Ron Johnson: 参议员罗恩·约翰逊谈特朗普“大而美法案”的参议院对决 | All-In 访谈
Senator Ron Johnson on the Senate showdown over Trump's Big Beautiful Bill | All-In Interview
嘉宾：Ron Johnson
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01弗里德伯格与查马斯欢迎参议员罗恩·约翰逊
权力导致腐败。政府就是权力，而它已经腐败了。没有人知道我们总共花了多少钱，因为我们甚至从来不谈这个。这次共和党预算和解的首要目标应该是不增加赤字。我投票给特朗普总统，是因为我希望他打败深层政府。
没错。你不可能靠以拜登时期的水平继续给深层政府拨款来打败它。我们的基本盘会说：什么？我们为什么要选你们？你们其实一点也不比民主党好。
我不认为特朗普总统不关注削减开支。这是我们唯一的机会。而现在，我们正在把它搞砸。我会尽我所能确保我们不搞砸。特朗普总统给我施压也没用。
他愿意和我坐下来，看看这些数字，承认它们，一起朝着一个合理的方案推进。只有这样他才能得到我的支持。
大家都以为，众议院通过的和解法案会在参议院做一些小改动，然后送到特朗普总统桌上签署。但情况可能并非如此。美国参议院有几位强硬派已经明确表示，这项法案带来的预算和财政赤字问题是无法克服的，他们将采取非常强硬的立场，投反对票。带头持这一观点的是来自威斯康星州的约翰逊参议员，他今天将参加我们的紧急播客，谈谈参议院审议和解法案的下一步、他的看法、共和国的未来以及前方的局面。我们对这期紧急播客感到非常兴奋。
感谢你的参与。好了，各位好兄弟。我觉得
这又是一次史诗级的讨论。大家都喜欢这些访谈。我可以听他讲好几个小时。绝对的。我们一分钟内搞定你们的问题。
我们为大家提供第一手的真实数据，来支撑你们自己的观点。你们觉得怎么样？很有意思。太棒了。
参议员，感谢你今天上午和查马斯以及我一起进行这次对话。
早上好，各位，谢谢你们邀请我。
简单介绍一下背景，参议员，你在2010年当选美国参议员，此后两次连任。最近我们注意到了你，我也曾为你关于赤字规模和美国联邦债务的言论点赞。作为一名共和党人，你反对按原样让这项法案在参议院通过的既定意图。今天我们很想听听你对本周众议院通过的这项法案，也就是和解法案的看法，然后再退一步，谈谈美国的财政状况以及未来走向。所以感谢你，也感谢你的参与。
§02预算和解法案的程序，以及“大而美法案”将使国债增加多少
也许我们可以先给听众做一个非常基础的入门介绍，这是我们节目里不太常谈的内容。你能告诉我们什么是和解法案、它是如何使用的吗？好让大家对众议院刚刚走完的程序以及接下来的步骤有所了解。
当然。让我先说一下。你提到我2010年第一次参选。我就是从茶党运动中出来参选的。我之前从来没有参与过任何政治活动，直到那年4月才决定参选，5月宣布，夏天开始竞选，参加了各种游行。
我在游行中喊的是：这是一场争取自由的斗争。我们在抵押孩子们的未来。这是错误的。这是不道德的。必须停止。
这就是我2010年的竞选主题。我至今仍然认为自己更像茶党而不是共和党。共和党里也有很多大手大脚花钱的人。而我参选，还是因为奥巴马医改，我知道它行不通，而它现在确实行不通。顺便说一句，这就是目前医疗补助（Medicaid）的问题所在，奥巴马医改现在被称为医疗补助扩展。
但回答你的问题，预算和解是由《预算法》设立的，我想是1974年。它在控制开支方面不起作用。顺便说一句，从来就没有什么起过作用。我们稍后会谈到，我们从来没有一个真正控制开支的程序。但它允许我们通过一份预算，然后对预算进行和解。你能够，而且你可以通过一份预算。
它不是法律，但你只需50票、51票，也就是简单多数，就能通过这份预算。然后你可以依据这份预算进行和解，同样可以避开参议院的冗长辩论（阻挠议事）。这就是主要内容。奇怪的是，你通过了这份预算，但通过预算和解你只能处理强制性支出。你不能触碰可自由支配支出账户，而这部分大约占我们预算的25%。
预算完全失控的原因之一就是，我们把太多东西归入了强制性类别。最初是福利性项目：社会保障、联邦医疗保险（Medicare）、医疗补助（Medicaid），但我们——我会说是狡猾地——把各种可自由支配支出塞进了“其他强制性支出”，这一项在新冠疫情期间真正爆发，我想“其他强制性支出”一度远超2,000,000,000,000美元。上一财年约为1,300,000,000,000美元，今年将超过一万亿。所以“其他强制性支出”——再说一次，不包括社会保障、联邦医疗保险，甚至不包括医疗补助——从2019年的642,000,000,000美元，从6.42涨到去年的1.3。今年将超过一万亿美元，而且在可预见的未来基本都会维持在这个水平。所以再说一次，那是一万亿美元的其他非福利性支出，我们从来没有审视过。
这正是强制性支出的关键所在，它从来没有被审视过。总之，我们可以通过这个和解程序处理强制性支出，但不包括社会保障，可以修改项目，做我们想做的任何事，只要它主要产生预算影响，而不是改变政策。所以，只要有预算影响，就可以改变政策。我知道这相当复杂，但这是一个疯狂的制度，而且它不起作用。
替代方案是什么？
嗯，目前我们其实没有替代方案。再说一次，我们来过一遍为什么我们从来没有一个控制开支的程序。我们没有像各州那样的平衡预算要求，而且我们有印钞的能力，我们也正在印钞，背上这笔巨额债务。所以我们没有平衡预算要求。我直到最近才意识到这一点。
拨款委员会之所以设立，完全是因为授权委员会花钱太多。所以他们设立了拨款委员会来控制开支。那没有奏效。《预算法》没有奏效。辛普森-鲍尔斯方案没有奏效。
《预算控制法》没有奏效。它确实在几年内限制了可自由支配支出，直到我们想方设法绕过了它。所以再说一次，我们从来没有一个控制开支的程序。我在《华尔街日报》的几篇专栏中一直主张的一点是，我们以 DOGE 为例。我来自私营部门。
我们审查我企业的逐项预算所花的时间可能都比这多。我认为其他私营企业在分析自己要花多少钱上所花的时间，比国会审议整个联邦预算花的时间还多。所以我们必须建立一套程序。DOGE 已经向我们展示了怎么做。逐份合同地审查，揭露令人震惊的浪费、欺诈和滥用。
但我们必须把这套做法用到联邦预算的数千个条目上，可是没有人愿意这么做。没有人愿意花时间去做这项工作。他们在做他们一直在做的事。他们接受大部分支出。他们只看几个项目。
他们试着调整这些项目，试图从国会预算办公室（CBO）拿到一个漂亮的评分，这样就能说：嘿，我们省了1,500,000,000,000。然而这完全脱离现实。这是好事。1,500,000,000,000.0听起来很多。但分摊到十年，就是每年150,000,000,000美元，而年度预算是7万亿美元，仅仅六年前还是400,000,004,000美元。如果说我对众议院的程序有什么不满，那就是它基本上脱离现实。
我们没有在谈论我们应该谈论的数字，也就是 CBO 预测的十年赤字22,000,000,000,000美元，平均每年2,200,000,000,000美元。我们反而把注意力全放在了1,500,000,000,000.0上，然后他们还在自我表扬，可他们连1.5都没达到。
参议员，我只是想确认一下我们在算数上的理解是一致的。如果这项法案按原样通过，公众是否可以拿我们现有的约33或34万亿美元债务，再加上22万亿，就说到2035年我们的债务将达到58,000,000,000,000美元？这样算对还是不对？
这样算低估了。他们会谈到动态评分，我也相信动态评分。但在这个案例中，如果你看看特朗普总统提出的减税措施，它们不会带来增长。它们只会减少赤字。我所看的 CBO 预测假设我们将从增税中再获得4,000,000,000,000美元。
所以再说一次，我们可能得到、也可能得不到那4,000,000,000,000美元，但无论如何，目前 CBO 的预测是我们的债务将再增加22,000,000,000,000美元，而它肯定至少会增加这么多。我认为可能还会再多增加3或4,000,000,000,000美元。所以不会是59,000,000,000,000。更可能是6,263,000,000,000,000美元。
而且我相信 CBO 的评分假设联邦债务的平均利率是3.6%。现在我们看到三十年期国债收益率在5%以上，这意味着如果联邦政府的债务成本升至5%，在这段期间我们可能还要额外增加5,000,000,000,000美元的利息支出，即未来十年平均每年再多半万亿。
我同意，目前 CBO 的预测——也就是我这里说的，债务从37万亿增至59,000,000,000,000美元——是一个乐观的，你知道，乐观的情景。这已经是我们能做到的最好情况了。所以我们只是……这根本没有回应当下我们必须做的事情。
参议员，我想就你之前的评论请你澄清一点，我认为这对听众很重要。哪些本应属于可自由支配的支出被归入了强制性支出？
它涵盖了联邦支出的方方面面。教育、福利、食品券、退伍军人福利。再说一次，他们就是把这些转入了强制性支出，所以完全眼不见心不烦，无人问责。
当它属于可自由支配支出时……也许你可以帮大家理解一下。它属于可自由支配支出意味着什么？是不是意味着总统领导下的行政部门有权在这一额度内支出以执行法律、执行法规，但不一定非要花完，而强制性支出则要求资金必须拨付出去？请为听众解释一下两者的区别。
嗯，可自由支配支出按理说每年都要通过拨款程序来通过，而这个程序已经完全失灵了。我们不再通过单独的拨款法案。我们通常——最好的情况下，而这已经很糟糕了——通过的是小型综合拨款法案或综合拨款法案。这些都是长达数千页的法案，被丢到我们桌上，我们必须真的在二十四到四十八小时内投票。没有人读它们。
没有人知道里面有什么。这个程序已经基本崩溃了。目前，本财年我们是在一项持续决议下运作的，它调整了几项内容，但对所有拨款账户基本上都是按去年的水平支出。所以再说一次，这部分大约占我们预算的25%，另外75%是强制性账户，也就是福利性项目和其他强制性支出。
所以从算术上看，美国正在进入一个债务死亡螺旋：利率攀升，赤字攀升，然后我们需要花更多的钱来支付现有债务的利息。这又增加了赤字。我们需要借更多钱。债务螺旋式上升。利率攀升，这就变成了一座无法翻越的高山。
当你和共和党成员交谈时，他们的看法是什么？维持现状的驱动因素是什么？为什么让大家看清摆在眼前的基本算术如此困难？
嗯，我给你举一个大约三年前的例子。那是在新冠疫情之后，两党在2020年一起进行了大规模的支出狂潮，但随后拜登政府延续了这一做法。当时我们正在进行综合支出法案的辩论。尽管共和党参议院党团有一项反对专项拨款（earmarks）的决议，却是第一次，麦康奈尔在谈判一项综合支出法案，突然间，议员们都在大量索取专项拨款。
所以我当时问我的同事们。我说，嘿，有人知道去年联邦政府总共花了多少钱吗？房间里一片死寂。我去问华盛顿的记者团，问了同样的问题。我是说，嘿，有人知道我们去年花了多少钱吗？
有一位记者说超过一万亿美元。不对，那只是可自由支配支出。答案大约是6,300,000,000,000美元，因为我们已经从2019年的4,400,000,000,000.0涨到了6.5，而且再也没有回落。对。我以前用过的类比是，没有哪个家庭，如果有人生病，借了50,000美元来付医药费，
等到第二年病好了，还会继续借50,000美元来维持那样的花销水平，但这正是我们所做的。不过我这个故事的重点是，没有人知道我们总共花了多少钱，因为我们甚至从来不谈这个。
嗯。
从来没谈过。所以就眼不见心不烦。所以它完全失控了。我是说，我就是那个……从我1月1日在《华尔街日报》发表的关于恢复到疫情前总体支出水平的专栏开始，我每周都在向参议院共和党党团施压，坦白说，就是没完没了地讲。
那阻力是什么？他们怎么说？
他们就是认输了。他们说，嗯，这太难了。我是说，这不现实。你就是做不到。尽管我已经摆出来了，嗯，这些……那让我告诉你我是如何提出疫情前支出水平方案的。
那是在圣诞节到新年之间。我在想我该如何传达这件事？我该如何为之辩护？我们能对各项开支施加什么样的控制？所以我真的回顾了历史。
我回到了1998年的克林顿、2014年的奥巴马和2019年的特朗普。我把社会保障、联邦医疗保险和利息排除在外。该花多少就花多少。但这三个年份中所有其他的实际支出，我按通货膨胀和人口增长进行上调。这难道不是合理的控制吗？
对吧？这是我们应该有的。我们没有平衡预算修正案。至少我们应该对支出有某种合理的控制。按人口增长和通货膨胀来调整是合理的。
§03靠增长摆脱债务的问题，以及民选官员为何回避财政现实
参议员，如果我们采用你的算法，说我们正走向——取个中间值——到2035年65,000,000,000,000美元的债务。我认为可以说债券市场会对此作出负面反应。而戴夫刚才说的，美国5%的借款利率，可能还算是偏低的。这就是他说的螺旋。周五，贝森特财长试图抢先应对这个问题，他的说法是，我们将通过增长摆脱困境。
你能谈谈他这话是什么意思，以及要通过增长摆脱困境需要满足哪些边界条件吗？
首先，按我的计算，过去五十年我们政府债务的平均利率约为5.8%。那是五十年的平均，而我们现在大约在3%左右。这些不是精确的计算。听着，那是我们所有人的希望。我是说，我完全同意，解决我们巨额债务和赤字问题的首要组成部分是经济增长。
我们必须发展经济。但问题在于，政府从私营部门抽走一切，你知道，借钱的是我们，所以留给私营部门企业的钱就不多了，那里的资本不够。当然，你可以印更多的钱，但那会引发通货膨胀。而这当然会侵蚀每个人的资产负债表。
它也会让我们的债务变得更便宜。但因为我们负债太多，这会推高利率。再说一次，最终就会变成死亡和债务螺旋。所以没有人能预测这一点。但我是说，这只是那些提出政策的人的一厢情愿，一个名不副实、实际上加剧了问题的“大而美法案”。
那你的工具箱里有哪些工具？你在接下来一两周回去，和你的同事们交谈，现在这件事摆在你桌上了。你要如何着手掌控局面？从周一或下周一开始你会做什么？
所以我尝试摆出基本数字。这就是我刚才说的。按照我的疫情前总体支出方案，克林顿时期如果用那个方法，从1.7涨到5,500,000,000,000.0。这就是你如何上调那部分支出的方式。奥巴马时期会是6.2。
特朗普2019年，6.5。所以现在你就有了一个基准预算。你总是听到这些竞选的共和党国会议员说我们要实行零基预算。他们连回到5.5到6.5的基准预算水平都不愿意。所以再说一次，有什么程序可能真正奏效？
DOGE 算是给我们展示了。你得逐项审查所有这些。这需要大量工作。需要很多时间。这就是为什么我一直主张在这里采取多种方式。
分多步走。提供边境资金。我会直接延长现行税法。我是说，是的，如果当时我们足够聪明，采用现行政策基准，我就会投赞成票。我们甚至都不会进行这场对话。
延长现行税法可以消除自动的大规模增税；把债务上限提高到足够一年的水平，以保持对程序的压力，促使大家去做这项工作，逐项审查，揭露支出。我有一个信念。当支出已经从400,000,004,000美元涨到7万亿美元时，如果你开始逐项审查，真的会有数千亿美元即使不花，公众也根本不会察觉。唯一知道的人会是那些吸食政治分肥的骗子。
嗯。所以当你说共和党里那些不愿意做艰苦工作的人……我们正处在多么大的危机中，这太明显了，而每个人似乎都对此视而不见。所以我只是想理解，是什么让大家一直蒙着眼睛。是因为捐款人，还是因为选民？我给你举个例子。
几年前，我参加了参议院农业委员会的农业法案审议，那是2012年，所以是很久以前了。我们开始讨论美国农业部（USDA）下属的一个机构，它有10,000名员工，我们问：在数字时代，这有什么意义？答案是，没有意义。那么，为什么这个机构还在运作、还雇着这么多人？嗯，因为参议员们不想让自己州失去这些工作岗位。
因为那是10,000个工作岗位，分布在大约七个州，保住这些岗位对这七个州非常重要。是不是流入各州的经济资金让众议员和参议员不敢做出艰难决定？是因为他们得到了捐款吗？阻止大家直面现实的真正动机是什么？
哦，再说一次，正如我指出的，大多数人甚至没有认识到全部现实。他们不知道这些数字。我听人说过。我没有亲耳听到麦康奈尔这么说，但我听说他说过：给我找一个因为花钱太多而输掉选举的国会议员。所以不存在要求不花钱的公众压力。
你知道，人们喜欢减税。人们喜欢免费的钱。我们作为一个社会，集体在墓地旁吹口哨壮胆。没有人愿意说这是不可持续的，因为修复它是痛苦的。我是说，你必须削减开支。
然后你就很容易遭到政治指控，比如说我们在试图削减残疾儿童的医疗补助。而实际上我们是在为残疾儿童保住它，试图让有工作能力、没有子女的劳动年龄成年人重返工作，转向私营部门的医疗保险。但再说一次，这是一个更难讲清楚的论点。所以整个程序就这样一路推进。正如我所说，我们从来没有一个真正控制开支的程序。
所以这就是我们一直以来的做法。临近这些截止期限，你把所有东西塞进一个大法案，给人们一些不得不投赞成票的东西。你不想债务违约。你不想增税。所以你把这些要素和一堆垃圾捆绑在一起，然后强迫人们为此买单，同时让他们基本上处于无知状态，因为你从来不谈我们真正面临的巨大数字和巨大问题。
我是说，人们大概知道，但只要媒体在报道……只要媒体没有把这些点联系起来，说明巨额赤字支出正是你买不起东西的原因，正是你在2019年持有的一美元现在只值80美分而不是本该值的一美元的原因。顺便说一句，你在1998年持有的一美元现在只值51美分。好吗？所以，再说一次，我们没有教育人们。在削减开支或减少赤字方面，没有公众压力。
几乎完全没有。我是说，你知道，现在我一直收到保守派的声音：一定要让小费免税永久化。一定要让加班费免税永久化。嗯，首先，这两项我们可能都不应该做。
顺便说一句，我完全支持现金小费免税。你知道，反正我们也收不到这部分税，所以干脆别试了。我完全支持这一点。但你必须认识到其他这些减税措施，它们不会促进经济增长。
它们不会聚焦于贝森特所说的那个关键组成部分，也就是我们必须发展经济？
我其实非常支持小费免税、加班费免税。这些措施的财政成本相对来说并不算大。所以它以较低的成本带来广泛的积极影响，这恰恰是我们应该这样做的原因。让我有点困惑的是，当五十或六十个人一起构建某样东西时，从众议院出来的这项法案包含了总统要求的内容，但上面还挂满了其他各种圣诞树装饰品，根本无法弄清楚到底是怎么回事。
嗯，我甚至认为不是五六十个人在构建这项法案。我是说，是一个小得多的群体，然后可能有五六十个人在这个或那个问题上发表意见。不过关于加班费，我要反驳你一下。你知道，我经营过一家塑料企业，连续倒班运作。如果你要全天候（24/7）运作，你需要四个班次。
所以加班费免税的部分问题在于，首先，它只是部分加班费免税。所以它会增加监管负担。我可不想当那个要记录这些的会计文员，不过我知道有了电脑会容易些。但在公共服务雇员单位，他们拒绝改为四班制，因为他们喜欢加班费。他们应该被强制改为四班制，因为他们会精疲力竭，给他们多付点工资就是了。
但从我的角度来看，作为一个经营过连续倒班企业的人，我认为支付1.5倍工资或周日双倍工资已经足以激励人们工作了。收入就是收入。我不想区别对待。我不想通过税法进行社会或经济工程。而这正是通过税法进行经济工程的一部分。
我很喜欢我们关注劳动男女这一点。很好。但我宁愿为他们简化税法，并整体降低他们的税负。再说一次，降低税率、扩大税基，但我们没有这么做。我们降低了税率，却让税法更复杂了。
所以，你知道，我们在2017年没有简化税法。我之所以希望采取两步走的程序，原因之一就是要花时间简化和理顺我们的税法。
我们能谈谈其他我们原以为会纳入、但最终没有纳入的内容吗？另一种增加收入的方式本可以是堵上附带权益（carried interest）漏洞。不知道你对此有没有什么看法。
嗯，我和很多从附带权益中受益的人谈过。我总是问他们：你能向我解释为什么这不算普通收入吗？他们解释不了。它就是普通收入。和其他在这方面涉入很深的人交谈时，他们确实提出了一个相当有力的理由：所有这些交易、所有这些结构、所有这些商业安排都已经是按这种方式构建的。
你可以取消这项优惠，但实际上不会增加任何收入。他们在这一点上的论证也相当有说服力。所以这就是我们在这件事上的现状。
这有点像陷入了僵局。
是的。我猜这件事就是不会发生。
对。
再说回加班费，它无论如何都不是一个很大的收入来源。也许会让你感觉良好。可能会打乱交易的达成方式。真的值得去折腾吗？
§04能源、撤销拨款与 DOGE 的未来
埃隆最近一直在谈的一件事是，从明年开始我们可能会处于能源短缺的边缘，届时我们需要动用一切可能的发电形式来产生尽可能多的电子。所以太阳能、风能、煤炭、天然气、核能。这里有一系列条款改变了税收激励。对于所有这些可能改变电力供应格局的条款，你有什么看法？
嗯，我认为我们一直在关闭燃煤发电，这太疯狂了。我们需要大量燃煤发电。我个人会真正聚焦于核能。我认为，你知道，如果你担心气候变化——你知道，我不担心，我们会适应的——那么核能就是我们应该推动的。
我真的不想补贴能源生产。我不想补贴任何东西。再说一次，我想要一个简单合理的税收体系。所以我的做法始终是简化这些东西。是的，我不想突然釜底抽薪，让人们措手不及。
我是说，如果我们已经补贴了某些东西，人们基于某些条件进行了投资，那就应该有所尊重。
我对同事们说过，FERC（联邦能源管理委员会）发布了一份报告。报告称美国新增发电量中有81%得到了某种形式的税收抵免支持。这不是在评判。只是想说明金融参与者会流向有激励的地方。如果我们改变这些激励，让这81%的新增能源下线，而你又拿不到天然气涡轮机……
比如，我将在周一宣布，我们正在亚利桑那州建设一个由我出资的一吉瓦数据中心。我要到2032年才能拿到天然气涡轮机。我可以从亚利桑那州获得核电，但这并不是到处都能普遍获得的。所以金融界想要做出这些切实的投资决策，以保持美国处于领先地位。除非参议院理解这些细微之处并帮助我们，否则如今的情况就有点模糊，因为如果我们无法进行这些投资，那我们就不会做。
我想说，国会总体上并不理解你在说什么。对。再说一次，我说过，我不想对一百个人釜底抽薪。我理解投资，因为我做过生意。但再说一次，我想朝着一个更简单的体系发展。
而且再说一次，政府……你知道，整个绿色新能源那一套，简直疯狂。它错配了资本。看看欧洲和德国正在发生的事情。他们人为地推高电力成本，为了什么？好吧。
我是说，这是一个幻想。这是自己造成的伤害。我们在全球范围内在气候变化上花了大约5或6,000,000,000,000美元。再说一次，无论你信不信，我们都没有扭转趋势。那5或6,000,000,000,000美元基本上就浪费了。
所以，再说一次，我承认我们浪费了很多钱。我们激励人们发展特定类型的电力。解决办法是从长远来看停止这样做，让市场尽可能多地提供廉价能源。同时保护环境。我不想要污染，但整个气候变化那一套是……
我关心的是电力盈余，拥有无限的电子供应，这实际上是决定我们能否实现某种形式的富足——无论是靠机器人、登陆火星还是构建 AGI——的门槛问题。门槛问题就是我们是否有足够的能源来做到这一切。只要我们有足够的能源，我们就会赢。如果没有，中国就会赢。至于能源来自哪里，我真的不在乎。
但核能的现实是，你知道，我们不能等到2035年才让电力上线。那根本行不通。所以尽管我们必须为过去的错误付出代价——过去的错误就是我们愚蠢地把那些东西都关掉了，正如你所说，就因为某个，你知道，哭闹的孩子——但现在我们必须根据现实条件来应对。我有另一个问题，参议员，我想回到戴夫关于 DOGE 的问题，那就是有一项9,000,000,000美元的撤销拨款法案提交到了众议院，可惜没有取得太多进展。
在你看来，DOGE 的未来是什么？
首先，哪怕没有别的原因，它也是有益的，因为它暴露了国会对所有这些浪费、欺诈和滥用是多么浑然不觉、多么无知。好吗？我是说，光这一点就有价值。这应该让每一位国会议员、所有这些部门负责人感到难堪：竟然一直有这种开支、这种烂事在发生，而他们没有进行监督，没有去审视。
而且，说实话，我曾试图引起埃隆的注意，跟他说，你能不能在 DOGE 给我一个可以合作的人，这样一旦你们识别出某项开支，我们就能把它对应到某个拨款账户、对应到某个强制性开支账户，从而真正把它写入法律。他似乎没有时间，而且说实话，在一次私下谈话中他说，哦，我们不需要那样做。可我们确实需要那样做，所以我们一直在敦促拉斯·沃特：给我们送来一个撤销拨款方案。
最后，他打包了 90 亿美元，而我想我上次看 DOGE 网站时，他们的数字已经到了 1.65。我想现在更高了。他们有点没达到目标。听着，我完全不是在为此批评他们。但事实是，这必须写入法律。
仅仅把它放到网站上是有价值的，但我们必须把节省下来的钱落袋为安。所以任何强制性开支都必须通过预算和解程序来处理，否则就必须通过撤销拨款来处理。你必须为此争取公众支持。我不知道他们为什么还没这么做。
那你能给我们解释一下吗？比如，我们在网站上看到的那些，难道不算省下来了吗？
这存在疑问。他们停掉了合同，不再以那种方式花钱，但问题在于总统能否单方面扣留这些资金。所以，这些钱也许不会被花掉，但它们只会一直放在那里，处于未分配状态，是将来某个时候要花的开支。
除非你把它们撤销。再说一次，这正是撤销拨款与预算和解的好处。在这方面我们不需要民主党帮忙，众议院和参议院各自以简单多数就能做到。而且，再说一次，结果可能会相当令人沮丧。
特朗普总统在第一个任期内提交了一个 150 亿美元的撤销拨款方案，结果在参议院被否决了。有两位共和党参议员投了反对票。我猜他们这样做并没有付出任何政治代价。任何投票反对撤销拨款方案的共和党人，都应该为否决它付出相当巨大的政治代价。这需要总统的领导。
他必须把注意力放在这上面。抱歉，我不认为特朗普总统……他正在做各种了不起的事情，但他并没有专注于削减开支。据我
所知是这样？你有没有就此和他的幕僚或他本人直接谈过？这件事对他和他的幕僚来说，难道不像对你那样显而易见吗？
我只是觉得他们应接不暇。我是说，你看到了所有那些动作，而这件事还没进入他的视野。在接下来的几周里，它会进入他的视野。因为，再说一次，他喜欢“一个大而美法案”这个概念、这个口号。我不认为他特别关心或理解其中的细节。
你知道，我会迫使他去看看这些细节。
嗯。
我会迫使大家就开支问题展开讨论。
§05约翰逊参议员将如何迫使各方真正审查“大而美法案”；MAGA 与保守主义运动的未来
感觉我们即将进入某种类似“教皇选举秘密会议”的阶段，你和你的参议院同事们会走进一个房间，最后要么冒白烟，要么冒黑烟。所以你能不能给我们讲讲，现在的运作机制是什么？比如，当图恩参议员把你们召集在一起、你们开党团会议时，会是什么样子？现在对你来说这是怎么运作的？
我们一直在财政委员会里处理这些事情，但再说一次，一切都围绕着评分。对吧？我必须指出这一点。你会听到这些评分，对吧？
但它们是脱离实际的，不与任何东西挂钩。就好比，好，我得了 65 分。嗯，不错。我是说，打高尔夫的话这分数很好，打保龄球的话这分数就很糟糕。
所以你得到的这些评分都脱离了现实。所以，再说一次，这个过程完全……基本上就是一场装模作样的表演。会有别人来起草这个东西，然后强行塞进大家的喉咙。所以我打算做的，就是把它公开，让它暴露在光天化日之下。
我从 1 月 1 日起就一直在这么做，撰文给出三个疫情前水平的选项，也就是三个关于疫情前开支水平的选项。下一篇专栏讲的是流程：逐行深入审查、法证式审计。你知道，我很想现在就把 DOGE 团队请过来。让我们专注于这件事，花几个月时间做这件事，但我们需要时间。
我们需要一个两步走的流程，你知道吗？然后，我最近的一篇专栏基本上把这一切汇总起来，列出了那些大数字，以及为什么必须这样做。但再说一次，你们关注了众议院的辩论。你们有没有听到有人提到预计平均赤字 2.2 万亿美元？22 万亿美元？
59 万亿美元的债务？没有人提。说的只是 1.5 万亿美元。哦，好像这很多似的。我是说，这几乎毫无意义，只是个舍入误差。
所以我要迫使大家展开这场辩论。这就是我今天来上你们节目的原因，也是我明天要上杰克·塔珀节目的原因。
你知道，我要
把这些数字摆到参议院会场上。
参议员，你是否有一条硬性底线，即如果我们没有把赤字水平降到某个 X，你就会说我投反对票？因为这才是重点，是目标，或者说是这个共和国此时此刻的首要目标。你在这个问题上是否已经如此明确地表明立场了？
我一直相当坦率。你知道，这次共和党预算和解的第一个目标应该是不增加赤字。因为那应该是首要目标。除此之外，我一直说的是，我希望得到一个承诺：回到合理的疫情前开支水平，并建立一个实现和维持这一水平的流程。我是相当开放的。
我承认我们必须拿到足够的票数。所以我总是说我没有一个硬性数字，但我所做的是把这些选项列了出来。眼下，许多参议员所接受并期待的硬性数字——足以让他们在实现这一数字之前不通过这项法案——是 2026 年开支 6.5 万亿美元。我可以给你们讲讲是怎么得出这个数字的，但大致就是这个数。眼下，我们预计明年要花大约 73,000,000,000,000 美元。所以这意味着大约 808,000,000,000,000 美元的投资削减，而不是众议院在他们那份寒酸的众议院和解法案中的 1.5 万亿美元。
所以这个差距相当大。
你依据的是哪种评分？你用来做这个估算的是国会预算办公室（CBO）的评分吗？我们听到的一些说法是，一些新项目的收入效应没有被完全考虑进去，可能会有来自关税的收入，可能会有出售特朗普移民卡的收入，每张 500 万，而且减税对 GDP 增长等方面的影响有限。所以有很多理由可以论证，界线或许比评分所显示的要模糊一些。
这就是我尽量把事情简化的原因。好吗？我关注的是开支。我们从 4.4 涨到了明年将达到的 7.3。现在，让我们把它降到合理的疫情前水平，6.5。
开支。开支。开支。我投票给特朗普总统，是因为我希望他打败深层政府。你不可能靠继续按拜登时期的水平为深层政府提供资金来打败它。
所以一旦你开始把收入扯进来，就没有人能预测了。没有人确切知道影响会是什么。于是这就开始把水搅浑。所以，我专注于开支。我真的不想为深层政府提供资金。
好，我希望给经济带来确定性。我希望贸易战结束，这样我们就能带来那种程度的稳定。我不想加税。所以再说一次，我的做法是分多步走。边境防务；把节省落袋为安，把众议院做过的任何好的工作也落袋为安；延长现行税法，尽管它本身已经很复杂。
就延长它，把债务上限提高一年，给我们施加压力，让我们回来做开支方面的工作。然后我们也可以再讨论特朗普总统的减税。我是说，我会让它尽可能简单，先通过，然后开始干活。这是一种务实的做法。
你认为考虑把资产变现有没有好处，或者有没有立法上的决心？比如，卢特尼克部长谈到过美国拥有的巨大资源，伯格曼部长也谈到过。美国拥有的巨大资源，我们是否应该考虑把其中一些变现，出售联邦土地、出售钻探权、出售特许权使用费权利。你如何看待把这作为一种逐步缓和、实现软着陆的方式？
嗯，我想说，我之所以没有彻底陷入恐慌，唯一的原因是像阿特·拉弗这样的人确实指出，我们拥有巨大的财富。我是说，我们的债务，我们的债务与 GDP 之比可能并不是最相关的指标，它对通胀之类的问题是相关的，但债务与总资产之比可能更相关。所以从字面上说，我们负担得起这种水平的债务，但也确实必须把它与收入相比较，与我们偿还债务的能力以及死亡螺旋相比较。所以再说一次，这一切最终涉及很多不同的因素，决定人们能否维持生活。再说一次，通胀可能是我们最需要避免的那个指标。
我认为就开支导致的死亡螺旋而言，这是我最担心的事情。我不担心美国破产，因为我们拥有这么巨大的财富。我担心的是我们陷入无力偿债，引发严重通胀，把人们的储蓄一扫而空，让他们几乎不可能维持生活和退休。
你认为在接下来十六个月里，这些法案的前景和影响会是怎样？正如你所说，很多人走到一起结成联盟，投票支持问责，支持削减深层政府的资金、让它断粮。而如果我们继续喂养它，这看起来就像是传统派的默认路径，我们又回到了过去的运作方式。你能跟我们谈谈这一点以及你的看法吗？
嗯，我对保守主义运动本身非常担忧。我认为特朗普是一个完全独特的政治人物。我认为他确实推高了投票率。他扩大了，当然扩大了我们的基本盘，顺便说一句，这也是我对你们所说的他提出的那些减税措施抱有同情的原因之一。我是说，我们需要关注这个国家的劳动男女。
这才是真正的特朗普联盟。但我担心民主党有多么高效。他们组建的联盟由媒体构成，主要是社交媒体公司之类。他们不遗余力地放所有这些无证人员进入这个国家，而这些人在投票。我是说，我们开始看到那种欺诈了。
他们在试图作弊。我认为他们确实在投票中作弊。我认为我们并没有真正的感知，不知道他们作弊的规模有多大。但举个简单的例子，我们这里有一场重要的州最高法院选举。埃隆·马斯克来到这里，做了一些相当有创意的事情，在这里花了很多钱。
自由派候选人拿到了卡玛拉·哈里斯得票的 78%。保守派候选人拿到了唐纳德·特朗普得票的 62%。尽管我们所有人都在外面说这有多重要：如果你不想看到特朗普总统在下一届国会被民主党控制的国会弹劾，你就必须出来支持特朗普总统。但这并没有引起共鸣。再说一次，民主党人出来了 78%，共和党人出来了 62%。
你认为是否存在
一种风险：MAGA 变成某种茶党 2.0，开始时充满能量，但后来建制派的引力实在太强，叛逆者们无力抵挡？
不。我认为 MAGA 最大的危险在于它实际上与一个人绑在一起。茶党运动是与一种美国愿景绑在一起的：自由，你知道，反对债务和赤字，不要抵押我们孩子的未来。我认为这一点延续了下来。
我是说，他们在边缘化茶党方面做得相当成功，但我们依然活得好好的。我们就是众议院自由党团。我们就是那些会阻止这件事、直到我们在参议院得到一份好得多的法案的人。所以我们依然活得好好的，但就选民而言，我是说，茶党基本上已经与共和党融合了。我不确定所有 MAGA 选民是否和我一样对整个过程感到厌恶。
而且除非他们支持的人在选票上，否则他们更可能待在沙发上不去投票。
你是否认为我们的代议制民主模式已经失灵，并且会走向过去其他国家所经历的那种必然结局：人们最终意识到他们可以投票把所有的钱都分给自己，他们也这么做了，然后体制就崩溃了？我是说，如果你回到过去当一位开国元勋，你会在这方面做出哪些不同的安排？还是说我在这一点上
想错了？我不……不。我完全不确定你想错了。不，我认为我们可能已经越过了那个转折点。这就是我的担忧。
我是说，人们问我，你乐观吗？不，我是个悲观主义者。我环顾四周。那就是一个民主制或共和制的丧钟：大多数选民意识到，嘿，我可以投票给自己福利。
别担心债务和赤字，我们可以印钞。我知道正是这一点导致
一切崩塌。我是说，这正是我注意到的：民主党人、共和党人、民粹主义者或精英主义者，无论你从哪个维度、哪个类别去评估一个人或一位议员，他们处在光谱的哪一端，到头来，他们都只是在尽其所能利用政府把资金投向自己的选民。我是说，这就是目前选民机制的运作方式。听你这番话让我很有共鸣，因为自就职典礼以来的最近几个月里，我去过华盛顿好几次。当时到处都在宣扬 DOGE，说华盛顿迎来了新的一天。
我当时感到某种程度的乐观和希望，觉得华盛顿的情况正在改变。但我坐下来交谈的每一位国会议员，谈话都令人失望，反映的正是你刚才分享的观点：他们并不真正了解正在发生什么，也并不真正在乎。解决我们所处的财政危机不是他们的优先事项，而且他们也不愿意承认这一点。这就像一个四期晚期病人不愿承认自己病了、需要接受治疗。
嗯，支持我们观点的数据是这样的，我在《华尔街日报》的专栏里写过。1930 年，联邦政府的支出约占我们 GDP 的 3.5%。3.5。州和地方政府约为 9.1。这就是美国的立国前提。
政府离民众越近，就越有效、越高效、越负责。现在我们联邦层面的支出接近 24%。各州大概在 12 到 15 之间，我们还没看最新数据。正如阿克顿勋爵所指出的，权力导致腐败。
是的。政府就是权力。这就是我的意思。政府的定义实际上就是权力。所以它会腐败，而且已经腐败了。
我不知道……你知道，我看我们已经过了不可回头的临界点。那我为什么在对这个过程如此厌恶的情况下还要再竞选第三个任期？第一，我不能背弃这个国家。我不能放弃它。我并不过于乐观。
再说一次，不仅仅是……随着政府扩张，你的自由就会萎缩。随着政府扩张，越来越多的人会依赖它。
嗯，没错。
那就是你的……他们不在做有生产力的事情。你就不会有充满活力的经济。没错。你知道，总而言之，这对社会是破坏性的。
说到你的数字，参议员，我在我们的节目上谈过这个问题，我尝试估算有多大比例的美国人是通过政府薪水、为政府提供服务或为政府承包商工作而获得就业的。我认为今天这个比例大概是 50%。也就是说，50% 的美国人要么在联邦、州或地方的公共机构工作，要么在政府机构的承包商那里工作。而这就是越过临界点的地方：在那之后就不可能再降低开支了，因为到那时，代议制民主中的每个人都有充分的动机维持开支，否则他们个人就会遭受损失，而不只是个人有东西可得。
这就是我担心我们所处的位置。我想像你这样的强硬派可能是这里的最后一道防线，但这正是我很想知道的：在这份将在接下来几周送到你桌上的和解法案程序中，你愿意把这件事推进到什么程度。
在参议院里，还有谁和你肩并肩、持有相同的观点？
我认为 grandpa 基本上无论如何都会坚决投反对票。所以，再说一次，我认为你不可能拿出一份好到让他投赞成票的法案。我在这件事上的其他盟友，肯定是迈克·李和里克·斯科特。你知道，我们每个人都有自己的想法，可能会接受和其他人不同的东西。我立场相当坚定，但我是讲道理的。
你给我一个东西，就像我说的，承诺回到疫情前的整体开支水平，并有一个实现和维持它的流程，我就会和你合作。我做过的一件事是——我们把它置顶在我的 X 主页上，我想现在已经往下沉了——我制作了一段大约一分三十秒的视频，开头是特朗普总统在国情咨文中说他要平衡联邦预算，然后是副总统以及下面的每一个人，都在说某种版本的“我们没有收入问题，我们有开支问题”。在视频的最后，我问：那么我们愿意解决它吗？你知道，目前看来我们并不愿意，但我打算坚持要求我们这么做。所以我会寸步不让。
特朗普总统没有任何办法可以向我施压，除非他开始和我合作，而他并没有承认这些数字。你知道，我一直给贝森特、哈塞特和罗素发短信，他们大概对我挺烦的，我说，这是我的观点，我哪里没搞对？所以他们确切知道我在想什么，确切知道我的担忧。
他们确切知道这些数字。你知道，我和斯科特·贝森特在财政部吃了一顿很愉快的午餐。我把我的图表之类的东西都给了他。他要了电子版，以便分发给财政部。所以这一切都不应该让任何人感到意外。
再说一次，我手里的王牌是，我要迫使我们必须面对的这些数字公之于众，因为到目前为止，我们还没有讨论过它。
从你的角度看，如果要在你的信息传达中排个优先级，我们应该记住的数字是不是：我们即将把债务推到 60 到 70，取中间值就算 65？这是我们应该关注的数字吗？
我首先关注的是开支。
好的。
给你 9.3 万亿美元。再说一次，这代表着政府，对吧？这代表着那种已经腐败的权力。这代表着除二战外前所未有的开支增长，较 2019 年增长 58% 到 60%。所以如果你不能处理这个问题……在我的专栏里，我指出，我们的先辈，最伟大的一代，负责任的领导层，进入二战时的支出约为 11.7%。战争期间提高到 41%。
到 1948 年，他们降到了 11.4%。所以这完全是可能的，但你需要领导力。我需要美国总统。顺便说一句，我和他在白宫见过面。我给他看过我的图表。
他说，我喜欢这个。我喜欢这个。众议院应该会喜欢这个。他们……这个有没有给他们展示过？我说，没有。
总统先生，我们去众议院吧，我们去展示一下。他没有那样做。我们需要特朗普总统接受这样一个现实：我们花的钱实在太多了。他当选是为了打败深层政府。
你不可能按拜登时期的水平花钱来打败它。他需要看到细节。再说一次，我想，往宽厚里说，我认为他一直忙于做许多其他我所支持的美好事情，他还没有专注于这件事。我会迫使他专注于这件事。
你认为这会是那个关键时刻。那么当你和贝森特交谈时，他是否认为他也能让总统接受这一点？我是说，我总会想起比尔·克林顿，他摆出那些关于平衡预算的经济展板。对吧？就像是，这是简单的图表。
让我给你们解释一下。每个美国人都可以在电视上看到并理解他在说什么，点头认同，国会和全体民众都跟着走了。我们需要那样吗？你认为我们会迎来那样的时刻吗？
是的。再说一次，我不认为这些数字有那么复杂。是的。有一点点。你知道，22 万亿美元的额外赤字开支，这还是乐观情景。
那就是每年 2.2 万亿美元。你知道，奥巴马的平均赤字约为每年 9000 亿美元。特朗普在疫情前约为 8000 亿美元。你知道，拜登涨到了将近 2 万亿美元，平均赤字是 1.9 万亿美元。这显然是不可持续的。
我们必须回到一个合理的水平。顺便说一句，如果我们做到了，我认为债券市场会欢欣鼓舞。我们就不会看到利息成本不断攀升。你知道，我们就可以讨论债务与财富之比，而不是债务与 GDP 之比，因为我们已经甩掉了这个包袱。
你说了一件有意思的事，我想回过头来谈谈。你说，当政府吸走了体系中所有的钱，留给私营行业的钱就越来越少。在此基础上补充一点，今年年初我提出过一件事，我说你最需要的就是尾部风险保险。今年年初就需要管理尾部风险。有一个非常重要的市场可以衡量私营行业面临的这种风险，叫作信用违约，也就是私营行业无法偿还其债务的风险有多大？不幸的是，在今年这段时间里，我们看到这种保险的成本不断攀升。
但在“解放日”之初，曾有过一些缓解，因为人们看到了一条走出困境的道路。不幸的是，我们又回到了接近高点的位置。这是市场在发出信号：首先会是私营行业，其次会是美国政府风险的重新定价。我认为，如果人们能真正理解这就是连锁反应——正如你所说——第一张牌不幸已经翻开了。目前我们还没有看到它对普通民众的影响，但这正是我们需要避免的。
我们需要让这些市场理解更大的图景，但我们需要给他们看到一些东西。
我们还必须专注于通过私营部门实现经济增长。
对。
那是由政府赤字开支推动的。我是说，我不知道我们实际增长中有多大比例来自每年 2 万亿美元的赤字。我认为相当大的一部分。那么我们真的有过真正的私营部门增长吗？我认为有，但没有那些头条数字显示的那么多，因为其中很大一部分是由政府推动的。
顺便说一句，政府收入方面也是如此。我是说，我们确实超过了 CBO 的估计。那是因为从疫情年份开始、一直延续到拜登时期的数万亿美元赤字开支。在疫情之前，我们真的连 CBO 在 TCGA 之后下调的收入预期都没有达到。我们没有达到。
但随后新冠来袭，再说一次，数万亿美元的赤字开支也推高了收入。所以再说一次，所有这些人都在说，哦，我们会……那项增税会被动态评分，会自己为自己买单。听着，我完全支持动态评分，但我们要现实一点。再说一次，我要指出，我所依据的 CBO 预测是 22 万亿美元，它假设收入从占 GDP 的 17.1% 升至 18%。所以，如果我们不取消增税，而存在动态评分效应，那只意味着我们达不到 18.1，而那个数字仍然更低。
跟我们谈谈 2026 年的局面，也许如果你愿意，再谈谈你对这个国家走向 2028 年的看法。戴夫经常谈到的一件事是，那些会激发某种民粹社会主义的时刻。正如他非常清楚地表述的那样，这种想法就是：我可以投票把钱分给自己。那么谁会给我最多的钱？你能给我们做一些政治预测吗？
这就是我不是乐观主义者的原因。但你知道，我听过有人为此找理由，我是说，重要人物在找理由：就随大流吧，让我们……我是说，这是我们为了在 2027 年赢得多数、保住众议院多数而必须做的。对吧？
如果你连自己明知的问题都不去解决，多数地位又有什么用？你知道，有什么用……哦，哦，哦，所以等我们在 2027 年拥有多数的时候，那时我们才真正要……你知道，让开支曲线向下弯，那时我们才要回到疫情前的开支水平。我不信。这是我们唯一的机会。
而现在我们正在把它搞砸。我会尽我所能确保我们不搞砸。但再说一次，这就是现实。听着，我并不排除我们可能会失去众议院、可能会失去参议院。
但我想说，我们之所以会那样，是因为我们没有解决这些问题。我们会被视为不严肃。你知道，我们的基本盘会说，我们为什么要选你们这些人？你们没有迎难而上，没有解决这个问题。
你们其实一点也不比民主党强。我认为我们必须对此保持警惕。
§06如果“大而美法案”获得通过，下一步怎么走
参议员，如果这份和解法案在接下来几周内完成，你希望接下来看到什么法案，以实现财政责任这颗北极星？你会期待一份撤销拨款法案吗？我们是否需要真正坐下来谈谈如何编制预算？在确立一颗能为共和国带来稳定的北极星方面，正确的下一步是什么？
再说一次，就是建立一个能够实现并维持疫情前开支水平的流程，你知道，就是一个更低的开支水平。我出身于制造业。对吧？没有好的流程就不可能有好的产品，而我们从来没有过那样的流程。所以我唯一能想到的，就是 DOGE 已经证明确实有效的做法：让公众支持我们消除那些糟糕透顶的开支。
所以你必须把它暴露出来，必须逐行审查。再说一次，联邦预算里光是顶层项目就有几千行，每一项下面还有成百上千行。所以你必须下功夫。再说一次，我很想把 DOGE 团队，你知道，那些拥有各种 AI 和计算机技能的天才，再加上大约 200 名法证审计师，把这些逐行过一遍。
再说一次，我的提议是设立一个预算审查小组，由参议员、众议员、政府官员、管理和预算办公室（OMB）组成，然后基本上像在企业里那样建立流程。你知道，这是你的预算审查表。然后你把各部门负责人和他们的财务专家带到这个预算审查小组面前，让他们为自己的开支说明理由。但再说一次，我会把它与克林顿时期的支出加上若干调整、奥巴马时期的支出加上若干调整、特朗普时期的支出加上若干调整进行比较。逐行审查，问：首先，你们为什么比特朗普时期花得还多？
你们为什么比奥巴马或克林顿时期花得多？还有，你们为什么要在这上面花一分钱？但你必须下功夫去做，所以你需要时间。我提这个建议已经好几个月了。没有人投入这份精力。
OMB 说我们没有足够的时间，我也明白他们很忙。众议院说，哦，不，你知道，我们已经为此忙了一年，我们对我们的数字很满意，我们没有时间。
参议院……真的，参议院领导层是唯一完全支持我在这里所做努力的，但我们无法单独完成。我是说，我做不到，我没有预算方面的专业知识。所以真的就是要获得总统的承诺：他决心不再按拜登时期的水平为深层政府提供资金，回到合理的疫情前开支水平，然后让他的 OMB 全力支持这项工作。
这必须是有史以来规模最大的预算工作。然后把它建立起来，证明它有效，再希望多年来一直维持下去。我想不出别的办法了。其他所有办法我们都试过了，从来没有奏效过。
嗯，听着，参议员，我希望你能找到一条通往这个目标的道路。我认为现在是关键时刻。作为一个美国人，我很感谢你在我相信目前正面临的巨大政治压力和紧张局势下所展现的坚韧，努力确保在这里做出正确的事情，以实现美国的长期繁荣。所以感谢你的付出。
感谢您所做的工作，我们很感激。
谢谢你们邀请我。我想说一点，我和其他人不同的地方在于，我宁愿回家。这是一个很大的区别。当你宁愿……我宁愿回到我在私营部门的生活，也不愿在这种彻底失灵的环境里继续任职。这就是为什么，再说一遍，特朗普总统无法向我施压。
他做不到。
我的意思是，他不会仅凭他论点的力度或者任何形式的政治压力就让我改变立场。他根本没有任何能施加在我身上的压力。如果他愿意和我坐下来，看看这些数字，承认它们，再朝着一个合理的方案往前推进，那才是他获得我支持的唯一途径。
嗯，我希望还有其他人能和您抱有同样的心态。我一直很反感有些人把从政当作终身职业，而不是轮流进出、把它当作一种服务，然后再回到私营部门。我认为那样可以避免很多利益错位和思维定式。所以，是的，我很欣赏这种心态，谢谢您。
参议员，谢谢您的坦诚。谢谢你们邀请我。很透明。谢谢。我的意思是，我今天的结论和我昨天那期节目结尾时差不多，就是担心债券市场不会好好消化这件事。
§07访谈后回顾
我确实认为这会给美国带来很大压力，我认为也会给私营行业带来压力。其结果不一定是我们破产之类的，而是公共部门和私营行业之间不再有清晰的分界线。我不认为那是个好结果。
更不用说每个人资产的价值了。
它们会归零。
它们会归零。嗯，我是说，你看。就像参议员指出的那样，2019 年的一美元如今只值 80 美分，原因是新冠以来肆意支出所带来的通胀。如果这种情况持续下去，也就是我们现在已经默认的常态，因为我们现在假定会继续把紧急支出当作某种标准来执行，那么美元价值同等程度的下降，或者任何美国资产价值的下降，都会持续下去，而且只会加速。我认为令人担忧的是，十年后，你知道，一美元只值 30 美分。
是的。而这会让每个人在美国都更难实现富足。买房的能力、积累更多财富的能力、改善自身条件和生计的能力都会大幅削弱。这是过去几个世纪里我们多次看到的最大后果，当时各国都经历了美利坚共和国如今所处的同样周期。可以说，这有点像阿拉莫最后的坚守之一，因为算术会走到一个无法阻挡的地步。
这列火车已经开走了。所以，总之，我觉得今天能花些时间和参议员聊聊这件事很棒。再说一次，当我们进行这些对话时，Chamath，显然我们并不是完全认同所有的观点和立场。听听别人的声音是好事。了解他们的观点、让他们发言、进行对话，这是好事。
有些事我们会认同，有些事我们不认同。但我认为在美国的财政状况这个问题上，我的观点一直很明确，也一直公开表达。而在这一点上，我认为参议员是一个非常重要的声音。
我认为，对美国来说，让普通公民拥有自主权、去做他们认为自己应该做的事，真的非常重要。我认为，如果我们走到财政瘫痪、依赖政府的地步，那将是一个可怕的结果。
是的，完全同意。好吧，我很高兴我们做了这期节目。我知道，要在周六把它做出来挺赶的，但我觉得给参议员们一个发声的机会真的很值得。
我今天早上已经和 Nat 亲热过两次了，所以该做的事我都做完了。
那这六分钟之后你干了什么？你有没有
陪孩子们玩了。陪孩子们玩了一个小时。是的，是的。所以我什么都做完了。
还得去遛狗。好。是的。
好了，兄弟。回头再聊。爱你。