Saagar Enjeti, Michael Tracey, Kevin Bass: 爱泼斯坦文件特辑：安德鲁王子被捕、全球网络、神话、里德·霍夫曼文件
Epstein Files Special: Prince Andrew Arrested, Global Network, Mythology, Reid Hoffman Files
嘉宾：Saagar Enjeti、Michael Tracey、Kevin Bass
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01大卫·萨克斯介绍萨加尔·恩杰蒂与迈克尔·特雷西
好的，各位。应大家强烈要求，我们今天做一期全程讨论爱泼斯坦的节目。我的几位好友都去过滑雪周假期了，所以这次由我一个人主持。我们请来了三位嘉宾，他们对爱泼斯坦事件的解读和看法截然不同。《Breaking Points》的萨加尔·恩杰蒂认为，爱泼斯坦事件表明存在一个所谓的“爱泼斯坦阶层”，凌驾于法律和问责之上。
他把这个事件看作对我们统治精英的控诉。迈克尔·特雷西则对许多关于爱泼斯坦的最耸人听闻的说法持怀疑态度，质疑它们是否达到任何证据标准。他批评媒体围绕他所说的“爱泼斯坦神话”掀起的狂热炒作。最后是公民记者凯文·巴斯，他一直在追踪公布的文件，并在 X 上发布自己的发现，尤其是关于里德·霍夫曼的内容，霍夫曼或许是科技界与杰弗里·爱泼斯坦关系最密切的人物。有些讨论会比较激烈，但希望你能从中获得新的视角和有价值的信息。
我觉得在这个问题上呈现多种观点很重要。我尽量保持开放的心态，节目最后我会讲讲我自己的看法。那么，我们开始吧。萨加尔，先从你开始。今天早上安德鲁王子在英国被捕，这件事意味着什么？
§02回应安德鲁王子在英国被捕，爱泼斯坦的全球金融网络
我是说，这是不是“把人交给我们，我们就能给他找出罪名”的情况？显然，他不是因为在爱泼斯坦事件中的不当行为被捕，这似乎有点巧合。他被捕的理由是，我想是不当处理商业机密，或者
嗯。
公共文件。所以很明显，这个时间点并非巧合。
不。这当然不是巧合，但我确实认为在这件事上事实很重要。而且，遗憾的是，对安德鲁王子，以及曾任英国驻美国大使的曼德尔森勋爵来说，他们违反了公职义务，这一点相当明确。我们应该记住，涉及安德鲁的这起案件，核心不只是外界提出的一些指控，尽管那可以说是这次调查和关注的起源。核心在于安德鲁王子在担任英国贸易顾问期间，把非公开信息转发给了杰弗里·爱泼斯坦，这些信息已经公布，目前就在文件里。
其中一些涉及日程安排。不过，戈登·布朗今天早上说，他实际上已经向苏格兰场和警方提供了一些新信息。所以并不只是文件里的内容，还可能有其他材料，是戈登·布朗及其财政部门调查过的，涉及安德鲁王子分享了什么。这属于一项更大范围调查的一部分，调查对象是曼德尔森勋爵，以及他就一项即将到来的救助计划向杰弗里·爱泼斯坦通风报信一事。我确实认为这揭示了很多关于杰弗里·爱泼斯坦的事情：他崛起掌权的关键所在和起源，他的财富，以及他的影响力。
这些事情甚至牵涉到，比如说，就是这档播客的某些联合主持人。他具备对洗钱网络的深厚金融知识，力图站在全球资金流动的最前沿，我认为这才是他真正的权力和影响力所在，也正是这一点促成了如今让大众震惊的许多行为。
好，等等。我我不能就这么放过这句话。你说牵涉到这档播客的联合主持人，是什么意思？
我说的是杰森。其实我觉得杰森那封邮件非常有意思。你会看到，2011年杰弗里·爱泼斯坦就比特币的事联系杰森。这是……对。我看了你们的讨论。
我并不是说他涉及任何犯罪。我是说，如果你仔细看那封邮件，你会看到杰弗里·爱泼斯坦，一个洗钱高手、本身就是金融操盘大师的人，在2011年就站在比特币技术的最前沿并对它产生好奇。正如杰森在你们上一期讨论这个话题的节目里也指出的，那时比特币大约只值1美元，还算是某种开源项目。在我看来，这说明他在新技术、在秘密跨境转移资金的新方式上走得多么靠前。我认为这才是他真正的长处，基本上也是他对各国政府和情报力量如此有用的根本原因，包括我们的、俄罗斯的、以色列的，以及全球各种不同的情报网络。
好。为了没看过那期节目的观众，我简单总结一下当时到底发生了什么，因为我想确保杰森的名誉不会受到不公正的抹黑。我不认为你在这样做，但为了说得绝对清楚：事情是这样的，我想大概在2011年，杰森在《This Week in Startups》主持了一期节目，请来了几位比特币核心创始人，随后爱泼斯坦联系他，希望他引荐这些人。我当时的一个感想是，就像你说的，萨加尔，爱泼斯坦接触比特币非常早。他显然很有嗅觉，总能让自己处在各种事情的中心。
我想我自己是在2011年发现比特币的，所以那算比较早了。我觉得杰森试图提醒爱泼斯坦的样子几乎有点滑稽：哦，你可不想见这些人。
对。他们是疯子。
是的。
这些人有点疯。他们是那种加密自由意志主义者。他们想推翻政府。这里没有利润，也没有投资机会。
某种程度上，杰森去提醒爱泼斯坦提防那些比特币的人，而不是反过来，这挺滑稽的。但我真的不认为当时人们知道爱泼斯坦涉足了什么。你不同意吗？你觉得到2011年人们就应该知道了吗？
嗯，大卫，我想说的是，有个网页时光机（Wayback Machine），我们可以回溯，看看当时谷歌搜索结果是什么，而且确实有个人已经认罪了。听着，我是说，这需要每个人自己判断。你在谷歌上就能搜到涉及未成年人的教唆卖淫。我是说，这在当时完全是公开记录。
我只能代表我自己。即便只是在工作层面，我也不会跟这样的人打交道。那你当时知道吗？是的。
你当时
知道吗？嗯，你可以用谷歌搜
到。
这完全是公开
记录。当时被广泛报道。我以为那是
《棕榈滩邮报》。当时有
很多新闻报道，比如周五……棕榈滩那篇报道直到……抱歉，也许是《迈阿密先驱报》。直到2018年才发表。
嗯，是的，你说的是2018年那个更大范围的报道，但最初那项涉及未成年人的教唆卖淫指控，我记得不起诉协议是在2007年达成的。就性犯罪者登记而言，这些都是公开记录。再说一次，你可以用网页时光机回去查。我是说，再说一次，这不一定意味着任何人涉及犯罪，每个人都可以自己决定当时会如何跟这个人打交道。
但这些信息当时就摆在那里。并不是不为人知的，我确实认为暗示相反的说法是不负责任的。
就这一点做个简短的事实澄清。虽然当时这不算特别大的新闻，但在2008年7月爱泼斯坦就两项州一级卖淫相关指控认罪后，你能在《纽约时报》上找到相关报道。显然，我们当时并不掌握他被指控行为的全部信息，也不清楚不起诉协议的性质，但那时用谷歌搜索是能搜到这些的。是的。
没错。
是啊。这对我来说很难判断。在那个时期，我肯定连杰弗里·爱泼斯坦这个名字都没听说过。我想大多数人也没有。这件事是什么时候变成轰动一时的公共事件的？
我是说，是不是更多是在他的
我会说是2018年。
2018年。是的。我觉得有必要解释一下。当那个
被严重高估的、朱莉·K·布朗的《迈阿密先驱报》系列报道，那个充斥着错误和歪曲描述的报道，在整个媒体圈引起轰动的时候。朱莉·K·布朗还从各种虚假的新闻行业组织那里获得了大量赞誉。尽管举个例子，我曾发现她在自己的书《正义的扭曲》里捏造引语，那本书就是基于最初的《迈阿密先驱报》系列报道写的。
那么最大的
新闻圈里最小丑般的人物。迈克，我
不认为你会否认，最终这件事确实……是的。它是由朱莉·K·布朗的《迈阿密先驱报》报道引发的，一位联邦法官并不一定……你知道，一位审查过不起诉协议的联邦法官确实说过，这违反了《犯罪受害者权利法》。
对。那在上诉中被推翻了。
对。嗯，我明白。不过，据我了解，这件事也已经进入最高法院，涉及吉斯莱恩·麦克斯韦，目前正在诉讼中。但我确实认为
重要的是……最高法院驳回了。
对。这就是我要说的
麦克斯韦的上诉？
我说的是麦克斯韦的上诉，但具体来说，正是不起诉协议及其被推翻，才导致了现在这次起诉，也就是2019年对杰弗里·爱泼斯坦的起诉。
不。这是错的，萨加尔。
不。好吧，你说吧。我我很乐意听你给我解释。
你说吧。我是说，这是一个误解。不起诉协议从未被推翻。吉斯莱恩·麦克斯韦的论点包括……让我说完。吉斯莱恩·麦克斯韦在上诉中援引了不起诉协议，声称她本应受到该协议的保护，因此不应受到联邦起诉，而联邦对她的起诉是在2020年启动的。
不起诉协议从未被废除，也从未被宣布无效。受害者律师布拉德利·爱德华兹曾试图说服联邦法官以某种方式废除它，但他失败了。杰弗里·爱泼斯坦在2019年再次遭到联邦起诉，是因为纽约南区的检察官，莫琳·科米等人，编造了一个荒唐的理由来规避不起诉协议：他们声称在纽约找到了一名新受害者，声称存在某种跨州关联，可以借此把一些佛罗里达的旧指控牵扯进来。但它根本从未被废除。所以要说清楚
这一点。我很抱歉用词不够精确。2019年有裁决认定它违反了《犯罪受害者权利法》。这就是导致重新起诉的原因。但我想说的……嗯，不对。
两者之间没有关联。
嗯，不。因为那导致《迈阿密先驱报》重新开启这个报道，然后才有了2019年纽约南区的起诉。
抱歉，我不是想争吵，但你的时间顺序搞错了。嗯……《迈阿密先驱报》的报道是基于朱莉·K·布朗。朱莉……对。
那是基于朱莉·K·布朗与受害者律师串通，而不是基于法院对《犯罪受害者权利法》的裁决。
好了，两位。你说……让我重新控制一下局面，因为我觉得我们正在钻牛角尖，这个事件有很多方面可以讨论。我认为，对每一个与爱泼斯坦有过交往、去过他的岛等等的人，我们大概都应该根据他们实际做了什么、实际知道什么来分别评判。萨加尔，我只是觉得你对杰森有点不公平，因为他所做的只是和……互发邮件。我我我不认为我不公平。
我说的是2011年那个时期。仅此而已。
嗯，我想指出的是杰弗里·爱泼斯坦在2011年对比特币的了解或兴趣，这与爱泼斯坦更广泛地参与洗钱和税务欺诈有关，也与他所谓的与莱昂·布莱克以及许多其他付给他大笔钱的超级亿万富翁的牵连有关。我只是说，我把这些作为费用的一部分，纳入一个更大的图谋来看。
是的。我认为那次往来值得关注，原因就是你刚才说的：爱泼斯坦总能设法让自己处在各种事情的中心。我是说，他几乎就像一个泽利格式的人物，在过去几十年的许多新闻事件中都会冒出来，我认为这正是这件事有意思的地方。也许我可以问你们每个人一个问题：你们认为这个人最终到底是谁？我是说，你会听到各种各样的理论。
§03杰弗里·爱泼斯坦究竟是谁？这个故事的本质是什么？
比如说，也许爱泼斯坦“最大化派”的立场会认为，他是一名情报资产或情报特工，在他的岛上经营着一个庞大的“把柄”（Kompromat）行动，借此腐蚀和勒索世界精英；另一端则是……我想，迈克尔，你对此有不同看法。我不替你们定性，让你们自己说。不过，萨加尔，先从你开始。你认为这个人是谁？
归根结底，你知道，从宏观层面看，你认为这里到底在发生什么？爱泼斯坦这个事件的本质是什么？然后，迈克尔，我想就
同一个问题问你。
好的。当然。我是说，我确实认为外面存在大量低智商的、令人遗憾的指控泛滥。我想非常负责任地描述这件事。我认为杰弗里·爱泼斯坦是在1980年代非常可疑的情况下崛起的，可能涉及对伊朗门事件的知情，特别是与阿德南·卡舒吉这样的军火贩子，以及道格拉斯·利斯、史蒂文·霍芬伯格有关；而这些黑市洗钱、逃税策略经过一段时间的打磨，最终套牢了莱斯利·韦克斯纳和许多其他超级亿万富翁。
与此同时，他也有他的性癖好，我认为在这一点上当时已广为人知，而这些也变得有用。他在洗钱方面的特定职能、知识和用处，比如说对中央情报局、对其他各种情报力量的用处，在后冷战环境中成为这一关系网中非常有用的一部分。当时，爱泼斯坦的很多熟人在社交圈里也都知道，他有一种怪异的习惯，经常找人按摩，而有人说其中一些情况涉及未成年女孩。所以，要说他在经营一个庞大的“把柄”行动，我认为是对实际发生的事情赋予了过多的意图。我之所以刻意斟酌用词，是因为他显然在做的事情是招募并运营这个庞大的按摩计划，吉斯莱恩·麦克斯韦参与其中，遍及全球，涉及俄罗斯和东欧女性；但同时，这种行为是被容忍的，在某些情况下，还被大量全球精英看在眼里。
至于2007年不起诉协议的情况，你知道，迈克尔和我可以就它的形成背景来回争论很久。不过，迈克尔，我认为连你也不会否认，他所掌握的财富、权力和金钱，最终确实让他凭借2007年的不起诉协议脱身，以及他通过所聘请的人最终获得的那份优待协议。我
其实我不同意这一点。
嗯，我是说，我不认为普通人能随便请来肯·斯塔尔、私家侦探和律师，去讲一些
哦，当然。我是说，他巨大的财富使他能够获得非常强大的法律代理。但那就是
我的主张
是，“优待协议”这个概念完全是无稽之谈……好。
好，等等，等等。迈克尔，我还不想岔到那上面去。是的。但回到我最初的问题：从宏观层面看，你认为这个事件讲的是什么？在你看来，这个人是谁？
我会回答这个问题。不过，我想先声明一点：我认为这种总想对杰弗里·爱泼斯坦是谁、对他的本质给出某种全盘评判的条件反射，助长了大量不断翻滚的算法垃圾内容，造成了围绕这个问题的歇斯底里的狂热，并导致人们对我们到底在讨论什么完全产生错觉。大多数人怎么……我对杰弗里·爱泼斯坦有一些推测。他肯定是一名资金管理人，正如你提到的，有点像泽利格那样的人物，确实在各个领域都有极其广泛的人脉。我刚才正在翻看新一批爱泼斯坦文件中的一些记录，本来是在找别的东西。
里面有一份档案，是他在棕榈滩住所留下的旧留言簿。嗯。我翻着翻着，发现哈莉·贝瑞给他留过几条留言。我完全不知道哈莉·贝瑞曾经和杰弗里·爱泼斯坦有过联系。所以你总能发现某个新的、意想不到的人，显然和他有过这样或那样的往来。
但我们为什么在2026年2月的现在谈论杰弗里·爱泼斯坦？因为人们相信他是美国乃至可能是世界历史上最猖獗的儿童性贩运者，这也是为什么这个问题现在可能让英国政府倒台。它正在把挪威卷进来。斯洛伐克一名部长因此不得不辞职。法国刚刚启动了一项新的刑事调查，等等。
这就是人们心目中的杰弗里·爱泼斯坦。而这整个观念建立在铺天盖地的神话式胡说之上，这些胡说每天由那些YouTube节目（我不点名）、播客等等，以及社交媒体红人大量炮制。他们受扭曲的算法激励驱动，完全脱离事实，把猖獗的猜测摆在最前面，把摩萨德、把其他未具名的情报机构扯进来，并带着这样一种预设的暗示或预设的现实：我们当然确切知道杰弗里·爱泼斯坦在经营这个恋童犯罪团伙。他们预设了一个结论，而这个结论之所以飘荡在空气中，都要“归功于”这些糟糕透顶的媒体报道。我认为，就媒体报道而言，这是我成年以来最糟糕的新闻事件。它牵涉到另类媒体、主流媒体以及介于两者之间的所有人。
这实际上令人震惊。我在此预言，如果我们在，我不知道，两三年后再回顾这个问题，人们会意识到，如果我能对此起到什么作用的话，他们被大规模地蒙骗了。新闻界的渎职行为中存在着猖獗的真正欺诈。我们从来不被允许去考虑其中巨大的经济激励：爱泼斯坦产业现在的规模，据我估计，向所谓受害者支付的赔偿大约有十亿美元。这些人被允许重新想象二十年前发生在自己身上的事情，而且是作为成年人，不是儿童，在她们声称受害时是成年人，然后自称性贩运受害者。然后她们就可以从摩根大通拿到几百万美元的免税赔偿。
而媒体会把她们奉为勇敢的幸存者，却不做任何事情去核实她们任何说法的真实性。你知道人们为什么对爱泼斯坦文件中的涂黑删节如此不满吗？我也很不满。我批评托马斯·马西和罗·康纳为他们起草的法案《爱泼斯坦文件透明法》所用的措辞，他们是与布拉德利·爱德华兹合作起草的。爱德华兹是个敲诈勒索者，所谓的“受害者律师”，过去十年里他与另一个讼棍大卫·博伊斯一起在这个问题上大赚了一笔。在布拉德利·爱德华兹的敦促下，康纳和托马斯·马西在法案中给所谓的透明和披露开了一个巨大的口子，授权司法部对任何哪怕与可识别受害者身份的内容只有最微弱关联的信息进行涂黑、扣留或隐瞒。
所以过去几个月，他们一直在联邦法院拼命辩称，他们反对披露爱泼斯坦文件，因为这会让所有这些饱受困扰的女性陷入恐惧。我不知道。你觉得，如果我们真的获得完全透明，会不会打破这个大家都如此轻信地推销的、经过美化的幸存者叙事？我举一个例子，我不想说太久，我能扯出的线索太多了，你们得拦着我点。但有一种叙事，如果我们真的得到真正的披露，就可能被打破。而我们并没有得到，事实上，爱德华兹等人要求撤下整个档案，因为这种披露对他们来说威胁太过可怕。
我们也许能更深入地了解一些被允许不受检验地传播的政府宣传。萨加尔，我想知道你是否在《Breaking Points》上纠正过这一点。你可以告诉我……但几个月来，政治光谱各方的政客以及整个媒体界都不假思索地重复这样一个数字：杰弗里·爱泼斯坦的受害者超过一千人。有时这个数字被升级为“数千名受害者”。普拉米拉·贾亚帕尔上周在邦迪的听证会上就是这么说的。
罗·康纳总是脱口而出“超过一千名幸存者”这种说法。这是基于2025年7月6日联邦调查局和司法部的备忘录，备忘录称，在特朗普第二届政府上任后对证据进行审查，发现有超过1000名受害者受到爱泼斯坦伤害。他们使用了非常显眼的含糊措辞，我一读到就觉得非常可疑。结果，某种程度上真得感谢爱泼斯坦文件，因为其中有一个重大揭露：这个数字是假的。是伪造的。
他们在联邦调查局的备忘录中承认，这个数字是基于所谓受害者的总数，而其中大多数人在她们声称受害时本来就是成年人。而且这个总数还包括了所谓受害者的家庭成员，这个数字一直被
嗯，那其中只算所谓受害者的话有多少？
嗯，谁知道呢？政府为什么在这件事上欺骗公众？如果人们想生气……我能插一句吗，大卫？我有一项诽谤……
让……迈克尔，让我们谈谈
还有帕姆·邦迪，因为他们抛出了那个虚假的宣传性数字，然后让它被翻来覆去地重复，却没有丝毫批判性的辨别。
嗯，确实。迈克尔，我想我们至少可以同意，卡什·帕特尔和帕姆·邦迪在处理这整件事上并不怎么负责任。
在这个具体问题上？
哦哦，嗯，我是说，你在要求我纠正一件我从来没说过的事。我从来没说过
“1000”这样的字眼。字眼。让萨加尔说。这真的不是
我曾经提出过的说法。我是说，迈克尔，我确实认为你喜欢做的是去攻击……而且说真的，我认为从根本上说，我甚至不确定你会否认这一点：你否认受害这个概念，否认事后受害这种事可能发生。而且我甚至不一定想
卷入……我否认受害这个概念？我甚至不知道那是
嗯，你否认这样的观点：成年……我们来谈谈
男性。可能会被，比如说，杰弗里·爱泼斯坦伤害、操纵。是的。即使在某些情况下有金钱交易。顺便说一句，我要说的是，仅仅为了发生性关系这一明确目的，付钱或用飞机把东欧成年女性接过来，本身就是犯罪。
当然。那不涉及未成年人。不过，我们确实有2007年的起诉书草稿，其中提到了若干名未成年受害者，爱泼斯坦还专门问一名15岁的人是否认识更小的人，以便他能招募。所以我确实认为，你的核心论点，即说到底他并不是一个所谓的“恋童癖者”，绝对站不住脚。但我也不一定想被拖进你从根本上关注的受害者问题，因为我确实认为，当你问人们为什么在谈论这件事时，答案是它证实了一种普遍的怀疑：美国乃至全球社会最高层的人在道德品质上、在交往中，比如说在金钱往来上，是如何肆无忌惮、不受惩罚的。
而且你知道，你喜欢轻描淡写地带过情报这个问题。其实，我很希望你能正面面对一些事实，你知道，不一定是今天才披露的：以色列政府在爱泼斯坦拥有的公寓里安装监控设备，而这些公寓供以色列前总理埃胡德·巴拉克使用；我们有埃胡德·巴拉克和爱泼斯坦就摩萨德半开玩笑、半质疑的对话；爱泼斯坦在1999年向中央情报局提交《信息自由法》申请，查询任何提到他本人的记录；他本人在1980年代与军火行业的往来；还有他在29岁时持有一本伪造的奥地利护照这一事实，而奥地利早在他变得非常富有之前很久就是间谍之都。所以，迈克尔，我认为你混淆的是人们对这件事的普遍兴趣。你经常做的是找出最低智商、最极端的说法，比如那些谈论食人族之类的人，然后把这说成是核心问题。这没问题。
但是，迈克尔，
即便在你的
我几乎没提过食人那些东西。我是说，当然。是的。你有点……不。你是想误导……你
是的。你把我们这些相信这个故事中有更大部分内容的人描绘成
我是说，如果你相信……如果你相信我们可以对一个21岁的模特照单全收，她在英属维尔京群岛时接受了去杰弗里岛上的邀请。也是在虚假借口下。让我说完。
说完……是在让-吕克·布鲁内尔的虚假借口下。而你，顺便
说一句，调查过。不。和让·布鲁内尔
毫无关系。那是胡说。我是说，我
在跟……那你告诉我，你有没有调查过我接下来要描述的事。能给我三十秒描述一下吗？
好吧。你说。
丽莎·菲利普斯是那些所谓“幸存者”之一，她曾在美国国会大厦前的新闻发布会上发言，并臭名昭著地宣称，她和其他幸存者将制作一份她们自己的爱泼斯坦客户名单，交给玛乔丽·泰勒·格林和托马斯·马西，让他们能在“言论与辩论条款”的保护下在众议院议场上宣读，这引发了一场巨大的媒体风暴。我不必提醒你，她整个受害经历是这样的：21岁时，作为职业模特，她在英属维尔京群岛参加一次拍摄。和她在一起的另一个女孩或年轻女子邀请她乘渡轮去杰弗里·爱泼斯坦在美属维尔京群岛的岛上。她接受了。她在十七年或二十年里从未声称自己受害。
她在2020年上一个播客时说，天哪，我从来没听说过这些疯狂的爱泼斯坦事情，但我认识他，我不知道那里发生了什么。然后突然之间，摩根大通打开了闸门，拿出2.9亿美元用于和解。我知道我们不应该承认，在这个特定问题上，人性会被这种东西激励出什么来。我是说，你给我解释一下。而她现在声称，我们就该把她当作幸存者。她也是上周站出来抗议帕姆·邦迪的女性之一。
所以，萨加尔，如果你真的对此照单全收，认为这个人可以被正当地认定为受害者，并以此煽动和助长我们据说正身处其中的这场全球性恋童危机，那我就不知道该说什么了。我是说，我认为你智商相当高，而这不是社交媒体上某个随便谈论食人族的路人。
所以
你告诉我，你是否同意这是一个正当的受害案例，并且应该被……迈克尔，我认为你刚刚做的是一个经典示范
挑出某个人。听着，我不是来为每一个所谓的爱泼斯坦受害者辩护的，因为顺便说一句，我认为你非常擅长的是找到像丽莎·菲利普斯这样的人，然后试图把她们所有人都描绘成那样。比如，你会否认有大笔电汇被汇往东欧，用于以发生性关系为明确目的把女性接过来吗？因为那实际上
是成年女性。
好。那难道不是犯罪吗，迈克尔？你搜过《曼恩法案》吗？我是说，对于一个真正研究过卖淫问题的人来说，我是说，这就是我要说的，顺便说一句，你还没有正面回应2007年的起诉书草稿，我很乐意看你回应。
好。我是说，听着。很遗憾，我的时间
非常有限。我我我要发布……
等一下，两位。萨加尔一开始就告诉我们，他只有半小时。
所以……是的。好。
你知道，我们时间不多。听着。萨加尔，我再问你几个问题。等萨加尔离开后，迈克尔，我们可以让你说你想说的。我想谈谈前几天莱斯·韦克斯纳的证词。
我们从中了解到了什么，特别是关于爱泼斯坦是如何起家的？我确实认为存在这样一些问题：再说一次，这个人到底是谁，他是如何在职业生涯早期就积累了数亿美元，他似乎是如何获得所有这些不同的关系，特别是与情报界的关系。这些问题有没有得到解答？你怎么看？
没有，大卫。没有得到解答。遗憾的是，完整的证词记录没有公开。我们从众议院监督委员会了解到的，至少是目前为止已公布的内容，是莱斯利·韦克斯纳说，他从未就此案被联邦调查局或司法部问询过哪怕一次。我想说，如果你看看莱斯利·韦克斯纳的履历，会发现它极其怪异。
他声称爱泼斯坦是个骗子，几十年来一直偷他的钱。1991年，我们看到了授予爱泼斯坦的那份授权委托书。他又声称爱泼斯坦是金融天才、奇才。我们还看到了那栋联排别墅的过户，最终在后期以某种付款作了结算。但杰弗里·爱泼斯坦对莱斯利·韦克斯纳的财务、对韦克斯纳基金会拥有惊人的控制权，他借这个基金会向以色列前总理埃胡德·巴拉克输送资金，在韦克斯纳基金会名下支持许多犹太复国主义事业，其中包括目前设在哈佛大学的韦克斯纳奖学金。
我确实认为我们有必要进一步挖掘这一点。他们关系开端时有一些非常古怪的往来。爱泼斯坦以前的同伙曾作证说，1992年，也就是授权委托书等等到手之后不久，或者说，抱歉，爱泼斯坦和韦克斯纳的关系开始之后不久，爱泼斯坦的生活方式急剧膨胀。韦克斯纳甚至并不否认爱泼斯坦对他的财务拥有巨大控制权，甚至声称自己被杰弗里·爱泼斯坦偷了钱，而他们的关系据说在某个时候结束了，我想是2007年。但除了一些声明之外，他还没有在公开场合回答过有关这段关系的问题，不过他最近确实提交了一份记录在案的开场陈述。
我个人希望看到那份笔录公开。我是说，在这个具体案件上我完全支持透明。他是个88岁的老人，我确实觉得这件事真的很离奇。哦，更别提模特行业了，你知道，韦克斯纳本人也涉足其中。还有好几封电子邮件，包括韦克斯纳本人在爱泼斯坦生日册里画的一幅涉及胸部的粗俗图画，他说那就是爱泼斯坦想要的全部。
所以他们的关系很离奇，可以追溯到几十年前。正如我所说，韦克斯纳坚称自己被骗了、被偷了钱。这套说法我基本不信。迈克尔，你和我现在都读过成千上万封爱泼斯坦的邮件了。里面根本没有什么复杂的金融工具。
甚至回溯到最开始，杰弗里·爱泼斯坦关于管理资金的那些说法，几乎没有一条经得起推敲。大卫，你是一位非常高净值的人士。你可以去高盛或者许多其他金融机构，找一整个团队来帮你打理资金，使用我们其他人用不上的复杂金融工具之类的东西。你要是把自己的财务交给杰弗里·爱泼斯坦，那就太奇怪了。
是的。所以他的职业生涯，我想，是从贝尔斯登开始的。我想那是一段短暂的工作经历，他在那里……我想关于他有一件奇怪的事，就是他大约20岁时从大学辍学了。我想他当时学的是数学。然后他在道尔顿学校当了大概一年的老师。
没错。然后他在贝尔斯登工作了四
他是通过道尔顿学校认识埃斯·格林伯格的。格林伯格的，我想是他的一个孩子在那里上学，然后他就去了贝尔斯登。几年后他被贝尔斯登解雇，从那时起他就开始坠入我所说的黑暗之中，他在洗钱方面的专长，我相信就是在那时磨练出来的，这反映在当时与他打过交道的人留下的记录和证词里，包括我列举过的假护照、伊朗门事件、武器走私等等。
那我能问你一个简短的问题吗？因为我知道你很快就得走了。可以。我真的很好奇你是否同意托马斯·马西的一句话。这是出自……好的。
2月16日。他说，引述：“我们正在揭露爱泼斯坦全球恋童癖网络的规模，以及它如何牵涉我们的政府和贵族阶层。”所以你认为，说我们已知发生过、甚至可能仍在进行的事是一个全球恋童癖网络，这在事实上站得住脚吗？
嗯，我是说，当你问到全球恋童癖网络的时候，这是……这是马西说的。呃，抱歉？
这是托马斯·马西说的。
是的。托马斯·马西，全球恋童癖网络就是一个由全球精英组成的圈子，他们似乎知情，而且可能参与了对未成年儿童的虐待。迈克尔，这一点我承认你。我尊重的是
那句话是你写的。
嗯，不是。这一点我承认你。我认为你做得好的地方，是逐一剖析许多受害者和其他人提出的具体指控。而且我其实认为你在这个生态里扮演着很好的辟谣角色，尤其是针对外面一些最低智商的内容，就像你对那个酷刑视频所做的那样。所以我确实想对你这样做表示感谢。
那是唾手可得的目标。我是说，我不太认同这种说法，好像我只盯着那些低智商的社交媒体喷子。
迈克尔·布莱克。
我对这整个事件的法律细节钻研得非常深入。
是的，我知道你做过。
杰弗里·爱泼斯坦在媒体上、在每个政客口中几乎随处都被随口称为恋童癖，从来没有停止对他所做之事的任何批评。对。
迈克尔，你的批评是
他其实是一个
恋青少年癖者，因为他喜欢青春期前后的
15岁女孩。你们不觉得奇怪吗？过去不知多少年里，报纸、杂志、播客、Netflix特辑，凡是你能想到的，都在这个故事上投入了巨大的媒体资源。我想我是唯一一个想到真的去佛罗里达法院的案卷里，调出2008年6月认罪听证会笔录的人，当时他在佛罗里达就两项州级卖淫罪名认罪。而他被翻来覆去地称为被定罪的恋童癖。结果发现，在那次认罪听证会上被列为他介绍卖淫的唯一未成年受害者，实际上是17岁。
是的，迈克尔。我明白，因为他们挑了起诉书中年龄最大的那个人来让他认罪，而2007年那份起诉书草案里点名了一个14岁、15岁的人，迈克尔，你关注的是……我关注的是一份联邦文件。有一份联邦文件明确指控了对一名14岁和一名15岁女孩的虐待，包括问一个15岁的女孩是否……这份2007年的草案，你读过的。
我知道，你要把它当成决定性证据吗？
嗯，我不会……好吧。遗憾的是，它从来没有，
它从来没有
被抗辩过，因为后来达成的认罪协议。我是说，我觉得你用的是艾伦·德肖维茨在为自己辩护时用的同一套策略。
很遗憾，这和德肖维茨没有关系，我也不认同他的战术手段。
很遗憾，我得带孩子去看医生，那更重要。正如我在整件事一开始就向你们大家提过的那样。我确实想
萨加尔，你大体上也是本着诚意在交流的，不像很多抓住这个故事不放的人，你愿意就实质内容进行讨论。所以我同样对此表示感谢。你什么时候想进一步讨论，我随时奉陪。
好的，迈克尔。谢谢你的邀请，大卫。
好的。谢谢你来，萨加尔。非常感谢。好了。那么，迈克尔，让我在这里重新梳理一下。
§04迈克尔·特雷西阐述“爱泼斯坦神话”
好的。
我不确定你是否有机会完整阐述你所说的“爱泼斯坦神话”的论点。是的。所以我想给你一个机会，阐明你的论点：正在发生的事情其实是一种道德恐慌或者说疯狂追逐，一种歇斯底里。你把它比作塞勒姆审巫案。
是的。
还有1980年代那起关于托儿所虐童的整个案子。
撒旦恐慌。撒旦恐慌。是叫这个吗？
对。我记得有数百人因此入狱或被起诉，结果发现……
是不是数百人不好说，但已经足以构成极其严重的司法不公。
所以这是你做的类比。所以我想让你清楚地阐述这个论点，因为我不确定你是否已经有机会完整地做到这一点。
我是说，在这一点上我当然在许多其他场合、许多其他时候都阐述过我的论点，但我想在这个播客上还没有。所以我很乐意简单勾勒一下。至于和撒旦恐慌的类比，直到最近之前，那并不一定是我最倾向于提出的类比。只是因为随着这些所谓的爱泼斯坦“文件”的公布，这个神话现在又多了一层新内容，人们在阅读邮件片段时，把它们解读为某种关于食人或骇人献祭儿童的暗语。在这一大批邮件公布之前，这其实并不是爱泼斯坦故事的典型特征。
它与撒旦恐慌热潮的联系在于，那些关于真正骇人的儿童献祭、残害婴儿、用血给幼儿洗澡的说法，所有你能想象到的最噩梦般的场景，在1980年代都有人指控过，并被当局极其严肃地对待，结果就像你提到的，相当多的人实际上被关进监狱很多年。而最终发现那完全是一场巨大的骗局。但也许一个更贴切的类比，甚至在最近这批记录公布之前就已经很贴切了，那就是1980年代的撒旦恐慌热潮最终被认定实际上起源于一个女人，她就是明明白白的精神疾病患者、有妄想症，基本上需要被送进精神病院。然而，她提出的儿童性虐待指控却得到了当局的认可或采信。爱泼斯坦神话也存在类似的情况。
现在，我说到爱泼斯坦神话，指的不是2008年佛罗里达的不起诉协议，也不是萨加尔之前零零碎碎提到的那整个情况。那是这整个故事的另一个部分。这个神话是后来才形成的，主要是在2014年前后，弗吉尼亚·罗伯茨·朱弗雷及其律师布拉德利·爱德华兹、保罗·卡塞尔，后来还有大卫·博伊斯，提出了这些新指控：她声称自己曾被作为儿童性贩卖到世界各地，并且她知道爱泼斯坦通过勒索来维持这个儿童性贩卖行动。她还对三个具体人物提出了具体指控：艾伦·德肖维茨、安德鲁王子、让-吕克·布鲁内尔。此外，她还指控了一类笼统的、未具体指明的其他知名人士也侵害过她，比如总理、政客、总统等等。
所以这基本上就是我所说的神话的起源，它与最初的棕榈滩起诉在性质或量级上完全不同，后者实际上是一起地方犯罪。但就与撒旦恐慌的类比而言，弗吉尼亚·罗伯茨·朱弗雷是一个严重精神失常、心理不健康的人，她被认可、被赋予正当性，至今仍被当作某种真相的殉道者来颂扬。尽管只要有人对她的说法稍加辨别，就会发现不能如此轻信地对待她。也许她需要一些帮助，但认为她可以成为这场震撼众多国家的全球丑闻的基础，这种想法简直荒谬。还有另外两个人也是关键人物，另外两个有精神疾病的女性。
我这样说完全不是为了贬低或诋毁。只要你去看一看，这就是客观事实。玛丽亚·法默就是另一个确实有精神疾病的人，比如说，她提出了、或者说在提出这样一种说法上起了关键作用：爱泼斯坦在他所有的卧室和浴室里都装了摄像头，偷偷录下知名人士，以便用来勒索。然后另一个人，萨拉·兰索姆，是在很大程度上催生了围绕那座岛的神话的人之一。她在经历了几次心理健康危机之后开始声称，自己在那座岛上遭到了系统性的强奸，尽管当她最终不得不作证录供时，她所描述的根本不是那样的事。
她去那座岛的时候也已经是成年人，而且是自愿去的。她所描述的实际上是与爱泼斯坦之间一次双方自愿的、轻微的性接触，但事后她把它极度夸大了。人们并不知道。大卫，你知道这件事吗？或者说公众中有没有人知道：尽管几乎所有人，包括罗·康纳和托马斯·马西等人，都宣称爱泼斯坦在美属维尔京群岛的那处私人岛屿是“强奸岛”或“恋童癖岛”，但从来没有发现过任何一项可信的、关于在那座岛上发生过强奸的指控？这件事是众所周知的吗，还是我疯了？
不，这并不广为人知。我之所以知道，只是因为我在几个播客上听过你的说法，所以我觉得有必要请你来作为一个对立观点。那么就这三位女性而言，她们确实去过那座岛。是这样吗？
萨拉·兰索姆去过。
好的。
玛丽亚·法默没有。玛丽亚·法默就是那个自称其实是最早指控爱泼斯坦的人，号称是伟大的英雄吹哨人，因为她早在其他所有女性遭到虐待之前就试图拉响警报。她声称，1996年，在她作为一名25岁的员工替爱泼斯坦工作、基本上就是坐在他纽约联排别墅的前台之后，她受邀并接受邀请，去莱斯利·韦克斯纳在俄亥俄州的庄园当某种驻地艺术家，因为她是一名画家。然后她声称，在与爱泼斯坦和马克斯韦尔交往的过程中，她先是尝试报了警，后来又去了联邦调查局。而她从来没有清楚地说明过她声称向联邦调查局报告的到底是什么。
但她讲了这样一个故事：爱泼斯坦据称偷走了她拍摄的她那两个未满18岁的妹妹的照片，而她拍这些照片是为了用它们来画她妹妹们的裸体画。我不知道。我是说，严格从技术上讲，我想那等于是承认制作儿童色情内容了，但你懂的。但那就是她的说法。然后她还补充说，她遭到了爱泼斯坦和马克斯韦尔两人的性侵、虐待或强奸。
而且不知怎么的，在26岁遭受那次侵犯的过程中，她简直是得到了某种神启。并意识到他们两个都是恋童癖。这是她事隔多年之后的叙述。而如果你去看警方的、那份联邦调查局的接案报告，或者已经公开的、当时同步记录下来的那份投诉。她完全没有提到任何性侵。
她完全没有提到任何性犯罪。她只是声称她的这些照片被偷了，而且从来没有任何证据表明那些照片真的被偷了。所以这是其中一个人，而这三位女性，兰索姆、法默、罗伯茨·朱弗雷，分别在这个神话的不同层面上起了关键作用。她们是关键诉讼中极其重要的具名原告。多项刑事调查在不同方面都是基于她们的说法展开的。
而她们全都患有严重的精神疾病，反复无常，完全不可靠，以至于如果我们要构建一个哪怕在任何程度上以她们的说法为前提的国际恋童癖集体歇斯底里叙事，那我们就已经进入了幻想世界，因为它将来永远经不起任何
形式的
理性重新评估或审视。
好的。那么罗伯茨·朱弗雷，或者我记得你在你的Substack上称她为VRG。是的。她是什么时候站出来讲述她的故事的？因为那部关于爱泼斯坦的Netflix电影、或者说纪录片《肮脏的财富》就是以她为基础的。
你是说那是在2008年整个棕榈滩事件之后发生的。
是的。我来解释一下。顺便说一句，《肮脏的财富》在去年夏天爱泼斯坦风波再次被点燃的时候，又一次飙升到了Netflix排行榜的前列。所以这一小部商业宣传品在塑造人们对这个问题的看法方面起了非常决定性的作用。而且我认为它简直就是字面意义上的宣传品，因为它是被炮制出来作为公关工具，为所谓的“受害者”，尤其是她们的律师服务，以制造公众呼声，要求对爱泼斯坦的同谋，或者更相关的是对他的遗产，采取某种补救行动。
那是一种操作。那是一个法律团队与那部纪录片的制作方合作进行的公关操作，围绕爱泼斯坦事件制作的大量大众娱乐产品也都是如此。它们只从所谓受害者这一个角度出发。而这个角度经过她们的律师精心塑造，打造出了一套经过净化的幸存者叙事，如今成了主流叙事。至于她的起点，是的，她最初提起了一些民事诉讼，我想大概是在2010年左右，也许是2008年，身份是无名氏（Jane Doe）。
也许是2011年，大概在那个范围内。起初是以无名氏身份，也就是说她在诉讼中没有具名。这涉及大约2001年、2002年的一段时期，当时她在某种程度上处于爱泼斯坦的圈子里。而且有证据表明她在某种程度上确实处于爱泼斯坦的圈子里。她并不是凭空臆想一切。
我一直认为，与其说她是个骗子，我不会这么说。比如，我从来没有直接指控她在任何事情上撒谎。我说过的是，她在某种程度上虚构出了一个另类现实。这有点不同，因为它不一定意味着蓄意欺骗。仔细想想，这几乎更令人不安。
但你的依据是什么？我想最主要的一条，在你看来，是她撤回了关于德肖维茨的说法？还是
是的。她撤回的不只是关于德肖维茨的说法。那也许是她撤回其标志性指控中最广为人知的一例。而这之所以发生，其实只是因为德肖维茨异常有动力，通过一场旷日持久的诉讼程序、对抗非常强大的律师，去真正寻求某种解决。我是说，这里的一个谬误在于，像弗吉尼亚这样的所谓“幸存者”被视为饱受困扰的受害者等等，在这场关系中毫无权力。
然而，我是说，代理她们的是全国最有权势、最有手段的一些律师，比如大卫·博伊斯，他是有史以来最知名的律师之一，资源极其雄厚。而且，你知道，弗吉尼亚·朱弗雷变得非常富有。也许没有你那么富有，大卫，但估计在1500万、2000万到2500万美元之间。很难确切知道，因为很多和解细节是保密的。所以她并不是一个毫无立足之地、无法提出指控的可怜受害者。但是，是的，关于德肖维茨，她最终撤回了指控。
请记住，这不只是她碰巧在某个时候、也许是在随口闲聊中提出了某个指控。而是她指控自己至少有六七次遭到德肖维茨的性侵害。她还以生动、露骨、近乎骇人的细节描述了每一次受害经过，描述德肖维茨的身体部位、性癖好等等。而且她是在宣誓书中和录取证词时这样做的。所以理论上，假如有检察官愿意提起指控，她甚至可能面临伪证罪指控，当然，在这种环境下他们不会愿意这样做。
但事情远不止于此。她不得不撤回对哈佛教授斯蒂芬·科斯林的指控，她曾声称与他发生过性关系。她甚至撤回了对让-吕克·布鲁内尔的指控，他是这整个故事中的另一个角色或参与者，正是因为他是某种模特业大亨，人们才推断存在所谓的国际性贩卖网络。他在2019年爱泼斯坦本人被联邦起诉和逮捕之后，在美国的压力下被法国当局逮捕。考虑到法国法律体系的种种特殊之处，相对于美国而言，我至今仍未完全弄懂。
在被正式起诉之前，他被羁押或关押了相当长一段时间。最终，她被传唤去提供证据，弗吉尼亚被从澳大利亚传唤到巴黎，于2021年提供针对让-吕克·布鲁内尔的证据，采用的是一种在美国不存在的形式。在这种形式下，辩方和控方都可以向指控者提问或与其对话。而她最终也不得不撤回对他的指控。她的律师还不得不承认，她在2011年和2012年写的那本回忆录，或者说回忆录手稿，当时她正与一位可能和她合作的代笔人，《每日邮报》的记者莎伦·丘彻，一起谋划。
她在谋划如何拿到尽可能大的出书合约，甚至电影合约或某种娱乐打包合约。她已经从《每日邮报》拿到了16万多美元，外加连载收入，因为她接受了他们的采访并交出了那张安德鲁王子的照片。然后她们想把2011年《每日邮报》文章带来的宣传势头转化或利用起来，变成一本书。于是莎伦·丘彻在这段邮件往来中，你可以去读，它是在诉讼中公开的，说：“嘿，对，你知道吗？只要把你能想到的、哪怕和杰弗里·爱泼斯坦只有最短暂交集的任何人的名字都写进去。”
“这样我们就能拿到最大的出书合约。这能吸引最多的出版商和经纪人。至于德肖维茨，是啊，我是说，他相当有名，我们都觉得他是个恋童癖。所以也把他写进去。”我是说，这就是她们说的话。
所以这是你对……的解读。不，
这是她们的原话。我几乎是在引述，我不是完全逐字引述。谁
说的？谁说的？
这是丘彻对弗吉尼亚·罗伯茨·朱弗雷说的，而她完全赞同
这个做法。等等。我们怎么
知道的？因为我们有那些邮件的文本。
哦，哇。好的。
然后它是在诉讼的证据开示过程中公开的。
而这个人是
她是个小报垃圾记者。对。她当时
在幕后和她一起写这本书，还是怎么回事？她们当时在商谈
由她来担任这本书的合著者。所以她们在谋划如何拿到出书合约，或者找一个文学经纪人签下弗吉尼亚，给她拿到一份利润丰厚的出书合约。
然后结果怎么样了？
写出了一份手稿草稿。我不清楚丘彻具体参与了多少
是……那本书出版了吗？
起初没有。最终，在弗吉尼亚·罗伯茨·朱弗雷4月据称去世之后，去年10月终于出版了一个版本。我之所以说“据称”，只是因为她去世的情形至今仍然很离奇。听着，我是说，我愿意承认她此时已经去世了，但那是另一个题外话了。但没有，很长时间都没有出版。
写出了一份草稿，然后在与德肖维茨的诉讼过程中，这份手稿草稿不得不被披露或移交。而到2017年至2019年，她的律师，也就是大卫·博伊斯等人，不得不代表她承认这是虚构的：这份回忆录手稿曾被当作非虚构作品呈现，曾作为非虚构作品向潜在出版商兜售，也曾是大量围绕这些指控的媒体报道的依据，仿佛它是对她所称经历的非虚构呈现，而他们最终不得不承认，那是对她所称经历的一个虚构化叙述。所以，比如说
这是VRG自己的律师。是的。承认了。是的。比如大卫·博伊斯。
对。是的。
所以他们基本上是说，这份曾作为她故事依据的手稿
以及大量的神话。比如，比尔·克林顿去过那座岛。这是她声称的，但没有证据表明比尔·克林顿去过那座岛。他在2002年和2003年确实乘坐过爱泼斯坦的私人飞机到处飞，但没有证据表明他去过
那座……她声称她
在岛上见过他，而据我们所知，或者说根据迄今所有现有证据所显示的，这是不实的。
这可能是关于爱泼斯坦被重复得最多的说法之一，就是克林顿去过那座岛。而你是说那完全不是真的。而且那出自VRG的手稿，他们最终不得不承认那是一部虚构作品，而非非虚构作品。至少是她自己的话。没错。
但令人难以置信的是，就在相对最近，去年7月这场围绕爱泼斯坦的风波被点燃之后，图书出版商显然意识到，以一本新回忆录的形式出版她手稿的某个版本，对他们来说是一个利润丰厚的机会。当时她已经和另一位代笔人艾米·华莱士一起修改新版本有一段时间了。但他们显然想让它的出版与这次重新燃起的爱泼斯坦风波挂钩。于是这本回忆录终于在10月以某种形式出版了。它成了国际畅销书。
不只是在美国，还有英国、澳大利亚等地。我至今仍感到震惊。我是说，也许我已经不会再真正感到震惊了。但回想起来，人们对那本回忆录的接受是何等轻信，仍然令人震惊。尽管，我是说，那基本上就是代笔人艾米·华莱士在重新包装和“按摩”润色。
现在每次用到“按摩”这个动词我都会提醒自己。我不该用这个词。重新包装最初的回忆录手稿，基本上就是把它更新成2025年的版本。等等。那这是否意味着？
他们是否……不，他们没有披露它是基于一份虚构化的手稿。所以这就是一场欺诈。
等等。所以他们最终确实出版了那份手稿的一个版本？
是的。就在去年。
那本书里有没有包括对德肖维茨和比尔·克林顿的指控，还是到那时已经被删掉了？
澄清一下，那些针对德肖维茨的性不端指控并不在2011年的手稿里。那些是后来炮制出来的，作为弗吉尼亚·罗伯茨·朱弗雷加入一场正在进行的诉讼的依据，那场诉讼是她的律师布拉德利·爱德华兹围绕所谓《犯罪受害者权利法》发起的，内容是2007年、2008年的不起诉协议据称违反了《犯罪受害者权利法》。这是个复杂的问题。那些针对德肖维茨的指控是在2014年12月首次提出的。
但2011年的手稿里已经有一堆其他指控了，其中也提到了德肖维茨，只是并不是关于性……的指控
好的。你提到的三位女性，朱弗雷、兰索姆、法默，她们的律师是同一批人还是不同的人？律师们是否在相互合作？
基本上是同一批律师。我是说，基本上就是同一个律师小圈子。有大卫·博伊斯这位律师，然后是布拉德利·爱德华兹的律所。布拉德利·爱德华兹是最初的律师，主要负责佛罗里达那部分，也就是棕榈滩阶段（大约2002年到2005年）的所谓受害者。他大约从2008年开始代理她们。
然后博伊斯稍晚一些介入，负责那些更宏大的诉讼，但他们一直相互配合，至今仍是如此。他们仍在去年10月发起的一场集体诉讼中起诉美国银行，想再榨取几亿美元，就像他们从摩根大通、德意志银行和爱泼斯坦遗产那里所做的那样，还有大量他们暗示过、却从未说明具体范围的个人诉讼，比如他们吹嘘，布拉德利·爱德华兹就吹嘘过，他们从特定个人那里拿到了大约20或25份至今仍保密的和解，他说，他也承认这些人可能根本没有任何不当行为，只是单纯不想承受我们现在看到的这种被放大到极致的公关反弹。所以这是一个利润极其丰厚的行业。我不知道。
你告诉我，大卫，这整个故事的这一面，在任何大众媒体报道中，无论是在播客上、在CNN上还是在任何地方，有被提到过吗？
没有。好的。甚至德意志银行的和解，我好像都没听说过。那是怎么回事？
所以爱泼斯坦死于2019年8月10日。对吧？随后，针对他遗产的诉讼掀起了一场疯狂追逐。因为到那时，爱泼斯坦显然已经无法再对针对他的任何指控进行抗辩了，诽谤法也不再适用。人们显然知道他非常富有。
他并不像当时很多人猜测的那样是个坐拥数十亿的超级富豪。但根据他被捕时的资产申报，他的净资产大约是6.5亿美元。不过这仍是一笔相当大的遗产。因此，由于针对遗产的诉讼如潮水般涌来，遗产执行人达伦·因代克和理查德·卡恩决定同意与受害者的律师布拉德利·爱德华兹、大卫·博伊斯等人协调，基本上设立了一个调解项目，他们称之为“爱泼斯坦受害者赔偿基金”，这是一个整体性的和解程序，受害者或所谓受害者可以向它提交索赔。然后会请来一名调解员评估这些索赔，并决定发放多少钱。
这样就不必是大量个人诉讼如潮水般涌来，而是可以把它们合并处理。于是他们基本上为爱泼斯坦遗产建立了一个和解模式，它明确是非对抗性的，也就是说，对于那些用来证明某人有权获得数百万美元的索赔，不会进行任何对抗性的审查。仅从这一个和解基金，索赔人就最多可以获得500万美元。而且顺便说一句，这笔钱是免税的
。
这是和德意志银行的那个吗？
不，不。这是爱泼斯坦遗产。我正要说到德意志银行，因为它和爱泼斯坦遗产有关联。来自爱泼斯坦遗产。
爱泼斯坦遗产在和解时间线上排第一。于是他们建立了一套和解模式，对吧？非对抗性、保密、免税，因为他们声称这可以依据美国国税局（IRS）税法被归类为类似人身伤害赔偿的款项。因此你不必为此缴纳所得税。
于是这一套就建立起来了，对吧？然后——
那由谁来裁决呢？
美属维尔京群岛的法院，因为遗产的住所地在美属维尔京群岛。法院根据双方的推荐，任命了一位独立调解人或管理人，她叫 Simona Lelchuk，她声称自己专门处理这类事务。她还声称自己对性侵受害者格外敏感。我是说，这有点虚假。我们不一定要被卷进那个枝节话题。但总之，有一位独立管理人，他们说这是仿照以往的合并和解机制设立的，比如 Jerry Sandusky 案。
不知道你还记不记得宾州州立大学的 Jerry Sandusky 丑闻，当时有人指控这位橄榄球教练虐待了一群男孩。于是设立了一个合并和解项目，向索赔人支付和解金。好。
就是这样。这就是爱泼斯坦遗产。那我们来说说德意志
银行这部分。然后他们把为爱泼斯坦遗产建立的那套模式拿过来，开始追究银行，也就是大型跨国银行机构。David Boies 和 Bradley Edwards 决定——我不得不说，非常有创意、非常巧妙地——指控这些银行是爱泼斯坦遍布全球的儿童性贩运活动的共谋，因此负有责任。
等等，德意志银行或美国银行和爱泼斯坦之间有什么关联？那些是他用过的银行吗？
爱泼斯坦在这些机构开过户。先是摩根大通，大约从90年代末到2013年，然后是德意志银行，从2013年到2019年。
而论点是他们本应以某种方式阻止他的活动。对。
说他们
没有做好 KYC（了解你的客户）之类的。
对。我是说，他们一开始提出的论点指控性强得多，说这些银行直接共谋、协助了性贩运活动。但法官最终认可的是，这些银行实际上——或者说有合理理由——可被认定对本质上属于过失的行为负有责任。因为爱泼斯坦会提取现金，这本应触发某些监控条款，而据称摩根大通和德意志银行没有令人满意地执行这些条款。我是说，我明白，但这个论点有点牵强。
因为当时的氛围是：哦，任何以任何方式牵涉其中的人都必须为所有这些恋童性贩运付出代价。那些银行机构的律师其实没什么办法能让自己摆脱舆论压力。所以他们和解了，对吧？所以他们和解了。
对。有两个和解基金，而且，是的。所以
这两个和解基金有多大？
摩根大通最终总计约2.9亿美元，律师们最终说服了在纽约主持这项协议的联邦法官 Rakoff，批准他们按其主张拿走30%作为律师费。德意志银行大约是9000万，也可能是8000万。
好。所以这就是……把它们加起来
现在加起来。爱泼斯坦遗产，如果我没记错的话，大约是1.21亿美元，而且实际上在那之后还增加了，因为在集体诉讼和解之外又另外提起了更多诉讼。摩根大通2.9亿，德意志银行大约8000万或9000万。所以我们已经到了一个大约5亿美元规模的产业，而且这件事还催生了大量其他诉讼和和解。所以我一直不明白——或者说我其实明白，我应该纠正一下自己。
我一直觉得，这件事的整个这一面从未被提及，简直反常得令人惊讶，因为它导致了诸如受害者总人数被严重夸大之类的现象，你会看到成年
女性……经济激励。你是说存在……还有经济激励，仅仅是律师们？这些人是按胜诉收费的原告律师吗？他们拿大概30%还是多少？我是说这些人不是按小时收费的，对吧？他们……嗯，他们拿
不。嗯，我不认为这是……不，这件事不是按胜诉收费的安排。他们让法官批准从最终的和解基金中划拨30%作为律师费。所以这不是基于客户的胜诉分成，而是法官批准了整个和解金额的30%。
明白了。所以那些组织这些和解资金池的律师——对——基本上是预先谈好了自己的分成，是和法官谈的，对吧。和法官谈的。你是说这大约是所有这些的30%
所有这些不同的……正是，30%。
好。好。明白
了。但如果你设定的标准非常宽松——我是说，它的标准甚至比爱泼斯坦遗产还要宽松，后者基本上允许任何曾经离爱泼斯坦不到两个橄榄球场距离的人对他提出索赔，并拿到几百万美元的免税款项。但摩根大通的和解甚至更宽松。所以有些人最终被拒绝了。少数被爱泼斯坦遗产基金拒绝的人，最终从摩根大通或德意志银行的基金拿到了和解金，至少其中一些人是这样。
所以这就是……比如这位女士 Lisa Phillips，她曾是一名成年模特，大约二十年里从未就爱泼斯坦提出过任何不当行为的指控。截至2020年，她还在一个播客上公开说，她完全不知道这些女孩对爱泼斯坦提出指控时在说什么。她是这么说的；到2023年，她拿到了——我问过她，她没有向我透露全部金额，但大概至少有200万美元。然后她们还能从另一项和解中获得免费医疗，那是美属维尔京群岛、美属维尔京群岛总督与摩根大通之间的和解，专门拨出资金为任何所谓的爱泼斯坦受害者提供免费医疗，直到2028年。
这就让人想：难道人们看不出这其中可能存在怎样的激励吗？受害者总人数被夸大——我们被告知必然存在这么多受害者——从而引发了关于成千上万受害者的集体歇斯底里和道德恐慌。我是说，上周在众议院司法委员会那场争议极大的 Pam Bondi 听证会上，有人尖叫着“成千上万的受害者要求正义”。而这就是一种捏造，与任何近似的经验事实都毫无关联。所以我总说，如果人们想为某件事对 Pam Bondi 和 Cash Patel 生气，那就为他们签署去年七月那份荒唐的备忘录生气吧，那份备忘录里写入了超过一千名受害者的数字，为关于爱泼斯坦身后留下多少受害者的最极端的爱泼斯坦神话提供了燃料。
我是说，Sagar 总是想……我也许不该说太多，我完全不是想归咎于他。但我确实看到网上很多人用类似 Sagar 的说法：嘿，我们就谈谈情报关系吧，别管那些八卦了。
嗯，情报关系确实有意思。我是说，情报关系很有意思，对吧？
当然。整个故事都很有意思。据说爱泼斯坦在他棕榈滩的家里见过迈克尔·杰克逊，照片也流出来了，这很有意思。他与从唐纳德·特朗普到比尔·克林顿这样的人物都有交集，这也很有意思。我同意。
很有意思。
让我提一点对你的批评，然后我想给 Kevin 一个插话的机会。听着，我认为像你说的那样，让这个过程符合证据标准非常重要。我认为人们的动机需要被审视，尤其是那些提起这些诉讼、获利数亿美元的律师。所以我认为——而且我觉得连 Sagar 也承认这一点——你在这个过程中扮演着极其重要的角色，为许多这类说法带来了严谨性和问责。我认为这真的很重要。
与此同时，对于爱泼斯坦身上那么多非常耐人寻味的方面，你并没有真正给出解释。我不是说这一定是你的责任，但我想知道，你有没有一套理论，解释他是如何积累起数亿美元的？他是如何建立起如此广泛的人脉的？像 Mike Benz 这样的人说，一切都要追溯到贝尔斯登，他说爱泼斯坦的客户之一是 BCCI，这是一家臭名昭著的国际银行，因涉及国际洗钱和犯罪之类的事情最终被关闭。我想这就是 Mike Benz 的理论。
无论如何，你有没有一套理论，能对我们看到的这么多线索给出令人满意的解释？还是你觉得那不是你的工作，你的工作更多只是在政客或律师一些更离谱的说法上戳出漏洞？
嗯，人们抛给我的任何一个小数据点，我都乐意回应。我是说，我几乎每天都在做这件事。所以我并不是想回避什么，或者有丝毫闪躲，对吧？人们一直问我：好，他是怎么赚到钱的？
Leslie Wexner 又是怎么回事？等等等等。所以我并不是不习惯回应这些事情。只是我觉得，说我有义务提出某种终极的、包罗万象的理论，这里面有点谬误，或者说生态谬误。我有一套理论可以勾勒出来，也许能解释一些人们想知道的、让人们如此兴奋的东西。
但我再说一次，这个故事的报道之所以糟糕透顶，原因之一是猜测取代了事实。于是形成了一整套神话或民间传说，人们只是在周围环境中不自觉地吸收，最终相信了完全错误的东西。比如说，人们就是相信——我相信你也见过——爱泼斯坦一定把他的私人飞机称为“洛丽塔快车”。因此，任何上过那架飞机的人一定都知道那是一架儿童性贩运飞机，否则为什么要以那本关于一个12岁左右、被当作性对象的女孩的著名小说命名为“洛丽塔快车”呢？那完全是错的。
我是说，从来没有任何证据。那是一个外号，是一家英国小报编出来的戏谑外号。这只是所有那些漂浮杂物中的一个例子，
它们带给我们的。好吧。但是，但是
但回到正题，你有没有
一套理论，具体解释爱泼斯坦是如何起家的？因为不知怎么的，我猜是在八十年代，他从贝尔斯登的一名普通交易员，很快积累起一笔——我不知道——看起来有数亿美元的财富。我是说，就像你说的，他去世时大约有6.5亿美元。我不知道他在八十年代的财富有多大。我们知道 Wexner 把那栋联排别墅卖给了他。
我想前几天披露的一个细节是，Wexner 说那是按他被告知的公允市场价格卖的，而且爱泼斯坦的飞机也是从 Wexner 那里得到的。所以，我是说，解释就是他之所以能起家，是因为 Wexner 对他异常慷慨吗？我只是很好奇。
我是说，十二月《纽约时报》有一篇很长的文章，是最近为数不多对公众了解爱泼斯坦有所帮助的贡献之一。他们在文中梳理了……我是说，他们基本上着手回答每个人总是挤眉弄眼地提出的那个问题，好像他们认为提出这个问题本身就能证明答案从根本上是邪恶的。也就是：爱泼斯坦是怎么赚钱的？因为人们的想法是，他一定是通过策划这个恋童性贩运网络赚的钱，而他依靠在摩萨德之类的指使下进行勒索来维持这个网络。《纽约时报》相当细致、近乎法证式地讲述了他在整个八十年代是如何积累财富的。所以人们如果愿意可以去读一下。
我是说，我确实认为可以公平地说——这么说并不意味着你必须宽恕爱泼斯坦一生中做过的所有事——我确实认为他智力非常高。我确实认为他年轻时数学非常出色，这也是他成为道尔顿学校数学老师的部分原因，那是曼哈顿一所相当有名的私立学校。后来他被招募进贝尔斯登，并创新了一些新颖的金融操作，在描述这些方面你可能比我熟悉得多。我不是金融圈的人，但那个时期正需要华尔街为超高净值人士创新出新的财富架构手段。
以减轻他们的税务负担，做各种其他事情。爱泼斯坦就这么做了，然后他离开了贝尔斯登。他在贝尔斯登升得相当快。大约在24、25岁时，他就是合伙人，或者说在年纪轻轻时就拥有了相对贝尔斯登其他员工而言较高的职位。他创办了自己的精品金融咨询公司，专门服务超高净值人士，后来的客户包括 Leslie Wexner，他是美国最富有的人之一。
是的。他们确实有……Wexner 无疑是爱泼斯坦最重要的客户。还有那份移交的授权委托书，这在网上本身就被视为天生邪恶的东西，或者被视为证明爱泼斯坦当然一定和 Wexner 存在某种恋童共谋。但我是说，如果你真的想知道它是怎么回事，这是可以解释的。到了某个时候，人们只是想一直保留那种眼里闪着光提出这个问题的能力，好像这样就暗示恋童性贩运是一切的终极答案。
但 Ghislaine Maxwell 去年夏天接受副司法部长 Todd Blanche 的访谈时——令人惊讶的是，这竟然是第一次有美国政府官员请她简单描述一下她与爱泼斯坦相处的经历。想象一下吧。这些年来我们一直被告知，她是运营这个可能是世界历史上最猖獗的儿童性贩运活动的核心人物。直到2025年7月，才有政府官员问她，她和爱泼斯坦的关系到底是怎么回事。她说，她观察到爱泼斯坦在金融业务上做了大量在她看来非常复杂、非常高强度的工作。
例如，Maxwell 说爱泼斯坦基本上重组了 Wexner 旗下所有业务的财务。你知道，他拥有 The Limited，拥有维多利亚的秘密，还有其他各种女装品牌和零售商，他还有房地产开发项目。爱泼斯坦基本上就是这一切的理财人。
对于一个在九十年代初就已经身家几十亿美元的人——我说的是 Wexner——如果爱泼斯坦每年从营收中拿一部分分成，长期下来会积累得很可观，对吧？他们还有少数几位其他超高净值客户，比如强生家族财富的继承人 Elizabeth Johnson，还有对冲基金经理 Leon Black。所以，如果你是他们首选的资产管理人，你并不需要那么多超高净值客户，最终就能积累起相当可观的财富，对吧？我不是说我们对他一生积累的每一分钱都有完整的账目，但我们有相当多的信息。我只是觉得，那些最大声地问“他的钱是怎么来的”的人，有些几乎根本不想知道，也不想去读现有的信息。
好吧。嗯，我是说，处在那个位置的资产管理人这么快就获得这么多钱，确实有点不寻常。我只想说，根据我在资产管理行业的经验，他们一般收不了那么高的费用。但我们先把这个放一放，因为我想让 Kevin Bass 加入进来。我一直在相当密切地关注你的推文。
§05Kevin Bass 加入，讨论 Reid Hoffman 与爱泼斯坦的往来历史
你基本上是一位创业者，对爱泼斯坦文件产生了兴趣。我记得你用 AI 来分析这些文件。特别是，你一直在研究 Reid Hoffman 关于爱泼斯坦的说法，并整理了一份分析。我记得你把它称为“Reid Hoffman 文件”。我一直在关注你的推文，相当有意思。
我们先从你是怎么开始做这件事的说起：是什么引起了你的兴趣，你又是如何进行研究的。
好的，最初我只是看到社交媒体上有一场关于 Reid Hoffman 的争论。我对爱泼斯坦文件或那场具体争论了解不多，但我很好奇。我此前为其他用途搭建了一些非常复杂的 AI 工具，主要使用向量化 SQL 数据库，以及配合新型智能体的一些 MCP 相关技术。所以我想把这些工具移植过来，看看能否解答其中一些问题。Elon 对 Hoffman 与爱泼斯坦的牵连有非常强烈的看法，而他即使不总是正中靶心，通常也至少只差几英寸。
所以我想去核实一下。然后，你知道，这些文件是在——我想是一月底，1月30日——公布的，就是最近那次大规模公开。于是我就开始专门梳理 Reid Hoffman 的部分。我基本上开始尝试——或者说我已经——围绕 Hoffman 就他与爱泼斯坦的牵连所做的一些核心说法来组织我的大部分分析。我一直在问的问题是：这些说法是真的吗？
它们是得到记录的支持，还是与记录相矛盾？而压倒性地——真的是压倒性地——它们似乎被1月30日公布的那批文件一再反驳。如果你愿意，我可以逐一讲讲其中几个重要的，然后我也可以谈谈……好。
也许可以从 Reid Hoffman 2019年对 Axios 的声明说起。我想那是爱泼斯坦丑闻首次成为全国新闻的时候，与他关系密切的人觉得有必要定性自己与他的关系、与他撇清关系、解释自己是怎么认识他的或者与他有多熟。Reid 当时的声明如下。我来读一下。这是 Reid Hoffman 的原话。
“我与杰弗里·爱泼斯坦为数不多的几次接触，是应 Joi Ito 的请求，为 MIT 媒体实验室筹款。在这些接触之前，Joi 告诉我爱泼斯坦已经通过了 MIT 的审查程序，这是我参与的依据。我与爱泼斯坦的最后一次接触是在2015年。尽管如此，由于同意参加任何有爱泼斯坦在场的筹款活动，我帮助修复了他的声誉、延续了不公，对此我深感懊悔。”
哦，得了吧。
这份声明准确吗？
完全不准确。而且事实上不只是2019年。他甚至在今年二月在 X 上反复重申这一点。他说：“我认识杰弗里·爱泼斯坦只是因为与 MIT 的筹款关系，对此我深感懊悔。这些会面是由时任 MIT 媒体实验室主任的 Joi Ito 协调的。”
他还说：“是的，MIT 媒体实验室主任 Joi Ito 请我帮助 MIT 向爱泼斯坦筹款。我很后悔”，等等等等。这些全都不是真的。连提到与 MIT 筹款的地方都非常少。我甚至可以说——我不知道我在一些帖子里是不是这么说过——爱泼斯坦和 Reid Hoffman 之间关系的程度，几乎看起来像是最好的朋友。
我和我最好的朋友之间的互动，远远没有 Reid Hoffman 和杰弗里·爱泼斯坦在2013年到2019年间那么多。他们一直保持联系。由 Hoffman 主动联系爱泼斯坦的次数大约在400次这个量级。这完全不只是由 Joi Ito 居中牵线。而且，你知道，他们的秘书、助理之间也一直保持联系。
他们有广泛的财务往来。有记录的会面大约有42次，其中约20次是完全确认的。他们当面一起吃早餐。他们会在彼此家里过夜。
爱泼斯坦见过他的妻子。Hoffman 声称他只在那里待过一晚。即便是他所指的、我们有确凿记录的那一次，他也待了两晚。而且几乎可以肯定，此外还有另外两次上岛。这是一段极其广泛的私人和商业关系，而且不只是关乎 Joi Ito。
当然，Joi Ito 是其中非常重要的一部分。据我所知——再说一次，你们对此比我了解得多——但就我这几天真正梳理文件所能判断的，Joi Ito 是爱泼斯坦进入学术界、剑桥、哈佛、科学界的通道，那是他在那里的主要通道。而 Reid Hoffman 是他进入硅谷、进入科技圈的通道，是关键人物。
所以 Joi Ito 和 Hoffman 之间也有非常密切的关系，但 Hoffman 和杰弗里·爱泼斯坦之间同样存在非常独立的关系，完全独立于 Joi Ito。好。所以 Reid 声称他只和
爱泼斯坦有过几次接触。那是假的。你是说他们有数百次？
数百次。
包括几十次当面会面，以及——是的——至少一次上岛停留，你说是两晚而不是一晚，而且可能还有第二次或第三次。
是的。
还有在联排别墅的留宿。Reid 声称他所有的接触某种程度上都是由 Joi Ito 居中牵线，并且都与 MIT 媒体实验室有关。顺便说一句，不清楚为什么有人会觉得有必要花这么多时间为 MIT 筹款，那甚至都不是他的母校。所以整个解释从一开始就说不太通，但很明显他们谈话的主题并不是 MIT 或 MIT 媒体实验室。事实上，我觉得有一个细节真的挺有意思：他们最初的互动之一，是因为一本叫《Deception》（欺骗）的书而结缘。我没读过，不知道它的论点是什么，但它似乎在为某些情况下使用欺骗进行辩护。
总之，我只是觉得，就算不说别的，这也挺讽刺的。但听着，我，你知道……我能
简单插一句吗？请讲。
好。好的，Michael，请讲。你想在这里当 Reid 的辩护律师吗？
不完全是。不过我想我最终把自己放在了一个可能会显得是那样的位置。我真正想做的是为理智当辩护律师。好。所以我想说的是：
我必须直接拒绝如今这场讨论中无处不在的整个前提，也就是：任何哪怕只是和杰弗里·爱泼斯坦互通过一封嘻嘻哈哈的邮件的人——我知道 Reid Hoffman 显然和爱泼斯坦的关系比偶尔一两封邮件更密切——但这条原则，即任何与杰弗里·爱泼斯坦有过某种程度接触的人，现在都必须发表那种含糊其辞、矫情夸张的深切道歉声明，实在是太乏味、太荒唐了。他们到底犯了什么罪？如果暗示是他们因关联而犯有助长恋童性贩运之罪，那是一个明目张胆的误解。人们知道吗？为什么从来没有人澄清，杰弗里·爱泼斯坦在2005年之后，从未被指控对任何18岁以下的人实施过任何非法性行为？所以我不知道 Reid Hoffman 和杰弗里·爱泼斯坦是在哪些年份有过往来，但说他对所有这些青春期前的孩子被强奸的事视而不见，这种说法纯属胡扯，可媒体从来不澄清这一点。
所以现在，从 Noam Chomsky 到 Steve Bannon，每个人都被告知他们的名声已经扫地，而且他们自己因关联而成了某种性犯罪的帮凶。这完全是一种幻想。Michael，为什么……道德恐慌？
好。Michael，我觉得你提出了一些非常有意思的观点。我认为它们很重要。我认为
我是说，爱泼斯坦在2008年对两项卖淫相关指控认罪。你是说 Reid Hoffman、Noam Chomsky 和 Steve Bannon 都应该说：哦，因为这家伙对两项卖淫指控认了罪——确实如此，确实如此——这就意味着在他余生中任何人都再也不能和他来往了？我觉得那很荒唐。有
这里有两个不同的问题。一个是是否存在这个全球恋童网络，我们甚至还可以说得更远，还有那些撒旦仪式之类的东西——在这一点上，我倾向于认为你说的非常接近真相。另一方面，是 Reid Hoffman 那些大幅淡化这段关系的公开声明。
那么……当然。
我认为这显然很容易解释。有一种显而易见的解释，不必因为他撒了谎就指责 Reid Hoffman 是恋童癖，或者人们想要暗示的任何其他事情。另一种解释就是，这是一个烫手山芋，存在一种歇斯底里。所以人们会在与爱泼斯坦的关系上撒谎，即使他们在幕后
并没有犯下什么可怕的罪行。与爱泼斯坦有任何关联都像沾了放射性物质一样碰不得。我是说，但如果有人因此撒了谎，我是说，他们可以因为撒谎而受到谴责，因为撒谎是另一种
蠢事。
比如，Lutnick 编了一个荒唐的谎言，完全没有意义，实际上对他自己的目的适得其反。这个谎言本身可以受到谴责，但不一定是因为 Howard Lutnick 在掩盖什么恋童性犯罪，而只是因为围绕这件事被放任释放出来的道德歇斯底里，或者说与爱泼斯坦有任何形式的关联都成了受谴责的理由。
是的。好吧，让我说说我对此的看法。首先，我认为你说得对，现在有大量以关联定罪的情况，也有点群起而攻之的狂热。就像你说的，仅仅因为某人给爱泼斯坦发过邮件，并不意味着他们以某种邪恶的方式与他有牵连。
我认为 Sagar 提到 Jason 早在2011年曾与爱泼斯坦通过邮件以做一次引荐，这是不公平的。我认为那……我
甚至都没
看到过那个。我是说，
重要性都不足以引起我的注意。
比如，谁在乎呢？文件里有大量
有意思的材料，但像这种随机的邮件……
不，不。我同意，这就是为什么我当时试图为 Jason 辩护，因为我知道那根本没什么。而在 Reid 的情况下，我认为有几点很有意思。第一，当这批新的爱泼斯坦文件公布时，Reid 在 X 上站出来，非常激进地开始把矛头指向别人，肆意指控 Elon Musk 和唐纳德·特朗普以某种方式牵涉爱泼斯坦所谓的罪行。这就是典型的自己住在玻璃房里却朝别人扔石头。
我是说，你看看他自己从2019年一直到几周前的声明，完全站不住脚。他在与爱泼斯坦关系的程度、见过多少次面、谈话主题是什么、背景是什么、可能上过几次岛这些问题上撒谎。我是说，一个谎言接一个谎言，同时，再说一次，还在肆意指控别人。你确实不得不问：这到底是怎么回事。
是的。我是说，这恰恰说明了这整件事多么容易被武器化，爱泼斯坦的故事或任何与爱泼斯坦沾边的关联，都可以被利用来服务于某种既有议程。所以如果 Reid Hoffman 和 Elon Musk 互相不喜欢，他们就可以互相指控对方与爱泼斯坦的关系比实际更紧密。这就像一场混战。然而我仍然很难理解，除了 Reid Hoffman 和/或 Musk 或其他什么人可能歪曲了这段关系之外，背后所谓的不法行为指控到底应该是什么。
嗯，问题部分也在于，他为什么需要如此激进地攻击别人？为什么需要在这段关系上如此激进地撒谎？只是因为道德歇斯底里而在自保，还是有……我不知道。
嗯，我是说，我对此的理论是——我觉得他在做什么挺明显的——通过把矛头指向特朗普或 Elon，实际上是两个人都指，他在把所有人赶回各自的党派阵营，
对。
以便，我认为，寻求他捐助过数亿美元的民主党阵营的保护。而且我认为这奏效了。我是说，你看看主流媒体对此的报道，《纽约时报》的报道——我们在之前一期节目中谈过——他们写了一篇关于爱泼斯坦与硅谷关系的文章。其他与爱泼斯坦关系远没有那么深的人，在那篇报道里都占了好几段。而 Reid Hoffman 只在一句话里被提及，和另外三个人一起。
所以他似乎确实被网开一面，迈克尔，不管你想把这称作疯抢式炒作、道德恐慌、歇斯底里还是别的什么，不管它是什么，他似乎都被媒体放了一马。我在这件事上的观点从来不是指控里德犯罪，因为我认为我们完全没有任何依据这么做。我先把这一点说清楚。
那这一切里是否存在某种谬误呢？
不。好吧，我们来说这个。我的观点一直只是，媒体需要以公平、不偏不倚的方式报道这件事，而不是像你说的那样，把它当作武器去攻击他们不喜欢的人，因为这样做有政治上的好处。
另一个类似的例子是，希拉里·克林顿这周刚刚接受了 BBC 的采访，她说，我们克林顿夫妇，比尔和我，跟爱泼斯坦没有什么真正的联系。但唐纳德·特朗普，我们可以理所当然地认定、不容置疑地认为，他正在策划掩盖真相，因为他有见不得人的事。另一方面，特朗普则会在比尔·克林顿、拉里·萨默斯和里德·霍夫曼之间来回切换，说他们才是因为和爱泼斯坦的交往而真正牵涉其中的人，我跟那家伙其实没什么关系。
然后第二天他又会说，哦，比尔·克林顿被卷进这摊烂事，我有点难过，或者说有点惋惜。整件事就这样被框定、被组织成一根党派攻城槌。这变得极其乏味，因为甚至根本不需要再有任何更具体的不当行为指控。没有任何可信的指控表明唐纳德·特朗普、比尔·克林顿、里德·霍夫曼、埃隆·马斯克或任何人有任何恋童方面的不当行为。说到底，我们到底在谈论什么？
我们好像进入了另一个领域，比的是谁能确立最致命的“关联即有罪”，尽管没有人能说清楚这种罪究竟应该与什么挂钩。
嗯，但问题在于，里德为什么要如此明目张胆地就他和爱泼斯坦的关系撒谎？可能只是
他为什么不……撒谎？
嗯，可能只是他想通过淡化这层关联来保护自己在商界的声誉。但显然，当你在这件事上撒谎撒得如此广泛、如此明目张胆时，就会让人觉得你有什么要掩盖的。你知道，我认为——人们会想很多蠢事。
我是说，有没有任何证据能把里德·霍夫曼和某种儿童性犯罪联系起来？并不是说
我没有指控他这个。
所以如果人们认为被掩盖的是这种事，那就应该纠正他们这种错误的观念，而不是纵容这种观念，任由大众的歇斯底里继续不受阻碍地蔓延。
我能问你个问题吗，迈克尔？有什么证据表明，在岛上或者总体上，有什么证据表明有人被贩运？也许不是未成年人。人们真的是为了这个目的去岛上的吗？这种情况是否那么普遍？
现在已经不可能知道人们说的“贩运”到底是什么意思了。贩运是一个极其模糊的概念。如果它仅仅涉及协助某人从 A 点移动到 B 点，那它就非常容易受到检察官的心血来潮和自由裁量的影响，检察官会设法让某种事实模式契合他们以某种性相关罪名起诉某人的意愿。所以，如果成年女性自愿乘飞机去加勒比海的一个豪华岛屿游玩，在那次访问期间，也许她们发生了某种自愿的性行为。然后二十年后，她们可以追溯性地把这定性为贩运，这将使她们有权获得数百万美元的免税和解金。
我们要照单全收，认为这就构成贩运吗？因为我不这么认为。所以对于我们现在应该如何理解“贩运”，我总是有点困惑。
所以你对此的总体看法基本上是，关于这件事的很多话语都是建构出来的，而我们并不真正了解背后的事实。这是你的
我是说，我在自己所能查明的最大程度上了解背后的事实。而且我认为，无论你往哪里看，这些事实都长期地、几乎令人难以置信地被错误描述。
§06迈克尔·特雷西回应批评
我想请你回应一下刚才有人提到你的这条推文。
哎呀，来了。精彩的反馈。好吧，这
是——好的。这个人我不认识，他自称是在场证人，但这是他所说的证据。好吗？我只是，你知道，我想让你看看。好，我先为只听音频、看不到屏幕的听众读一下，然后再听听你的反应。
他说，证据如下。来自莱昂·布莱克的 1.6 亿美元；一栋价值 5000 万美元的联排别墅以及对韦克斯纳财产的授权委托权；他住所里的摄像头由以色列政府布线安装；安德鲁王子、克林顿等人的不雅照片；已证实的未成年女孩性贩运，涉及麦克斯韦、布鲁内尔等人；由威廉·巴尔提供的教职；王子、CIA；哈肖吉是爱泼斯坦的客户，括号，为情报机构洗钱，问号；埃胡德·巴拉克和罗斯柴尔德家族的顾问。鲁姆勒，高盛首席法务官、奥巴马时期前白宫法律顾问，曾是他的关键顾问及遗嘱的候补执行人。还有数百万份文件仍处于涂黑状态。CIA、国务院一份都没有公布。
这只是冰山一角。任何告诉你这里没什么可看的人，都是在试图粉饰我们这一生中最重要、最具揭示性的情报相关事件。然后他在这里点了你的名：迈克尔·特雷西不懂证据和证明之间的区别，只是在利用遭受性虐待的女性来博取流量。
好吧。我是说，首先，我都不知道那个人认为这些东西应该证明什么。比如，他声称那些零散的众多数据点应该支撑的最终论点是什么？我是说，这就是这个故事如此奇怪的地方。从来没有人能真正说清楚。
萨加尔就很难说清楚我怀疑他实际上最终所相信的东西，也就是存在某种恋童贩运行动。我想他说过，他认同我读给他听的托马斯·马西的那段话，但从字面上看，那算是一种很离奇的说法。所以他们就抓住其他边缘性的东西，比如情报之类的。那个人说，怎么有人敢说这里没什么可看的？他把这话安到了我头上。
我从来没说过这里没什么可看的。人们一直告诉我，说我据称说过这里没什么可看的，但我根本没这么说。在这一点上，我对这个故事的痴迷程度基本上不亚于任何人，甚至可能更甚，在某种程度上，这在心理上可能不太健康。
老兄，你对它很痴迷。但是，等等。你痴迷的是——等等，迈克尔。让我问你这个。你痴迷的意义在于，你认为这是一场现代版的塞勒姆审巫案。
对。这很令人着迷。
是的。所以你着迷是从社会学的角度出发，也就是人类是否已经超越了几百年前搞猎巫之类的阶段？还是你觉得它在其他方面也很有意思？
我觉得它在其他方面也很有意思，当然在那个方面也是。但它还有其他有意思的地方。我觉得它几乎可以算是对精英呼风唤雨者群体的一种人类学考察，在这个群体里，爱泼斯坦确实有一种非凡的能力去建立人脉，把那些原本可能永远不会聚到一起的人召集起来。所以我一直在说，我认为杰弗里·爱泼斯坦是地球上唯一一个能把诺姆·乔姆斯基和史蒂夫·班农拉到一起进行友好社交聚会的人。我几乎有点嫉妒这一点。
我是说，我相信旁听那场讨论一定非常有意思。对吧？还有其他例子。所以我觉得从这个角度看它很有意思。我是说，鉴于这个故事的显著性，现在关于杰弗里·爱泼斯坦生平所能挖掘出的每一条信息，几乎本身就很有意思。
对吧？所以我想我感兴趣正是出于这个角度，因为显然他现在已经是一个历史人物，甚至是世界历史级的人物。所以，是的，我总是很乐意发现杰弗里当时在干什么的新信息。当然，我认为它在政治上也很有意思，就是它如何能被利用成某种对付敌人的政治攻城槌。这几乎是第二任期里反特朗普的头号叙事。
就民主党人给予它的过度突出地位而言，就他们日复一日提起它、希望借此削弱特朗普或困扰他而言，这几乎就是“通俄门”的翻版。
所以它不一定在那种意义上成为新的“通俄门”，即每一个可能沾边的事实都被以某种方式联系起来，整件事像癌细胞一样扩散，并以党派化、武器化的方式被利用。但是，但是
它的不同之处在于有一个国际层面。比如，这是目前正在冲击挪威、斯洛伐克的头号丑闻，刚才有提到。显然今天还有英国。还有其他地方。你知道，阿拉伯联合酋长国，随便说个国家都行。
所以它已经国际化了，这本身也很令人着迷。他们是不是在伊朗还是哪里焚烧了杰弗里·爱泼斯坦的人像？我是说，这简直没完没了。所以当然，至少对我来说，有无穷无尽的迷人素材。我只是不接受这样一种观点：为了对此着迷，我们就必须采用这种奇怪的认识论，即我们可以收集所有这些互不相干的零碎信息，把它们在网上大肆传播，然后就以为我们已经完成了必要的论证和逻辑工作，从而以某种方式证明了我们关于这个故事意味着什么的最终观念。
再说一遍，这个观念就是：在某个情报机构的指使下，以敲诈为手段维系、并网罗了知名人士的恋童性贩运。这就是爱泼斯坦神话的核心。而它已经被系统性地拆解了，部分原因是更多爱泼斯坦文件的披露。但即使在 1 月 30 日或 12 月 19 日这两次文件公布之前，也从来没有任何可信的证据支持其中任何一点。所以是的，人们是如何相信这种神话般的东西的，这让我着迷。
还有，再说一次，一直贯穿这个故事的新闻失职，也是我特别感兴趣的，因为它是这个神话得以在没有任何反方观点与之对抗的情况下肆意蔓延的核心因素。
好的。我觉得我们差不多可以在这里收尾了。凯文，你有什么最后的想法吗？
我会继续公布其中一些东西。我倾向于同意迈克尔，但我也认为坚持事实也非常重要，而且讲真话对双方来说都很重要。
我能说最后一个想法吗？其实我真的认为——我很高兴有这个机会在你的播客上发言。我想我接触到的听众在很大程度上原本可能不会听说我。因为我确实认为，世界各地有这么多人被告知，存在一个大规模儿童强奸团伙，或者存在被政府最高层允许实施然后又被掩盖的大规模儿童强奸，而这已经以某种方式被证明或证实了，这其实非常令人不安。因为正如我这周在皮尔斯·摩根节目上提到的，很容易想象，那些有精神疾病倾向的人听到并相信这些东西后，可能会被驱使去做出某种杀人的疯狂举动。
所以我并不是在预言任何具体的事情，我只是认为，就它可能煽动某些精神不稳定的特定人群去做什么而言，这可能是向大众传播的最具爆炸性的东西。所以这只是这一切潜在的有害影响之一，我认为应该在最大可能的程度上对其进行理性反驳。而且我认为在可预见的未来，我们都将被这个问题所困扰。所以到了某个时候，我不知道，也许应该有更多的动力去提供某种程度的理性纠正。我是说，还是说，只有我一个人这么想？
我是说，难道我是唯一一个要永远做这件事的人吗？我是说，也有一些人开始采取更多一点的怀疑立场了。但是——嗯，我
认为我们
应该意识到现实世界中的后果，而不是只抽象地谈论它，或者谈论谁受的苦更多，里德·霍夫曼还是埃隆·马斯克，或者其他所有这类东西。我认为向公众灌输的这东西真的是一种让人发疯的东西。
是的。好吧，听着，我认为你们俩在整件事上都为公众提供了非常有价值的服务。迈克尔，我认为你在证据标准方面提出了非常重要的问题。外面那些更——我们姑且称之为爱泼斯坦最大化主义的说法，再说一遍，就是关于这个全球恋童癖团伙之类的说法，它们的依据是什么？而且我认为你说得对，当你谈论犯罪时，必须以证据为导向，而这里确实有点疯抢式炒作。
询问这个故事中每个参与者的动机是什么，这是恰当的。而你是少数几个在这么做的人之一。不过看起来你确实在产生影响。围绕你所做的事情，风向似乎确实有了一点转变。
有一些。是的。大多数大脑以正常方式运作的人——这不包括我——如果日复一日被铺天盖地的指控淹没，说他们本人是恋童癖，或者怀有堕落的性幻想之类的——他们只是一个模特。或者别的什么。可能都会产生负面的情绪反应。但显然，我不是这样的。
但我能承受，因为我已经习惯了铺天盖地的恶毒攻击，但我认为大多数人如果必须忍受这些，可能就会被劝退，不再在某个话题上采取某种角度。
嗯，暴民不喜欢被指责为暴民，而他们的防御机制似乎是，指责任何指出其中一些问题和逻辑问题的人，说这些人基本上以某种方式参与了他们所指控的罪行。所以无论如何，我确实认为你在提供一项有价值的服务。你知道，当好莱坞把这种事拍成戏剧时，就像《龙城风云》（The Ox-Bow Incident）里的亨利·方达，或者《杀死一只知更鸟》里的格利高里·派克。你有一群暴民，还有一个孤独的身影挡在暴民面前，试图让他们恢复理智。而你知道，在现实生活中，这个人不是格利高里·派克。
而是新泽西州一套一居室公寓里的一个家伙。
是的。别人告诉我，我在偷偷收莱斯利·韦克斯纳和摩萨德的钱，就凭那么多钱，我真希望能住得好一点。但是
是的。还有凯文，我确实认为你所做的事情非常重要，因为我认为，在这里翻查爱泼斯坦文件的公民新闻正在发现非常有意思的东西，而且我不认为里德在证据显示他在与杰弗里·爱泼斯坦关系的方方面面都在睁眼说瞎话的情况下，再次胡乱地对别人指指点点是恰当的。老实说，如果他当初闭上嘴、不去指责别人，我甚至不确定这会成为节目上的话题。我会等着让事情顺其自然，看看最终关于此事会曝出什么。但他说了所有这些话，算是把自己推到了台前，我确实认为审视记录并据此评估他的可信度是恰当的。
你已经做了这项工作，我希望你和其他人继续翻查这些文件，真正看看里面到底有什么，这样我们才能弄清这个故事的真相。
我同意，谢谢你。
好，我们就到这里。我只想说最后一点，那就是，即使在多年前，这件事在右翼算是一个热门话题，右翼播客对比尔·克林顿或其他左翼人物指指点点的时候，我也从来没有对此发表过意见。我当时不确定该怎么想。我现在仍然不完全确定该怎么看这件事。我不想冒进，过度把自己和任何一种观点绑在一起，因为我认为人们这样做的时候，往往就会固执己见。
对于接下来会曝出什么，我保持开放的心态。如果迈克尔·特雷西最终被证明是对的，我一点都不会惊讶；但假设有更多证据出来，如果萨加尔版本的故事的某种形式被证明是对的，我也不会完全惊讶。所以我保持开放的心态。我确实认为，批判性地评估这些说法非常重要，这也是为什么我认为听听迈克尔·特雷西这样的人的意见很重要。我期待看到接下来会发生什么，到时候我们再来讨论。
我自己也努力做到严格以证据为依据，所以我并不排除这样一种可能：理论上可能会出现某些东西，动摇我从对此事的研究和报道中得出的一些假设或结论。所以我认为，始终对可能出现与你先前假设相悖的东西保持开放，是一种健康的认识论习惯。完全同意。
同意。好的。我们就到这里。谢谢各位。让赢家继续赢吧。
雨人……我们都应该开个房间，来一场盛大的狂欢，因为他们全都毫无用处。这就像是一种性张力，他们只是需要以某种方式释放出来。