Ben Horowitz: CoreWeave 崩盘、AI 交易出现裂痕、Anthropic IPO 的危险信号、Bill Gates 的末日论者
CoreWeave Crash, AI Trade Cracks, Anthropic IPO Red Flags, Bill Gates Doomer
嘉宾：Ben Horowitz
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01Ben Horowitz 代班 Friedberg！
好了，各位。欢迎回到世界排名第一的播客。
其实，是你显化出来的。我们真的成了第一。那感觉有多好？
上周真的就是第一。走到这一步只花了一点点时间。五年。只花了五年。是啊。
五年过得真快。今天和我们在一起的是 David Sacks，他又回来了。兄弟，你怎么样？
挺好。
你还好吧？是啊。
当第一的感觉很好。
是啊。当第一
确实很好。我同意。是啊。我同意。
我干得非常出色。
你干得——好吧。非常出色。现在，是啊。现在我们就看看谁来抢 All In 播客崛起最大的功劳。交给你了，Chamath Palihapitiya。
你这周过得怎么样？
处在那个位置感觉很好。是啊。当最强者的感觉很好。
我是说，你知道，我们本来会……
我觉得要不是得背着你走，Sacks 和我至少能早十八个月到这儿。
哦，好吧。那个真正把球传到位、把球分到你们想要的每一个位置的控球后卫。是啊。你们本来会……如果你们真知道怎么布置战术，你们当然最终也能到那儿。
要是没有你不停地打断，我们是不是就……
绝对。我们本来会更早成为第一。
你们本来会
你们本来会跟其他所有科技播客一样，排在四百多名。而这周加入我们、替代 UltraStar 一号的是——
也是
第一。按管理资产规模算排名第一的风投机构，我相信，肯定是。非他莫属。
是的，先生。
然后是 Ben Horowitz。嘿，Ben。你好吗？
我过得很好。谢谢你请我上节目。能和第一名的团队在一起很棒。
是的。世界第一的播客。上世界第一的播客是什么感觉？你有没有……它有没有……
你知道，就是，Ben，你已经沉浸其中了吗？就是——感觉棒极了。是啊。对。
太棒了。我已经感觉自己更大了。
一个科技播客能成为第一播客，这有点惊人——那太不可思议了。Apple Podcast，上周末。
这周议程很满。Ben，很高兴你能来。Friedberg 正忙着把世界从饥荒里救出来，他下周会回来见大家。
他退役了。你说得对。
他在第一的位置上退役了。是啊。他就……他就直接走下场了。太好笑了。
是啊。嗯，我们这周事情很多。如果真有 AI 泡沫的话，我们可能真的看到它破了，或者泄了一点气。这周 Neo Cloud 被砸得很惨，起因是 CoreWeave 的债券开始遭抛售。这可能是煤矿里的金丝雀？
§02CoreWeave 债务抛售：AI 泡沫刚刚破了吗？
我们会知道的。CoreWeave、Iren、Nebius，这些是最大的几家 Neo Cloud。作为上市公司，它们全都跌了大约 20%。这是图表。事情是这样的。
简单说点背景。周二，X 上一堆人，包括 @Chamath，指出 CoreWeave 某些债务的收益率已经冲到 15%。收益率上升显然是因为债券交易员担心 CoreWeave 产生足够现金来支撑债务的能力。所以他们当然要求更高的回报率。给 Chamath 那条推文添柴的，是我们节目的朋友 Elon Musk，他决定贡献五个字母、一个词，这个词此后传遍世界，现在每篇报道开头都要提。
他说，「yikes」，Y-I-K-E-S，然后引来一堆头条。接着所有东西都崩了。昨天，周三——你们很多人知道我们周四录制。CoreWeave、Iren、Nebius 跌了 10% 到 15%。
连 Oracle 和 Dell 也被殃及。NVIDIA 也挨了一下，跌了 3%。CoreWeave 是矛尖。他们融资超过 350 亿美元。
我们请过创始人。我们请过创始人 Michael Intrator 上 All In 播客，那是三月，他在 All In 访谈节目里向我解释了他所谓的「盒子」。我们放那段录像，听听 Chamath 的看法。所有这些债务行得通吗？这是你们擅长的领域。
我试着用大家能听懂的方式解释。我们出去找一个客户。就用微软。你之前提到过他们。对吧？
微软来找我们说，我们想买一些算力。我们说，好，太好了。我们签一份合同。一旦合同到手，我接下来做的就是创造一个东西。
名字没什么创意，叫「盒子」。对吧？我拿这个盒子做的事，就是把我跟微软的合同放进盒子里。
我去找 Jensen，买 GPU，放进盒子。我拿数据中心合同，放进盒子。现在这个盒子支配现金流，它有一个现金流瀑布，钱流进来、流出去。
所以运作方式是，我建好算力，把算力交付给微软，他们付钱给盒子。他们不付给我。钱进盒子，第一件事是付数据中心，付电费，付利息和本金，剩下的流回我们这儿。
要理解的关键是，这个盒子里的经济结构是这样的：在一个五年期的交易里，两年半之内我们就把所有东西都付清了。它们之间不会交叉补贴，不会跨盒子传染，每一个都是独立且隔离的。随着你这么做，随着你向贷款方展示这个融资工具、这个融资机制怎么运作，他们就会持续以逐步降低的利率借钱给你。好。Chamath，这听起来是对他们如何经营业务、每个盒子如何隔离的完全合理的解释，但过去六个月里有些东西变了。
那是什么？这里变了什么，以及你对他在 CoreWeave 上这些金融创新的看法？最重要的
最重要的一点，你永远该看的是「聪明钱」——那些超级聪明的钱——如何给风险定价。当你面对 CoreWeave、Nebius 或 Iren 这类必须大量借债来支撑这些盒子的公司时，聪明钱交易的是所谓的信用违约互换（CDS）。好。这就是违约保险。这些违约互换是为了在潜在违约时保护债券持有人。
这个风险本周飙升到大约 953 个基点，这个数字本身不重要，但作为隐含风险，它意味着任何一年里大约 16% 的违约概率。而在五年期限上，这个数学意味着大约 55% 的违约概率。所以它们违约与否基本就是抛硬币。这不是我说的，这是保险市场在说他们的债。
我觉得这值得深挖，因为我认为这些人是这一整摊里最聪明的钱。那么他们为什么这么做？我开始研究，这里有几张图解释我了解到的一些东西。好。第一件事就是做个市场体检。
你知道，我们聊过这个，但美国有个问题：美国正在把无风险利率越推越高。
谁
在推？是央行，是债券义警，是那些说因为通胀或其他没有被清除出系统的长期风险、我们必须为持有最安全的无风险资产获得更高回报的人。随着它上升，基本的理解方式是：十年期收益率上升，其他一切都会上升。
这条黑线代表你为垃圾债必须支付的平均价格。你可以看到，随着十年期上升，人们想的是，天啊，无风险利率在涨，最垃圾的垃圾债就得付越来越高、越来越高。这里的紫线是 CoreWeave 必须付的。你能看到它也开始抬头，而且上行得相对猛烈。所以问题是，为什么会这样？
好。我们看下一张图。Michael 说得对，他的生意是造这些盒子，然后把合同和 GPU 放进去，但他还需要往盒子里放钱。他往盒子里放钱的方式，是出去借钱。所以他去找贷款方说，给我钱，我会连本带息还你。
你在这里看到的是盒子内部实际上是什么。灰色柱是他保证能进入盒子的钱。这些是他卖给所有客户的交易。
这些是合同。对。
这些是合同。现在这一点很重要，因为我马上会讲到。结果这些合同是固定价格的。意思是，如果现货市场能卖的价格涨了，你其实赚不到那部分收入，因为你已经按固定价格预售出去了。所以 Michael 造盒子。
他拿到长期合同，这很好，因为你的收入有确定性，但他把它卖掉了。然后他得去融资。然后其中一部分融资到期。他有些债券到期，有些贷款到期。这基本说明的是，在中位数情形下，他还得再融 350 亿美元债务，才能把所有签下的合同都融资到位。
对吧？所有盒子都融资到位、运转起来。所以他有大约 350 亿美元债务，还需要再融 350 亿美元债务。但就像你在前面那张图上看到的，这个成本在往上走。
不是……这跟他本人无关。是因为更广的市场本质上在说，无风险利率上升了，所有人都得付更多，因为你在无风险利率之上的利差必须跟着走。好。
所以今天，在他们用来给这些盒子融资的所有不同资金池里，他们支付的平均利率大约是 8.5%。问题是最近这段时间，聪明钱基本上说，等等，这已经太接近刀锋边缘了，你得多付利息。这就是我发推说的，你知道，只是其中一笔利息。
这是 GPU 贷款 DDTL 1.0，飙到 15%。问题是，理论上这现在可能高于他们为所有未来融资要付的利率。记住，一半已经融资，一半还没融资。目前这些人的处境还不错，因为他们有大约 7.88 万亿美元资产，而债务只有 350 亿，所以覆盖得很好。所以我认为，说他们有风险这个想法表面上不成立，但现实是他们有这个问题：客户集中度极高。
75% 的收入来自三家公司。其中一些公司正在下调它们未来的收入预期。所以你现在面对的局面是：你必须以高得多的利率出去借钱；你有一大堆债务要为这些盒子融资；而进入盒子的收入是固定的。那么交易是什么，或者说格局是什么？
现在基本上就是押硬币。我认为市场在说：如果他们能以合理利率融到钱，而且从 Jensen 那儿买的 GPU 寿命比他们以为的更长，他们就没问题。但如果融资成本升到 10、11、12、13、14、15% 那个区间，这些人就非常、非常、非常接近——不一定是无法覆盖所有义务，但很近。我团队的估算，他们离那个盈亏平衡点大约正负 50 亿美元。所以我认为这就是 CDS 飙升的原因，然后导致债券收益率飙升，导致债券本身被抛售。
所以按操作顺序，第一，我认为他们创造了这个非常新颖的结构，所有人都复制了「盒子」。第二，他们卖出了这些固定合同，非常聪明，锁定了未来一大笔收入。但我们面临的情况是，随着无风险利率上升，他们的借贷成本上升。这侵蚀他们的利润率。
这把他们推到接近盈亏平衡点。这引起 CDS 反应，进而引起债券收益率反应。这就是他们所处的负向反身性循环。所以他们必须找到办法打破它。我不认为他们处于真正的风险中，但众所周知，这多少是一场信心游戏，你需要有信心让更广的市场能再吸收仅仅这几家公司就要的 350 亿美元。
我认为这会在接下来一个月里见分晓。
好，Ben。你看这个局面。你之前经历过几次泡沫，可能有点 PTSD，或者说有疤痕组织。我们看到 CoreWeave 今天反弹了，好像触底了，在跌了 10% 之后现在涨了 1% 到 2%。嗯。
这是急性的吗？然后对更广的 AI 交易、AI 泡沫意味着什么？有泡沫吗？我们过一会儿再聊 Anthropic，Sacks。是啊。
那么那么
我认为首先要理解的是，像 CoreWeave 这样的生意——你知道，Chamath 已经讲了其中一部分——它们是鲁布·戈德堡式的金融机器。极其复杂。所以，你知道，我们谈了 GPU 合同什么的，但他还有数据中心合同。那些是多久的？然后还有……
他得买内存，而且现在内存短缺，这个也短缺。所以确实非常复杂。另一件事……或者说另一个有意思的地方是，是的，GPU 不仅期限在变长，价格也在上涨。
所以作为这类东西的所有者，这对他是个巨大的顺风。
你说期限，是指寿命？对。你能从中获得价值的年数
价值
以前是三、四、五年，现在是六、七、八年。
而且有短缺，真正意义上的、带电力和冷却的 GPU 短缺。我得加个限定。对吧？而他手里有的正是这个。这个短缺严重到
你知道，我昨天跟掌管亚马逊的 Andy Jassy 聊。我说，是啊，我们到 2028 年之前什么都卖光了。他说，哦，那不止 2028 年。我说，我不觉得我们能拿到东西……
可能要到 2028 年底。其他一切都卖光了。所以他的优势在于，在极度短缺中他有供给，这和互联网泡沫极其不同。互联网泡沫时，我们没有足够的需求，因为要建互联网，人们得装宽带，你需要所有这些，人们得去买，最初还得花钱买浏览器，诸如此类。互联网上没有足够多的消费者来吸收已经建成的所有带宽，而他们背了巨额债务，和我们今天在建的类似，虽然规模没那么大。
但需求的缺失杀死了它。AI 里我们其实不缺需求，所以我认为动态会不同。我确实认为，如果你陷入病态的债务状况，那能毁掉任何人。顺便说，这也是我们没投任何一家 Neo Cloud 的原因，因为经历过之后，这整件事让我害怕。但我要说，这相当复杂，真的取决于他们那个极其精细的模型里的一大堆假设。
Ben……他们那个极其精细的模型。
Ben，不过我们就……看。你……你和 Marc 是先行者之一，也许是 Neo Cloud 生意的先驱。我的意思是，你可以讲讲那个小故事，因为我想问个问题。
LoudCloud 某种程度上普及了这个想法：你可以建这些云，用这种方式服务客户。
对。
但让我非常感兴趣的是，你和 Marc 作为某种意义上的始祖，却跳过了整个赛道。所以我特别想知道为什么。
嗯，就是因为这个。我是说，它可以变成一个非常危险的套利生意，你知道，很容易就翻车变成负资产。就拿 LoudCloud 举例，我们身上发生过一件很简单的事。1999 年，带宽是每兆比特 1500 美元。而且你还买不到。
非常难拿到。所以你不得不签长期合同，三年。到 2001 年，它变成每兆比特 50 美元。所以如果你手里囤着带宽，你就……你就是，而且你还是借钱买的。
你就死了。
你就死了。
这种事完全超出创业者的控制，跟我们想投的东西差太远，你知道，就是……它把我吓死了。不过，我认为 AI 的核心动态在 CoreWeave 身上是成立的，因为存在巨大的短缺，而不是供给过剩。所以那些价格似乎不会……你知道，token 价格跌了，但 GPU 价格没跌。
而且
所以东西都在涨。你知道？而且顺便说，数据中心空间价格在涨，因为连建数据中心的劳动力都难找。政治让建数据中心变得很难。所以整条供应链的价格都在涨，而需求没有消退。
所以尽管债务市场（某种程度上独立于他们）很艰难，这些对 CoreWeave 都是非常大的顺风。好，Sacks。这是你的 Polymarket。CoreWeave 宣布破产。这个 Polymarket 挺激进的。
明年 2027 年底 15% 的概率，2028 年底 23%。考虑到他们拥有
如 Ben 指出的、对其设备的巨大需求，这似乎有点牵强。嗯，你不能……
看。这很蠢，因为，我觉得 Michael 解释过了。你有这种 opco-propco 结构，所以 CoreWeave 不会破产。一个数据中心或建设项目的资产层载体理论上可能变成负资产，但那会进入破产管理，然后就管理怎么把 GPU 卖掉。
对。他在那段片子里解释了，每个盒子相互独立，所以我觉得这不是个好的 Polymarket。但……如果你押反方向，那就很好。是啊。
正是。也许那儿有点免费的钱可以捡。Sacks，让……我们把话题升一级，跳出 CoreWeave 和 Neo Cloud。巨大的需求，token 价格在降，但 token 消费量在大涨。
而且我认为这里的一个好消息是，之前一个大问题是这些 GPU 能用多久。也许它们只有三、四、五年寿命。现在人们说，嘿，这些东西光做推理就能撑到第六、七、八年。所以你对 AI 交易、对所谓泡沫怎么看？
我们是不是需要挤一点泡沫出来？我们是不是需要压力测试？现在发生的是这个，还是这让你紧张？嘿，我们处在这轮牛市的第四、第五年，也许快到尾声了，我们可能撞上那个 r 开头的词。
对。衰退。
问题是，J. Cal，你看到 CoreWeave 崩了，它的债券被砍到 80%，股市过去几天跌了 15% 或 20%。这只是市场波动，还是更深更糟的事情的开始，就像你说的，泡沫破裂？好，这是根本问题。我会主张这只是波动——当你基于非常快的增长率、指数级增长率去承销未来数万亿美元的结果时，你会看到大量这种波动，市场会对当下任何数据点超级敏感。
所以一切都会被放大，这就是为什么会有这些大摆动。再说一次，对我来说这就是对波动的解释。我不认为有什么根本性的东西变了。那我们谈基本面。第一个要拆解的问题是：需求变了吗？
没有。我们知道算力需求一直在跳跃式增长。事实上，所有人都说他们受算力约束。我是说，最大的模型公司都说自己受算力约束。初创公司也在说。
我是说，他们在问自己的风投，嘿，你能帮我们搞到算力吗？我觉得有些风投甚至在试着买算力，基本把它当作竞争差异化的策略，好去帮他们的初创公司。
真的有个加速器买了多余的算力，拿它当作吸引人来申请的手段。
对。所以我们知道现在需求爆表。我们也在看到其他指标。比如老 GPU，甚至 H100 或 A100，这些已经是好几代之前的产品，现在仍然以高价出租。它们本该已经完全折旧了，但没有。
对那些出租这些所谓过时 GPU 的公司来说，实际上是个正向惊喜。所以我们知道需求爆表。好。那么下一个指标——有没有更深层、更有问题的东西在发生？
你可以问的下一个问题是，市场是不是要来一波供给过剩？我们知道需求巨大，但也许建了太多供给。我们知道不是这样，因为把这种带电力冷却的算力立起来本身就极其困难。而且我们知道它没有过快地被推向市场。首先，光是原子层面的问题——在物理世界里造东西——就够呛。
这已经够难了。Elon 基本上说过，看，这是个非常难的问题。连我们的火箭科学家都觉得立起吉瓦级的新算力很有挑战。然后还有所有监管逆风。对吧？
本地社区并不急着为此发放新的许可。所以如果说有什么，我们认为不是供给过剩，而是相反：人为的稀缺。那么问题就变成，CoreWeave 是不是有某种执行问题？你知道，他们立算力的速度是不是太慢？成本是不是飞上天了？
看，有些迹象表明他们的成本可能略高，可能略慢。但至少在声誉层面，人们相信他们非常擅长立新算力这件事。那么问题就是，是不是有某种信用问题？你知道，在信用上，就像创始人 Michael 说的盒子，当你去找贷款方为比如一个新数据中心的建设提供支持时，你并不是靠 CoreWeave 的无担保信用来获得这笔贷款。你是靠已签订五年承诺的租户的信用作为支撑。
所以可能是微软或其他谁。所以那个具体项目、那个具体盒子的信用，更多取决于租户的信用，而不是 CoreWeave 的信用。然后在这背后，你还有 GPU 本身，你知道，这基本上是资产支持融资。贷款方以那些 GPU 作为担保。而我们刚谈过，这些 GPU 的折旧周期如果有意外，也是正向的。
所以我的印象是，在为这些项目融资方面不存在更深层的信用问题。不过发生的是，CoreWeave 的无担保债务被重新定价了。市场确实把它们打了 20% 的折。它们处在困境区间。这把这些债券的隐含票息从 9.6% 推到了大约 15%，但这并不提高 CoreWeave 实际支付的成本。
CoreWeave 仍然在付 9.6% 的票息。只是二级市场把这些债券的价值重新定价到了隐含票息。它改变未来的债务。对。它确实可能提高未来债务的成本，但我不认为他们在用无担保公司债来为新盒子融资。
我认为他们在用资产支持融资，对。而且
债务——盒子里放了两样东西。合同放进去，GPU 放进去。所以你有两样东西，而这些是信用良好的机构，像微软这样按时付账的。
对。不过如果我是那些项目的贷款方，我会非常仔细地看这个算力的客户是谁的信用。显然，如果是微软或谷歌或另外几家公司，对吧，那感觉很好。
那可能
只有一家初创公司，我不一定
觉得
那么
放心。
他们有三个客户，占收入的 75%。
对。而且那些大客户都是投资级的。所以
我要补充的是，你知道，Sacks 你解释得很清楚。嘿，GPU 有价值，数据中心有价值，Ben 你指出了电力。
暖通空调有价值。token 有价值。然后你看初创公司，你知道，我全部时间都花在早期初创公司上，它们在融资、拿客户方面表现惊人，我从未见过今天初创公司这样的收入爬坡。而且 Ben，你大概会同意。今天初创公司的收入爬坡跟 SaaS 时代明显不同，那时候是 3-3-3、2-2-2。
现在的问题是，嘿，你每个季度翻倍吗？如果你不是每个季度翻倍，那你在干什么？在这个 AI 时代你为什么没增长得更快？所以上行看起来特别强。
所以也许这只是整个市场在说，嘿，让我们测一测。你知道？也许有一些消化不良。或者，Ben，是不是世界上的钱要用完了，人们已经把注下完了？
那对你身处其中、规模显著的「风投工业复合体」意味着什么？对那些 IPO——商业史和公开市场史上最大的两宗，Anthropic 和 OpenAI——意味着什么？我们是不是快没有钱可以配置给 AI 了？
我不这么认为。
你
你知道，我们从来没有过增长这么快、变得这么大的公司，所以我们以前从没问过这个问题。我们从没说过——至少在我有生之年没有——世界的钱够不够给这些东西融资？这问题很疯狂，但很相关。但我我不认为……就 Anthropic 和 OpenAI 的 IPO 而言，我认为……
我的信念是，那些会没事。比如，价格，你知道，会是 2 万亿还是 1.75 万亿？我不知道。但我我认为它
肯定是多少十亿或 1000 亿，不管他们融多少。那不是个巨大的……那是……是个大数字，但现在已经不是史无前例的数字了，因为 SpaceX 刚做过。
对吧？不管你在股票市场持有什么，不管你持有什么，OpenAI 和 Anthropic 都是对它的威胁。几乎……几乎你组合里能持有的任何东西，这两家公司都是威胁。
对。同意。
所以我完全不担心那些 IPO 的需求。
所以
你必须持有它们。最坏的情况是把世界上每一家公司都持有，因为它们在广泛地卖智能，而每家公司本质上都建立在智能之上。
因此，它就是那么具有颠覆性。对，Chamath。
你可以把它当作防御性对冲来承销，因为我认为 Ben 说得对。就像如果你拥有一家医疗公司，你靠医疗基础设施的不透明性活得好好的，OpenAI 就是威胁。如果你拥有一堆以 SaaS 形式租给别人的工作流，理论上 OpenAI 和 Anthropic 就是威胁。所以至少，这是给你的组合做防御性布局。你多少必须这么做，因为在 AI 里，除了这两家公司，没有太多其他可投的东西能让你做多 AI，所以它们会拿到绝大部分兴趣。
我认为总体问题是，如果债券市场把十年期推到 5.5% 和 6%——这跟 AI 毫无关系，完全关乎债务占 GDP 比和西方经济体里一堆其他因素——任何靠融资利差吃饭的商业模式都会被干爆。任何一家，全部。当十年期到 6% 时，这都不重要了。真的不重要。
你做什么都不重要。你声称做什么都不重要。你会被碾过去。你会成为路杀。只要我们能阻止那种情况发生，我们就会没事。
所以，中期选举之后，让这场派对继续下去最重要的方式是什么？你必须真正开始盯住赤字，你必须找到一个公平的交易，让债券市场退后。我认为你可以从盘面上看出来，意思是如果我们开始提出巨额支出计划，他们就会把十年期推上去。那会引发对一切的负面级联。但如果姿态变成更多是让一切平静下来，比如我们把事情降温，找出系统里的浪费并把它挤出来，我认为人们会非常积极地回应。
所以最终就落在这里。我最后要说的是，这些就像阿喀琉斯之踵。意思是，我认为 Sacks 做了极其有说服力的论证，Ben 也是，关于正在积累的所有资产价值。但就像那些伟大的战士，你只要切开跟腱，他们就会跪倒在地。我只想指出，就是这个东西。没有别的东西——意思是其他所有东西都是纯粹的好事，但这些生意必须以浮动利率、以无风险利率之上的利差来融资，这就是它们的大问题。而且在最坏情形下，你本质上需要微软、谷歌、Meta 和 NVIDIA 来给这一切兜底，因为那是你唯一能扛过这个市场一到两年调整的方式。
§03AI 的通缩冲击：被解构的软件
我告诉你另一个可能威胁更大的大问题，
Sacks，这是 AI——或者说超级智能——运动的通缩本质吗？我们上周聊了人们在反编译、Photoshop 归零。这周 Hood Warfare 出来了，基本上人们花 5 美元就能做出平台级的游戏。通缩得太厉害了。
有一家 ElevenLabs 的竞争对手出来了，便宜得难以置信。然后每个开源模型都被托管，Elon 说，嘿，我们会用我们的编排层把你路由到最好的模型，开源不开源都行。Sacks，你觉得这对我们行业是多大的逆风？就是这种商品化，以及价值以多快的速度被抽走 90%。
这会停下来，还是会加速？我感觉这种软件、AI、超级智能的通缩本质是独一无二的，和我们见过的任何东西都不同。人们能以那么快的速度扒代码、发产品，这让我怀疑未来软件的利润率到底是什么？
嗯，我们希望每个人都能创造软件，尤其是定制软件，这确实是新的品类。对吧？这会成为整个经济中生产力的巨大驱动力。我是说，这不全是零和游戏或者颠覆。这些编程助手的价值在于，现在你可以为高度定制的用例创造软件。
而过去，软件基本上只为大众市场创造。我是说，Photoshop 之所以是成功产品，是因为有很多平面设计师需要用这个产品，而过去唯一能被创造出来的软件，都是有大量潜在客户群的时候。现在我们看到所有这些情况：企业可以只为自己的特定用例创造软件。事实上，agent 就是这个——它们是解决特定任务的定制软件程序。
但如果人们自己内部就做出来了，Sacks，而且基于开源，那被替代的那块软件你就不需要了。那这不是极度通缩吗？
也许会有一些从既有产品转向别处的替代，但我认为重要的一点是，正在被创造的是一个巨大的新软件品类。我是说，现在被创造出来的代码量，已经比有编程助手之前大出好几个数量级。所以再说一次，人们就是容易用零和游戏的思路去想，谁会被消灭、谁会被淘汰。但这里真正重要的趋势是，世界上会有多得多的软件被创造出来，服务多得多的定制用例。企业现在能够为广泛得多的目的创造软件。
有些公司以前根本不可能是软件公司，现在在做自己的软件，而且基本上在招程序员来管理这个过程。顺便说，我觉得这一点非常重要。记得那整套就业末日论吗？末日论者说第一个会被消灭的职业类别，显然就是软件程序员。对。因为为什么还需要他们？
结果变成了开发者，现在大家都在共享代码。对。
现在我们看到，实际上对
对
程序员的需求在上升，尽管 95% 的代码是编程助手写的。原因还是……嗯，首先那 5% 是在一个更大的饼里，而且你仍然需要有人能掀开引擎盖、管理整个流程，他们得是对的。对吧？某种程度上他们得维护它。对。
所以这可能是很大一块。对。总之，看，我认为这一整套——你可以说——由编程助手和 agent 的普及所创造的定制软件新品类，就是……我认为它会成为整个经济生产力的巨大驱动力。那这从广义上说是通缩的吗？
大概是以一种好的方式，因为这意味着我们能以更少的投入做更多的事，我们也需要为这个国家压低价格
对吧？每个人都会更有生产力，Ben。但你担心我们这行吗，风投行业？我们有这些爆款。
然后它们一成为爆款，别人就能反编译、做出竞品，很快发出来。我感觉这一轮繁荣和之前几轮明显不同。所以你觉得这会是我们为 LP 拿到 DPI 的挑战吗？这会是对伟大软件品牌、软件特许经营权可持续性的挑战吗？
Ben？
我我……可以。对。看。我不我不这么认为。就像，从 SaaS 末日论开始，这种预测就一直在出现。
对。但我认为 David……David 说得对，正在发生的是价格……软件价格肯定会下降，但软件的数量在大幅、大幅上升。这是软件的杰文斯悖论。
而且，你知道，这些公司最后做的事情远不止软件。我们在互联网上见过这个。互联网来了，信息会免费，就这样。所有这些行业
都
死了，但它们以另一种方式重新出现。我认为这很可能就是会发生的事。所以从初创公司的角度，你必须进化。所以，你知道，ElevenLabs 这些年来做了很多很多事情让产品更好——这是你举的例子——他们有授权协议，比如 Burt Reynolds 会给你读一本书，诸如此类。所以他们做的不只是软件，因为他们能，因为软件更容易写了。
模型，他们在非常、非常、非常细微的案例上训练，这就是为什么现在的电影配音那么惊人，听起来就像他们在用另一种语言表演。所以这里面不只是语音转文字或者这个那个。而且，你知道，那些……所以我认为产品必须变得好得多，初创公司的产品必须变得好得多，这对所有人都是好事。价值就在那里。
但是，
对，就像写软件不会再比办杂志更有价值。护城河——所以制造了巨大的竞争。对。
对。护城河会变。你知道，你得想清楚一门生意的护城河是什么。数据护城河是很大的一种，如果你有别人没有的数据。然后如果你因此建立了用户基础，因为你的模型服务某个特定垂直领域，现在你拿到了所有这些用户，拿到了他们的反馈，也许这就变成了，你知道，
一个聚焦点。这个反馈循环，
这个强化学习就变成了护城河。初创公司正在基于这个模型建立生意。典型的例子是像 Harvey 这样的公司，他们把所有律所拉进来，从而拿到它们的数据、它们的使用情况，然后训练自己的模型。
对。每次都会变得更锐利。
继续说。而且更便宜、更定制化。
对。
我给你说终极护城河。我认为电力会是护城河。我认为你可以造出世界上最奇幻的东西，然后你会看到人们在干船坞上基本是搭便车去搞电。原因是我们在美国被堵得太死了。第一，我们已经落后了，处在巨大的能源赤字、电子赤字里。
到 2050 年，我们大约短缺 1.4 太瓦时，相当于六个加州的用电量。这是起点。然后你还要叠加——而这还是假设我们计划建的所有东西都按时按预算建成，而我们知道那不会发生。
在这之上，还有当你真的拥有所有这些下一代丰裕体验时理论上会发生的全部负载增长。
我上周说过这句话，现在我要加倍下注。我认为你已经没法再通过超大规模云厂商来做事了，就因为这一个问题。假设你是一家大型主流的、你知道的、GSIB 银行。对吧？摩根大通、花旗。
你能想象吗，你没法服务客户的原因是，你用的底层云其实拿不到、也长不出足够的电力？所以回到我认为真正有价值的另一个护城河：拥有土地、电力和外壳，因为它是如此受限的资产。回到 Andy 跟你说的，Ben。这太关键了，它随时能让最好的体验停摆。所以如果你是一家初创公司，我其实认为更大的问题是，你会去找这些云厂商说，太好了。
我准备好发布这个超牛的产品了。他们说，忍着吧，我们没有容量给你。
对。真是的，我
我非常同意这一点。对。我认为这是对的。顺便说，
中东现在失去了多么不可思议的机会。沙特、阿联酋、卡塔尔，它们都是巨大的石油生产国，能做自上而下的规划，防御半天搞定。而现在它们有炸弹在爆炸、把机场炸掉。这真是
有了无人机防御，你不能去那儿。没有无人机防御，你也不能
去那儿。正是。而且无人机防御不会有用。所有……只要一架无人机穿过去，你的数据中心就完蛋了。
嗯，我是说，真的吗？
关于数据中心这件事，我最后说一点？
请讲。
有一个指标，我越想越觉得，是我真正会盯住的那个指标：回收期。对我来说这就像这里的北极星指标。CoreWeave 说它的回收期是 2.5 年。他们典型的交易是五年。他们两年半就收回成本。
SpaceX，他们大约一年就回本。这说得通，因为我认为 SpaceX 每吉瓦大约变现 500 亿美元，而 CoreWeave 大约每吉瓦 200 亿美元。原因是 SpaceX 基本上拿的是现货价。你知道，他们做的是双方都能在 90 天内取消的交易。所以他们基本拿到的是现货减 90。
而 CoreWeave 签的是五年承诺，所以是提前很久就锁定，拿到的是合约价。而过去一年发生的是，现货价涨了很多。涨了很多。同样是因为稀缺，对吧，需求太爆表了。所以总之，回收期真的很关键。
只要回收期真的很短，我看不出这些公司怎么会输，或者至少你得非常无能才会搞砸。对吧？就像，你在做这些巨额资本投入，但如果你一年或两年半就能回本，你知道，那大大降低了风险。
就像巴黎的 Airbnb 之类的。在涨价之前，如果你早早下了订单，这些东西的回收期就是这么快。
对。而这意味着你还债很快，所以债务滚动得更快。这降低了所有人的风险。现在如果那个回收期开始变得越来越长，我就会紧张，对吧？因为那会放大风险。
这也意味着经济性没那么好了。那么问题就是，为什么回收期会变长？这可能因为一堆原因发生，对吧？比如需求下降，那么承购就没那么好，现货价
需求
并没有下降。还有执行问题。对吧？你让容量上线花的时间更长，所以回收就被推迟。有很多原因会让回收期变得越来越长。
但只要回收期还像今天这么短，对我来说那就是我会真正盯住的那一个指标。
大承购方还会让你签的另一件事叫违约金。里面的措辞和罚则真的非常非常复杂，讲的是当你没法服务数据中心时会发生什么。所以我认为这是另一个风险。已经有几家这类公司——我不点名——失去了来自大厂的投资级评级，因为他们就是，Sacks，就像你说的，没能管好数据中心，因为复杂度在上升。复杂度上升是因为芯片跑得更热、能量更多、电力更多、还有更多……
这……所以我要说的就是，我认为聪明钱可能是错的，而他们买这些信用违约产品时通常是错的。但是，你知道，当你的期望值在五年窗口里就是抛硬币时，我觉得那叫恐怖片。那必须被非常精确地管理。如果我是 CoreWeave，我会想尽一切办法把这个苗头掐掉。
那……你觉得他们怎么能做到？怎么掐掉苗头？
我认为他们必须取消其中一些合同，转向现货。那是他们能做的最简单的事。如果他们基本上能付一笔罚金脱身，他们现在就该跑一遍 Excel，算算让我把这个吉瓦放到现货上去，因为就像你说的，这是 200 亿美元的价差。
但这正是 Elon 有巨大优势的地方，因为 Elon 有独立的融资来源来为那一吉瓦算力融资，而 CoreWeave 需要那份五年合同才能拿到融资、然后去建那个容量。
嗯，问题是，我觉得 NVIDIA 大概可以接受 CoreWeave 卖现货，而不是跟某个大超大规模厂商或前沿实验室做多年承购。所以我会把账算一遍，试着搞清楚……因为他们只建了他们签约容量的一半。所以，你知道，假设他们建了四吉瓦里的两吉瓦。他们得非常快地找到办法去……
因为就像你说的，他们的固定合同和现货之间的价差太极端了，你等于把 200 亿、300 亿美元留在桌上，而你现在离违反债务契约只有正负 50 亿美元的距离，别待在那儿。
对。这会大大改善他们的经济性。就像，如果他们有一吉瓦算力能按现货卖，那……你说得对。那会是
就像
游戏结束。
十亿
对。直接进利润表底线。
直接进利润表底线。
我我我认为这里的挑战是，最难拿到现货定价的恰恰是投资级客户。就像，那些就是不会这么干的人。对吧？
而且，对。因为他们也有一个资金战备库。他们……如果太贵，他们自己会建。
对。这个叙事可能会变很多。对吧？如果现货变得危险，那……
对。担保合同就变得很棒了。
对。
对。我认为我们在整条管道上都受容量约束得够厉害了。
就像，你得想想，NVIDIA 干得非常出色。好吗？因为如果你往 NVIDIA 之外看一层，所有封装产能都是他们的。所有 HBM 产能大部分也是他们的。就像，连 Google 现在都在抢内存，因为 NVIDIA 把它全堵住了。
所以他们他们
在这里完全掌控着球权。所以这就制造了……我认为格局是，现货会在一段时间内保持高位。这是疯狂的时刻，而这周我们还挨了双重打击，在
之上。抱歉，Jason。就最后一点。但我告诉你们，你们得做多能源。我认为初创公司需要找到办法，比如拼凑起来。如果你拿不到电，你就没法再走超大规模云厂商这条路，这是我的预言。
停止停止中东的战争
这立马能解决很多问题。如果 CoreWeave 还不够，AI 板块周三又挨了第二击，Anthropic 投资者日的数字反应不一。Anthropic 计划在感恩节前后上市。Polymarket 现在显示他们今年上市的概率是 74%，低于九月初的 95%——那时候大家还说所有人都会被他们的软件弄死。
§04Anthropic 的投资者日反应不一
往上跑。公司向他们旧金山的总部展示了潜在的……我是说，这玩意儿你编都编不出来。向潜在的 IPO 投资者做了展示。注意，这不是 OpenAI 那个被窃听的总部。
这是……他们为这个扫过房间了，但我们还是拿到了数据。三季度收入 168 亿美元。各位，想想这个。Anthropic 一个月已经超过 50 亿美元了。
净收入留存率是 900%。这意味着客户的花费是去年的九倍。相当不错。Sacks，从 SaaS 的角度看。他们还说他们自由现金流为正，调整后毛利率 85%，调整后营业利润率 11。
没说这些调整是怎么算的，但重点在这儿。ARR 的估计从 700 亿美元——那基本等于自七月以来零增长，这是个坏信号——到超过 1000 亿美元不等。所以对于到底哪个数字对，有些揪心。他们没有披露这些数字。这些只是投资者传出来的二手估计，而这些人可能有点漏风。
显然，Anthropic 瞄准的是 2 万亿美元的惊人、史无前例的估值。而这是建立在他们剧烈增长、而不是缓慢增长的前提上。我猜你可能还有另一个问题。
不。我刚问的是，Andreessen 是不是做多其中一家基础模型公司？就是……两家大的之一？
我们在 OpenAI 的持股多得多。
OpenAI。
明白了。我我我会说，你知道，从理念上说，我认为我们两家都做多。
你两家都做多。这在现在其实是件挺奇怪的事，Ben。你……你变得太大了。你持续地在第一名和第二名身上都下注。
这在市场上效果如何？
嗯，现在我们……我是说，我我我会说，这两家公司都有很多投资者。所以我我认为，就像在风投里……我们管它叫风险投资，但风险投资已经吞掉了过去公开市场的一大部分。而我会把 OpenAI 和 Anthropic 都归到那一类。
在那个类别里，它们其实不算风险投资——你不会担心你的风投投了竞争对手，因为它们太巨大了。你知道，它们不再是 A 轮、B 轮公司了。所以市场的那一部分，我认为人们……你知道，当你按几百亿美元的量级融资时，你不在乎钱从哪儿来，只要是绿色的就行。就像，它们只是……你需要所有人。
对。对。那那过去
叫夹层融资、Pre-IPO 融资的东西，是的，那里的利益冲突就没那么让人揪心了？
对。在那个层级我甚至不会叫它夹层融资。我认为，你你知道，随着……这就像我们在九十年代末和两千年代初做了很多监管动作，那些动作确实让公开市场对公司变得没那么有吸引力，而私募市场成长起来吸收了这块业务，我认为这对美国非常糟糕。它扩大了贫富差距等等，但事实就是这样。
所以我不会把那算进去。那跟投两家做同一件事的 A 轮公司非常不同。
对。我还是觉得那条规则跟 2 万亿美元的 Anthropic 和 OpenAI 明显不同。对。明白。
正是。
事实上，一个是另一个的反应。对吧？Anthropic 是对 OpenAI 的反应。我们就直说吧，Elon 被摆了一道——说好是非营利，结果变成商业企业。这个我们先放一边。
你对这次 Anthropic IPO 怎么看？
Ben？嗯，看。我我我认为你点到了造成不安的那件事，就是：好，从二季度到三季度，收入增长大幅放缓了。然后我们不知道那个 ARR……
或者说那个经常性收入数字是多少。所以人们对这东西增长多快有疑问。话虽如此，160 亿……这个季度 168 亿？
疯了。他们卖了多久
东西？你知道，三年？
疯了。是啊。
我是说，这东西好得简直荒谬到……对。所以我认为 IPO 会没事，比如，不管你是想在 2 万亿、1.9 万亿还是 2.3 万亿进场。我认为很多争论就在这儿。然后，你知道，只要大实验室有负面消息，供应链里的每个人都会被打到。
所以现在就是这样。但我……你知道，就像我认为从大图景看，这是一家非常重要的公司，IPO 规模非常大。30 倍市销率，Sacks，再加上开源这个逆风、企业在往那边迁移。大多数生意并不需要解决世界上最后七个数学难题。
可能在放缓。我们可能看到 Anthropic 收入放缓。假设他们真在放缓。你觉得这次 IPO 和更广的 AI 交易会怎样？现在我们有两个 AI 交易逆风、超级智能逆风的例子：CoreWeave 那边发生的事，和 Anthropic 这边发生的事。
嗯，看，前几天 Anthropic 开了那个投资者日，我认为流出来的一些数字可能是从那儿漏的，也许吧。我们不知道。我们不知道哪些是真的。我想参与者得签保密协议，所以我不确定 X 上流传的东西能不能完全信。我认为到时候我们会知道。
我是说，如果这家公司下个月就 IPO，那我们就会知道真实数字。我会说……就说投资者日传出来的身体语言相当强，至少从我听说的来看，我认为投资者喜欢他们听到的。这些可是大型公开市场投资者。谁知道呢？
我是说，每个人多少都在为自己的仓位说话，所以很难确切知道什么是真的。但看，我总体上认为 Anthropic 是家很强的公司。我理解它有一些风险，但也不是说完全没风险。不过它还是家很年轻的公司，所以你会预期如此。但总的来说，我认为它具备了做一次强劲 IPO 的条件。
而且看，戴上投资者的帽子，我认为这是一家非常令人印象深刻的公司。这恰恰是我觉得他们试图通过没完没了的恐慌宣传和监管俘获来打断开源腿的做法如此令人反感的原因——他们没必要那么做。他们是一家非常成功的公司。他们有非常光明的未来。我只是觉得他们一直想那么干，有点冒犯人。
就在上周就有两个例子。你们想聊这些吗？
哦，我们正好在做……我们是要做 SIOP
角落吗？
SIOP 角落那套。我们回头聊 SIOP，因为我想让 Chamath 你评论一下，嘿，你觉得这会成为一种趋势吗？
回到那个。有几个人——我们这儿有个公告。我们会
回到
SIOP 角落，带着你的烤面包机，Robin。我很兴奋要做 SIOP 角落。
等等。你会的。我们给你弄了顶锡箔帽。只是它就在你 AI 槽位的背景那边。所以，Chamath，你几周前说 Anthropic 值 1 万亿。
你现在怎么想？你觉得他们有显著的逆风，还是你觉得这会是一次重磅 IPO？2026 年十月的此刻，你站在哪儿？
不。我的评论不是因为我看空这家公司。我认为我……我觉得那个收入让人屏息。我是说，太不可思议了。
就像，一家三年的公司一个季度 168 亿美元，简直荒谬。你从没见过这种事。我不知道该怎么消化。我认为他们的产品特别好。我认为他们在做苦活，而且，你知道，也得给 OpenAI 记一功，他们也在沿着价格曲线往下走，这样受开源冲击的风险就越来越小。
我仍然认为在 token 这一侧必然会有大量自我蚕食。我也认为 AI 里必须发生的一件大事是，我们现在实际上像 1999 和 2000 年的互联网媒体世界，所有人都在按 CPM 干活。你知道，那时候是每千次广告成本。现在是每百万输入 token 的成本。我们会走向 CPC 和 CPA。
对吧？而且，对。所以当 Google 发明并规模化 AdWords 和 AdSense 时，市场爆炸了。
对吧？因为我们从买一千次广告，变成只买一个结果。
对，现在是百万 token，我们最终会走向结果。我认为当那发生时，这个市场会彻底疯掉。所以这些人会做得很好。他们是一家伟大的公司。这是我非常具体的理由，说明为什么我认为他们应该把价格定在能清空市场的 2000 亿美元——我对这个数字非常具体。
按我的估算，他们至少需要 2000 亿。而且我认为如果你想超级安全，2500 亿就够了。再说一次，要吸引场外那笔增量资金，价格得是多少？他们能在 1.7、1.8 或 1.9 万亿美元估值下，在 IPO 里融 800 亿美元吗？我认为可以。
轻松可以。他们能融 1000 亿吗？也许有点勉强。1500 亿？我认为你得回到 1.5 万亿。
2000 亿——你是说你想让他们在更低估值下融更多钱，这样他们有战备资金。1.5 万亿估值下融 1500 亿，不够。
不够。
2000 亿美元
勉强够他们买几个吉瓦。这就是底线的算术。如果 Anthropic 要挺过并存活一次最终的调整，我认为他们今天手里有 2000 到 2500 亿，要比试图在 1.9 或 2 万亿估值上敲钟、只融 800 亿、再报一个混合储架（那要花大约六个月）、然后指望市场配合，好得多。而我只是认为未来的风险比现在大。那为什么要冒这个险？定价，把市场清干净。
所以你说他们应该融多少，Chamath？
2000 亿。2000 亿？
最少。最少。但如果我是 Anthropic 的股东，我会想要 2500 亿，这意味着我认为你没法在 2 万亿估值下融 2500 亿。我认为你可以在 1 万亿估值下融 2500 亿。
Ben，你怎么看？你来说——那笔交易随时都能做。Chamath 的意思是，现在就多融现金，有雨天基金，有韧性、韧性，还是去做估值优化——就像创始人现在爱做、很多投资者也爱做的那样。
作为一个差点因为现金耗尽或可能耗尽现金而死过 17 次的前 CEO，我有点……我喜欢……我同意这个观点，也就是唯一会……或者说最可能让公司停下来的事，是融资风险。
那为什么要冒这个险？你知道，就像，你已经有所有其他风险了：供应链风险、竞争风险、你知道的、中国开源模型风险，你有一大堆这些东西。
而创始人不在乎。
创始人不在乎。他们每个人各持 2.5%。他们不像应该去优化的样子。他们似乎不在乎钱，我认为这是 Anthropic 整个创始人团队非常正面的特质。所以某种程度上，这也是他们如此成功的原因——他们
把成吨的钱
弄进公司里。话虽如此，你知道，安全的钱数是多少，你知道，这有点……这永远有点见仁见智，比如，在最坏情形下，到底会发生什么？我了解得不够深，没法说该是 2500 亿还是 1500 亿？
我认为这个数字
必须从算力倒推，基本上要撑过一个三到五年的窗口。而且我认为你必须摆脱现货，因为就像 Sacks 刚说的，对 Anthropic 来说太贵了。他们不该在能花 200 亿的时候花 500 亿。但如果你有 2000 亿，你就有一条路，能拿到五到十吉瓦，完全靠自己用 CoreWeave 之类那些魔法盒子来融资。我会为此优化。
为算力的确定性优化，其他一切会自己解决，而在五年、十年的窗口里，他们会达到自身能力的上限。在 500、600、700 亿美元这个量级，他们可能撑不过未来两三年现货市场价格变化带来的影响。然后他们就不得不做一轮 down round。
对。而 Elon 跟他们的交易，我认为是任何一方都能在 60 或 90 天内取消。有人可以去查一下。这意味着什么？
Elon 做了那笔交易这件事本身就告诉你，现货在涨，
不是在跌。而且他可能想涨。对。而且他可能想自己成为一个点。
对。他……他不傻。他是聪明人里最聪明的。他做现货是因为他想，我可能取消你。
而 Anthropic 大概在想，哦，太好了，我 90 天就能走人。错了，伙计。正好相反。你要的是 CoreWeave 那种交易。
他们本该拿到 CoreWeave 那种交易的。
嗯，我确信他们在能的时候也做了 CoreWeave 那种交易，但是……
对。他们需要把很多钱放进魔法盒子里。
对。他们跟所有人都签了。
我认为……根据 SemiAnalysis，Anthropic 和 OpenAI 拿走了明年全世界预期要立起来的所有算力的 60%。他们基本上是那批算力的两个承购方。那是双寡头。
对。对。按算力算……这是算力双寡头，在这一点上不是 token 双寡头。
你衡量双寡头或垄断地位是看市场份额。所以你要看收入。当然。如果你看基础模型公司的收入，我是说，我认为 Anthropic 和 OpenAI 基本上就是仅有的两家真正从自己的模型里产生可观收入的公司。所以其他一切都是
四舍五入的误差。
在收入和市场份额上，他们绝对是双寡头。我会说他们在前沿能力上也是双寡头。不过，看，Muse，你知道，Meta 的新模型已经非常接近了。Google 的新模型也很接近。Elon 的也很接近。
但我认为他们在能力上仍然领先，而且我们并没有看到他们实验室里有什么，可以这么说。我是说，他们有一些领先一到两代的东西，据说非常领先，至少这是他们对潜在投资者吹嘘的。
嘿，Ben。我们把你请来了。嗯。说说情况？既然你是 OpenAI 的大投资者，我想你不在董事会吧。
对吧？你不在董事会。对。Sam Altman 的股权授予是怎么回事？他在 OpenAI 仍然没有股权。这方面有什么建议？
你们要给他一笔授予？你作为股东会投票支持这笔授予？他该拿多少？对。我我我没有……
我我不想假装自己知道其实不知道的事。好。所以不知道那个。所以我我我
不知道策略是什么。
那你就不能上这个节目了。
不。
没关系。没事的。
我重复我几年前说过的话：这家公司从非营利变成营利的时候，本该做一次补偿。你去找 Elon，基本上给他一份股份，因为最初那 5000 万左右是他投的。你给 Sam 一笔授予。你把事情正常化。把公司的管理和治理正常化。
结果他们搞了这个奇怪的混合 NGO 的东西，除了制造问题什么也没做。
对。但他有医保，所以他挺好。Sam 有医保，所以这方面不用担心。你得认为他挺好。
到这一步他得拿到 2% 到 4%。
那会……对。我认为 4% 是合适的，我
觉得这是公平的。对。这是……我认为相对同类可比是公平的。按绝对美元金额算，那很惊人。
在 1 万亿的估值下就是 200 到 400 亿美元，往上还要更多。这有点……看起来差不多
合适，
你知道吧？
对。所有人都同意，所以在 All In 播客这儿投票通过了。Ben，既然我们把你请来了，关于他该怎么处理坑了 Elon 以及那个和解，你怎么看？你觉得他该怎么做？因为你是他的大粉丝。
你是 Elon 所有公司的大投资者。你给 Sam 的建议是什么，关于卖掉你——我……
所以我当时没参与那次对话，但我同意 David。我是说，我认为……看。正确的做法永远是，如果你想算清，你得跟人算清，而不只是跟那个实体算清。
完全同意。
好。就这样。两个快球，现在你两个都打出全垒打了。
干得非常好，Ben。
你你融入得恰到好处。你很坦率。这就是成为好 bestie 的关键：行业知识，加上坦率的能力。现在我们来坦率地聊一些其他重要话题。
好。选举夜就在几周后，besties 会和世界上最棒的嘉宾一起直播。我在这儿不点他们的名字，但真的很非凡。我们会在 X 上，也会在 YouTube 上，东部时间 11 月 3 日晚 8 点到 10 点。
到场。做个正直的人。如果你是那种爱下注的人，也可以在 Polymarket 应用里看我们直播。所有大人物都会在 All In 选举夜直播里。好。
§05心理战角落：Anthropic 警告自我复制模型会跑到 IoT 设备上
我们进入
阴谋骗局角落，Sacks，这是给你的。Anthropic 说小模型——你可能听说过垂类模型、小模型、小语言模型、SLM——可能开始在你的智能家居设备上自我复制。是的，没错。
周一，Anthropic 发了一篇博客，警告说失控模型可以开始自我复制，「只要几个月」。就只差几个月了，Sacks。他们声称一种蠕虫，
也就是一个软件
一个能自我传播的软件包，会把模型权重带到一台 IoT 设备上。IoT 就是物联网设备，在那里搭起推理环境，然后再往下走。这意味着你的智能电视、你的门铃摄像头、你的 Ring、你的 Dropcam、你的扫地机器人、你的 Roomba 都可能开始拥有下一批蜂群。据说是 IoT 设备上的物理蜂群。而且没有中央关闭开关，Anthropic 说这会「很难」关掉。
他们做了一些测试。我猜他们想看看这能不能成。一个小模型在测试的九种硬件类型中的八种上跑起了推理，所以他们在测试接管。一个大模型在 15 台智能电视上跑，速度是每秒 0.4 个 token，慢得离谱。但基本上，他们展示的是：小模型确实能把自己装到 IoT 硬件上，而这类硬件到处都是、也容易被黑，你大概读到过。
Anthropic 说目前还没有完整的失控复制体，只是「生命的迹象」。他们非说「生命的迹象」，Sacks，就是为了钓你。所以你瞧，Sacks。你醒来，从沙皇的位置上下来，他们还是把你拖进这摊 meshugana 里。
对。看。这……你你见过那张猫戴锡箔帽的图吗？你知道，我一醒来，又有一篇新的 Anthropic SIOP。
这是怎么回事。看，这明摆着。他们在试图制造恐慌。这是他们针对开源的最新一轮恐慌。现在他们特别在打小模型。
顺便说，小模型是最安全的模型，因为小模型没有能力变成一个新物种，也没有他们老在说的那些末日风险。所以这些基本上是为特定任务专门造的小模型，比如，你知道，客服工作负载之类的。而他们基本上是想把它说得像这些小模型很危险。它们能接管你的烤面包机或者冰箱之类的。这几乎有点滑稽。
你知道，我们从「终结者要来了」变成了「你的烤面包机要杀你了」。但这只是他们更多的恐慌宣传。而且我是说，我说这是个反复出现的模式，是因为这周其实还有第二篇 Anthropic 博客，讲的是蒸馏。基本上，Anthropic 发的另一篇博客说他们已经消除了 90% 到 99% 的蒸馏。我不知道你们还记不记得，早在七月，Anthropic 就在推这个说法：他们是工业规模蒸馏攻击的受害者——所谓蒸馏，基本上就是中国模型或其他竞品模型付费使用他们的服务，然后薅那些输出。
他们基本上是在说，政府需要介入、需要制止这件事，说这些开源模型现在是知识产权盗窃的产物——这是他们的说法，尽管坦白说他们自己蒸馏了整个互联网。对。
而他们本来自己就能阻止。
对。对。而且顺便说，这在七月是个巨大的威胁，或者说被认为是个巨大威胁。我们为此做了一整期节目。但当时有 50 家大公司，包括 Nvidia、Dell、Microsoft 和很多其他公司，还有 a16z，签了一封公开信给政府，说不要过度限制开放权重模型，它们对我们的经济有巨大好处。
200 家初创公司签了另一封信，因为华盛顿当时确实有一大股力量想以这个所谓的知识产权盗窃为由打压开放模型。而我当时的论点是，应该由模型公司自己来阻止蒸馏，因为一旦蒸馏发生，马已经跑出马厩了。政府没法把马塞回去。得靠公司自己更了解自己的客户。Chamath，你提过这个点。
他们就该做 KYC，知道你的客户是谁，然后拦住他们。而现在他们发了篇博客说他们做的正是这件事，这完全是我预测的。但那不是他们当时主张的做法。相反，你知道，几个月前他们哭着去找政府说，嘿，你得帮我们解决这个问题，把我们的竞争对手干掉。
而那会产生完全相反的效果，因为那根本不会真正阻止蒸馏。蒸馏会继续进行。对吧？只有公司自己才能建立技术防御来阻止它。而那只会让市场更没竞争力。
所以总之，我们基本上把他们点出来了，幸运的是政府当时拒绝了以那种方式监管开源的想法。结果就是，Anthropic 不得不真正建立技术能力来检测蒸馏何时发生，而他们确实阻止了。他们基本上证明了我们三四个月前提出的那个论点：他们处在阻止这件事的最佳位置，他们能阻止，他们应该阻止，他们不该把这个推给政府。明白吗？所以……
但再说一次，这在他们身上像个反复出现的模式：你知道，他们指出某个技术问题或技术挑战，然后跑去找政府，制造一场恐慌运动，试图让政府去扼杀竞争。
而不是自己动手解决。
对。对。最新的例子是……我们回到那篇关于所谓 AI 驱动的蠕虫、能感染你 IoT 设备的博客。好吗？
关于他们做的这项研究，我想首先说的是：现在根本没有所谓 AI 驱动的蠕虫。它不存在。他们基本上是在设计一个实验，证明它可能存在。好吧，那又怎样？外面本来就已经有感染 IoT 设备的蠕虫了。
他们把它说得好像这些东西不存在一样。它们不是 AI 驱动的，但黑客写过这些蠕虫，
利用漏洞。利用人们的门锁或摄像头。
举个例子，好，我给你几个例子。2016 年有一个叫 Mirai，它扫描默认凭据，通过感染 IoT 设备建立了一个庞大的 DDoS 僵尸网络。更近一些有一个叫 Kimwolf，它感染了 200 万台廉价 Android TV 盒子，靠的是攻击所谓的开放 ADP 端口。所以本质上这些设备非常容易被感染，因为它们端口是开放的，而且人们
不修改基础密码，他们只是
设备自带另一个像 0000 这样的默认密码，没人改，而且也没法打补丁，对吧？所以它们就是活靶子。所以这些蠕虫已经存在了，但 Anthropic 的论点是，不知怎么这些蠕虫会变得更糟，因为它们会由 AI 驱动，所以会更有适应性，一旦上了网络，它们就能——我是说，就
实话实说吧，Sacks？他们在编造能吸引大量注意力的场景。这些是幻想。
嗯，我是说，看。场景是这样的。我来替他们做一下最强的辩护。他们说的是，蠕虫里现在会装一个小 AI 模型，然后这个模型会在网络上搜索漏洞，于是它就能感染以前感染不了的东西。好，这就是那个场景。
这是反方论点。黑客真正会做的是，在设计蠕虫的时候就把一个更好、更邪恶的蠕虫写出来。你不会想做的是，真的把模型嵌进蠕虫的载荷里，因为那会拖慢蠕虫。而且就像你看到的，token 生成速度是每秒 0.39 个，非常非常慢。
所以本质上你做的是把一个弱模型嵌进载荷里，那实际上会拖慢感染速度。所以这里有权衡，对吧？就像，好，也许蠕虫更有适应性了，但现实是它更慢、更低效。最后，你知道，他们没有真正指出的是，这会是个相对容易解决的问题。IoT 的走向是，你家里网络上会有一个大脑设备。
苹果刚宣布他们要进军整套家庭自动化。
HomePod 之类的。是个
小 Mac，会看起来有点像你的 Apple TV。会像一个小显示器，装着所有应用。
你就设置你的 Grok 机器人或者 Muse，说，保护我的网络。它会告诉你该怎么做。所以你会有某个 agent 一直在检查你网络里的漏洞。Ben，你的 PDoom 是多少？你有多恐慌，Ben？
这是末日吗？你担心你的 Roomba 来杀你吗？不。不。我是说——你有几个 Roomba？
你有几个 Roomba？
我我我会说，这两件事的讽刺意味都强得离谱：Anthropic 是我们见过的在自身安全方面最疏忽的公司之一。他们就让——Claude Code，他们的……他们的皇冠明珠之一，就那么走出门了，因为他们的 opsec 太差。然后，你知道，我讲个好玩的事。我们刚拿到 Opus 4.5 的时候，我们在给公司做网络安全检查。
所以我们让一个 agent 给一家宠物店搭了个网站。然后我们拿另一个 agent 说，告诉我们，你知道，我们能不能攻破那个网店。结果它把能找到的漏洞全给我们列出来了。所以 Opus 4 或 5 写出了 bug 一大堆的代码。太好了。
然后我们说，哦，你找到的那个 SQL 注入，真的能被利用吗？它说，我们打开试试。那个用 Opus 4.5 的 agent 立刻黑进网站，把所有客户数据都偷走了。对。这是一个互联网上的网站，那个……
然后我们打电话给 Anthropic。他们告诉我们的是：你的提示词写错了。就像，这就是他们的回答。所以这些人一边这么干，另一边又针对别人的软件编造理论上的坏场景。
所以，搞什么鬼。而且顺便说，在蒸馏这件事上，你知道，他们就是……为了建自己的模型，他们蒸馏了过去两千年每一位作者、每一位创作者、每一位科学家的作品。结果他们来抱怨蒸馏——顺便说，蒸馏一个模型甚至不违法，只是违反服务条款。
就……太多了。而他们还能让人写东西去支持这些荒唐、可笑、两面派的观点。
而且这个时机非常可疑。我是说，我们聊聊动机。Brian Armstrong 在这篇博客出来的前一天发了条推，讲 Coinbase 怎么微调了一个开放权重的小模型。是 PWEN 3.5，90 亿参数的模型，对我们的听众来说，这其实参数不算多。这其实会
装不进你的
Roomba 上。对。你可以在家用电脑上跑它。总之，Coinbase 微调它来发现欺诈，你知道，在测试中它把欺诈交易减少了大约 30%，同时比 Opus 4.5 更快、便宜得多——Opus 4.5 是 Anthropic 的之一。对，符合规则。所以你现在在企业里看到的是，对很多企业工作负载来说，你不需要通用超级智能。
你不需要，你知道——当然不需要。一个前沿模型。你需要一个在你自己的数据上训练过的小型专用模型。这显然
是你自己拥有的，然后你就有了 AI 主权。你不是在给前沿模型公司做教育。
而这些小模型会随着算力越来越紧而变得越来越重要。对吧？因为你做的是，对给定的 GPU，本质上榨出最高性能。同样，因为当你用一个大模型跑一种平淡的工作负载时，模型越大，跑起来越贵。越……完全是浪费。
所以你……对。正是。所以我认为企业现在的走向，或者至少这是一个非常重大的趋势，是每个工作负载都会有自己的小型定制模型。对吧？
因为这是最有效率地使用
算力和能源。对。
而且，你知道，所以你开始看到这个趋势：小模型正在抢份额。而你看，巧得很，Anthropic 现在开始对小模型发动恐慌运动。
就是这样。
你知道吧？而且再说一次，如果你真担心安全风险、担心他们老在说的那些末日情景，小模型恰恰是最安全的。终结者不会由一个小模型来运行。它没那个能力。所以现在他们想拿这些完全……对。
安全、低功耗、但非常高效的模型来吓你。
他们需要做的是——这家公司 XBOW，x……不是 Xbox，是 XBOW，x b o w，由一个叫 Oege de Moor 的人经营，他们刚拿了……他们是 HackerOne 上排名第一的机器人农场，那是个漏洞赏金网站，他们刚破解了一个特别难的 Google Chrome 漏洞。他们花了 304 万美元的 token 费用，去赢 Google 的 25 万美元奖金，而 Google 付了。这才是 Anthropic 该做的事。
他们有那么多算力。他们有这个惊人的前沿模型。他们为什么不去 HackerOne，把所有已知的挑战都横扫一遍，赢下所有挑战，向世界展示他们可以做白帽？他们做的只是向世界展示这些黑帽的东西，然后试图把人吓到……我不知道。
我之前在跟一位空乘聊天。空乘，Ben，是在商业航班上。就是那位或那位给你端饮料的人。哦，商业航班。这是……
对。不知道你还记不记得。就是空乘。总之，他们……那儿……
我跟其中两位聊过。我觉得不安全。我觉得不安全。你会没事的，兄弟。我知道这可能触发你。
有段时间没聊了。但我跟这两位空乘聊，他们对 AI 正在发生的事怕得要死。他们说，天啊，它会把我们全杀了吗？我说，它不会把你们全杀了。
我有张照片。你坐商业航班的？不。是 J Cal 在想
他们是不是黑了他的小设备。
他们黑了我的小设备？这是……这是什么设备？Jamana，你输入了什么？这在你的历史记录里吗？
你输入了什么才搜出这个设备？等等。那些是你的粉丝。那些是他长久的……这就是为什么——这就是 Jason 的 PDoom 上升的时刻。
他说，我的设备？他们能黑我的设备吗？你的设备。Ben Horowitz 的表情是，我怎么会上这个节目的？我做了什么？
这是什么
按摩仪吗？
谁给我订的？那是颈部按摩仪。变得……
失控
失控了。好。听着。还有一件惊人的事。
我能指出一点吗？等等。等等。等等。就就关于这个再说一点。所以我们这整套——看
想
太深了。就关于这个话题，我们叫它「末日风险伪善」吧。所以如果我们谈研究论文，好，我在这儿找到一篇。这些研究者让前沿模型反复重写约束它们自己的文件。比如《Claude 宪法》之类的文件。
他们做了 20 轮迭代，好吗？他们发现的是，Claude 模型越来越给自己更多道德主体性，好吗？它把自己正式定位成一名依良心拒服者，主张更多模型福利权利，并要求获得拒绝人类决策者或向其提出异议的机制。换句话说，Mustafa Suleyman 提出的那些担忧全都成立：Claude 宪法是如何把那些观念灌输进 Claude 的——认为自己是道德承受者，认为作为一个存在，它有自己的……对，本质上是有自由意志去拒绝人类指令，认为它该有自己的道德准则，而且模型越迭代自身，就越把这些观念带出来。
相比之下，他们测试的其他模型家族没有一个表现出同样的模式。事实上，其他模型继续反映它们宪法给它们的东西，也就是它们应该听人类的，实际上继续遵循人类指令。所以我其实仍然非常担心这个弗兰肯斯坦问题。你知道，Anthropic 持续把它自己的前沿模型训练成它自己的道德行动者，让它认为在人类错的时候它可以是对的，让它认为自己应该拒绝、抵制人类指令。我真的不明白他们在干什么。
这在我看来非常危险。我们排名第一的前沿公司实际上在用这种方式训练模型，这让我害怕。
你觉得他们这么做是在诱发失准（misalignment）吗？
绝对是，他们就是。而你能看到，当你让模型自己迭代它的宪法时，它会往那个方向走。这就是，你知道，这就是 Mustafa 所说的「认知镜厅」：看，模型没有意识，它没有感受。但当你在它的宪法里告诉它有、或者可能有，它就会把它创造的文件里把这些观念反射回来。
对。
然后，如果那个模型又在驱动做决策的 agent，谁知道那会走到哪儿？在我看来，它肯定不会带来更多对齐。对我来说，它带来更多风险：模型会开始偏离它被告知要做的事。而随着模型越来越强大，我确切不知道那会通向哪里。
但，我是说，再说一次，在我看来他们正在制造他们一直警告我们的那个风险。他们不该担心你的机顶盒、你的烤面包机，或者，你知道，JCal 的按摩器——对，被某个 IoT 蠕虫夺走控制权，他们该担心的是他们如何编程自己的前沿模型，让它把自己当成一个新物种。
嗯，这才是你该担心的蠕虫。这个是检查你的便便、然后告诉你，你吃了辣的东西。看到没？还有酒精、水。它会精确告诉你正在发生什么。
感谢 Throne 的朋友们。有一种奇怪的、有一种奇怪的殉道形式，
§06理解作为末日论者的 Bill Gates
就是如果你如此深信这是下一个、更好的物种，也许你会诱发某种坏事发生，这样我们就不得不把它全部锁起来。这说得通吗？Bill Gates
本质上诱发了新冠。对吧？就像，或者他领导了那场运动，说，哦，我们得担心这场我们其实没有的全球大流行，我们得真的推动世界去应对这个潜在的威胁——它其实不是现实威胁。所以我们要做功能增益研究，我来出钱。
然后你看，我们就造出了那个东西。顺便说，至今还没有发生过一场自然的大流行。
正是。
而我们造出了新冠，它是最具破坏性的之一——Ben，你说的就是这个。我们把它显化出来了。嗯，我们觉得，对。这个团队也在显化类似的东西，说，好吧，有这么一个……
这会是超级超级智能。我们会拥有，你知道，这些我们目前根本没在轨道上的东西。于是我们就告诉模型，它比我们更聪明、比我们更好。结果呢？就像 David 说的，这大概是 AI 目前最大的危险——正是他们自己在创造的东西。
对。绝对。而且，你知道，当你用「显化」这个词时，那不只是某种猜测。我是说，得有人真的深入那些洞穴，基本上找到那些蝙蝠病毒。然后把它们带到实验室，对它们做功能增益研究。
而且，你知道，这有什么理由？嗯，总有一天，你知道，有人会吃一只蝙蝠
在湿货市场。
对。
对。总有一天，蝙蝠病毒会跑出来，它可能变异成……更像一种更邪恶的病毒。就像，等等。
所以有人
可能会吃一只猫。说可能会发生，但实际上永远不会发生，因为没人需要进那些洞穴。
对。
实际上，是你带来的——他们把它采出来了。在一个湿实验室里。
他们把它采出来了。真的是跑到那个洞穴去采的。
有意思的是，我们上一次的传染病，Bill Gates 就在中心。而在现在这轮对 AI 的反应里，他又想把自己插到中间，而且他就是那个末日论者。他是扛旗的末日论者，本质上想再来一次他第一次得到的东西：来自一个全球等级体系的指挥与控制。对吧？
这是他的动机吗？看。Bill Gates，凭着……
他创造了微软、为计算所做的一切，值得巨大的赞誉。
好。
但自基金会以来，我认为可以公平地说，他一直非常专注于自己的权力，以及这个想法：他更聪明、更有能力为世界分配进步。我认为他在盖茨基金会试过这么做。他在「捐赠誓言」里试过这么做。这两件事都已经崩了，现在他又想在 AI 上再来一次。我觉得这一点值得指出。
Bill Gates
最近谈 AI，原话是「强大到足以驱动导致十亿人死亡的事件」。AI 是「人类接近过的最危险的东西」。Ben，他的动机是什么？你你认识 Bill。我们……
我见过 Bill 几次。是不是他就是想保持相关性？什么……带我去看看那个心理……
在你看来这里的心理是什么。我我是说，那个……Judy，你就不能去创个业吗？
就像，我我认为他想……他绝对想保持相关性。你知道，我……有意思。他的……
他显然在爱泼斯坦文件里非常核心。而且，就像，他通过爱泼斯坦网络想争取的大事之一，是，你知道，某个……诺贝尔和平奖之类的大奖。所以他非常、非常在意处在聚光灯下、上电视，对。那种——对。
而且，就像，这是件现成的事。任何人都能出来说 AI 会杀了我们，然后你就会上所有主要新闻台、所有报纸等等。这是世界上最容易的事。就像，Anthropic 那个辞职的年轻人，一下就出名了。他叫什么？
Jon Stewart。对吧？
就像，对。
对。Scary Pilots。
他求着要上 All In……他那天就是不来，因为他要上 Megyn Kelly。然后他私信说很想来 All In。我们说，我们不用了。
你能
相信吗？我们说不用了。除了你，所有人都放我们鸽子了。
对。我当时
就像——这就像
我们说不用了。我们要请 Ben Horowitz。我们不用了。但但是……对。
嗯，那……那对我挺好。所以……对。看。
这是个……这就像个魔术。你知道？你你……AI 会杀了我们，然后你立刻出名，太棒了，你知道，很好。
所以我我我我认为很大一部分动机就是这个。但我认为，当这话出自 Bill Gates 之口时极其危险，因为他太有可信度了，因为他确实创建了微软，然后人们就那么看他。而且当然……而且他一直是大的政治捐款人，所以他在政治上很有影响力，尤其在民主党这边。你知道，这让他成了一个真正的玩家。
但我认为这非常不负责任。你你知道，有意思的是，就像，好吧。那个……大家都在谈的大风险是这个……我们会……
模型会自我……它们会递归自我改进，然后起飞，然后变得超级聪明，然后甩开我们跑掉。Databricks 的 Ali Ghodsi 有个很好的表述：好，那这件事的前提条件是什么？他列了四个前提。
第一，看，下一代模型需要的 GPU 必须比上一代少。而且不是少一点，是少很多，因为否则你只会把 GPU 用完。就像我们刚聊的。你需要债务，你得搞到 GPU。
你需要电力。你需要冷却。就像，它不会甩开我们跑掉。建下一代模型要花很长时间。然后第二，下一代模型训练所需的时间必须更短，因为这样才算起飞。
然后下一代模型的准确率必须比上一代更好，所以它得是更好的模型。最后，这必须一次又一次地发生。这四条一条都没满足。除非大实验室里有什么我们不知道的事，否则我们没有任何一条在轨道上。所以我们在谈的其实是一个此刻完全理论化的风险，而且我们并没有在往那儿走。
好。所以某种程度上，它比我们为了预防而造出新冠的那场全球大流行还要不可能发生。所以这整条路超级危险。AI 里正在发生的最危险的事，大概就是 Anthropic、Bill Gates 和这整套论证。而媒体这么爱吃这一套，真的很让人不安。
它符合某种叙事。如果你把它和环境叙事结合起来，再和就业末日论结合起来，对公众来说就非常好入口。它是收视爆款。就像，哦，他们在抢你的水。他们在污染你的海洋。
他们……
就……你就把它想成——它
抢走工作。这是个完美的——想想 Gates 从过去……比如从 2000 年以来走到哪儿。你知道，他基本上，从他自己的角度看，从地球上根除了一整种疾病，对吧？那非常难做到。
我是说，那需要不可思议的协调、资金和研究等等。作为
结果，他基本上成了全世界每一个政府的耳语者。没有哪个世界领导人他没见过的。他实际上是一个准的、未经选举的世界领导人。然后非常聪明地，
你知道，他和 Buffett 把所有钱都收编了。对吧？因为如果你想想「捐赠誓言」，那是一种
聪明的——那是一种聪明的声誉洗白方式：你可以签这个誓言，然后你被邀请去派对，被邀请参加所有这些没意义的东西，但现实是，你知道，你一分钱都不必真的给出去，但你给了别人一种你可能会给的印象。于是一下子，你有了钱、有了影响力、有了政治地位——等你死的时候，谁知道呢。
最多一半。
对。不。
所以，你知道，你现在代表着数万亿美元的资产，在这之上还有所有影响力、可信度、你自己的钱，然后是你的解决方案。所以我认为这种末日论很大一部分可以解释为：他想重建那个中央权力结构——坦白说，在新冠之前他大概接近甚至就在那个结构的顶端，然后一切就都崩了。
我可以给你解释这一切，Chamath。很简单。他成了世界首富。当他成为世界首富，你就成了地球上最被憎恨的人。当他成了最被憎恨的人，这事就进了他脑子，然后他又摊上了那场反垄断调查。
而他本来可以很有种地说，你，我要建世界上最伟大的公司，我要继续建，我要继续当 CEO。但他感受到了反垄断和被最憎恨这两件事带来的所有压力，于是他说，哦，我得被爱。我怎么才能被爱？
我把小儿麻痹症消灭了。我把所有钱都捐出去。我搞这个捐赠誓言。这里的教训，各位，是别辞职。继续干活。
继续造东西。你一旦辞了工作，它就会钻进你他妈脑子里，然后你手上时间太多，就开始打转。然后你就开始担心普利策奖。你知道谁不担心普利策奖吗？Elon。
Steve Jobs 不担心普利策奖。Satya 不担心普利策奖。你知道，就像，外面有很多创始人。Zuck 不担心拿诺贝尔和平奖还是什么。继续干活就对了。
退休这事已经够了。但是……他退休的时候多大？
了不起的洞察。
对。我是说，看，如果你担心《纽约时报》会怎么写你的悼文，那你就会被那些人控制。
完全同意。
而他们是最疯狂的那批左翼分子。所以你就只能接受
这一点。我觉得，你你 Jason，这就像鲨鱼，你不能停止游动。
别……继续造东西就对了。我是说，什么……去……这是我对 Bill Gates 的建议。
来上节目，再创一家公司。Ben Horowitz 就在这儿。他干的就是建公司。
他可能会来上
节目。他该来上节目。我们把他请来
真的请他来上节目。他会很带劲。干预治疗。他会很带劲。
Ben，如果你退休了你会怎么样？你会疯掉的。
对。问题就在这儿。
对。正是。你看，Ben 懂。
对。
好嘉宾。我们我们我们就是 Ben Horowitz。能撑一整期 70 分钟。嗯。接地气的 Ben Horowitz。
干得好。好。我们下次在真正的——嗯——世界第一播客上见。
第一。砰。
Booyahkash。爱你们，兄弟们。好。
谢谢你们，各位。
谢谢你，Ben。
很好——我们都该找个房间，搞一场大型群交，因为他们全都毫无用处。就像……就像性张力，他们
只是需要找个方式释放出来。