Graham Allison: 格雷厄姆·艾利森谈全球格局重组：伊朗、中国、以色列、格陵兰
Graham Allison on the Global Realignment: Iran, China, Israel, Greenland
嘉宾：Graham Allison
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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欢迎收看新一期《All In 访谈》。我非常高兴再次请到哈佛大学教授格雷厄姆·艾利森回到 All In。艾利森教授，欢迎回到 All In。谢谢邀请。我们上次是在洛杉矶的峰会上见到您，所以能再次对谈真是太好了。自上次相聚以来发生了很多事。向观众介绍一下，格雷厄姆·艾利森是哈佛肯尼迪学院的创院院长。自基辛格以来，他为每一任国防部长都提供过建议。他曾协助拆除 12,000 件苏联核武器，他的著作《注定一战》至今仍是理解美中关系的权威框架。
我觉得有必要梳理一下我们上次见面以来世界上发生的一些事。如果你今天从第一性原理出发构建一个全球金融系统，你不会把它建在 50 年前的老旧轨道上。你会打造 Airwallex。它是一个集全球账户、卡和支付于一体的单一平台，把整个世界当作本地市场来对待。别再缴纳“传统税”，现在就到 airwallex.com/allin 开始构建未来。
Airwallex，构建未来。我们先从伊朗说起。美国和以色列正在对伊朗发动攻击，最高领袖已经死亡，但政权仍在掌权。您认为这场冲突会把我们带向何方？我们是否正在梦游般地走向第三次世界大战？嗯，再次感谢邀请我回来。这会是一期很棒的播客。
我很喜欢那次峰会，遗憾这次不能当面叙旧。不过我在想该说多少，这可能会变成一场长篇讲座。我就简短讲四五点。第一点，也是最重要的一点：问题比答案多。目前对于正在发生什么、可能会发生什么，存在极大的不确定性。这部分是克劳塞维茨著名的“战争迷雾”，但这层战争迷雾实际上更浓了，因为我们有两台大型造雾机在加剧混乱，也就是特朗普和
他的政府在一边，比比在另一边，再加上围绕此事喋喋不休的评论圈。所以我会问：特朗普为什么决定现在开战？他和政府给出了六种不同的理由，每一种都来回摇摆。目标是什么？有五种不同的目标，来回变换。这会在什么时候结束？一天、一周、一个月，谁知道呢？
所以，承认局势有多不确定是很令人不安的。而大多数相关讨论都试图让它显得更确定。我认为出发点应该是：存在大量的……不确定性。话虽如此，我仍会就几点谈谈我的偏见。第二点，这是一次对至高军事力量和至高情报力量的非凡展示。美国军方和情报界以及以色列的同行表现得远远、远远超出预期。我认为所有美国人都应该为这十年、
二十年的投入所建立起来的东西感到自豪，尤其是过去十年。第三点，对于哈梅内伊和伊斯兰共和国政权，没有什么值得同情的。那是一个邪恶的领导人、一个邪恶的政权。无论他们遭遇什么坏事，我们都没有理由不为之欢呼。
不过下一点是：破坏比建设容易得多，摧毁目标是我们军队非常擅长的事。建立一个新政权，也就是政权更迭，从历史上看，我们知道效果并不好，至少在伊拉克和阿富汗是如此。当时，这次被说过的每一句话我们都说过，然后我们全力投入，花了超过十亿美元，付出了成千上万美国人的生命。我们进入阿富汗时，塔利班在统治。我们离开阿富汗时，塔利班仍在统治。所以我想说，不幸的是，这件事的背景
很艰难。下一点稍有争议。但我认为这是比比的战争。如果你们的听众不记得《白鲸记》，应该再去读一读。亚哈对白鲸有一种执念、一种痴迷，只要有机会就想办法杀死它。过去二十年里，这一直是比比的头号、二号、三号议程。他曾试图把这场战争推销给奥巴马、第一任期的特朗普、拜登，而他居然成功迷住了特朗普，我原以为特朗普看透了他。我很惊讶。所以在这方面，我亲以色列，但反比比。
我理解他在政治上很高明，但我不认为……那些被提出、特朗普也确实重复过的论点：说伊朗即将攻击我们，我看不到任何证据；说伊朗即将获得核武器，我看不到任何证据；说伊朗正在建造将要攻击美国的洲际弹道导弹，我看不到任何证据。伊朗政权有许许多多的坏处，但大多数说法并不成立。所以我这样看待此事：我希望结局是好的，但我记得在战争中，常常是进去容易、出来很难。
我想就这一点深入追问。您提到政府为此次行动传达了多种理由，对成功的样子有多种看法，对结束时间也有多种说法，并且这是比比的战争。您认为特朗普这样做的动机是什么？真正的动机是什么？我想结合下个月即将访华的大型代表团来问这个问题。特朗普的根本动机是否是对中国制造筹码，把这当作工具，力图在进入对华谈判时最大化自己的谈判筹码？这是个很好的问题。我希望答案是这一切都是宏大战略的一部分，那会让我感觉好得多。但我试着做“特朗普学”研究，昨晚我其实正和我以前的学生比尔·奥莱利共进晚餐，我认为他是试图解读特朗普的较好的“特朗普学家”之一，我们就此来回讨论了一番。
要看出为什么选择这个窗口，也就是从战术上说这次攻击发生的窗口，是很容易的，因为当时最高领袖和另外四位伊朗领导人都在公开场合露面。所以这作为打击目标是个机会，而且是出现过的最佳机会。问题是，你为什么要攻击他们？尤其是特朗普，考虑到他的竞选主张，以及他此前关于不重蹈那些把我们拖入无休止、无法获胜的战争的人的覆辙的观点。
我认为，我是说，我认为比比是个魔术师。我认为他的专一令人印象深刻。我认为他提出和发展论点的灵活性令人印象深刻。他是如何说服特朗普相信这对现在的美国是个好主意的，我并不清楚。而且我认为，如果我听一听连他们身边最亲近的人给出的理由，或者特朗普给出的理由，它们似乎都没有说服力。当然，部分原因是特朗普反复无常；部分原因是他某种程度上凭直觉行事。
不知怎么地，他认为这是一件可以做成的事。我觉得他或许描绘了一幅相当……我是说，这幅图景的好处是，如果成功了（既然我们已经开始了，我希望如此），那将是重新定义东方一代人的安全格局。所以，铲除伊朗政权，就像比比等人早前铲除了该政权的代理人一样（自 10 月 7 日以来，这一点同样极其令人印象深刻），你可能会说，好吧，将会出现一个全新的中东。如果整个中东都像阿联酋一样，那就太棒了，对生活在那里的所有人来说都太棒了。所以我想他也许是被
好处冲昏了头，对风险或负面后果不够谨慎。因为这件事可能出错的方式太多了，你知道，如果我们明天或今天醒来，发现有几艘船被击沉，或者有几百名美国人丧生，那局面就会大不相同。那么您认为这与针对马杜罗的行动无关，也与下个月前往中国进行重大谈判的大型代表团无关吗？嗯，我不会说完全无关。我认为与马杜罗有关。所以特朗普，我认为（再说一次，这只是我纸上谈兵的特朗普学），我会说，
起初他以为关税是一根魔杖。每个领导人都认为，如果你有一根魔杖，那就太棒了。他试过了关税这根魔杖，结果发现它并没有完全产生他在“解放日”所设想的那些效果。然后他发现了美国军队，那确实是一根巨大的魔杖。针对马杜罗的行动简直精彩绝伦。我是说，再说一次，那是一次军事和情报行动，非常出色。世界上没有任何其他国家能想象做这样的事。
这实际上让我们所有人都挺直了腰杆。但它也可能带来一点（或者说历史上往往会助长）傲慢，以及一种以为这根魔杖在许多其他领域也能奏效的想象。我完全不反对这样一个主张：其他每个国家都应该考虑到美国拥有世界上最卓越的军事和情报体系这一事实。对于中国和访华之行来说，这不是一个坏背景。所以我同意这些事情可能并非完全无关，但我认为就时间而言，我是说，眼下，战争什么时候结束？如果说三四周，到时候他已经在 3 月 29 日到中国了。所以我的倾向是（再说一次，如果我们只是在做预测市场的话），他会
想办法在那之前宣布此事结束，因为他需要一点时间来调整心态准备那件事。但如果你问国防部的人，或者问以色列的人，他们认为这场战争还要持续一个月或更久。所以再说一次，我认为事情并不完全同步。Jason 加入了我们。艾利森教授，有您来总是一种享受。很高兴见到您。很高兴见到你。能请您来这里并抽出时间给我们，真是太好了。
如果事情进展得极其顺利，伊朗从君主制到独裁统治，再到如今的第三幕，在现代变成民主国家，中东真的出现一个拥有 9,300 万公民的民主国家，那会对该地区产生什么影响？我们看到海湾君主国在人权方面有所演进，但它们仍是君主国。我想该地区还有另一个民主国家以色列，但如果伊朗成为民主国家，那可能非同寻常。但这对全球棋局意味着什么？嗯，这是个好问题。我是说，如果这能实现，那将是惊人的，甚至……我想，但我会说这实在是远远、远远过于雄心勃勃了。在达不到那一步的情况下，还有上百种比可能出现的结果更好的美好结局。
我记得在伊拉克，在布什未能找到核武器之后（那是我们进入伊拉克最初的、我会说有些被炮制出来的理由），时任国务卿康迪·赖斯发表了一篇演讲，讲的是当伊拉克成为民主国家和市场经济体时那将多么美好，引用原话，“向整个中东辐射稳定”。所以我们很擅长做那种版本的“我有一个梦想”。我认为那是非常、非常牵强的。如果那里有一个政权只是不去制造核武器，不去制造威胁美国及我们在该地区的朋友和盟友的导弹，也不去支持代理人，我就会非常满意了。如果那是一个相当残酷的政权，很遗憾，那对伊朗人民来说是不幸的。
波斯人民，作为一个历史研究者，我热爱波斯。你知道，我记得居鲁士，我记得伯罗奔尼撒战争。我记得，你知道，这是一个历史上了不起的文化。他们被一群可怕至极的人劫持了。如果那些人能以某种方式被赶下台，你知道，那对伊朗人民是好事，对世界也是好事。如果我来下注的话，再说一次，我会说回到第一点。这是一个充满问题和不确定性的局面，要在噪音中找到信号
极其困难。但如果我来下注，最终会是那些手里有枪的人以某种形式构成下一个局面。如果他们更温顺一些，不那么决意威胁我们的利益，这一切值得吗？嗯，再说一次，我们得从更长远来看。我认为关于战争我们知道的另一点是，它们不可预测，而且会带来许多
意想不到的后果。所以我认为，当我们观察现在正在发生的事情，看看它对油气价格有什么影响：可以预见。所以你可以看到，还在不断持续。那么，它对其他国家有什么影响？巨大。所以现在有许多国家
的经济正因这一冲击而受到扰乱，并因此归咎于我们。昨天我接到台湾一个人的电话，说：等一下，有没有人想过这对我们意味着什么？因为他们大约一半的电力来自天然气，而这些天然气现在，你知道，运不过来了。如果你问这对乌克兰意味着什么，所有原本希望用来防止俄罗斯对乌克兰导弹袭击的“爱国者”系统
现在都在中东。所以目标多了很多。所以，不幸的是，它会朝着非常非常多不同的方向展开。不过，我不想显得太悲观，因为再说一次，我认为我们都感到震惊（幸运的是往好的方向）：我们的军队和情报人员是多么专业，以及伊朗人是多么可悲或空洞。攻击的第一天，我在国防部，给了他们一份清单，列出了如果我站在伊朗一方会做、也有能力做的 11 件事。而他们似乎……我是说，我几乎都不想大声说出来，但他们表现得像只纸老虎。您是否认为越成功反而可能造成越大的破坏？你知道，如果我们回想
伊拉克。伊朗人口是其两倍，1 亿对 5,000 万，国土面积是其四倍，军队装备好得多，而且可以说军事体系、这个政权已经渗透到工业的方方面面。所以，美国在瓦解伊朗政权方面越成功（正如康多莉扎·赖斯所建议的那样，她显然今天刚在白宫，向总统提出建议并公开表示，是时候彻底解决他们了，是时候一鼓作气了，等等），这难道不会留下一个没有基础设施、没有领导层、1 亿人支离破碎的国家吗？
而那正是一些极端组织夺取控制权、攫取权力的典型温床。我们也没有资源再去陷入一个长达数十年的阿富汗、伊拉克式难题。恐怕我同意。是的，我认为这方面存在不确定性，我是说，你可以设想四五种不同的情景来推演这件事可能如何收场。它可能最终演变成伊朗国内各民族群体之间旷日持久的内战，其中一些甚至可能分离出去。所以，再说一次，相当混乱。看起来像加强版的叙利亚，好吧。
它可能看起来像伊朗或阿富汗。好吧，抱歉，我们在那里待了十多年，资源无限，人员数量几乎不受任何限制，结果如何呢？所以我会说，我是一个小写 c 的保守派，我认为历史并不总是（当然也不是唯一的向导），但它是一个很好的出发点。我会说，感到不安。现在要实现委内瑞拉式的结果是否为时已晚？在那里我们砍掉了蛇头，然后直接替换了它，这条蛇可以继续运转和存活，而不会造成太大的破坏性损害和影响。但在伊朗，我们现在似乎可能已经走得有点太远了，
要把这件事进行到底可能非常难以掌控。如果我是……再说一次，我们都在黑暗中，充满不确定性，所以回到第一点。但除此之外，我会说特朗普反复无常、冲动，但他有一些坐标，其中之一就是他的权力。11 月 3 日对他来说是个大日子，他专注于此。经济是其中的关键要素。这也是对华关系框架的一部分。
这件事对经济的影响已经显而易见，好吧，而且可能变得更加明显。舆论方面，再说一次，我想我今天在《华尔街日报》上看到，他派赫格塞思出去推销这场战争，祝他好运。我不确定他能推销得出去。所以公众对此的看法大约是六比四不支持，因为他们没有事先为这场战争提出理由。这件事对其他各方的影响，包括我们在乎的各方，是负面的。所以我很容易想象，甚至就在下周，他会宣布，如果你看看他实际上为自己留出的余地，他可以宣布
一场明确的胜利：正如你所说，砍掉了蛇头，摧毁了他们的核能力，摧毁了他们投射力量的能力，或者像我们在国防部常说的“摧毁或削弱”，而“削弱”有很多维度，正如你会指出的那样。现在就看伊朗人民能否夺取自己的政府并利用这一局面了。难点在于，比比想要一直打到政权被摧毁为止，看看这场角力如何发展将会很有意思。
此前，特朗普已经表明，当他认为符合美国利益时，他准备好拽住比比的缰绳。所以我们拭目以待。我想在我们离开中东北非地区之前，有一个话题正在浮现：显然美国国内并不支持这场战争。如今大多数美国人对外交事务的关注度只有百分之一二，经济和许多其他问题在他们的清单上排得很靠前。而他也说得很清楚：嘿，我们不会派地面部队。然后美国正在出现一种反犹主义的暗流，这已经变得相当尖锐。还有鲁比奥，
我们之前提到过，他说：嘿，我们这样做是因为以色列人无论如何都要动手，我们别无选择。然后他们又收回了这一说法。请向观众解释，我们应该如何看待这一事态转折：美国有一群人，特别是 MAGA 阵营中的人，认为特朗普背叛了他们，认为他在某种程度上被以色列政府俘获了，在替他们办事。我不是说这是我的观点，但这是我们正在看到的一种暗流。我想这在我们有生之年是新现象。确实如此。
这是个大话题，但我会说，当我谈到它时，我说我亲以色列、反比比。比比不等于以色列。我在以色列最熟悉、最尊敬的人是那些国家安全界的巨头，那些担任过总参谋长、摩萨德负责人或辛贝特负责人的人，或者在这些机构中工作的人。他们认为比比实际上正在摧毁他们所珍视的本-古里安式的以色列民主。或者以托马斯·弗里德曼为例。
很难指责他是反犹主义者。但我认为他一直非常清楚、非常勇敢地指出，比比对以色列民主所做的一切确实正在摧毁它。而这对美国犹太孩子的影响，我是说，我在校园里这么说，他们想为以色列感到自豪。他们理应为这些年来建立起来的这个国家感到自豪，但当他们看到那些疯狂的右翼定居者的行为以及他们在被占领的约旦河西岸的活动，或者看到在加沙的一些行动，或者看到现在这种毫无限制的战争，甚至连就相称性提出论证的尝试都没有，他们就会说：等一下，这不是我想为之自豪的国家。
我想为拉宾的以色列感到自豪。我想为埃胡德·巴拉克的以色列感到自豪。我想为本-古里安的以色列感到自豪。我基本上也持这种立场。我认为这可能带来的风险，这可能带来的风险，以及之前选边站队时出现的失误，我是说，干预美国政治会招致反弹。所以我认为这可能在民主党和共和党内部都产生巨大的长期负面影响，尤其是在年轻人当中。
如果你看看 30 岁以下人群对以色列的民调，简直令人震惊，你知道。我们可以转向中国吗？因为我认为，再说一次，这将是接下来一个月的大新闻。您曾公开表示，把马杜罗赶下委内瑞拉的台可能会助长中国加速夺取台湾。据媒体报道，中情局曾警告苹果的蒂姆·库克和其他科技公司，入侵最早可能在明年发生。您还另外公开会见过中国官员。您如何看待中国试图夺取台湾的可能性和时间表？哪些动因可能促使这件事提前发生？那我来澄清一下。我不确定，或者我可能被误解了，但显然中国人观察得非常仔细。他们研究战争，并会从这里发生的事情中吸取教训。但我不认为……我不认为委内瑞拉行动除了让他们对这些能力感到羡慕之外，
会影响他们攻击台湾的可能性。所以关于台湾，第一，我认为今年或明年、甚至到 28 年攻击台湾的可能性（不过我只说 26 年和 27 年），在没有台湾的某种重大挑衅或其他第三方事件的情况下，
非常低。我把它定在大约和预测市场差不多的水平，5% 或某个很低的数字。所以我不指望会发生。为什么这么低？我只是好奇。为什么是 5%？
是的。因为，首先，他们对局势有一套他们称之为“和平统一”的理论，而且他们认为事情正在朝那个方向演变。这套理论是：现任政府是民进党政府，目前受到议会中反对派的掣肘。所以他们甚至无法购买我们此前给予他们的军售。有一笔 110 亿美元的军售，中国方面曾对此提出抗议。
但台湾的立法机构可能连一半都不会买。好的。所以现任领导人处境艰难。28 年 1 月将举行选举。他们认为前执政党国民党很可能当选。某个人，他们会对中国以及一种不断演进的关系更加友好。所以这是第一点。第二点，中国人一直在对其全部军事领导层进行深度、深度的清洗。我是说，这令人难以置信，你时不时会在报纸上读到
他解雇了这个人，他解雇了那个人。他解雇的人相当于我们整个政治体系中的每一位四星上将、每一位作战司令，以及每一位会指挥部队去应对台湾的指挥官。所以，尽管他们一直在增强军事能力，在我看来，要让这一切恢复秩序需要很长时间。所以我会说这部分让我觉得可能性更低。第三，我认为他明白，如果他这样做，存在一种风险（不是必然，而是风险）：美国会介入，而这对中国经济（那是他首先要担心的）以及对其发展进程的影响都将是重大的。所以我在寻找……最后，特朗普是中国在台湾问题上可能遇到的最通融的
美国总统。特朗普从不掩饰。我是说，他公开谈论他对台湾的看法。我想在几本回忆录中，有这样一段讨论：他在椭圆形办公室里谈论台湾。他拿起……或者有人问他关于台湾的事，他拿起一支记号笔，你知道，在坚毅桌上点了一个点。他说，那是台湾。然后他用手绕着整张桌子画了一圈。
他说，那是中国。所以我会说，你知道，在目前的路径上，我对台湾没那么担心。不过从长远来看，中国人，习近平和全体领导层，绝对明确地认为台湾是中国不可分割的一部分，而如何以一种允许台湾人在经济和社会上享有一定程度或相当程度自由的方式来满足这一点，是我们长期以来一直在努力应对的挑战。但好消息是，我们已经这样做了 50 年，台湾从未见过这样的局面。
所以我对台湾的朋友们说，你知道，基本上别把事情搞砸。您认为我们采取的行动方针正确吗？我想问您的大问题是：对美国来说，阻止台湾落入中国直接控制之下的战略必要性是什么？我们是否在采取正确的行动来对冲这种情况发生的风险，也就是半导体制造回流本土，也许还有国防和部署方面？您可以谈谈我们是否走在正确的轨道上。这是个大问题。首先，财政部长斯科特·贝森特在被问到这个问题时，
他说他见过的最大威胁是：96% 的先进半导体来自一个可能被切断的小岛。所以台积电，正如你们之前讨论过的，基本上为所有人生产先进半导体，而我们是其主要消费者，并且我们阻止他们把这些产品运往中国。这本身就是一个相当复杂的局面。其次，正如特朗普总统所说，台湾远在地球另一端，
离中国海岸只有 90 英里，而我们离得很远，还有很多其他事情需要担心。所以这有点像古巴。如果中国真的下定决心要么摧毁它、要么夺取它，它本质上是无法防守的。不过另一方面，自从对华开放和《上海公报》以来，一直存在一项维持现状的协议，美国的承诺是所谓的“战略模糊”，在这种框架下，美国和中国承诺让台湾的内部发展自行其是，而中国不使用武力去阻止这一点。但我们说台湾属于这个“一个中国”，而唯一的中国首都是北京。然后我们用一种略带模糊的方式来谈论台湾与中国之间的关系，但无疑让它以双方都愿意接受的任何方式演变。
大多数人预期，随着时间推移，这种关系会自行理顺。当我和中国人谈到这一点时，我对他们说，首先，海峡两岸从未有过比这更好的 50 年。所以就两个社会各自所关心的事情而言，这对双方都非常好。其次，如果他们审视这一局面：如果中国的核心战略是正确的，即中国不可阻挡的崛起，而且这一趋势持续下去，再过一二十年，台湾看起来就会像一只跳蚤。因此，这就不会成为问题。如果中国的主要叙事行不通，台湾也不会是他们最大的问题。
所以他们应该着力解决其他问题。如果您考虑中国在全球投射影响力，继续这样做对他们有多重要？最近有一个目标，我想是 GDP 增长在 5% 左右，4% 到 5%。对中国来说是这样吗？4.5% 到 5%，是的。4.5% 到 5%，这在他们近期历史上是创纪录的低点。中国是否必须继续在全球扩展地缘政治和经济影响力才能发展经济？你知道，回到崛起大国的框架，
他们是否仍然需要这样做来让国内民众满意？还是说，在一个多极世界里，中国、也许美国、也许还有其他一些国家在全球分享影响力，中国能够维持国内民众的满意？这是您上次提出、我们也讨论过的问题，很有意思。我想我们当时意见一致。那我再为不记得的人从头讲一下。首先，中国是一个流星般崛起的大国。从来没有一个国家在如此多不同维度上崛起得如此之高、如此之快。如果你截取 2000 年和 2025 年的快照，用任何一项实力指标来比较中国，都会让人瞠目结舌。我曾把它比作一级方程式赛车：一个在 2020 年（我更正一下，2000 年）我们在后视镜里都找不到的国家，
因为它落后太远了；而今天我们在后视镜里很难找到它，因为它就在我们旁边，或者在许多赛道上甚至已经超到我们前面了。这说的是 GDP。2000 年它不到全球的 5%，或者说不到美国的四分之一。今天按购买力平价计算，它比美国大 25%。2000 年在贸易方面，它占全球的 5%，我们占 15%；今天它占 35%，我们占 25%。
如果你看任何领域的先进技术，比如 5G，天哪，比如电动汽车，天哪，随便哪个领域。所以这是一个迅速崛起的大国。这一点至关重要。这是他们宏大叙事的基础，即中国不可阻挡地崛起，回到其在国际秩序中的自然位置，而他们认为那个位置在金字塔顶端。所以他们首先绝对决心在自己所在的区域成为第一。然后在那之后，你知道，也许更多。他们还有第二个命题，那就是美国不可阻挡的衰落。他们审视美国的各个部分和组成要素，包括卷入不必要的战争，都视为这个故事的一部分、他们叙事的一部分。
而这种动态，也就是跷跷板的倾斜，正是带来我们之前讨论过的那种清晰度与动态的原因。最常见的情况是——虽然说出来令人痛心——它会让人们极度不安，以至于某个事件或意外，比如在台湾问题上发生的某件事，就会引发一连串作用与反作用的恶性循环，把双方拖入战争，事后他们才会想：天哪，这到底是怎么发生的？说来话长，但我会说，经济这一块对此至关重要，而经济这一块意味着他们想成为世界的制造车间、世界的代工厂和世界的供应商。我认为他们面临两大挑战。一个是人口下降，另一个是失业。我们所看到的人工智能，以及它最先冲击的领域，可能会对他们造成重大冲击。制造业正以惊人的速度转向机器人。然后还有自动驾驶之类的东西，
这在那里是很多人赖以为生的主要工作。所以在这两个维度上，当你看到青年失业率——我想在中国一些地方是15%或20%——以及人口下降，这是不是习近平需要应对的两大挑战？这又会如何影响这层……你知道，这段关系？好问题。这更多是你们的领域而不是我的，因为我一直在努力关注。不过埃隆说，未来机器人会比人还多。好的。是的。如果你问他，世界上最先进的机器人在哪里，那些把他打得落花流水、让他担心的机器人，答案是中国。所以他们有大量机器人公司。我上次去那里的时候，我上次是什么时候去的，一月份，我去参观了一家工厂，
是 Shelby，那家手机公司。Shelby 三年前决定造汽车，此前他们看到苹果花了1000万美元都没能造出一辆车。三年之内，那家工厂现在已经在生产汽车了，而且这些车需求旺盛。他们有三条生产线，其中一条完全由机器人操作。所以他们正让大量机器人投入工作。
世界上一半以上的工厂工人机器人都在中国。所以有些人说，人口结构问题不会那么大。因为如果人口结构之所以成为问题只是因为工人，那我们会有工人。事实上，美国工人更担心的是，你知道，（机器人）抢走我们的工作。至于对教育的影响，他们有一批人接受教育的领域，如今已经不再是高需求的工作。遗憾的是，我们这里也有很多这样的情况。我是说，如果你看看现在的大学毕业生，那些读了，我不知道，DEI 相关专业的人，他们找工作很困难。所以我会说，这方面相似之处多于不同之处。
另一点是，中国人在采用和适应新技术方面表现出了强得多的能力或意愿。比如你看——我相信你们肯定已经请他上过节目——黄仁勋，他去中国时说，天哪，我觉得我来到了未来。你知道，那里的人不仅不用硬币，也不用纸币，不用支票，不用信用卡，他们只用自己的脸，然后就这样逛完商店。我们换个话题，谈谈一些人所说的更长期的角逐场，也就是北极附近。有人认为，美国最近大力推动获取格陵兰，很大程度上是由于
来自俄罗斯和中国、越过北极而来的军事威胁。我想请您为我们的听众梳理一下：为什么格陵兰对美国具有如此重要的战略意义？这实际上是否是防御中国和俄罗斯的一种代理手段？为什么是现在？又是一个大问题。那我先说结论。我认为，至少根据我最尊敬的那些人的判断，我们——美国——无需入侵或拥有格陵兰，就能从格陵兰得到我们想要的一切。
格陵兰一直是导弹防御的重要基地，图勒基地。我们原本还有另外两个基地，后来关闭了。但我们想开多少新基地都可以，他们对此非常乐意。我认为特朗普总统说得对：好吧，但我不想要这些基地的短期租约。我会说，签一个99年的租约。在我看来这是个相当不错的租约，你知道，99年后，天知道会发生什么。但就导弹防御是其中一部分而言——它确实是——我会说那是其中一部分。
至于海军方面，是的，我认为随着北极冰雪融化，现在已经出现了海上航道的开通，而在领土归属方面，沿岸国家对本地和区域都有各自的主权主张，其中主要的主张来自俄罗斯和加拿大。我们从阿拉斯加那边有一块，格陵兰也会是其中一块。所以我会说这是相关的。但这些海上航道，至少在与我交谈的海军人士看来，已经不像过去那么重要了，因为现在有太多不同的方式可以做到这一点。你不会再试图用舰船去封锁一条水道。
你会用智能水雷，或者干脆在途中攻击船只。如果是在水下，水下基本上到处都一样。不过有狭窄和浅水的地方便于搜索目标，这是好事。所以我会说，我认为特朗普的格陵兰行动更像是为了好玩。另外，我想有一位很了解他的人……所以，记住，他首先是一位真人秀制作人和明星。所以他就是喜欢先制造一场戏剧，让人们非常激动，让紧张气氛不断升级，然后再找到解决办法。我认为我们在那件事上会走向一个解决方案。
我想就这一点提出不同看法。我听到的说法是，西欧的社会主义正在抬头，人们越来越担心，随着时间推移，社会主义在西欧国家的治理模式中日益成为主流，这些国家会更多地受到中国的影响。因此，想想中国届时可能对丹麦以及丹麦外交政策产生的影响：如果美国不为长远确保其所需——而且美国今天可能并不知道长远来看在格陵兰实际需要什么，我们只知道今天需要什么——那么我们就面临着明天中国对格陵兰拥有过大影响力的风险。
而这才是今天大力推动格陵兰问题的真正原因。您怎么看？这是否与一些人所担心的大致吻合？我得想一想。我之前没有听过以这种方式表述的论点。再说，社会主义是什么，这很复杂。当然，中国人，嗯，是的，他们在某些方面是社会主义者。我会说资本主义是……我是说，他们是专制的，由党领导，但他们的经济本质上是极度资本主义的。
我是说，用我一位朋友的话说，那是一种角斗士式的冲突，各方相互厮杀，让硅谷的竞争都显得温和。因为税太高，你赚不到钱。那是另一回事。而在他们那里，他们决定进入某个领域，比如说电动汽车。于是他们给起步的公司提供优势，甚至补贴。然后让它们去拼个你死我活。结果你瞧，到最后会剩下，你知道，10家或5家。但在此期间竞争极其激烈。
很多公司一路上会被，你知道，踩在脚下。然后这些公司就成了过剩产能，他们会把东西甩卖掉，完全不在乎资本支出。只要他们能在竞争中保持领先就行，你知道，卖出商品，甚至清空库存。所以我认为，观察其他国家的演变，
包括欧洲，以及它们在这场博弈中与中国和与我们的关系，是非常相关的一点。我会说，特朗普政府一直难以认识到的一点是：如果我们与中国处于激烈竞争之中，他们的人口是我们的四倍，我们就需要在跷跷板我们这一边有一些有分量的盟友，以免它朝着错误的方向倾斜。所以，是的，有时你需要给盟友泼泼冷水，让他们振作起来。但我认为让加拿大人把我们视为敌人，这是相当离谱的想法。任何导致这种结论的对待方式……拿卡尼来说，我在他还是哈佛本科生的时候就认识他，
他和任何人一样是美国人，或者说曾经是。但如果你去威胁一个政客的政治生存，那是惹恼他的好办法。如果你威胁要夺取别人的领土，那是让他们心生敌意的好办法。所以如果我们想让有分量的伙伴站到跷跷板我们这一边，这种对待方式就很不寻常。在世界经济论坛上，我不确定是达沃斯还是他们的另一个论坛。您参加了今年的达沃斯吗？当然。那么完全是题外话，只说说特朗普总统的影响力：整整两天半，人们都在
猜测他到了以后会说什么。他站着讲了两个小时，全镇的人都停下来看。然后又有两天，人们在试图理解、弄清楚那里到底发生了什么。所以确实有某种东西……那绝对是一场真人秀。它占据了整个论坛。有个叫 Mooch 的家伙，他在第一届政府时当了一周还是十天的通讯主管，后来被解雇了，
他在第一天晚上——我当时在一个活动上——说：记住，这将是一场真人秀。它会以我们要入侵格陵兰的说法开场，而天哪，入侵一个盟友，那可是件大事。他说，然后你们会看着戏剧性不断升级。当特朗普有机会发言时，他讲了很长时间，来回反复。但随后他只用了一段话，基本上就把动武的选项从桌面上拿掉了。
但在那之前，他在演黑手党那一套，甚至还说了一些黑手党式的台词，比如，你知道，你们可以选择好说好商量，也可以选择硬来。那是《教父》里的台词。所以人们在说，哎呀，你知道，这是放了什么东西出来对付我们？于是现在就有了这么多戏剧性。但随后他说，我已经决定我们不会入侵格陵兰。他就这么轻描淡写地带过了。于是现在温度降下来了。到了第三天，他又搞了另一个研究所或者说和平委员会。
他说，我们现在有了一个协议框架。所以我觉得他有一半时间是在找乐子。是的。你知道，这确实能吸引人们的注意。确实如此。从实质层面讲，您分享过一个框架，80、80、9。我花了不少时间听您那次演讲以及一些人对它的反应。也许您可以和听众分享一下，以及它为什么重要。
谢谢。我很高兴你……我认为这是一个重大的想法。这是三个数字，每个数字都是一个问题的答案。如果你能记住这三个数字，并能说出每个数字分别回答的是什么问题，你就掌握了你自己乃至你父母一生中国际安全的全局。这几乎涵盖了今天所有在世的人。那么第一个80是什么问题的答案？距离上一次世界大战过去了多久？多少年
没有发生大国战争、没有发生世界大战？是的。哇，等一下，80年。这是自罗马以来有记载的历史中最长的和平时期。这不是自然而然的，这非常反常。这不是偶然发生的。这是二战后建立国际秩序的那些人努力构建新世界秩序的结果，因为他们刚刚经历了可怕的第二次世界大战。仅仅一代人之前，他们还记得，嘿，还有过第一次世界大战。所以如果我们一直这样下去，就应该预期会有第三次世界大战。如果它可能发生的话，在古巴导弹危机时就应该已经发生了。所以没有发生大国战争。
太了不起了。但它很脆弱，始终是一项未完成的工作，并且由于许许多多不同的原因不可避免地在遭受侵蚀。好。第二个80。多少年？自上一次有核弹爆炸以来。太了不起了。所以想想这一点。
如果你在1945年或50年那时——如果当时有预测市场的话——你会得到一万比一的赔率押它不会发生。这是不可能的。结束了第二次世界大战的武器，而你永远不会看到这些武器在战争中被使用？哇。然后是9？今天拥有核弹的国家、民族国家的数量。实际上这很了不起，对吧。
那么，你到底怎么可能只有9个国家拥有核武器，而核武器是你的某种终极安全保障。再说一次，约翰·肯尼迪在1963年说过，到70年代将会有25或30个有核国家，因为他认为，随着各国获得制造核武器的能力，它们就会这么做。今天，有95个国家如果决定制造核武器，可以在一两年内拥有核武器。实际上，直到70年代，瑞典有一个严肃的核计划，韩国有核计划，台湾也有核计划。美国叫停了这些计划，建立了所谓的核不扩散机制。这就是只有这9个的原因。但我会说，同样，它很脆弱，正在遭受侵蚀，不太可能持续下去。所以当我试图感恩，你知道，感谢那些我应该感恩的事物时，
我感恩80年来没有发生大国战争。如果发生了大国战争，你我都不会在这里，我们也不会进行这场对话，不会讨论我们必须应对的所有其他问题。所以我会说，80、80和9，我们不应该视为理所当然。我们应该感谢为建立它们所做的工作，然后我们应该注意到维持这一局面需要什么。而我们差点在伊朗有了第10个核大国。确实如此。
而最近的两个，如果我说得对的话——您来纠正我，因为您是专家——是巴基斯坦和朝鲜。还有那位来自巴基斯坦的博士，我想他叫汗，一直在试图扩散和出售这些东西。那么我们——我们指西方，甚至东方，全人类，领导层——让巴基斯坦和朝鲜进入这个俱乐部，是否犯了一个严重错误？嗯，我是说，不是进入俱乐部，而是允许他们获得核武器，这没错。以色列人有不同的想法。这要追溯到最初对伊拉克奥西拉克的袭击。他们称之为积极防扩散。
所以他们说，我们不允许在我们周边出现核武器。他们摧毁了伊拉克的核武器项目。他们摧毁了叙利亚的核武器活动，那是在六年前左右朝鲜人在那里建厂的时候。现在他们又带头摧毁了伊朗的核计划，我们也参与了。不过，尽管我对战争、甚至对伊朗的战争感到不安，我还是得为此喝彩，因为我担心出现更多有核国家。
我希望我们当初能以某种方式设法……就拿朝鲜的例子来说。我甚至对中国官员说过这个。我说，你知道，我们和你们犯了一个可怕的错误。也许我们犯了更大的错误，让朝鲜获得了核武器。但我们当时应该对你们说：嘿，我们有个主意。核武器要么对朝鲜和韩国都有好处，要么对两者都没有好处。你们选吧。那会是强硬手段。
但我认为，让金正恩现在拥有超过100枚核弹头以及能够打到美国本土的导弹，这太疯狂了。我是说，我们在这里谈论伊朗以及它可能会怎样。不好意思。从朝鲜打到波士顿只比从伊朗多花20分钟，或者也许25分钟。所以我认为这是一个有用的视角，提醒我们是我们让这件事发生了。在我看来，这是一颗定时炸弹。如果你问我该怎么办，这让我想哭，因为特朗普在第一届政府期间，
非常、非常认真地关注了这个问题，做了他认为能做的一切。我认为那是一次不错的努力，尽管它没有成功，但我们尝试应对这个问题的其他20种方式也同样没有成功。中国对核扩散以及朝鲜拥有这些炸弹怎么看？嗯，我认为他们至少对朝鲜发生的事情感到有点羞愧，并且有点觉得，嗯，那其实不是我们的问题。但现在，当你说，如果事情沿着目前的路径发展下去，也许韩国或日本会拥有核武库，就在他们的后院，他们会觉得那很糟糕。而我们也不会太热衷于
委内瑞拉或加拿大拥有核弹，是的。那么，艾利森博士，作为我们这次环球之旅的收尾，回到美国。自我们上次交谈以来，这个国家已经选出了多位自称社会主义者或美国民主社会主义者（DSA）的市长。美国正在兴起一场民粹主义运动，在很多情况下似乎体现为一些候选人，他们的言行看起来像是彻头彻尾的社会主义者，并希望推行社会主义政策。如果这种情况继续按目前的方向发展，美国面临什么风险？您认为如果在2028年，民主党控制了众议院和参议院，同时有一位非常民粹的民主党
候选人看起来像 DSA 成员，美国面临什么风险？这会把我们带向何方？嗯，再说一次，你们能想到这些令人不安的、激进但真实的问题，真是好样的。如果你看看数据——我最近一直在看——就富人和穷人之间的分化而言，它们令人难以置信。如果你看看过去一代人中谁受益了，按0.01%、1%、10%、20%来分，那就是我们，以及几乎所有我们认识的人。
因此，当我们说市场处于，你知道，牛市第三年，天哪，这里涨了15%或16%，而对80%或70%的人来说，这并不是他们生活的一部分。当我看那些数据——既包括我认为的事实，更包括人们的感知——它在民主制度中就是不稳定的。如果每个人都有一票，而前10%或20%的人拿走了80%或70%的蛋糕，我认为那是不稳定、不可持续的。这对民粹主义者和煽动者来说是一种政治邀请，我是说，你甚至不必是煽动家也会说：那不公平。
那不合理。所以我认为这不是……我是说，这超出了我的……我是说，我连自己关注的那些问题都快应付不过来了。这个问题是我会回头看一眼然后想：哎呀，等一下，首先这不可能是真的。但每当我最近深入研究这些数据时，它们看起来就和表面上一样糟糕。所以这是极其危险的。我会说，是的。
所以我还没听到人们讨论解决这个问题的可行方式。但我认为这是一种邀请，你知道，为一些更激进的想法打开了大门。所以虽然我非常喜欢给孩子们设立的特朗普账户，让他们拥有一些利益，我认为那是件很棒的事。我大概可以被说服，即使是我这个收入水平的人，也应该多缴10%左右的税，用于做一些更多的调整。我认为那种基本上是让人们吃救济、或者资助非生产性或半生产性活动的调整，让我非常不安。我是说，除非他们是残疾、生病或受伤的。您指的是 UBI 提案，让人们获得全民基本收入，那会削弱积极性。那让我不太……
我喜欢激励。我是说，我认为美国的根本一直在于，人们有机会被激励去发明、创造，去创造惠及所有人的财富。但如果果酱没有抹到70%的人身上，那就不是一个可持续的政治局面。而且我认为，我觉得在纽约的竞选中，我们已经看到了一些这方面的预演。在初选中，你看到有人在进入这个领域。我还没有看到任何人拿出一个连贯的方案，但我认为，对于思考什么对国家有益的严肃人士来说，这是一个值得担忧的问题。
弗里德伯格，似乎这里有几个提案，最低工资，也许某种形式的财富税。这些是人们正在讨论的事情。我们可能并不都同意，它们也可能难以执行，但其中一点是关于顶层的人。我想您会同意，艾利森教授，顶层的人在这件事上损失最大。他们应该好好考虑这个问题。
也许可以表现出慷慨，你知道，也许以更深思熟虑的方式捐出财富，因为这前1%、10%的人拥有如此多的财富，他们根本不可能花完。所以这可能是那群人应该多想一想的事情。在国情咨文中，特朗普点名表扬了，你知道，戴尔，还有另外几个人，因为他们挺身而出说，好，我全力投入这件事。我会说，那确实引起了我的注意，让我想，也许我还应该做点不同的事。是的。
好。艾利森教授，你知道，人们说可以通过一个人的谦逊来衡量他的学识和思考深度。我要说，您学识极其深厚，对当今世界面临的这么多问题思考得如此深入。然而当您谈论它们时，您表现得如此谦逊和优雅。我想为此感谢您。感谢您今天抽出时间和我们在一起。
非常感谢，期待很快能当面再聊。是的。代表听众非常感谢您。就我个人而言，能够每一两年和您做一次这样的对话，真是莫大的荣幸和乐趣。天哪，我希望我们每年都能做，因为我们交谈的时候是我一年中的高光时刻。不好意思。这对我来说是一种荣幸。
非常感谢。也感谢你们所做的一切。谢谢你们想出这么难的问题。今晚让我回家思考社会主义，是的。是的。好的。谢谢您，先生。谢谢。