Martin Shkreli: 马丁·什克雷利：大型药企的盲点、做空量子计算，以及监狱教会他的事
Martin Shkreli: Big Pharma's Blind Spot, Betting Against Quantum & What Prison Taught Him
嘉宾：Martin Shkreli
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他被称为美国最受憎恨的人，因为他抬高了一种救命药的价格。把一种救命药的价格提高5000%。他成了资本主义贪婪的典型代表。马丁·什克雷利，入狱七年。我们肯定打算提价，这是肯定的。不追求利润最大化，你可能会被起诉。你必须竭尽所能，赚尽可能多的钱。如果你把我当敌人，好啊，我很高兴，伙计。
我在满足你生活中的某种需求。买下传奇乐队武当派（Wu-Tang Clan）一张专辑的唯一一份拷贝，却没有马上播放它的打算。那不是一张好唱片。自我是一切进步的源泉。请欢迎马丁·什克雷利。欢迎你，马丁。谢谢你过来。
很高兴见到你。你今天穿了布拉德的那身衣服。没错。好的。欢迎，马丁。我们有很多话题要和你聊。但我想先从一个开始。你基本上把量子计算给拆台了。
你说你认为这是一场骗局，有人可能要坐牢。所以这个问题分两部分。第一，也许你可以给我们讲讲你为什么认为这是骗局，或者说是“Fugazi”、“Fugizi”，随便怎么叫。“Disgratziad”。还有“disgraciad”（丢人现眼的东西）。
然后第二，等那些CEO真去坐牢时，你给他们的最佳建议是什么，你在这方面有点经验。说到最佳建议，你看起来不像是那种能在监狱里混得开的人，但据我了解，马丁，你基本上……你就像个发号施令的头儿。等等。我听说你变成了莱克斯·卢瑟，掌管着放风场。所以给我们讲讲量子交易，还有，你知道，进
局子之后的最佳做法。好，我得先感谢一下我的妻子切尔西。很少有人认识她，但我认为她在科技界是个大人物。她是OpenAI最早的员工之一。信不信由你，她父亲是英伟达最早的员工之一。在我家，我是最早进监狱的人之一。所以我想换换基因池，你懂的，稍微调整一下。切尔西在麻省理工学院读书，曾和量子领域的顶尖人物斯科特·阿伦森一起教量子计算。她花了很多个小时教我，把量子计算到底是什么灌进了我这个榆木脑袋。我认为很多人把它等同于更快的计算，这听起来很棒。
但它其实根本不是那样。不是。我认为量子计算的基本要点是只有一种算法。事实上，整个领域的诞生都源于彼得·肖尔的思想实验。彼得考虑到这样一种想法：有些种类的算法在不同的介质中可以运行得更快。这在计算领域是一个革命性的想法。但对商业来说，它并不是一个革命性的想法，因为，这也是我的论点，
当然，因为只有一种算法在量子计算机上运行得更快。所以如果你问别人，哪种计算机能对一组数据、一副扑克牌排序。如果有人知道那本著名的算法书CLRS，你知道，前五页讲的都是排序算法，比如冒泡排序、归并排序之类的。我问量子计算的拥趸，哪种能排得更快？他们说，当然是量子计算机。我说，当然不是。事实并非如此。现代量子计算机的时钟频率是几百赫兹或几千赫兹，而不是我们习惯的吉赫兹级别。它们是单核的。而且在执行归并排序
之类的任务时是单线程的。所以它唯一真正擅长的事，这确实是个魔术，是把指数时间算法，也就是整数分解或椭圆曲线离散对数问题（我稍后还想提一下，向ECDLP问题致意），在多项式时间内完成，这很了不起。对一个技术宅来说，这是史上最伟大、最酷的魔术。但对一个商人来说，除非你要毁掉分解数字这门生意，否则没什么值得兴奋的。量子能做的其他算法并没有快多少。所以它们永远打不过一台英伟达机器。永远打不过一百万台
机器。而且量子没有存储。根本不存在量子内存这种东西。所以你必须设计一个输入非常非常小的问题。你没法把全世界的算力放进去。据我所知，每次有人向OpenAI推销量子计算机，他们都说不，我们不感兴趣。
我觉得我对量子的看法和你比较接近，但让我站在另一边。我们就站在另一边看看。另一方会说，听着，我们正处于真正构建晶体管的非常早期、原始的阶段。有了晶体管之后，我们要做的就是把一堆这样的东西组合在一起。
我们会搞清楚逻辑门。我们会搞清楚逻辑。然后我们就能在上面构建某种像样的操作系统。我们会有某种像样的机制来为这些东西编写软件。而这些目前都还不真正存在。
所以你是否认同我们只是处于早期阶段？这就是为什么我们会因为它除了非常狭窄的用例之外存在计算局限而感到沮丧。你相信这有可能吗？是的，不，当然。但我认为问题在于，你是否认同，你会不会也去押注打孔卡和真空管，对吧？水银延迟线、磁芯存储器。这些都是消失了、破产了的东西。它们曾经都是股票。CTR，你知道，计算制表记录公司，后来成了IBM。但是，好吧，所以你的批评是针对商业模式和时机，还是针对技术？我认为两者都有。你知道，我觉得当你问谷歌、IBM、微软、NASA，你们为什么每年在这上面花几亿美元？他们说，嗯，也许有一天会有什么东西从中产生。
对我来说那不是一门好生意。嗯，这确实很令人震惊。我是说，你大概可以讲讲这个，但IBM和谷歌实际上有多少台机器？非常少。谷歌有几台原型机。IBM有一个小型云。切尔西和我试过世界上每一台量子计算机。
在这些机器上，我们都没法算出300乘以200。那你在做空它们？是的，我一直在做空它们。不幸的是，我们做空量子计算公司亏了几百万美元，但我跟我妻子说，我们收获了价值几十亿的洞见。对。择时入市可不容易，是的。确实。
那么天然的计算优势在哪里？我是说，有些人会说它会指向加密和破解加密，因为现在我们可以利用它真正擅长的东西，基本上用暴力方法求解今天无法解决的问题。我认为连这么想都很疯狂，因为我们有一个正在努力解决的计算问题。每次有人说“AI”这个词，我实际上想到的是“matmul”。这些都是矩阵乘法机器。
而且我认为随着我们……他指的是矩阵乘法。对，把两组数字相乘，就是GPU 99.9%的时间都在做的事。但它是以N的三次方时间完成的。有意思的是，我认为像复杂度算法这样的东西会在未来五到十年成为日常用语，随着我们迈向一个社会。
所以N的三次方意味着，如果你想在英伟达机器上把一个一千阶的方阵和另一个一千阶的方阵相乘，需要十亿次运算。那是很多次运算。在我通过我可爱的妻子了解这些计算知识的过程中，我翻阅《自然》杂志，这是我们的业余爱好，看到了微软的一篇论文，叫AOC，即模拟光学计算。
在纽约，AOC指的是别的东西，但这里的AOC是这个意思。我眼角余光看到的是，用光做矩阵乘法是免费的。它们瞬间完成，这真的很了不起。所以我们正在研究，也许会创办一家公司之类的，但已经有几家初创公司，比如Neurofoss、Optiore、Lumi，想做这种光子矩阵乘法核心，它们会把英伟达的产品远远甩在后面。当然，这不是全部。
还有很多细节问题，以及非线性和存储问题。除了对量子的厌恶和你那可能赚也可能没赚的疯狂做空之外，你曾经是对冲基金经理，对吧？是的，是的。而那段著名的经历，给大家补充一下背景，就是你买下一种药，然后抬高了这种药的价格？
是这样吗？你能给我们讲讲来龙去脉，以及是什么让你走到今天的吗？好的，我16岁就在吉姆·克莱默的对冲基金工作。克莱默其实是个非常高效、非常有技巧的交易员。但克莱默的投资理念是每天整天买卖所有东西，而他总能想办法从中榨出利润。那是80年代和90年代的做法。他们扣除费用后实际上每年赚23%。
所以你16岁就为他工作。我16岁就为他工作。你是怎么得到那份工作的？就是身在曼哈顿，嘴巴大，而且，你知道，那是个很棒的城市。还有热爱股票，热爱投资。比尔·盖茨是我的偶像。我找到了办法进入那一行。有一天克莱默指着我说，基因组学，你去研究基因组学。
我说，好的。那很有意思。后来我去了一家“小老虎”基金（Tiger Cub）。我创办了自己的基金。我意识到，我作为创业者和私募股权人士要比作为交易员出色得多。我们发现分子交易市场有巨大的阿尔法，而在上市公司市场……我们可以买一种药，我从百时美施贵宝花200万美元买了一种药。而那家公司今天已经上市。它价值
60亿美元。那是我的第一家创业公司。那是个非常低效的市场。辉瑞会以一百万美元的价格卖给你一种价值十亿美元的药。他们不在乎。卖给你药的权利。你可以把它产品化、定价。是的，完全正确。抱歉，你是什么意思？你就去敲辉瑞的门，他们会说，想要什么拿去，一百万就行？我们看到了这一点，于是建立了两家非常相似的公司，我们最大的制约是找到能评估这些资产的人。所以我创办了一家小……临床上的评估？对，就是读论文、读专利，去大学、小型药企和大型药企，建立关系。
在我们这个领域，这叫业务拓展。我们最大的带宽，也就是问题，是读这些论文。所以2015年我在副业上创办了一家小型NLP公司。我们用了Watson。那很棒。我们试图读每一篇……其实并不棒。我们试图读医学领域发表的每一篇论文。那是4000万篇论文。
让人来做这件事真的很难。你怎么把一个分子从2500万翻到六……但在你拥有它的那六到九个月里，你在做什么？我认为，我对Sparsantan做的事情是这样的。这是一种由我命名的药，现已获FDA批准，如今是一款重磅药物。百时美施贵宝发现并开发它用于治疗高血压，这算是一个没人真正需要的、沉寂的死市场。高血压，就是血压高。对。于是我们转向了一种叫FSGS的疾病，这种疾病从来没有获批的药物。所以你要设法找一个说得通的切入角度。在那个案例中，这种药获得了FDA批准，3万名患有局灶节段性肾小球硬化症的人以前从没有过药物。现在有药了。我也可以是个好人。我认为，你知道，这就是那个领域的艺术。这是赚十亿美元的好方法。这是Royalty Pharma做的事吗？
Roivant。但这也是Royalty Pharma做的事吗？他们会介入。是的，Royalty是一个有点不同的玩家。显然都是天才。他们最出名的事是找上了纽约大学，纽约大学当时从类克（Remicade）获得一大笔特许权使用费，他们大约以一倍的收益价格买下了它。
然后那笔特许权使用费涨了20倍。他们以比其定价更大的折扣买下现金流。我知道你想插话，你来吧。马丁，现在套用这个框架。你知道当今市场上的主要杠杆，对吧？
在算力方面预期是什么？在这轮资本支出扩张方面预期是什么？你花很多时间研究这个吗？你在其中看到什么隐患了吗？你担心什么？你会做空什么？在这个板块里你会做多什么？是的，我之前提到光子计算，因为我确实认为20年后这些H100会进废品堆。B100会进废品堆，B200也会进废品堆。
我们会找到更好的方法来做这件事。我认为我们考虑太空是疯狂的。我认为我们考虑核能是疯狂的。萨姆·奥尔特曼终于在一个竞争对手的播客上公开说，他认为光子计算可能是未来。所以我只是想知道，当我们可以造出更快的计算机时，为什么我们会认为用计算机覆盖地球是个明智的想法。
我认为这并不意味着英伟达不值得做多，在目前的半导体股中，我认为杰文斯最终总是赢家。大家都拿杰文斯悖论把一切都套个遍。亚历克斯·王跟我说，杰文斯悖论会解决这一切。这将是百万倍的计算性能提升。
硅谷有人在谈论好一千倍的更好的Transformer。如果出现效率高一千倍的Transformer，那对英伟达是坏事。这毫无疑问。所以，你知道，我们不会有百万倍的需求。当然，也许会以另一种方式出现，但人并没有多出一百万倍。至于我们是否会有百万倍以上的算力需求，那我们得拭目以待。
目前，我认为，我和其他人一样的猜测是做多，但我在2000年大概也会猜做多雅虎和思科。所以这是个棘手的处境。那你怎么管理……你还在运营对冲基金吗？没有。好的，所以你在管理自己的钱，当你考虑投资组合配置时，你是否像运营基金时那样思考？你是在寻找特定的高阿尔法事件、初创公司或颠覆机会，然后真正大举做多
它们，而不太考虑和市场竞争吗？是的，我比较灵活。我是说，我觉得这次达里奥交易就是做多的绝佳理由。所以我算是一头扎进了这个领域。但我真的，我不……意思是昨天的抛售有点像是虚晃一枪。我觉得那很荒谬，是的。你怎么看他的那篇文章？
我想对他创立一家万亿美元公司表示敬意，但我有点讨厌这个人。我认为他，你知道，创立一家万亿美元公司并不容易。我认为他是个散布恐慌的人。我是说，我也认为他，你知道，想象一下你和我一起创业。我说，我要给你看潘多拉魔盒。就是这个。然后你说，哇，太神奇了。
然后他说，非常感谢，马丁，然后去了街对面。我也要开一家潘多拉魔盒。我说，你在干什么？你知道，我大概会以商业秘密之类的理由起诉你。这正是发生的事情。所以你是说，因为他曾在OpenAI，然后他和他的五六位联合创始人离开了，你是说那就像……你会和那样的人做朋友吗？
你会喜欢那样吗？嗯，我是说，我认为硅谷的情况是这种事经常发生。而且，你知道，很难界定什么是专利、什么是，你知道，自己保留的知识。我不是在为它开脱，也不是说我知道发生了什么，但那个Waymo的人因此坐了牢。嗯，我认为那是因为他被发现
实际上偷了实体文件，那些是……好的，所以你对散布恐慌的起源故事有意见，那种荒谬的，你知道，夸大其词。你知道，他说AI会帮助药物研发。那我再多问你一点。
有效利他主义呢？是的，更糟。为什么？为什么，你觉得这群人有什么那么令人厌恶的？我们来展开说说。好，我帮助推广了，我甚至认为，我可以说是我发起了e/acc运动，那是一种反制运动。我认为……抱歉，有EA。是的。然后还有e/acc。
这个名字是有意取的……EA是有效利他主义。e/acc是？有效加速主义。有效加速主义。意思是？意思是？这是个好问题。
它确实有点“快速行动，打破常规”的意思。而且，你知道，众所周知，扎克伯格前几天站出来说，我们应该在AI上快速推进。我认为散布恐慌有点荒谬，到时候会有该恐慌的时候。只是不是现在。在物理层面上，AI会带来那些机会。你知道，目前，我是说，你可以把电脑关掉。没什么大不了的。我认为书呆子们容易得意忘形。
你知道，如果你曾经是个书呆子或者运动健将，信不信由你，我两者都沾一点。运动健将知道聚光灯打在他们身上时该怎么做。你知道，书呆子们不知道，他们会闭口不言。他们中有些人非但不说一切都好，反而想吸引别人的注意。他们想说，嗯，我正在做的东西真的很了不起。而现实是，你知道，这只是软件。这不是世界末日。正如你之前说的，它是有史以来最重要的一类软件。
但它不会把我们都杀死。达里奥大约两年前还说过，我们会在一到五年内全部失业。嗯，他还剩三年。他还说过我们会治愈所有疾病。我认为未来10年内不会出现一种与AI相关的药物。AI对药物发现没有帮助。如果你造过药，如果你做过一种药并获得过FDA批准，请举手。好的，我很确定就这样了。你知道，这很难。这很难做到。而我们拥有计算机已经很长时间了。
我曾经搭建过一个Cray集群来分析药物。现在我可以用，你知道，GPU。这很棒，但在药物发现方面，AI能帮我们的并不多。驱动估值的收入周期是什么？就从对冲基金人士的角度展开讲讲。你坐在那里，你会想，嗯，你看到这些年化收入，对吧？我想黄仁勋昨天提到过。已有4000亿美元的风险投资被重新导向AI。那么，你是否把这理解为风投实际上是在把LP的钱输送出去购买token？是的，我是这么认为的。
这是你的论点。是的。而且我认为你会有一个。那么你认为其中存在估值陷阱吗？我不这么认为。我认为你之前提到的生产力，我是说，对智能的需求是无限的，对工作的需求也是无限的。当你提到劳动力时，我就想，我认为布拉德在这里犯了个错误，因为如果你把TAM（潜在市场总规模）限定在知识工作者身上，你其实是在低估TAM。
当然。而且，你知道，有……只是想保守一点。是的。智能是没有上限的。我过去常举的一个例子是，我的朋友离开了OpenAI，创办了一家叫Core Automation的公司，我们对它非常期待。我前几天晚上提到过。他在OpenAI发明了推理模型。
他有一家相对低调的初创公司。我认为将来会有AI来创办企业。我想他的部分计划就是在OpenAI内部拥有OpenAI制药、OpenAI汽车、OpenAI航空、OpenAI等等。而且，你知道，他会有他自己版本的这些公司。你会在OpenAI或Anthropic或其他什么地方内部拥有一整个标普500。所以我认为机会是无限的。最后一点是，麦当劳完全花得起100亿美元，对OpenAI说，给我1000万块GPU。我想知道我们下一个应该推出的最佳三明治是什么。
这是NPV为正的。你知道，如果智能值这个价，如果它不是渐近的，到了某个时候，更多的token并不能给你更好的答案。但是，你知道，当那一天到来，你会说，与其雇麦肯锡或焦点小组，我需要1000万个GPU大脑来思考麦当劳现在该怎么做。对于OpenAI，哦抱歉，对于AI市场，什么是好的类比？意思是你看到少数几家关键资源的提供商，
你看到惊人的估值。这显然吸引了大量增量资本。这会催生大量竞争。有各种不同的解决方案。黄仁勋昨天打了个比方，这有点像水。你仍然有8美元的水，但也仍然有免费的水。存在一个百花齐放的世界。你的思维模型是什么？
你如何把它类比为我们能理解的以往市场？石油或其他东西。它一定会像互联网。你知道，至少其中一部分一定会像互联网，唯一的赢家是……具体是什么意思？是的，唯一的赢家将是消费者和企业。他们得到这种免税的互联网，思科和其他一些公司会从中分到一点。但我们所有人都将受益的主干道，我们已经在受益了，就是我们口袋里有了免费的智能。
但我会把你说的理解为，我们现在就必须猜测：第一，谁会获得超额收益，以及这种超额收益的持续时间？当然。我认为是Meta。时机。我认为是Meta。指的是Meta这家公司。是的。他们有。为什么？
他们通过Muse拥有分发渠道。他们证明了自己仍然有产品功力。我认为我们仍处于AI的第一天。我其实认为，我们会回头看着聊天机器人笑着说，这些只是早期的东西。你今天会出去买OpenAI和Anthropic吗？会。是的，我们显然通过几种不同的方式持有OpenAI。我认为萨姆用硬件做对冲真的很高明，因为我认为他会一直拥有最好的模型。
但能够交付那个模型可能会更有价值，你知道，这就是我们在Muse上看到的，亚历克斯所做的这项极具创意的产品工作为他们展示了一条新途径。你怎么看埃隆提出的竞争对手同行评审建议，作为一种第三条道路、一种折中的务实方案来平衡安全和速度？你知道，说起莱特兄弟，他们讲过，如果沃伦·巴菲特能回到过去，他会回去射杀莱特兄弟，阻止航空业毁掉资本主义。我认为尼克·博斯特罗姆写了《超级智能》这本书，把
埃隆吓得够呛，而且，你知道，也许，我不知道，我不是在鼓吹暴力，但是，你知道，如果某些EA那类人从来没有那种自恋式的自我重要感就好了，正是这种感觉在驱动某些散布恐慌的行为。我认为OpenAI并不相信这一套。我认为他们这么做是不想和Anthropic差别太大。谢天谢地，你知道，有些人有骨气。Meta有骨气站出来说，这是胡说八道。总统也有骨气这么做。黄仁勋也有骨气这么做。这只是计算机科学。没什么大不了的。这些EA人士中有些相当聪明。
达里奥可不傻。达斯汀·莫斯科维茨、萨姆·班克曼-弗里德。有时候你可能在一件事上非常聪明，在另一件事上却非常愚蠢。我问你这个问题。其实我，是的。我就是个很好的例子。嗯，这其实正是我的观点。
我觉得一些最聪明的人是非常规的思考者，而你显然是个才华横溢的人。才华横溢的人之所以才华横溢，通常是因为他们不墨守成规。他们在某些方面离经叛道。但同样地，如果你有那种才华，也许你也很难在那些姑且称为遵纪守法的方面守规矩。顺便说一下，我想问问你对萨姆·班克曼-弗里德的看法。好的。
你见过这个人。我想你是吧？我给过他建议。你给过他关于如何熬过去的建议。但你能谈谈你对这个人的看法吗？你知道，他很早就投了Anthropic。你看看他做的投资组合。你看看他做的投资组合。
全面来看，在2021年显得很疯狂，2021年看起来糟透了。天才，是的。天才。你能跟我们讲讲是什么让这个人偏离了轨道吗？是因为他作为一个思考者太出格了吗？那让他走得很远，但同样也让他陷入了麻烦。还是因为速度？
是的，我认为两者都有。你知道，我认为其中一个问题是，如果你是作为一个智力超群的人长大的，你就背着一个巨大的包袱。我认为伊丽莎白·霍姆斯也是这样。你知道，拉吉·拉贾拉特南是另一个例子，一个还算不错的投资者型对冲基金经理。你知道，更多的是他，你知道，我想，简而言之，你有这种自我意识。
你必须不辜负某种期望。有时候，想要达到那个宏大的目标可能很蠢，而失败并承认自己在那方面并不那么出色，并没有那么糟糕。我很难承认自己不是世界上最好的对冲基金经理，但我是一个出色的创业者。正是这种简单的拒绝承认，让我进了监狱。你改变了对我们行为的看法吗？比如，监狱让你发生了什么改变？变化是什么？我认为，你知道，心理是一股非常强大的力量。你知道，我们都会做一些事。我们所有的行为都由一些我们并不总是理解的内在驱动力所推动。你知道，我当时没有意识到，我有多么害怕不被视为一个
优秀的交易员。多么愚蠢的事啊。你知道，这有什么大不了的。你知道，你可以成为一个伟大的长期投资者、价值投资者、创业者、初创公司创始人，随便什么，你知道。父亲。怎么了？父亲。是的，一个好父亲。一个伟大的科学家，随便什么。你知道，但如果你真的让自己的思想执着于“我必须成为这样的人”，那可能会非常有害。先不管你的案子是否成立，你知道，如果你因为某种原因被针对，你在“大房子”里的那段时间学到了什么？它如何改变了你这个人？因为你变得非常不同，你知道，你似乎变得敏锐得多，对待生活的方式也更有条理了一些。所以跟我们讲讲你在那段时间学到了什么。
嗯，非常感谢。我认为监狱的一个有趣之处在于，无论一个人来自哪里、做过什么，每个人都有很多相同的、真实的共同特征，把我们作为人类联系在一起。每个人都会因为朋友没有保持联系而难过，或者思念某个他们想念的人，不管是什么情况。这真的让人耳目一新，你知道，提醒你，无论我们达到什么高度，归根结底，你知道，就像你之前说的，我们都想做最好的父亲，或者不管什么情况。听着，我认为你就是一个非常独立的思考者，而且你愿意说别人不说的话，并以别人不会用的方式沟通。
这就是我们想请你来的原因。我认为，这显然是一次很好的展示。我们非常感谢你抽时间和我们在一起。非常感谢。是的，很棒。谢谢，Lord。很高兴见到你。嘿，伙计，随时欢迎再来。
谢谢，先生。谢谢你。