一直在猛踩油门。我是说，是的，我原以为我们会直接顺利通过，但才过了一两个月就很清楚情况并非如此。是啊，后来就变成了，好吧，我们作为一个组织必须真正咬牙挺过去，继续发布、打造下一代产品。是的。因为。如果我们不坚持下去、不一直踩着油门，你知道另一边是什么吗？我们不知道另一边是什么。呃，无论如何我们都得确保一切都没问题。所以。这是 2023 年。你当时有多少员工？呃。我想大概是一千一百、一千二百人左右。我得再核实一下。好的。我听到这个故事时非常着迷，我记得我在 2024 年，24 年 3 月见过你，不知道你还记不记得，我跟你提过这件事。
但对我来说，这个故事是：你要告诉一家创业公司的一千二百名员工，我们本来有一次史上最惊人的退出之一，这家公司以 200 亿美元退出，结果它不会发生了。当你站在所有人面前，告诉大家“各位，这事成不了了”的时候，那次全员大会是什么样的？你又是如何让每个人重新齐心协力，继续打造业务、继续前进的？对有些人来说，可能感觉脚下的地板塌了。嗯。我认为你必须记住监管审查持续了多久，这一点绝对需要以某种方式解决，因为，你知道，如果你处在这样一种情况下，一笔。
交易确实是反竞争的，而我并不认为，我至今也不认为 Adobe 这笔交易是反竞争的，仅供参考。很多人，你知道，在网上可能会说它是，呃，或者至少当时他们是这么说的，但我认为他们的论点站不住脚，他们是。在打过去的仗，而没有着眼未来，没有看到这一切将会变成什么样。呃，但是，嗯，我这么说并不是因为我不……我也很高兴能保持独立。我很高兴能经营 Figma，当初和 Adobe 的计划本来也就是继续经营 Figma，呃，不管怎样，呃，独立经营 Figma 我很开心，我们确实行动很快。我很高兴，我很感激这一点，但是，呃，回到你的问题，就是。
§02文字稿 · 08:11 起
我们经历了 16 个月的监管审查。对任何公司来说，16 个月的监管审查都是一种折磨，呃，而在真正存在反竞争问题的情况下，这可能会对其中一方或者双方造成非常大的破坏，对吧。我认为 Roomba 就是一个很好的例子，实际上 Roomba 本来要被收购。交易规模不大，呃。是的，并不是什么疯狂的交易。是的。但他们想惩罚亚马逊，所以。他们没有让交易通过，正因如此，Roomba 破产了，当时的整个市场基本上都流向了中国。呃，所以从美国的角度来看，这完全说不通，对吧？总之，我扯远了，但我确实认为这是很重要的一点，这里涉及一些政策问题：当你追求理想、理想主义时，它在实践中并不总是对美国有帮助。但这也是一个重要的观点，那就是。
现在几乎所有市场都比历史上更广阔，几乎任何看起来像是“哦，这就是那个市场”的东西，其实并不是真正的市场。市场是 AI 带来的转变，是的，我是说，完全正确，这个市场是一个巨大的市场，而这笔交易只占市场的 1%、0.2%。就好像。你是回顾历史来定义市场（作为监管者，这是唯一合乎逻辑的做法），还是作为技术专家着眼未来来定义市场，呃，这两种方式在如何看待市场及其规模上可能会非常不同。但不管怎样，说回全员大会。那其实是寒假的第一天，挺有意思的。我们之前告诉大家，好的，你知道，好好享受假期吧。实际上假期期间我们的流量会少很多，因为我们是工作类产品。那天是周五，然后，嗯，周末期间我意识到，好吧，这件事将要。
有个结论了。周一上午，呃，我给所有人发了消息，说嘿，中午开全员大会，想线上接入也可以，这是目前的情况，这是完整的细节。首先，公司里来了非常多的人，那真的很棒，光是看到这么高的出席率，我就。放假第一天啊，真的。其次，我想说，当时的情绪是如释重负，不是因为不用去 Adobe 而松了口气，而是因为不再有不确定性而松了口气。这么长时间处于不确定之中真的非常煎熬，人们脑子里必须同时装着两个世界，他们不完全确定未来会怎样，所以。那就是当时的即时情绪，大家就是感觉轻松了一些。然后从那时起，呃，是的，我认为你问的问题很对，你要如何确保每个人都全情投入。而。我们的做法是，我们说，听着，我就在公司的 Slack 里发了一段视频。
并给所有人发了邮件，说，嘿，如果你。在非常努力地工作之后感到疲惫？如果你是在这段时间加入的，原以为自己会去 Adobe 工作，而实际上创业公司这种模式并不适合你，那么请知道，我们接下来会非常努力、拼命奋斗，而离开也没什么丢人的，我们仍然会保持良好关系。如果你想离开，这里有几个月的工资，呃，你只要告诉我们就行，我们会让流程变得非常简单。在那之后，呃，你知道，要过六个月才可以重新申请，这是唯一的条件，呃，六个月后你可以重新申请，我们会，呃，重新面试你。而。接受这个提议的人比例很小，但总的来说这是健康的，有些人实际上彻底转换了职业方向，比如。以非常出人意料的方式，呃，走上了不同的人生道路。我觉得这对每个人都是健康的。
你们持续发展业务，公司不断壮大，然后上市。我想快进到今年早些时候。你们宣布与 Anthropic 的 Claude Design 建立了合作？哦，不完全是。我们一直以合作伙伴的身份与 Anthropic 合作，而 Anthropic 另外单独发布了 Claude Design。是的。哦，抱歉，对，没错。不过你们今年早些时候宣布过与他们的一个连接器。是的，我们有一个 MCP，我们和很多公司都有合作。但后来他们发布了 Claude Design。他们这么做时你感到意外吗？他们推出 Claude Design 时，对照你们自己提供的产品，你有多担心？因为市场看到后的反应是：天哪，Figma 完了，Claude 要碾压 Figma 了。我是说。
现在网络舆论的特点就是“我们又回来了”“一切都完了”，不断循环，对吧？我是说，在过去大概一个月里，你被宣告“完了”多少次？是的，可能吧。是的，你知道，很多次我甚至都不知道。是的。而且我想到那时我已经有点习惯了，对吧？因为你知道，当你“死”了那么多次，而实际上并没有死，对吧？你会在某个时刻意识到，也许这并不是真相，社交媒体其实并不是现实。不过，嗯，是的，总体而言，我对那次沟通的方式感到意外。我认为，你知道，听着，每个人……
通常都想做好事。我是说，也有一些例外，但大多数情况下，我对人的假设就是这样：他们想赢，想做好事。我认为像 Anthropic 这样极速扩张的组织——历史上有没有哪个组织发展得这么快过？从来没有。——内部可能会变得非常混乱、错综复杂，因此就可能发生一些奇怪的事情。我认为情况就是这样：是的，我们已经度过了那段有点奇怪的沟通插曲。这对你们的业务有影响吗？哦，没有，嗯，至少没有达到任何……你知道，显著的程度。因为我读了你们在那次发布之后的季度报告，你们同比增长了 48%，业务增长基本上是加速了。所以。
我看到这些，而且你知道，那时大家普遍都持有“SaaS 末日”的论点，我本人也非常认同 SaaS 末日论，但我确实认为有很多方式可以区分 SaaS 公司，其中之一我认为是创始人主导；而且我认为用户体验非常重要——深度嵌入的用户体验，以及在此基础上继续构建的能力，尤其是当你作为创始人知道如何利用 AI 来加速和重塑你的业务时。但你们的业务加速了。是的。嗯，没错，一直保持着良好的发展势头，我认为……听着，模型公司和产品的难点在于：产品到底是什么？是模型吗？是上面那层 UI 吗？还是两者的某种混合？如果是混合，权重怎么分配？而且，无论如何……你说的是像 Anthropic 和 OpenAI 这样的公司，对吧？是的，我是说，还有 Gemini，比如……
无论是用于编程的 harness（智能体框架），还是像刚才提到的 Claude Design 这样的产品，我认为人们很容易把模型的进步误认为是产品的进步，对吧？而现实是，像 Figma 这样的工具，你知道，花了非常长的时间来打造，也花了非常长的时间来确保我们为用户把工作流做对，而且我们仍有工作要做。我们的用户会告诉你这一点，嗯，我们也一直在努力让它变得更好，所以我认为……
某种程度上，嗯，它没有一炮而红之类的，这并不令人意外，因为要满足专业人士的需求，在核心用户旅程和工作流方面实际上有相当多的工作要做。现在他们，嗯，把 Claude Design 做成了一个覆盖面很广的产品，所以它试图做很多事情，比如你会看到海报之类的东西，还有平面设计场景。我相信你去他们的主页就能看到。也许他们会在某些领域做得不错，而在其他领域则不然。我对这个产品既不看多也不看空，我只是觉得为专业人士打造好的设计工具很难。是的。需要设计的东西有很多，是的，还有各种各样的设计类别。
它的手感就像一件乐器，你必须把手感做对，必须把机制做对。是的，我们在每个细节上都下了很大功夫，多年来也收到了大量反馈，了解人们喜欢什么、不喜欢什么，这取决于他们来自什么背景，取决于他们的任务，以及他们整体上想做成什么，场景实在太多了。但总的来说，嗯，你知道，我认为软件的生存模式比“SaaS 末日论”所暗示的要多，而且软件作为一个类别并不是非好即坏的二元判断，嗯。
作为一家软件公司或应用公司，你有很多其他方式来确保自己能够长期维持下去、长期拥有不断增长的业务，其中一部分是：是的，如果你尽可能专注于某个目标受众，了解你的受众并为他们打造产品，这一点很重要，对吧？嗯，我认为一个很好的例子就是 Cursor，嗯，Cursor……
§03文字稿 · 17:35 起
按理说，本不应该像他们那样增长。有那么多前沿实验室都在用自己的模型追赶他们，而那时 Cursor 还没有任何自己的模型。但是 Cursor 真的对用户极度专注。他们有前瞻眼光，制定战略，确保为客户做正确的事，并且取得了惊人的成功。是的。我认为这很了不起，我认为这样的例子会在许多不同类型的公司中重演。SaaS 没有死。嗯，我认为并不是所有 SaaS 公司都安然无恙，是的，但也并不是所有 SaaS 公司都已经死了。说得有道理。我……
全力押注。保护自然常被贴上“反增长”的标签。保护基金会（The Conservation Fund）不同意这种看法。他们相信，保护土地、野生动物和户外通行权，与经济机会是相辅相成的。40 年来，他们以市场的速度行动，保护面临风险的土地，同时支持当地社区，已在全美全部 50 个州保护了 900 万英亩土地。保护基金会正在证明，他们能带来惠及社区和自然的持久成果。了解更多，请访问 conservationfund.org。在一个 AI 的世界里，在智能体 AI 的世界里，我有这样的能力：作为一个人，输入提示词，说我想做一个看起来像 X、感觉像 X、功能是 X 的东西。然后这项神奇的技术就开始行动并把它做出来，最后我得到一个产品。有时候产品很棒，有时候产品很烂，但这些工具做到这一点的能力正在不断提升。
过去，我需要一位产品经理、一位设计师、一群工程师来实际构建产品，无论是软件产品还是硬件产品。但越来越多地，似乎 AI 正在承担越来越多这类工作。你能谈谈你对这个时代人类创造力的未来的看法吗？在我们正悠然步入的这个未来时代、在我们正坠入的这个奇点之中，人类创造力扮演什么角色？要把人类创造力推向真正实现的那一刻，还有哪些空白需要填补？我认为情况是这样的。呃。我们正在用 AI 降低门槛，使得所有的制作——无论是代码，还是动态视频设计，随便什么——嗯，只要是数字化的，你都在降低把它做出来的门槛，嗯。每个人都可以参与其中，它也变得更加大众化了。
具有讽刺意味的是，我几年前还曾相信这一点——我在我们的年度用户大会 Config 上说过——我说 AI 会抬高天花板，你将能够做出比以前更了不起的事情。那是错的，嗯，天花板一直没变。AI 并没有抬高天花板。但人类正在抬高天花板。那些创意人、那些设计师，当他们选择专注、投入时间、大胆尝试做从未有人做过的事情时，我们就会看到天花板被抬高。到了那个时候，嗯，问题就变成了：你在乎是否处于分布的中心吗？你在乎的是一个平均或中等的结果吗？嗯，这对你的任务来说够用吗？还是你需要一些能体现你用心的东西，表明你真的花了时间去把这件东西做出来？你需要超越最低标准吗？
在软件设计和产品的世界里，我们看到软件的数量呈指数级增长，比以往任何时候都多。这正是你会预料到的。指数增长仍在持续，你看 App Store 的数据，App Store 的数据正是同样的指数曲线，而我们看到 App 的使用量和利用率是持平的。所以人们使用的 App 数量还是一样多，但你能获取的 App 数量比以往任何时候都多，而且还在增长。我认为这恰恰说明：好吧，如果你在打造任何类型的软件，你都需要让自己与众不同。
那么，你要怎么做到呢？不是靠代码，因为现在任何人都能写出代码。那已经不再是难点了。所以我的观点是：设计就是新的代码。它是更上面的那一层。你必须让你的设计与众不同，你必须有自己的观点，有好的品牌和营销。而观点，我认为可能是最常被忽视的部分。那是属于人的部分。它不只是属于人的部分，也是人们不愿意去持有的部分。嗯。我认为大家都害怕说出非共识的话。太对了。我是说，这正是最伟大的艺术家、最伟大的商业领袖、最伟大的政治家一直以来所展现的：有勇气去说、去做别人不会说或不会做的事情，而这正是改变世界的东西。我还要把喜剧演员也加进来。还有喜剧演员。
喜剧演员被低估了。去年我请了 Tony Hinchcliffe 来参加我们的活动，因为他是如今在取消文化时代里少数几个敢说敢做的人之一。而喜剧演员常常以一种人们在其他情况下听不进去的方式说出真相。愿意说出一些话，而且……嗯，这无关政治正确，而在于：你有没有一个能从噪音中脱颖而出、并且能持续做到这一点的信息？因为看看现在的社交媒体，每一个独特的观点、每一个有趣的东西，都会瞬间消散在社交媒体的茫茫以太之中。所以，除非你拥有某种东西，能让你持续产出内容和信息，而且这些内容和信息真正是常青的——因为它远远超出了奥弗顿窗口——否则你将无法真正突围、获得任何关注。而注意力经济是残酷无情的。
这是否也正是人类创造力的本质：如果你不是在做从未有人做过的事情，你就不是在创造什么，你是在模仿什么、复制什么、影印什么；而做新的事情才是创造。按照定义，新颖性就要求去做以前从未做过的事情。因此，你是在训练数据的分布之外运作。
这甚至不只是跳出分布的均值。如果你只是写提示词，周围没有任何高级的辅助框架，那你就是从均值起步的。关键是你真的做出了有突破性、独一无二的东西。我确实认为市场会奖励这样的东西，每个人都会看到它。我觉得在组织内部的注意力市场里，它同样会得到奖励。我已经听很多人说：呃，今天我又收到一份 AI 做的演示文稿。完全是。我甚至不知道做这份文稿的人，我是说不知道他们有没有读过它。他们真的知道自己的文稿里写了什么吗？在 Figma，我们其实定了一条很简单的规矩：如果你在任何形式的写作中用了 AI，就在开头标注“由 AI 撰写”。非常简单，也很容易遵守。
呃，你知道，公司内部有人拿这个开玩笑，但大家确实会这么做，这样一来，当我们看到某样东西时，我们都可以信任它。我们知道它被足够用心地对待过，值得你花时间去消化。我，呃，我认为我们会在信任这件事上看到某种分化，呃，而获得信任的一种方式就是亲手去做点什么。另一个重要的点是，如果你有一个愿景，或者你脑子里对某样东西应该怎么设计、在审美上或体验上应该是什么样子有自己的观点。你……我觉得先用 AI 来构建是很好的，它能帮你跨过空白页面、空白画布的难题，然后你可以对它做出反应，说：这些都是我不喜欢的地方，我要去修正这些地方，我要把它们改一改。因为有这样一来一回的互动真的很有帮助。
但如果你没有……如果你有自己的愿景，却指望 AI 来实现它，那你就是透过 AI 的视角在做这件事。而 AI 有它自己的某种分布。模型拟合出来的分布。对，对。所以你不会完全得到你想要的东西。但如果你能两者兼顾，这正是我们想在 Figma 里实现的：让代码成为画布上的一种素材，让你可以从构建开始，如果你愿意，可以边构建边思考。但当你想用双手去思考、去工作时，你也可以这么做，对吧？并且在两者之间快速切换。对吧？我记得 Photoshop 的早期，我从很早就是它的用户，忠实用户。图层功能出来的时候大家都炸了，后来各种滤镜出来、Kai's Power Tools 出来的时候，大家又炸了，所有人都在问，摄影师的角色
§04文字稿 · 26:57 起
还剩下什么？就好像你在摧毁摄影这门艺术、摄影的创造力。但它开启了一个创造力的新时代，因为出现了一批新的艺术家，他们能够使用这些滤镜、这些图层工具和功能，重新构想画布上的可能性，这基本上是一套新的工具。这并不意味着老一代创作者能完美地对应到新的创作体系和工具上，但由此迎来了创造力和人类潜能的爆发，我们在各个方面都突破了边界。感觉我们可能正在再次进入那样一个时代。
我非常相信这一点，我认为其中一部分原因就是我刚才说的市场动态。要想获得关注或互动，要想让人们在乎，你就必须做点新东西。呃，你必须真正敢于尝试大胆的事情。对变化的抗拒是真实存在的。顺着你的话说，其实有个很好的东西你可以去 Google 一下：查一查图层功能推出时的那个邮件列表。上面全是人在说“这是有史以来最糟糕的东西”，呃，你 Google 一下就能找到，它在一个公开的邮件列表上，你可以看到他们所有的反应。确实。嗯。不过，嗯。
显然它成了未来，而且我认为，呃，世界上仍然有摄影师在做出色的作品。但如果实话实说，更大的颠覆其实是手机摄像头，呃，正是它让人们不再购买专门用于摄影的相机，因为最好的相机就是你随身带着的那台，人们开始借助 Instagram 和手机摄像头，以不同的方式对待摄影。啊，所以对很多人来说它发生了转变，我没法告诉你结果是变好了还是变坏了，但变化确实发生了。有一种关于人类创造力的观点，认为人类创造力本质上就是把点连起来。
在潜意识里，你一生中拥有过、见过或经历过所有这些东西，或者说你的一系列输入、感官输入，你从这些输入中把点连起来，然后推演出一种前瞻性的视角，看到世界上或许从未出现过的东西。你认同这种对创造力的看法吗？它和 AI 实际所做的事情有区别吗？我还是想回到 AI 时代人的独特性这个问题上。嗯，我，我觉得，嗯。人类身上会发生的一件事是，他们总是在追求新奇。我们的奖励函数和 AI 的不一样，我们的损失函数也不一样。比如说，如果我打开这瓶水泼你一身，你冲我发火，那我肯定不会再这么干了；但对 AI 来说，用强化学习（RL）的话，你得真的反复告诉它很多次，呃，呃，不行，你不能那样做，嗯。机器人，别踢我了。对。
嗯，也许随着时间推移，架构的变化会改变这一点，但是。总体来说，大脑和我们目前用 AI 构建的系统是不同的，呃，我，我认为，呃，这还是未知的，我们对神经科学了解得不多。呃，总的来说，我很希望我们都能对神经科学了解得更多，但在创造力这件事上，那里有某种根本性的不同。我还认为设计和创造力不是一回事，它不只是创造力，它也是解决问题，就像我前面提到的。
而两者的结合，我，我就是觉得非常有意思。因为你面对一个用户，你要满足他们的需求，你要以一种有创意、脱颖而出并能打动他们的方式去做；同时，你还得和更大的体系相衔接，比如营销、品牌、文化、业务问题，呃，等等。而且要在脑子里同时在不同的抽象层级上兼顾这一切，同时还要交付一个界面或一个流程，呃，而从搜索空间的角度看，这可能是一种组合爆炸。这真的很酷，非常有意思。
我个人其实对这样一种想法非常兴奋：重塑现有的艺术形式和媒介，让 AI 实现更动态的生成。创作者往上走一层，设定一系列参数，但不一定亲自渲染最终成品，而最终成品有点像电子游戏那样，在用户面前实时渲染。比如说，一款电子游戏背后的创作者、创意团队负责构建所有的对象，构建故事线，构建叙事流程，而它的呈现则动态得多。我觉得这会找到自己的路，会渗透到更多完全不同的媒介中去。我们在这方面也有产品，比如在 Figma Design 里，你现在可以使用生成式工具和着色器（shader），基本上就能做到这一点。或者我们还有一款产品叫 Weave。
Weave 基本上是一个基于节点的系统，你可以把模型的输出连接到其他输入上，诸如此类。它的核心理念是：用 AI 生成并不是坏事。但你需要一种方式来塑造这团黏土，你需要一种方式去揉捏它。呃，人们用 Weave 做出了最惊人的视频和照片作品，呃，总的来说，用它能实现的成果令人惊叹。呃，所以，是的，我认为如果你有明确的意图，如果你真的愿意下功夫去做，嗯，你总能得到更好的结果。而人们，你知道，每当新模型发布，大家都会陷入几天的“AI 癫狂”时刻，我觉得算法推送也助长了这一点，最好的结果浮到最上面，所有人都在说这个模型无所不能。对。然后。几天之后就变成了：好吧，好吧，我知道这个模型的那些主要套路了，嗯，然后。
你适应得很快，新鲜感就没了。它不再是那种会奖励你、刺激你多巴胺系统之类的东西，取而代之的是：好吧，它总是那样做，我该怎么超越它？这似乎就是我们一直所处的循环，这挺有意思的。因为在这些形式化领域，比如数学、网络安全，模型一直在变得越来越强，呃，智商分数不断地叠加、叠加、再叠加；而在创造力和设计方面，总体上进步是非常渐进的。呃，也许某个时候会改变，但我。我认为这些属于不可验证的领域，这一点与此有关。这可能也意味着，这或许就是人类在
AI 工具箱中的角色：构想、创造、设计，让 AI 承担更多工作，但它让你能做多得多的事情。有没有什么你特别兴奋或感兴趣的、正在兴起的艺术或媒介？你知道，我觉得很有意思，呃，当人们做一些新的 AI 实验时，比如说，呃，不过它属于媒介这一类。嗯，前几天有个设计师兼艺术家类型的人做了一个网页，呃，它其实是一封写给 Figma 的信，所以引起了我的注意，因为我在算法推送里刷到了跟 Figma 有关的内容。每次你离开那个页面再回来，它都会稍微再退化一点，它基本上是对注意力的一种评论，我觉得那真的很酷。哦，酷。嗯，那是一件艺术作品。
我是这么认为的，它就是个网页，对，但我觉得他们使用的技法和实现方式真的很巧妙，也不是很多人做过的东西。我见过另外几个类似的作品，但总体来说，我觉得那是一种非常酷的做法。嗯，那也是一封写得非常好的信。我也喜欢那封信。但我，是的，我会看到这样的东西，嗯，而且。你知道，我记得当年，嗯，NFT 还流行的时候，看到人们用 AI 做 NFT 艺术，你知道，所以。大概是。2019 年左右吧，但他们有时候的做法真的，呃，很了不起。我是说，Holly Herndon 的作品，她拿自己的声音，让人们可以几乎以开源的方式使用她的声音，呃，那真的很不可思议。
而且超前于时代。嗯，我觉得这种在“什么是我”、“什么是集体”，以及“什么是独特且可拥有的、什么不是”之间的相互作用，呃，非常、非常有意思。我一直对这个交汇点很着迷。是啊，很酷。最后收个尾：很多对 AI 的负面评论认为，它剥夺了人的能动性，人类的潜能会被封顶。你能不能简单谈谈，你如何看待每个人成为创作者、成为设计师的潜能，以及 AI 可能如何放大每一个人，而不只是所谓的“创意人士”，也就是那些待在某栋特别的大楼里、属于某个精英艺术家阶层的人；而是每个人去创造的能力，每个人去设计、在世界上制作东西的能力，以及你目前对此持什么立场。我。我认为范围甚至更广，我觉得是，嗯。
§05文字稿 · 36:39 起
作为一个人，不管是在 AI 出现之前还是之后，你都面临一个选择：你想消费，还是想创造？你想走容易的路，还是想去攀登那座山？我现在经常看到的情况是，人们在让 AI 替他们思考。呃，在 Figma 内部没那么多，更多是在我和外部世界打交道的时候，呃，我现在确实看到很多这种情况。这是你可以走的一条路，但另一条路是：真正用 AI 来加深你对世界的理解，去学着做那些你以前根本不敢尝试的事情，因为它们要么得花大量时间去学，要么实在太难，呃，并且真正拓展你作为一个人可以怎样生活的种种可能。呃，对我来说，后者才是有意思的部分。是啊，至于前者，我为什么要让别的东西替我思考呢？
我这一生其实都在琢磨该怎么思考，嗯，我也说不好，我只是希望人们用 AI 去创造美好的东西，去成为推动它的一股力量，而不只是加入那种蜂巢思维。人人都可以成为创造者。人人都可以成为创造者，人人都可以去做大胆的事。呃，关键在于意志力，在于你自己。在于好奇心，如果你有好奇心，又愿意下功夫，呃，我相信。还要说出你的真心话，对。没错，那样我觉得你就能去做出了不起的事情。呃，未来我们很可能会看到一种截然不同的格局：那些我们现在无法想象的事情会变得可能，而那些我们视为理所当然的事情，将不再属于人类日常要做的范畴。呃，具体会是什么样子，我觉得我们俩谁都说不准，但是。
事实就是，我们都正站在巨大变革的边缘。对我触动最深的，莫过于昨晚 OpenAI 发布的数学成果：700 多篇论文，涉及各种非常著名的难题，呃，那确实展示了某种东西，呃。呃，我心情很复杂。我不，我不知道该怎么消化它。我觉得那是人类历史上最伟大的发现之日。哦。我是说，从事实上讲，是的。同时。它有某种东西是。卓越又令人兴奋的，又有某种东西有点让人伤感，是啊，我、我不知道该怎么表达这种伤感，但感觉就像我们同时失去了一些东西，又得到了一些东西。我也说不清。我抬起头，望向下一个前沿，我觉得这些前沿比以往任何时候都更明亮、更广阔、也更容易抵达，所以我挺兴奋的。哦。
我也很兴奋，我觉得世界会变得很精彩，我是个乐观主义者。是啊，我觉得会有很多挑战，而我们会想办法解决。是啊，具体怎么解决、这些挑战完整来看会是什么样子，我们还有待观察。不过是的，我确实觉得数学，呃，不知为何带有一种神秘的特质，比如一个悬而未决的问题，呃，你知道，这个猜想是真是假？怎么证明？为什么？与那种神秘感搏斗，是一件很特别的事，呃，我、我一方面为这些进展以及它们将带来的种种可能感到兴奋，另一方面，我也觉得为失去一点点神秘感而惋惜，并没有什么不对。对吧？说得在理，Dylan，这次聊得很棒。我们再去喝一杯？好啊。走吧。谢了兄弟，谢谢。