与 Amy Howe 和 Tom Goldstein 一起分析泄露的推翻罗诉韦德案的草案
E79: Analyzing the leaked draft overturning Roe v. Wade with Amy Howe and Tom Goldstein
嘉宾：Amy Howe、Tom Goldstein
§01第一段
这些是事实。天气，冬天是宽的。Rainman，David Sacks。
我们把它开源给粉丝，然后他们发现了
有
上周显然有很多大新闻，Politico 发布了最高法院罗诉韦德案裁决的一份泄露草案。这份由 Toledo 大法官撰写的草案意见，会把罗诉韦德案从联邦问题变成州问题。这有点超出我们大家的职级了，所以 Shamov 有了一个很棒的主意，去请一些真正是最高法院方面专家的人。Tremac，也许你可以介绍一下我们的嘉宾。我来。
帮我们把它排上。谢谢。
好。首先，我想介绍 Amy Howe。Amy 直到 2016 年，一直担任 Scotis blog 的编辑和记者，那是报道最高法院的首屈一指的博客。她继续作为独立承包人和记者为 Skotis blog 工作。她还为自己的博客 How on the court 撰文。
在转为全职写博客之前，她在最高法院的二十多个案件的实体审理中担任过律师，并在那里辩论过 2 个案件。从 2004 年到 2011 年，她在斯坦福法学院共同讲授最高法院诉讼课程，从 05 年到
13 年，2013 年，
她在哈佛法学院共同讲授过类似的课程。我还想介绍她在 Skotis 的搭档，也是她生活中的伴侣。Tom Goldstein，我另一位亲爱的朋友。在过去 15 年里，Thomas 在最高法院审理的所有案件中，有将近 10% 担任其中一方当事人的律师。他自己辩论过 43 个案件。其中有 2 个，我想大概跟我们大家都有点近、都很亲切。
2000 年，Tom 作为副手，与 Lawrence Tribe 和 David Bowie 一起代表副总统 Al Gore 参与了Bush V Goer 案。最近，他在谷歌诉甲骨文案中代表谷歌，那是一起关于使用 Java API 的合理使用版权侵权案件。所以，Tom 和 Amy，谢谢你们给我们你们宝贵的时间。欢迎来到
这期播客。谢谢邀请
我们。
谢谢邀请我们。我之前有点紧张，不知道介绍会是什么样的。所以谢谢你。
那么，各位，有一百万个问题可以作为开头，或者我们可以从很多地方开始。但也许先来给这个议题搭个框架。你们能不能先带我们过一遍最初的罗诉韦德案裁决，它是怎么做出的，赋予了哪些权利，然后我们也许可以从那里往下，谈谈由于它的写法、以及这个判决当时的状态，后来发生了什么。
好的。罗诉韦德案是在 19 七十年代初，由 Harry Blackman 大法官作出的裁决，法院在其中首次认定存在堕胎的宪法权利。而在当时，法院裁定它按时间来规管，一直到孕期三阶段。我说得对吗，time？对。
对。然后在 1992 年，在一个叫计划生育联盟诉凯西的案件中，那是推翻罗诉韦德案的一次较早的尝试，因为反对堕胎的人很快就开始设法推翻罗诉韦德案。所以在 1992 年，在一个叫计划生育联盟诉凯西的案件中，最高法院没有推翻罗案。事实上是重申了它，但稍微改变了测试标准，也就是用来判断其他堕胎限制能否成立的宪法测试。这是 David Suter、Anthony Kennedy 和 Sandra Day O'Connor 作出的裁决，他们都是由共和党总统任命的，他们说，在胎儿达到可存活的那一点之前，存在堕胎的宪法权利，这个点现在大约是怀孕的 24 24 周。
但各州可以规管堕胎，只要不对女性的堕胎权施加不当负担。
我只是想补充一下，罗案底下垫着的是什么，因为这如今变成了一件大事。你知道，它是从哪里来的？罗诉韦德案中有 7 位大法官说，存在这样一种宪法权利，可以堕胎，直到某一点。当然，宪法里没有提到堕胎的文字。相反，最高法院借鉴了更早的一些判决，涉及所谓的宪法隐私权，本质上是一种身体自主权，一项个人自由原则，就是你要掌控自己的命运和自己的身体。
借鉴的是涉及避孕的案例，比如，针对已婚和未婚夫妇都适用。而这真的是 DocuSignal，是这件事里法理学层面的那一块，保守派一直拼命追着打的就是它。你有点像是有 2 个保守主义的分支在起作用。一个是，你看，那种宗教和社会层面的保守主义，认为堕胎是邪恶的。然后你还有一个法理学的、律师们的那类东西。
就像是，这是你们编出来的。宪法里没有。而这两条线索合在了一起，成为这场围绕罗案、持续了 50 年的战斗的根源。
事实上，在我们展开之前，也许你想为大家定义一下，据我这周一直在了解的情况。有这样一条在自由主义和保守主义之间的道德光谱。但还有一种与之正交的形式，比如原旨主义，我想是大家这么称呼的，你能不能定义一下这些术语，让大家都明白我们在讲什么？
好的。你知道，在普通政治中，我们确实会想到保守主义，以及更偏自由意志主义的那种，有点像 Peter Thiel，让政府别管我的生活。而保守派确实认为政府有重要的作用，经常是保守派相信这一点。哦，在规管堕胎和禁止堕胎方面有重要的作用，而自由意志主义者更可能说，不。这是我的身体，我的选择。
比如说。所以这大致是沿着政治光谱来说的。在法律光谱上，你有这样一种感觉，有一批保守派，尤其认为宪法应当按照它在颁布当天会被理解的方式来解释，或者宪法修正案颁布当天会被理解的方式。比如宪法第 14 修正案禁止未经正当法律程序剥夺任何人的自由或财产。他们会说，那么，当时的正当法律程序是什么？
当时的自由是什么？而一个更进步的宪法学者，更偏向于，会说，看。不。宪法里有很多东西并没有列举，包括，你知道，根本就有身体自主权，inception 的权利，甚至连保守派也在乎的那些权利，比如按你认为合适的方式教育自己孩子的权利。而宪法尤其必须能够适应现代的情况，这也正是为什么我们的宪法其实这么含糊。
有很多更现代的宪法，比如南非宪法，有非常非常多详细的条款，处理各种问题，包括现代问题。但进步派宪法学者的看法是，看，国家建立、他们写下宪法的时候。他们知道这个国家会存在几个世纪。而他们并不打算涵盖每一种社会情形，他们并不打算涵盖每一个现代问题，那些问题当时甚至无法设想。所以，是的，这就是我们在谈的 2 种不同的保守主义。
但两种原旨主义者都说，看。宪法里没有堕胎的权利。国家的奠基者绝不会想象我们会推翻对堕胎的禁令。而社会保守派则说，嗯，这是政府一个非常非常重要的角色。我们在保护未出生的
Amy，我不知道你有没有机会读过 Alito 的草案意见，但你能不能带我们过一遍他得出结论的法律框架，也就是为什么这个东西需要被推翻，以及他为什么这么说？
可以。这份意见有 67 页，附录还有大约 30 页。他从两个方面来处理。第一是从原旨主义的角度。他审视的是，堕胎权是否是深深植根于我们国家历史的东西。
他的结论是，并不是。不仅没有堕胎权，他说，直到 20 世纪后期，也就是大约法院作出罗案裁决的时候，而且事实上在许多地方堕胎是一种罪行。所以，你知道，他的出发点是，在宪法之下，没有深深植根的、把堕胎视为一项权利的传统。而这关系到制宪者的本意是什么。它是否属于一项基本权利，即使宪法没有明确列举，也会受到宪法保护。但然后他还必须审视罗案和凯西案，因为这些法律已经生效，这些案件已经生效 50 年了。
法院在七十年代初作出罗案的裁决，然后在 1992 年的凯西案中重申。因为最高法院和一般的法院有一个原则，叫遵循先例，它说法院不应该仅仅因为认为之前的裁决是错的就推翻自己的裁决，需要有充分的理由才能这么做。而法院从未明确说过推翻一个裁决到底需要做什么，但多年来，他们列出了一些因素，你可以据此判断是否应该这么做。所以他逐一过了这些因素。罗案和凯西案在作出时就是错的这一想法，理由就是 Tom 刚才讨论过的那些，Alita 也非常详尽地论述了，即不存在深深植根的、把堕胎视为权利的传统。
法院经常考察的另一件事是，人们是否依赖了法院的裁决，在这里就是罗案和凯西案。他说，即使在凯西案中，也没有这样的想法，即人们在短期内围绕自己有堕胎权这一想法来安排个人生活。他们在凯西案中看过这一点，之后的人也是，还有更广泛意义上的，女性是带着自己会拥有生育自由这一想法来对自己的生活做出决定。而他说，这真的不是看待依赖问题的正确方式。他还审视了最高法院和其他法院一直用来审查堕胎限制的测试，也就是这个不当负担标准，是否是他所说的可行。
§02第二段
他的结论是它不可行，因为他说，不当负担测试这个想法太不成形了，以至于法院对各种堕胎限制作出了各种各样不同的裁决。所以出于这些理由，他说，堕胎是一个深刻的道德问题，他说，但它不是宪法所保护的问题。这是一个应该由人民及其代表来决定的问题，应该交还给各州。
我可以就这一点接着问一下吗？我想很多人读到像“罗诉韦德案被推翻”这样的标题时，会认为最高法院是在直接就堕胎问题立法，意味着全国范围的堕胎禁令。我想这甚至可能是对刚刚发生的事情的普遍看法。你能不能再多解释一下，最高法院在这个问题上到底在裁决什么？具体来说，最高法院在这里做的，更多是决定由谁来决定，而不是自己发布政策。
你能不能为观众解释一下。还有
在你解释的时候，也许你可以强调一下最高法院在我们的政府体系中应有的角色。就当作一个基本的概念，我不确定这里是不是被理解得那么清楚。
好的。你知道，政府有 3 个分支，总统，也就是行政分支，立法分支，也就是国会，还有最高法院。而最高法院的工作，在这个案子里，是解释宪法。现在，上到最高法院的有些案件是技术性的。它们甚至不涉及宪法。
知道，国会在颁布这部关于破产的法律时想表达什么。但它也会收到像堕胎这样真正重大的案件。而这个案子是一个挑战。它来了，实际上上到最高法院的案子是对密西西比州一项法律的挑战，这项法律通过时的想法是，它可以上到最高法院，并挑战罗案和凯西案。但那是密西西比州几年前通过的一项法律，会禁止怀孕第 15 周之后几乎所有的堕胎。
所以密西西比州的堕胎提供者向法院提起诉讼，说，根据最高法院的判例，罗案和凯西案这些裁决，这项法律违宪，因为女性，你知道，按照目前的法律，有权堕胎，直到胎儿达到可存活的那一点，大约是 24 周，但肯定远远晚于怀孕第 15 周。所以这个案子就作为对密西西比州这项法律的挑战一路上到了那里。但密西西比州在为这项法律辩护时，明确要求法院推翻罗案和凯西案。所以这意味着，最高法院在裁决这项法律是否违宪，如果最高法院像草案意见所暗示的那样，认定这项法律合宪，罗案和凯西案应被推翻，那么这个问题就确实回到各州，大多数人是这么理解的。在每个州，无论是密西西比、德克萨斯、俄克拉荷马还是加利福尼亚，都可以自己决定是否允许堕胎，如果允许，在什么条件下。
你知道，我觉得有点，你知道，它确实回到了各州，由人们来决定，但罗案和凯西案的捍卫者、堕胎权的支持者说，最高法院的部分工作就是说明宪法是什么意思，而且有一些权利，比如言论自由，你知道，第二修正案，持有和携带武器的权利，如果它们写在宪法里，那么各州就不应该被允许来决定，最高法院的工作就是保护它们。
所以如果他们推翻了这个，基本上，所有州的立法机构都会开始通过自己的法律来规管本州的情况，而联邦政府最终在各州的堕胎法律上将没有角色，也没有发言权。是这样吗？这样说公平吗？如果这个被推翻了，接下来会发生的就是这样吗？
是的。我是说，你知道，已经有至少十几个州，如果不是更多的话，有所谓的触发法律，那是州立法机构已经通过的，着眼于这个裁决，或者最高法院推翻凯西案的其他某个裁决。所以这些州甚至不需要通过新的法律。那些限制堕胎的法律会立即生效。
我可以问一下，也许是问 Saks，就是，为什么没有宪法修正案，如果这是一个人们觉得，你知道，应该作为宪法修正案被灌输进去的问题。为什么这没有发生？而且，你知道，为什么这些案件一直在循环，决策一直回到各州，它们一直在被诉讼？为什么宪法修正案不再被通过了？
通过宪法修正案真的很难。对不起。你说。
哦，不。我本来想说，是的，让我先退一步，说说各州与联邦政府这个问题。所以当最高法院说宪法没有给你堕胎的权利时，他们在技术上并不是在说，好，现在由州立法机构来决定。他们是在说由立法者来决定。
所以你得停下来想想这个事实，就是它是，对。在这一点上，有可能会有联邦层面对堕胎的保护，或者联邦层面对堕胎的禁令。那么问题就会是，那是宪法，或者说这是不是一个州权问题，只有各州才能规管它？但是在国会，双方之间正酝酿着一场很大、很大、很大的斗争。你没能得到一项联邦法规的唯一原因，是在民主党控制着参议院、众议院和总统职位的时候。
你没能得到一项保护你堕胎权的联邦法规，唯一的原因本质上是阻挠议事。对。还有
--
抱歉。就是，就是，就是，就是，抱歉打断一下。但法规是法律，不是宪法修正案。对吧？你能区分一下吗？
没错。所以宪法是我们的奠基性的，你知道，基础性的教义文件。是它创设了国会，并赋予国会规管某些事务的权力。它创设了总统职位，也创设了最高法院。所以它是最重要的东西。
你不能做违反宪法的事。然后国会可以通过法律，而州不能做任何违背联邦宪法或联邦法规的事，除非宪法说，哦，只有各州能处理这个问题。所以会有一场大斗争，争论堕胎是否严格地属于各州的体制，严格地属于各州处理的权限。然后你说，好。嗯，宪法高于其他一切。
Uber Alice，我们为什么不干脆修宪呢？而正如你所暗示的，我们已经不再做这种事了。我们的宪法修正案很少，而且很久没有做过了。宪法在国会授权、州授权方面设置了各种各样的障碍。这就是为什么平等权利修正案从未通过。
要在全国范围内得到修改宪法和我们那种基础性权利所需要的那种超级多数，实在是难得不可思议。顺便说一下，这也是最高法院变得如此重要的原因。那就是，我们有类似平等保护条款的东西。我们有言论自由的权利。我们有自由行使宗教的权利。
而这些都是宽泛的大词句，没有人能客观地告诉你它们是什么意思。它们的意思就是最高 Board 的 5 位大法官说它们是什么意思。这就是为什么围绕我们最高法院的任命都有各种斗争，因为大法官们拥有巨大的权力，凭 54 的多数就能从根本上改变美国生活的走向，可以是朝保守的方向，也可以是朝更自由派的方向。记住，在这个裁决之前，最高法院最近做过的最著名的事，就是承认了同性婚姻的权利。
我想谈那个，但在那之前，我想回到 Amy 提到的一件事，就是 Staried Diseases，这个先例的想法。我的理解是，当最高法院的提名人经过确认程序时，这是他们被问到的一个非常重要的部分。对吧，在整个确认过程中？你们对 stary diseases 的看法是什么？你们对罗案的看法是什么？而且现在有很多讨论，是关于，你知道，特别是 Gorsuch 和 Kavanaugh，他们至少签署了这份 Alito 草案，可能在回答问题的方式上对国会撒了谎。
我不知道你们能不能带我们过一遍，以及你们对此是否有看法，还有他们为获得确认而作的实际国会证词。
所以他们说的，我实际上回去看了一些，虽然不是全部，今天 Kavanaugh 大法官的确认听证会。你知道，他们在确认听证会上说的是，罗案和凯西案是既定法律，罗案已经生效 50 年了。然后凯西案出现并重申了它。所以我想 Kavanaugh 大法官称之为先例之上再加先例。所以
这看起来像是 Starry deceases。只是用不同的话说出来，还是不是？
哦，是的。毫无疑问，所有走过这个程序的提名人都承认了，因为这不只是两个案件。有 10 个堕胎，你知道，自 73 年以来，这一直一次又一次地摆在最高法院面前。KC 采用了这个框架，而且它被一次又一次地重申。而法院一直在朝保守的方向移动，支持了更多的堕胎限制，但基础，法庭，一直都在。
但问题是这样的，当有人说，这是一个先例，是一个超级先例。他们并不是在说它不能被推翻。一切都可以被推翻。这就是为什么 Alito 的草案如此有力。它使用了 Kavanaugh 用过的一个表述，就是从一开始就严重错误。
所以如果某件事就是离谱的、完全错误的。现在要停下来想想这个事实，就是最高法院大法官中的绝大多数曾认为它是正确的，包括一批共和党任命的人。年。
50 年。对。
而且，你知道，包括最初采用它的那个法院，但这个多数派带来了一种，带着一种足够保守的法理学愿景，来说，这本质上是最高法院做过的最离谱的事，就是罗案。因为它在没有任何文本依据的情况下，把自己插进了我们这个时代的基础性道德辩论之一，而那本该由立法者来处理。所以现在一些，你知道，温和的共和党人，Susan Collins，Macowski 参议员，说他们对此相当不满，因为他们觉得被误导了。但我想大法官们的辩护者会说，嗯，我是说，他们确实说过它是先例，史无前例，但他们没有说它不可能被推翻，结果就是这样。
§03第三段
再补充一个小细节，在 Toledo 大法官的草案意见里，他在概述遵循先例原则时谈到的一点是，他说，这个原则在像这样涉及宪法解释的案件中，实际上是最弱的，因为只有最高法院才能说宪法是什么意思。而且在某个时候，你不想继续慢吞吞地沿用对宪法的一种解释，而这种解释正如 Tom 所说，是严重错误的。他说，你知道，如果你谈的是最高法院对国会通过的一项法律作出解释的裁决，如果国会不喜欢那个裁决，他们可以聚到一起通过一项新法律，但只有最高法院才能说法律是什么。所以我不是，嗯，显然，我不是在为 elite 意见辩护，那不是我作为记者的工作，但我想这是有人会提出的其中一点，用来解释为什么这个，他们尽管，他们在确认听证会上说过的话，如果他们投票压垮 Casey 的话。
我有一个，我想先问一个问题，从，我觉得这真的很吸引人，就是它的历史，你们为我们这样真正地展开讲解，真的很了不起。我想在这里问一个有关人的问题，也许因为这些法官是人，而且这里有一种情绪，就是国家的大多数人不想这样做。这已经是几代女性享有这种保护的法律了。已经 50 年了。所以我想我们很多人在看这一切时的问题是，为什么现在会发生这件事？
而且这是不是，你知道，一种为推翻它而一直在推演的策略，因为从这几代女性手中夺走一项权利，让人觉得极不公平，而且有一种积累起来的愤怒，这到底怎么可能发生。所以也许你们可以告诉我们，处在这些权力位置上的人，以及他们为什么做出这个决定，因为我们可以看所有这些法律和先例，但现实还有，这个法院的牌被洗成了这样。看起来相当有策略性，而对很多投票让这些人上台的人来说，这像是釜底抽薪。而现在国家里有一大群人觉得，这恰恰与我们大多数人想要的相反。所以你们能不能给我们解释一下，这些拥有权力和权威位置的人，到底是怎么回事。
是的。我想这是一个公平的描述，描述的是国家的大多数人在不同程度上是支持选择权的。现在我们应该停下来承认，国家里还有另一大部分人，对他们来说这是，你知道，一个极其重要的积极时刻。国家在这个问题上是分裂的。
双方都有激烈的观点。直接受影响的女性，她们中很多人无疑会感到极其激愤。我是说，强烈地觉得这是一种暴行。但双方都有活动人士。而且，是的，从罗案被裁决的那天起，保守派就有一种毫不动摇的决心要把它撤销。
他们花了 5 个十年才做到，但他们从当初在最高法院以 7 比 2 落败的位置一路向前，到今年 6 月，他们很可能会以 5 比 4 获胜。他们不知疲倦地努力，把愿意迈出这一步的大法官放进最高法院。他们以为 John Roberts 会。而看起来他很可能愿意削减罗案，但不愿意完全推翻。但其他的保守派，不管是已经任职一段时间的人，比如 Thomas 大法官，还是近得多的任命，也就是那个，以及 Gorsuch、Kavanaugh 和 Barrett。
还有已经在法院任职一段时间的 Salito 大法官。这些人，对他们相信的纠正最高法院对宪法解释的方向来说，这是头号议程项目，这是最越界的一个，因为在他们心里它是编造得最厉害的。现在我们应该谈一谈它对法律的其他领域意味着什么，比如同性恋权利之类的东西。但是在非常人性的意义上，反堕胎力量有一种彻底的人性上的决心，要制止他们视为对，你知道，数百万未出生孩子的谋杀，而支持选择权的力量则有一种难以置信的决心，要维护一项，你知道，基本的个人自由。
是的。我只是想补充一下。我是说，我想我同意 Tom 说的一切。而且我想特别是，你得看一看，你知道，回到 2015 年，特别是 2016 年的选举。Donald Trump 当选，你知道，在不小的程度上是因为他承诺会把将推翻罗案和凯西案的大法官放进法院。你知道，有些保守派对他不太确定，但对这个问题感受如此强烈，以至于他们愿意去投票站投他一票，因为他们信任他，其依据包括，比如，他在 2016 年大选前公布的一份最高法院潜在提名人名单，这是以前没人做过的事，但我想对他来说效果非常好。
你知道吗？然后，你知道，拿它和这个比较一下，如果人们，正如 Tom 所说，在这个问题上，反对堕胎的人往往是单一议题选民，你知道，在 2016 年的选举中，你有，你知道，那些 Butter emails 的人群，他们不一定会为 Hillary Clinton 去投票站，即使他们很可能是堕胎权的支持者。而且，你知道，常常就是没有，我想可能有一种难以置信的成分，就是认为这项权利如此牢固地写入了美国宪法法律，以至于无论谁坐在法院里，它都会屹立不倒。
那么，Amy，我想从这里跳着问一个问题。这是一个跟我们所有人都很贴近的问题。当我们读到 Roe V Wave 的时候，我想我们都有点震惊，就像是，哇。这真的发生了。然后第二波新闻是，这如何制造了推翻 Ob Burkafael 等的可能，也就是同性恋权利的法律，甚至是，比如，跨种族婚姻。
你知道，Jason 就是跨种族婚姻。我也是。你知道，我们很多朋友是同性恋并且结了婚？我们该如何看待这在先例意义上意味着什么？它会不会带来风险，让所有这些权利都可能从我们，或者我们在乎的人身上被夺走？比如，这在这里有可能吗？
我是说，
我确实认为其中很多权利都会受到挑战。Toledo 大法官在这份草案意见中说，不。那些权利不同。对。因为只有堕胎是建立在有意终止一个人类生命之上的，但你知道，回到 Tom 之前谈到的，你知道，那些权利同样不在宪法里。
建立在同一种叫实质性正当程序的原则之上。你知道，建立在隐私权之上。而且在最高法院的密西西比案中，确实有人提出过论点，不是密西西比州，而是支持密西西比州的团体提出的，如果你推翻罗案和凯西案，你就必须回过头去审视这些其他权利。
是的。我是说，推翻罗案的理由，大体上就是你任何时候推翻 Burger found 的同一个理由。Burger found 是一个确立得远不那么牢固的先例。你知道，它没有像罗案那样被最高法院重申过很多很多很多次。你同样可以轻易地说，这是各州的问题。
而当你看 Alito 大法官的意见时，你看到的是 Alito 大法官意见里的 2 样东西。一堆会被用来推翻一堆其他权利的推理，一路追溯到，我们认为在哪里找到避孕的权利？但它在哪里？最高法院针对已婚和未婚夫妇都说过有避孕的权利。但它不在宪法的文本里。
还有一堆东西不在宪法的文本里，正如我说的，宪法非常含糊。所以在 Alito 的意见里有一堆东西说，这些案件里的所有推理，本质上都是错的。然后你有一段话说，但是但是但是但是但是，顺便说一下，这只是关于堕胎的。为什么？因为它就是。
困难在于，在后来的一个案件中，应用所有这些思路要容易得多、得多、得多，而不是那个“这只是关于堕胎”的老生常谈，因为这个案子就是关于堕胎的。但我认为非常有可能的是，你知道，我是一个法律 relist，也就是我认为大法官们先决定他们想做什么，然后写出能达到他们目的的意见。当法院投票推翻罗案时。当 5 位大法官在 World 辩论之后，在这个 Dom 案中那样做时，有 1 位或更多的大法官说，好。我会加入一份推翻罗案的意见。
如果绝对清楚这不会导致其他那些东西被推翻的话。所以 Toledo 大法官把它放了进去。他一秒钟都不相信，那些裁决是正确的，那些裁决必然应该继续成立。但看起来他们对这种观点没有 5 票。
但是，看，他们直到非常、非常近才有 5 票来推翻罗案。然后你可以再往法院里放一位保守派，或者，你知道，这五位最终也可能做到，这非常有可能。至少你得承认，很多人曾以为是我们安排生活的基础性依据的东西，因为受宪法保护，很可能不再是了。
我是说，我只是，难道不应该有一种同情的成分，成为他们本应如何做好工作的一部分吗？我是说
我认识五个不同意你的人。只是碰巧他们是多数，生存的。
--
问题。让我就这种可怕后果的一连串推演问一个问题。所以，Tom，我明白你说的，推翻罗案会牵连这些其他案件。另一方面，正如你提到的，Alito 明确地说，嗯，大概是 Alito 在这个 Dop 的裁决中，那些案件不受影响。所以他确实专门把这个案件划了出来。
§04第四段
但是，与此无关的是，这个 Dream Court 就在 2 年前，在 Boston v Clayton County 案中，把 LGBTQ 权利解读进了Title 7。那份意见是 Gorsuch 写的，Roberts 加入了他。你知道吧？我想那是 64 或 63 的多数。所以说这个最高法院会推翻，你知道，婚姻平等，你知道，Bergerfell，那是 2015 年刚由 Kennedy 写的。
我是说，我明白你说的是有可能，但真的有可能吗？
嗯，看，Bossic 完全不同。它解释的是一项联邦法规，一项国会通过的法律。那是他们的观点。保守派的看法就像是，好。国会通过一项法律来保护，你知道，同性婚姻。
太好了。请便。而如果它是通过Title 7来禁止基于性取向的歧视，没问题。我们对此没有问题，但是，我们的问题是解释宪法以推翻那些法律。你说，有可能吗，你知道，这是一个，这是一个奇怪的情形，因为在教义上，当我们作为律师来想，当我们作为法官来想，推翻罗诉韦德案本应困难得多，因为我们确实有，这是很多桥下流过了很多水。
而同性婚姻，是我们在宪法中承认的相当新的东西。如果你说，看，我们要谈宪法的奠基者。我们要谈原旨主义。我给你 2 个命题。你告诉我哪一个更像。
那就是在 1800 年，有人说，给定这个选择，我们是否保护女性堕胎的权利？比如说在强奸或乱伦或类似情形下。或者我们要说，存在 2 个男人彼此结婚的宪法权利。差得远。就是差得远。
现在我相信这两种权利，但没有人会认真地说，国家的奠基者在制定和通过宪法时，认为自己是在保护同性婚姻。而如果你想从那个角度来看，而这份意见就是这么做的，那么 Aburger file 老实说就是一个很容易的靶子。
不过，要让那种创造性的 harbles 发生，有一个 2 步的过程。对吧？第一步是最高法院把它扔回给立法机构，然后立法机构得做一件你认为骇人的事。而且，最终，你知道，婚姻平等作为一种立场，并不受两党欢迎。对吧？
所以说，即使那个裁决被推翻，法律突然就会发生改变，似乎不太可能。对吧？
不。不。因为，但是
你怎么走到那一步？
--
就是德克萨斯农村的一位法院书记员说，我拒绝签这份结婚证。记住，这些法规里有很多并没有被正式撤销。它们没有被，它们就放在法典里。只是无效而已。所以罗案也一样，法典里有一堆法规。
是堕胎限制，所有人都知道它们违宪。它们没有生效。
你是说，那些是在各州。
对。没错。同性婚姻也一样。还有所有其他类型，很多很多其他的，有过，有过 100 项，也许 1000 项法规，歧视同性伴侣、同性恋个人以及 LGBTQ 社群。
而且那类东西还有一堆留在法典上，只需要有一个保守派说，看。我要适用这些法律。开始吧。我是说，我给你举个例子。德克萨斯州的司法部长说过，看。
我现在，比方说，我听说了罗案会发生什么。我现在在看 Pliler versus dough。那是那个宪法裁决，说各州必须教育儿童，不管他们是否合法在这个国家。我是说，一整个，这将会是，对保守派的立法机构、对各州保守派的司法部长们来说，极具激励作用、极具推动作用，现在一切都有可能了。来吧。
我们来试一试。我们把它上诉到最高法院。从保守派的角度看，情况可能变得更糟。他们在其中一些问题上已经输过了。所以这将是一个可怕的四分之一世纪。
在我看来，Amy，我们是在，我是 X 世代，五十一岁，带着对最高法院这种深深的尊重长大的，觉得它是公平的。觉得它是公正的。觉得它是那个超越政治的唯一机构。而现在，因为翻转了一项五十年的法律，感觉就好像，还有这些，你知道，比如他们被确认时的面试过程，也许那里有釜底抽薪，让我们不能信任它，然后这次泄露发生了。所以现在感觉整个这个机构不值得信任，有偏向，是政治性的。那么我们是活在一种幻象之下，认为它不是这样，还是说，当我们看最高法院和它现在的行为时，有什么东西发生了根本的变化。
这是我正在挣扎的事情之一，就是，我是不是一直活在，你知道，对这个机构的一个错误的看法之下？而现在我看到了现实，还是说法院真的有什么改变了？我们作为一个国家，是否应该以不同的方式看待法院？
我是说，我想至少有一件事改变了，就是直到，你知道，在过去 10 年里，David Suter 大法官和 John Paul Stephens 退休，然后是 Anthony Kennedy 大法官在 2018 年。你知道，不是那些坐在最高法院的人。人们并不总是，你知道，人们并不总是觉得他们的投票方式和把他们送上法院的政党一样。你知道，Suter 大法官和 Stevens 大法官，到他们退休时，确实已经成为法院自由派一翼的稳固部分。Anthony Kennedy 大法官依然是保守派，但他是一位，你知道，在同性婚姻之类的事情上提供关键票的保守派。以及是否存在与同一性别的人亲密的权利。
所以你只是没有，我想人们看着法院，不会觉得那些裁决是政治性的。你知道，它们并不总是在所谓的党派界线上以 5 比 4 分裂。我想这已经变了。而且我想一些确认听证会，我想特别是民主党人和进步派觉得，至少有一个席位，不是 Gorsuch 大法官就是 Amy Coney Barrett 大法官，实际上是被偷走的，因为 Scalia 大法官在 2016 年 2 月去世。参议院多数党领袖 Mitch McConnell 拒绝为 Obama 总统的提名人举行听证会，说下一任总统必须来决定，你知道，你可以同意这一点。
你也可以不同意。但然后 Friedberg 大法官在 2020 年 9 月去世，共和党人急着把一个人，现在的 Barrett 大法官，放进法院，赶在总统选举之前。所以我想人们确实，我想有一种普遍的感觉，就是它比过去更政治化了。
那么泄露的 time 呢？你刚写了这个。对。
对。嗯，我可以再说一件事吗，Jason，就是当你们在赢的时候。人们在不喜欢最高法院所做的事时，才会觉得它是政治性的。所以当存在堕胎权的时候，当平价医疗法案被维持的时候，当 Obergefell 被裁决的时候，倾向于同性婚姻。你和我往往会觉得，哦，那就是宪法本该有的样子。
我们有一套客观、明智的大法官。然后我们开始输了。而我们得到了意识形态上另一方一直以来的视角。他们认为最高法院在罗案、凯西案和 Obergefell 案以及 ACA 案中一直超级政治化，因为他们认为宪法的意思恰恰相反。所以他们认为他们有一堆，法院一直太自由派，太，而且 oriented。
因为对大多数宪法问题没有客观答案，因为这份文件太含糊了，我们有了这个概念，什么是司法能动主义。嗯，司法能动就是输了。因为如果你赢了，那么，显然，它就是宪法从一开始就该有的样子。所以我们确实有这个，这个，它，是，每个人对最高法院的看法，认为它是中立客观的，还是政治性有偏见的，往往植根于
95%
你是否喜欢它所做的事。
所以我很想听听，我
觉得这是一个很公允的观察。我是说，就连它的拥趸也会承认沃伦法院是一个高度能动的法院。所以我想你往往在不喜欢结果的程度上，把法院看作是能动主义的。对。虽然，显然，人们可以采取或多或少渐进式的做法。
实际上，在这个裁决中，看起来 Roberts 在这里是渐进主义做法的一个 link，那就是
去，渐进主义，对，在这个语境下它是这个意思。对。
而我想渐进的，有，我不确定。我想你想怎么称呼都可以。所以在 12 月的口头辩论中，密西西比州提出的替代理由之一，是仍然维持他们的法律，但不正式推翻罗案和凯西案。而在口头辩论中，Robert 似乎是唯一对那个替代理由感兴趣的人。你知道吧？
所以那仍然会是堕胎权法律上的一个重大转变，但它不会正式压垮 Ron Casey。
在那一刻，那么如果我说得不对请纠正我。拜登政府也说他们不想要那个有细微差别的裁决。他们想要罗案整个被投票通过或否决。是这样吗？
你知道，我不是，我很确定没有人，包括律师们，喜欢那个替代理由。我想这是对的。
因为那是一种视觉错觉。首席大法官是个老练的人，他非常清楚所有这些与公众舆论和法院相关的问题。他知道如果罗诉韦德案被推翻，反应会有多么强烈，将会有多么强烈。所以他宁愿一步一步来，有点像把水温调高，让水烧开得更慢一些，这样如果以及当罗诉韦德案在 5 年后被推翻时，就不那么令人意外。因为他今天不必走那么远。
另一方面，你知道，运动型保守派意识到，看。你知道，Scalia 大法官去世了，很多事情可能会变。我们有了机会。我们抓住它。就是现在，至少在最初的投票上，我们愿意超级激进。
而这似乎就是现在在这次泄露中上演的辩论。就是，你知道，Kavanaugh 和 Barrett 会怎么做，他们会跟首席大法官走，还是跟 Alito 更强硬的意见走？
§05第五段
没错。所以这正是我想问你们两位的。从这里开始，法院内部会如何发展？这份草案有没有可能不是最终的裁决？有没有可能走出一条中间道路？比如，接下来会发生什么？还是说这基本上就是一个 Fetha company，就照现在写的这样？
所以我让 Tom 来谈谈泄露，他对可能发生了什么有一些理论。这是第一稿。你可以在 Politica 发布的副本上看到这一点。而且显然是来自 2 月。辩论是在 12 月。
对。没有人预期这个案子的裁决会在 6 月下旬之前出来，按可能性来说。所以，你知道，我确实认为意见有可能会以某种方式改变。它可能不会有那么强的语气。或者，你知道，有可能幕后正在进行、而我们只是不知道的，是某种努力，要让大法官们离开这份意见，转向首席大法官在 12 月口头辩论中主张的那个替代理由。我，你知道，我让 Tom 来谈谈他的一些理论。一件事是，某个真正能去参加口头辩论的人，现在，当你在任何案件的口头辩论现场时。
但特别是这个案子，你知道，大法官们在跟律师说话，向律师提问，试图弄清他们的立场，了解案件可能的解决方式，大法官们也在彼此交谈。所以有一件不是泄露、但真的很有意思的事，发生在 4 月 20 日的一场口头辩论上，比 Tom 要谈的这篇《华尔街日报》社论早几天。然后比 political 泄露早几周，有一个案件里的讨论，涉及米兰达权利。你知道，你有权保持沉默，就是法律与秩序那一套。问题是，如果你的米兰达权利被侵犯，你是否可以提起诉讼，提出联邦民权主张。
所以与堕胎毫无关系。但在口头辩论中，Kagan 大法官开始跟为案件辩论的律师谈起米兰达裁决。2000 年有过一个米兰达裁决，最高法院以大约 7 比 2 认定国会不能推翻米兰达。而她说，你知道，大法官，首席大法官 William Rankests，当时的首席大法官写了那份裁决。他是一个明确表示过他不是，他认为米兰达案是错的，但仍然投票维持它的人，因为他知道推翻一个人人都认为是我们宪法版图一部分的东西，可以这么说，在实际上会对 quartz 的合法性造成什么影响。
而你真的会觉得，在那一刻她谈的不是米兰达，她谈的是罗诉韦德案和 plan founder 诉凯西案，在这个案子里，因为这是 Kavanaugh 大法官在他的确认听证会上提出过的一个问题，谈到 Rainquist 和米兰达。所以你会觉得，也许直到几周前，最高法院幕后的事情仍然有变数。如果她认为一切已成定局，她就不一定会试图提出这一点。
是的。所以几周前，有人向《华尔街日报》社论委员会泄露了消息，这种事以前发生过几次，在过去，你知道，十年左右，说 5 位大法官已经投票 over real row，但它还有变数，首席大法官正试图把 Kavanaugh 和 Barrett 大法官拉向一个更温和的立场。而它没有被包装成泄露，但我们现在知道那是泄露，包括因为《华尔街日报》社论委员会说了。而我们认为 Alito 大法官正在撰写意见。凭空冒出来的。
就像是，世界上没有人会公开表态说那是真的，除非他们知道。所以他们知道发生了什么，那是一个非常有力的迹象，表明事情仍然有变数。然后关于 Politico，Politica 被告知 5 位大法官已经投票推翻罗案，那是当时的票数，但没有说 5 位大法官签署了这份意见。事情就是这样发生的。所以 Alito 大法官在 2 月传阅了 Supreme，然后他应该从他的多数派那里收回备忘录，说，嘿，Sam。
如果你做这 5 处修改，我就加入你的意见，然后砰，你就有了法院的一个实际多数。但你从 2 月 10 日看到的只是，这是 Sam Alito 的观点。而且这是 5 个人在大法官们的会议上投票支持的结果。所以从 2 月到现在，在真正形成多数这方面，缺了一大堆东西。所以目前最有可能的情形是，它还有变数。那么有变数是什么意思？
而且，正如我说的，它是不是一种视觉错觉？嗯，法规是否会被维持，并不在变数之内。变数在于，他们是否会承认推翻罗案？而他们会走多远，去维持做一件事，比如，维持 6 周禁令。比如，他们的 sat 州有 6 周禁令，周禁令。那些全面禁止堕胎的法规呢？那些现在合宪了吗？所以，你知道，我们是一步一步来吗？
这会是一个 5 年的过程，还是会在今年 6 月的最后一天发生？这可能有变数。但人们不应该被误导，以为在最高法院关于堕胎的问题上存在一场真正、真正的辩论。罗案最好的情况也是靠生命维持系统。
有没有什么，因为泄露这个的人，我们会假设是希望做出某种改变，把它作为一个警示信号发给国家，发给想保住罗案的人。我们同意这一点吗？
有些人认为那是，我想那是真的。其他人则认为这是一次努力，要让 Kavanaugh 留下记录，说明他投票推翻了罗案，并让他承受压力，我当然是这样解读向Wall Street edit Royal Street Journal 社论委员会的那次泄露的。不过，我认为公开这份意见，这张纸的用意就是做到它所做到的事，那就是激励进步力量，并说，醒醒吧。这真的在发生。
我们不是在开玩笑。你一直听说最高法院越来越保守，但我告诉你，8 周后。你就不再有堕胎的权利了。你最好振作起来。
所以我想问题是，公众情绪有没有可能改变最高法院的想法。我们这样想是荒唐的吗，还是说他们是人，看到这个会说，你知道，我们得把这个收一收，或者我们得，你知道，你知道，如果我们要推翻它，设法以某种方式减轻打击。抗议、大规模抗议和民意，真的能改变他们的想法吗，Amy？
很难说。我是说，我真的认为，你说的可能只是 1 位或 2 位大法官，而不是所有大法官整体。你知道，我，因为我确实认为，在那些可能已经签署这份意见的更保守的大法官当中，可能有一种感觉，就是我们不会，我们不会，你知道，偏离这条道路。因为有人泄露了这份文件，而人们不会喜欢它。我们要坚持路线。
但是，你知道，我想你说的很可能是 1 位或 2 位大法官，他们是否会受到这件事的影响。我想这真的很难知道，而且很大程度上取决于泄露者想达成什么，我们不知道。
从制度上讲，他们陷入了一个非常两难的境地。你知道，现在，我们知道有过最初的投票。现在假设最终意见没有推翻罗案，Kavanaugh 大法官和首席大法官一起做了不那么激进的事情。从制度上讲，如果这造成一种印象，即向公众泄露文件、导致抗议，会使最高法院改变主意，那就开了一个难以置信的坏先例。所以这对大法官们来说是个糟糕的处境，会被认为是以泄露者所意图的方式对泄露作出反应。
这会邀请后来的法院工作人员去做的是，不要怪他们。
看起来 Alito 几乎认为这会发生，因为他那份东西里有一个部分确实谈到了。Amy，你提到过，关于几乎对外面发生的事情毫无察觉，也许这是正确的词，他们需要做正确的事。几乎是以某种方式，几乎在预见这件事。我有一个问题要问你们两位，更一般性的，就是，我们是否应该为最高法院大法官设定年龄限制。所以其中一件事，我不是想，你知道，我这么说不是想显得病态，但是，你知道，这些人真的是一直坐在那把椅子上直到去世，而我想这造成了其中一些问题。
对吧？所以 RBG，你知道，现在可能有一种说法，如果 Ruth Bader Ginsburg 真的退下来了，或者试图坚持，你知道，本来可能会有一个结果，本来可能会是另一个人。你们怎么看这个为最高法院大法官设定年龄限制的概念，以这种方式处理，相对于终身任命？
我个人强烈赞成这个，但你得认识到，这需要修改宪法。有各种各样试图绕开的办法，但我告诉你，决定这些绕开办法是否合宪的人，是大法官们自己。而且他们没有兴趣接受对
他们终身任期的任何限制。所以你，你
得预期，我们谈的是某种有点高高在天上的东西，因为我们不会为此修宪，直到我们遇到一位年老糊涂、无法胜任工作的大法官，最高法院变成一个 laughing shock。而到那时，国家会作出反应，但我们作为一个国家，就是不擅长看到这个问题正在到来。我是说，根本上发生的是，我们现在被激励去把人放到最高法院，在他们十几岁后期的时候。你只要尽快把他们放上去，让他们待在那里 70 年。而且情况并没有变得糟糕。
而且你知道，Thomas 大法官当时非常年轻，但我们似乎大致稳定在五十岁左右。让一个人五十岁时进入法院待 30 年或 40 年，本质上没有任何问题。我们一直超级幸运，就是每个人都相当 copious。我们已经，我们运气不错。而我们可能比现在糟糕得多。
§06第六段
我们，你知道，我们现在在参议院看到了这一点，我们有一些问题，而这也可能发生在最高法院大法官身上。但困难在于甚至
你是指也许他们变得年老糊涂吗？他们不完全清醒。他们可能有阿尔茨海默病、帕金森病，随便什么。
是的。然后你怎么办？因为你不能，你知道，你要弹劾他们。喜欢这个结果的人会，但什么，就像，只有大法官们自己才能决定他们是否离开。所以，问题是这样的。
我们，我们，我们现在有一个巨大的激励去放一个非常年轻的人上去。而一届总统任期的前置时间效应，比如特朗普的总统任期，现在会跨越，你知道，4 个十年。而我不认为制宪者是这个意图。记住，你知道，在宪法制定、我们说终身任期的时候，平均预期寿命要短几十年，即使对于像当时的最高法院大法官这样有很好医疗保健的人也是如此。
所以没有人在我们最初说终身的时候想到过这一点
10。
关于这个有一项提案，有几位众议院议员，我想包括 Rokana 和 Rashid Tlaib 以及其他一些人，但也有一些保守派支持，为最高法院大法官设定 18 年的任期限制。我想它的运作方式基本上是，每位总统可以任命 2 位大法官。所以基本上，每 2 年有一个人卸任，然后新总统选一个人。所以每位总统得到 2 位。所以，是的，基本上，如果你想想法院有 9 位大法官，那么完整轮换一个周期需要 18 年。
我觉得这相当有意思，因为它会让我们这些最高法院提名之战的火药味小很多，在那种情况下，你知道，有人去世了，现在变成一场提名之争，双方都在为全部筹码而战。如果你知道每次总统选举，每位总统在最高法院得到 2 票，事情就有点正常化了。
我不知道
我的意思是。
我，我，这只是不是
宪法所说的。对。不。
我知道，我知道我们需要一项宪法修正案，但我觉得这是个非常有意思的想法。
我完全赞成。
是的。我是说，我想，显然，如果有人不得不退下来或者去世，仍然会偶尔出现空缺。但你说得对，人们将能够做计划。我们会知道人们什么时候要上来、什么时候要下去。我确实认为，你知道，这一直让我觉得。
有点讽刺的是，至少从宪法角度看，增加法院的大法官人数比施加任期限制更容易，而后者似乎有相当多的支持。
Tom 和 Amy，你们在时间和知识上都慷慨得难以置信。我们真的很感谢你们来到这里，向 all in 的听众讲解这些。因为你们所做的工作，也因为你们分享了，我们都变得更好了
这期播客太棒了。你们邀请我们真是太慷慨了。
谢谢邀请我们。很高兴跟你们聊天。
好。Shamal，首先，谢谢你请来这些了不起的嘉宾。真是上了一堂课。我想首先，你知道，我们要认识到，这是 44 个人在谈论堕胎。而且你知道，我们明白这并不完全是我们该讨论和发表意见的议题。
不。但是 Jason，对我来说的收获是，这不只是一个堕胎问题。当然。下游的，这是，这
是同性婚姻。这是跨种族婚姻。
所以
说到同性婚姻这一点，我们回到那上面一会儿。所以，看，我觉得 Tom 做得很好，你知道，用相当中立的措辞讲了这里在发生什么，而在他有观点的地方，他，你知道，也表达了出来。我认为这会导致同性婚姻被推翻的想法，我，我看不到。就是，你知道，也许不是不可能，但我就是不信。而且有两个原因。
首先，我提到的 Boston 案，这是仅仅 2 年前的一个案子，由 Gorsuch 撰写，Roberts 加入，还有其他的，所以是 63 的裁决，其中 Gorsuch 认定 2064 年的民权法案保护同性恋和跨性别雇员免受歧视。现在，Tom 说得对，那是法规而不是宪法，但是 courses 不应该必须在那部法规中发现，sex 适用于同性恋者和跨性别者。法院自己决定这样做，以那种方式解释该法规。所以你是在告诉我，一个仅仅 2 年前才裁定不能歧视同性恋雇员的法院，现在会允许对同性婚姻的歧视。
我就是不信。第二个问题，第二个原因是，婚姻平等现在在美国广受欢迎。人们在这个问题上的想法确实变了。而我不认为法院会想在这样一个问题上走回头路，再说一遍，他们在 2015 年才刚对此作出裁决。基本上这个问题现在在国内已经尘埃落定。
我认为与堕胎的差别之一是，它仍然是一个非常热门的议题，而且它没有像婚姻平等或同性婚姻那样尘埃落定。所以我就是不信现在要推翻同性婚姻这种想法，不信我们要去推翻，比如说，避孕。我就是不信。为什么？因为国内没有人在主张多久
嗯，我想对此的反驳是，David，人们会说，嗯，我们当时也不认为他们会推翻罗诉韦德案，而他们做了。所以我们觉得被釜底抽薪了，Kavanaugh 等等，人们，你知道，当他们被盘问对这些问题的看法时，人们觉得他们撒了谎。所以我想这里的回应会是什么？因为这里似乎有一个信任问题，就是人们现在不信任最高法院。而且，再说一遍，当然，你知道，取决于你站在哪一边，你可能对结果感到欣喜，也可能不。我想这是我们讨论中一个非常好的点。
但是当罗诉韦德案的时候，人们并不认为这个结果会发生。所以就有点难以相信法院说的任何话。
我们之前确实谈过这个。我想我们在几期之前谈堕胎的时候提到过，这个案子会这样走。而我们提到，我想，是在这个和平权法案的语境下，你知道，两件会受到挑战、并且可能会输的事。不幸的是，结果是我们在其中 1 件上说对了，而看起来，我们，你知道，我们可能在另一件上也说对了，因为我想平权法案的案子会得到，我们会得到
我们是不是认为它们总是会被推翻？你是这么想的吗，David？
我承认我以为 Roberts 会在这件事上
如愿。对。
所以我有一点惊讶。我仍然认为，就这些提名人的证词而言。我是说，看，Tom 我想是一语中的地回答了这个问题。说这些裁决是既定法律只是一句套话。我是说，是的，它是既定法律。并不意味着它不能被推翻。
看。我是说，我们都知道，在这些提名听证会上，来自任何一党的每位提名人的任务，基本上就是尽可能少说。而把罗案描述为一项法律，就是在做这件事。我是说，这并不，你仍然可以回头去推翻它。所以这种他们撒了谎或随便什么的想法。
我是说，看，人们在这些，在这些里听到的都是他们想听的
--
而且所有的共和党人和民主党人，在参议院确认听证会上有人说，你会推翻它吗？的时候，都有一个完美排练过的答案。他们说，我不知道事实就无法裁决这个案子，而且我必须，你知道，把每个案子都当作一张白纸来看。这就像是对每个问题的一个非常好的答案。就你的观点来说，David，这是一个排练得很充分的确认程序。
对。没错。所以这种他们撒了谎或随便什么的想法，看。你认为他们撒了谎的唯一途径，就是你从一个套话式的回答里读出了你想听到的东西。
我的问题，我对此的问题是下面这个，就是我确实认为，在我们如何被治理中，同情是有一席之地的。好吗？而我有问题的是，为了这种原旨主义，去如此拘泥于宪法的文本。你们愿意放弃所有的同情和理解吗？而且，你知道，我，这就是我挣扎的地方。
而且，Jason，我想你问过，就是，在做自己的工作时，人性的角色在哪里。对吧？而且为什么会有这样一种信念，认为必须如此狂热地以非常黑白分明的二元方式去解释一份，你知道，无论从哪个意义上说都仍然相当古老的文件。对吧？而且一切都有改进的潜力。
所以，这种我们第一次就做对了、而且没有任何动态改进的余地的信念，对我来说我真的很难接受。
让我来扮演一下魔鬼的代言人，你的观点是，在做这些决定时的人性，是由你认为是你在这里的道德立场所驱动的，也就是支持选择权。而美国还有其他人，他们的道德立场是支持生命，也就是说，我不相信那个选择应该由一个个人来决定，因为它侵犯了另一个人的生命。而我认为这才是这一切真正的关键，也就是在这些对道德是什么、在这种情况下伦理应该是什么有不同观点的情形下。这就是法律和法院必须扮演裁决角色的地方。这就是让它如此艰难的原因。
对吧？
我听明白了，但是看。我对此的看法是，是的，我从根本上是支持选择权的。我不认为我有权说。好。一个女人可以用她的身体做什么。
那绝对不是我的角色，也不是我应该有的权利。然而我理解，这听起来可能像我在两边都说，我理解当人们说，这应该是一项被通过的法律。好吗？我认为这是一件非常合理的话。
你知道吧？人们应该能够对那项法律进行投票，人们应该能够制定那项法律。我只是认为，当你有 50 年的先例，你知道，正如 Tom 说的，在那么多桥下流过了那么多水。这就是为什么我认为，嗯，你为什么不能推翻 Loving Virginia？对吧？
你为什么不能推翻 Griswold？你为什么不能推翻 Obergafel？而这就是我觉得，我们是不是在社会上大大倒退了一步，说，你知道，我们要为了原初文本主义而抛弃同情，而我不确定在 2022 年的美国这是一个好的取舍。
这非常有意思。这对我们来说是一个如此两极分化的议题，而似乎其他社会已经找到了一种解决办法，一种向前走的方式。
§07第七段
我还认为，抱歉。我只是想说完，Jason，我还认为，就像，这就是，好，老实说，政客们应该站出来，做好你们的工作。无论如何，你有责任反映人民的意愿，你有责任收集那种细微的观点，并实施一个能代表它的框架。而相反，我认为我看到的是两边的政客就是，你知道，像疯子一样互相尖叫。而这什么也解决不了。
那么我们要怎么办，我们会就平权法案进行同样的对话，各位。对吧？我们会进行那场对话。我们会想，好，嗯，平权法案是不是？
它合理吗？它好吗？它不好吗？嗯，它不是宪法中确认的权利，所以，你知道，它会消失。
我想从思想上思考如何为国家解决这个问题，或者前进的道路，也许在这里值得深入探讨。你看到有前进的道路吗，David？因为听着，我们，它是我们用的一把刷子来涂。你要么是，而且措辞就是这样框定的。支持选择或反对选择，支持生命或反对生命。
显然，这些一开始就是带有倾向性的框架。人们可能不想看到世界上发生堕胎，而他们仍然可以支持选择权。对吧？这是一个非常微妙的问题。
然后人们对孕中期、孕晚期可能有不同的感受，我知道这很直白，也很难谈，但人们对孕中期、孕晚期可能有不同的感受，而对孕早期以及堕胎何时发生，感受又非常不同。而且接近的人可能不赞成孕晚期堕胎。他们可能想要围绕堕胎有一些基本规则。所以我现在并不是在说出我自己个人的信念。我只是在提出一个问题。
但是就往前走而言，你的想法是什么？因为这有可能是 7 月份的一个州的问题？
是的。嗯，所以让我们假设这就是裁决，而我想它会在 6 月或 6 月底正式作出。所以让我们假设这就是裁决。顺便说一句，Roberts 仍然有可能拉走一票，然后我们会得到一种情形，即罗案被维持，why 修改它以允许，你知道，像密西西比州法律这样的法律。但让我们假设这个看起来由 Alito 撰写的裁决最终成为法律。
那将意味着，就像 Tom 说的，我们会在国会进行一次投票。民主党人会看看他们是否基本上能通过一项法律来维持罗案，然后 Biden 会签署。我想那里的问题是，他们得获得足够的票数来打破阻挠议事，而我不知道他们是否愿意那样做。所以让我们假设那失败了。然后它就到了各州。
所以在像我们所在的加利福尼亚这样的州，将不会有任何改变。事实上，你知道，一些民主党人在说，他们要把现行法律写入该州的宪法。这真的，那没有任何作用。堕胎在加利福尼亚仍将广泛合法。还有在蓝州，像纽约这样的地方，沿海各州。
所以一开始就是，比方说在大约一半的州，大约 25 个，我认为不会有变化。在大约 12 个州，那些已经在法典上的限制将会生效。然后我们会有大约，你知道，12 或 13 个州成为战场，基本上是紫色州。而我们会让这些州通过它们的立法者和它们民选的代表，必须弄清楚它们的政策将会是什么。而这将会是这些州的一个巨大议题，我认为这件事的走向是，我认为那些弄清楚中心在哪里、弄清楚本州大多数人在哪里的政客，将是受益的人。
而这里也许潜在的有希望的情形是，它会迫使人们妥协。当他们真的必须起草立法时，他们将不得不去处理那些妥协。直到现在，这个问题一直被最高法院如此彻底地先占了，以至于每个人基本上都在提出这些绝对主义的权利论点。对吧？就像，一边说有选择的权利，一边说有生命的权利。
这些是被框定为绝对的权利，Brooke 不容妥协。没有理由妥协，因为在立法上没有什么需要处理或妥协的。对吧？这些是向最高法院提出的论点。所以没有人必须妥协。
而我认为当他们真的开始着手立法时，他们开始处理这些问题，Jason，就是你说的，也就是，应该允许在孕晚期堕胎吗？好吗？不。大多数人会说不。应该允许在孕中期堕胎吗，等等？
所以你们将不得不处理这些问题。但同样地，如果支持生命的一方拒绝在比如强奸和乱伦问题上做出妥协，会在那些州受到选民的惩罚。我是说，那是非常不受欢迎的。所以我想这里双方都将不得不学会妥协，这会是一个混乱的过程，但希望是，到最后，我们最终确实会就这个问题达成某种解决办法。就像我们在其他每一个西方国家那样。
你知道，在其他每一个西方国家，即使是相当有宗教信仰的国家，这也不是一个文化战争的议题。而我想你可以论证，它成为文化战争议题的原因之一，是最高法院先占了它，并在 50 年前阻止了民主程序发挥作用。所以人们表达自己的唯一方式，就是再次提出这些绝对的、像权利、写下来的论点，在 street court 面前。我认为，当涉及民主这个混乱的议题时，当人们真的必须通过他们的民选代表来处理这些事情时，那些代表会输掉选举。他们会输掉选举。
如果他们采取 ex 立场，太极端的话，我想也许我们会走到一个妥协。
嗯哼。我
觉得你说的东西非常重要。你是在说，如果 Blackman 没有在 73 年裁决罗诉韦德案，当时本该由国会来决定。他们会通过某一套法律，经过这些法律的连续迭代，你是在说会有一个框架，让像这样的时刻不会发生。
是的。你知道吗？你刚才说的恰恰是一位最高法院大法官在 1992 年的法律评论文章里写过的。我稍后让你猜那位大法官是谁，但我先给你读几段其中的话。这位大法官说，No measured motion，罗案的裁决让几乎没有一个州的法律完全符合法院所划定的、仍然允许的堕胎规管。
围绕那个非同寻常的裁决，一个组织良好、声势浩大的生命权运动集结起来，并且在相当长一段时间里成功地把立法潮流扭转到相反的方向，meeting，在罗案之前，各州已经有一种趋势，在放宽这些堕胎法律。甚至 Greg 和我的州长在加利福尼亚签署过一项放宽堕胎的法律。而那个过程被最高法院的裁决中止和停下来了，这一个裁决，并使美国每一项堕胎法律都无效。然后这位大法官所说的是，罗案中止了一个正朝改革方向推进的政治过程，因此我相信延长了分歧，并推迟了这个问题的稳定解决。你知道说这话的大法官是谁吗？
Ruth Bader Ginsburg。所以她显然支持最终罗案的判决结果，但她说她本来会做的是一个渐进得多、范围狭窄得多的裁决，也许只会让那部德克萨斯州的法律无效。但把它扔回给立法机构，这样他们就可以解决这个问题。而相反，她觉得最高法院作出如此全面的裁决。它造成了反弹。
而我认为 50 年来，我们一直生活在那场反弹之中，这个国家为此一直有一场文化战争，而其他每一个西方国家都已经走过民主程序，去解决那个混乱的妥协。现在我认为 Roberts 想做的是创造一种渐进的做法，把它放回立法机构手里。而我认为你可以出于与 Ruth Bader Ginsburg 论证渐进做法本会更好相同的理由来论证。我认为这当然是政治上精明的，或者说举措。对吧？
不是把这颗手榴弹扔进 50 个州的立法机构，而是逐步把这个问题移回各州。我认为渐进做法里有很多智慧，不管是 Roberts 还是 Ruth Bader Ginsburg，他们基本上都是在说，或者你把它叫做 story decisive 的做法。你给予先例分量。你不会只是推翻，你知道，这些 50 年的 presidents。我认为这种做法里也有很多智慧。
但我认为这里的希望会是，通过让立法程序来处理这个问题，我们有希望最终得到一个稳定的、可持续的共识。
而且这会很混乱，但其他国家处理过这个。澳大利亚基本上是由澳大利亚各州，它们有不同的周数要求。欧洲有一定的周数要求。我读过一篇《纽约时报》的文章，而且 Shamak，你给我指过其中一些资料。所以一个可能的结果是各州开始在 rate、乱伦、应要求，你知道，应请求相对于一定周数方面建立自己的框架，而这将会是若干年里绝对大量的混乱。
是的。看。如果各党在这个问题上不妥协，选民最终会惩罚，我是说，我不认为你会看到，你知道，像 Glenn Youngkin 那样的共和党胜利，如果他们在比如强奸和乱伦的问题上 broke no compromise。同样，我认为民主党人在很多紫色州，他们将不得不承认，在某个时点上，在这方面有一个相互竞争的权利利益，来自，你知道，来自未出生的婴儿。对吧？
我是说，如果母亲的生命处于 estate，你们真的会允许堕胎到怀孕第 9 个月吗？所以双方从来没有必须承认对方有任何有用的话要说，而我想现在他们会了。如果两党中的绝对主义者拒绝这样做，我想他们会输掉选举。对。
我，我，而且很难得到恰当的统计数据，因为我想很多，我一直在看，试图了解这个国家实际上怎么想。而人们不会问非常细微的问题。你相信 Roe VOA 应该被推翻吗？人们被问到这个问题，多数相信它不该，你相信吗，你知道，就像，但我们并没有按州的所有这些细微问题。似乎，也许人们甚至没有仔细想过。
对吧？比如，大多数支持选择权的人，对孕晚期、对孕中期有看法吗？他们真的清楚自己在什么时候有感觉吗？而且，你知道，我老实说。我自己也还没有完全想过这个。
§08第八段
我是怎么看的。嗯，我
读这个学到了很多。这是意见里的一点，我之前不知道，但它说，在这部密西西比州法律颁布的时候。除了美国以外，只有 6 个国家允许非治疗性的或选择性的、应要求的堕胎，在妊娠第 20 周之后，那另外 6 个国家是加拿大、中国、荷兰、朝鲜、新加坡和越南。全世界就这些。所以，你知道，就你的观点来说，有所有这些细致的细节。而我想正如 David 说的，一群政客需要坐在一个房间里，真正把这些事情想清楚，并试着，试着达成某种基础，不要收回一个已经在法典上 €50 的东西。
那是一件如此有趣的事。
这是这件事真正悲剧的部分。
这是如此不平等的
想想要做不公平的事。夺走她 50 年后的权利，感觉极其不公平。我认为共和党将会为此付出如此巨大的代价，总的来说。我是说，这是不是那种狗追上了车、咬住了挡泥板、现在就像，哦我的天的情形？因为
嗯，所以这就是我在问的，就是我们知道世界今天是如何运作的，事情真正的优先次序是什么。意思是，我明白做一个原旨主义者或文本主义者意味着什么。我明白。对吧？而且我尊重人们认为宪法应该逐字解释的观点。
我明白。而且，我，而且我尊重人们有能力这样想。不过，Jason，就你说的狗追上车和挡泥板或随便什么的，问题是，好。你这样做，是以缺乏同情或缺乏同理心、不顾今天世界如何运作为代价吗。我们是否应该有一种观点，说不管我们如何决定，都应该考虑到在某件事被决定的那一刻，这个国家的道德温度是什么。
而我，对。
有些背景，就像，这里有一个它已经是法律 50 年的背景，你不能无视。
这就是为什么 O'Burg 觉得直到 2015 年才真正有了。对吧？因为到那时，它是，开始出现一种巨变，你知道，我想大概是，在我看到的一项盖洛普民调中，70% 支持同性婚姻。我想大概是
80%。
顺便说一下，不是 100。80%。支持跨种族婚姻，而
92%，
这都在同一个 gallable 里。92% 支持，他们不认为使用避孕药具是不道德的。好。但这仍然留下 30%、20% 和 8%，仍然认为非常不同的东西，但这是美国一个如此明确的多数。所以我，我的希望是，你知道，尽管这个裁决很悲惨，如果这就是将要发生的，那么它的界定是狭窄的，这样，就你的观点来说，David，我们不会打开潘多拉的盒子。
关于我们作为一个国家已经认定为非常合理的所有这些其他事情。你知道吗？
我不认为会推翻，哦，Roberto felt 会被推翻。我看不到。而原因在于最高法院处理那个问题的方式。所以，你知道，再说一遍，回到 19 九十年代初。这个问题最初出现的方式是，夏威夷的一家法院认定存在同性婚姻的权利。
引起了巨大的轩然大波。Streamcor 没有受理这个案子。他们没有上钩。所以当时发生的是，国会通过了 Doma，也就是《捍卫婚姻法》，两党都以压倒性的多数通过，Bill Clinton 签署了它。记住这个，它规定婚姻是，你知道，一男一女。
所以如果最高法院当时基本上受理了这个问题并认定存在同性婚姻的权利，我们现在可能已经有了一项宪法修正案。禁止同性婚姻。而我们会在试图从那之下摆脱出来，并琢磨怎么把它去掉。但相反，法院没有上钩。他们一直置身事外，直到 2013 年，那时态度已经大幅改变。
然后他们在 2013 年使 Dome 无效，然后 O'Burgafel 在 2015 年出现了。所以我认为这里的模式是，法院已经学会了对这些热点议题置身事外，直到它们变得更稳定一些。然后他们所做的是，一旦公众的意见有点
--清楚。--
清楚了，他们就把它确立下来。
但难道不清楚人们想要女性选择的权利吗？
嗯，我，但它造成了这种巨大的反弹。那些 roadsters，巨大的反弹。
少数人当中的形象。
嗯，你这么说，但那是一大群人。
但那是少数。但然后，你自己刚说过，法院里的多数希望大多数人支持同性婚姻。所以这就是我，这就是我感到的脱节。
嗯，但这里有另一个脱节。对吧，J. C.。如果你相信你在这个问题上的立场如此极其受欢迎，并且有如此超级多数，那你为什么担心它被交还给州立法机构？他们基本上会，因为人们，想要。
嗯，不。我相信在某些地方，少数可能在某个州是多数，然后在那些州会有女性无法安全地堕胎。这将是我的担忧。
我认为国家在这个问题上深深分裂。看。这完全取决于你如何定义这些标签。大多数人说他们支持选择权，这是真的。然而，如果你把问题框定为，是否应该完全没有任何限制？
大多数人会说他们最喜欢的 那是
一个完全不同的框架。
没错。所以我的观点是，国家在这个问题上仍然深深分裂，而这个问题在 50 年前被 Stream Court 先占了，从那以后我们从未取得进展。
是的。
而且我认为这会非常混乱。
我想这是公允的。而且我，如果我们把问题框定为，你是否相信人们在孕早期有选择的权利？我们大概会有压倒性多数的人说，当然。没问题。然后我们会争论孕中期和
孕晚期。我刚发了盖洛普的数据。他们自
1975 年以来一直在纵向追踪对堕胎的态度和意见。
截至今天，在
2021、2022 年，
你知道，支持选择与支持生命之间的分野非常均衡。你知道，49% 支持选择，47% 支持生命。但如果你问 David 说的那种更细微的问题，
48%
认为堕胎只应在某些情形下合法。
32%
说它应该在任何情形下都合法，19% 说它应该在所有情形下都非法。所以就你的观点来说，相对多数的人，占美国的一半，基本上美国的一半，想要它成为一项受支持的权利，并带有一些边界条件。但然后有 32% 的人想要在所有情形下。所以我认为妥协在于，有一个 70% 以上的多数人群，可以在这里起草一部法律。对吧？
是的。我是说，对，而且还有这个问题，你认为自己是支持选择还是支持生命？那是个人层面的问题。而不是你认为它应该合法还是合法。
那是，你作为地球上的一个人类，相信什么？你是支持选择还是支持生命？如果你，我想如果你有了一个孩子，那就会被假定，而
但是当你看
非法的，非法的现在不到 20%。现在是 18%、19%。所以，嗯，说句公道话
自 1975 年以来，那条线就没有动过。
对。而我会假设，高度宗教化的人构成了我们所谈的那 19% 的多数。
就像，真正变化的是，你知道，自罗案以来，说它应该在所有情形下合法的人数翻了一倍。而这来自那些原本认为它应该在某些情形下合法的人。
对。从 20 到 32。所以是 50% 多。
对。这对共和党来说是个令人头疼的问题，因为如果他们只迎合自己的基本盘，那 32% 应该，嗯，其实，不。抱歉。是 32% 的人说，它应该始终合法。那是民主党的基本盘。
对。
但如果他们迎合那 19% 说永不的人，而不是那 48% 说合理限制的人，他们可能会在这里输掉一些选举。看。我认为直到现在，这个问题一直有点表演性质，因为两党都只需要迎合自己的基本盘，因为这个问题已经被先占了。没有法律可以投票。现在将会有真正的法律可以投票。
将会有真正的投票。而人们，如果不向这个国家多数人所在的位置靠拢，就会为此付出政治代价。
所以，基本上，翻译一下，共和党人将不得不落在“在某些情形下合法”这一档里，而且他们不会听“全部非法”，因为那意味着他们会与 2022 年美国生活的现实如此脱节。他们不会下车。
只要我们能有一些合理的选民参与，而不是关于两党的极端边缘。再说一遍，这再次就是我们一直在说的，我想。就是越多中间派出来投票，我们就能越有同情心、越理性。
Getting to Denmark 是他们对此的叫法。对吧？
就像，它叫什么？
有一个说法叫 getting to Denmark，指的是政客和代表你的人与这个国家多数人的信念保持同步。如果你到了 Denmark，你知道，政客在做的事和人们想要的东西之间的距离就非常短。你有这种共识或这种一致，而我们没有那种一致。而这大概是最突出的议题，还有枪支管制。我们没有。
我们总是可以抱有希望，你知道，会有一种更温和、更适度的裁决形式，不是这个。但万一就是这个的话，我希望 David 你是对的，希望它始于罗案、终于罗案，希望它促使各州行动起来做点什么，并且不会外溢到其他事情上，比如同性婚姻甚至跨种族婚姻，因为我只是觉得，我不排除某个地方有一个铁了心要证明一个观点的法官助理，用他们所相信的宪法所说的原旨主义框架，把这些案件推上旗杆。
但我不认为它是 from court。它会推翻那些其他案件。我会震惊的。我甚至不认为他们会受理这些挑战。
希望你是对的。对。我希望你是对的。
我对此完全心碎了。夺走女性的选择权，对我来说简直是疯了。但我们拭目以待。我们不确切知道这里会发生什么。所以，希望我们会得到某种解决。
但是，我
真的爱你们。
§09第九段
我们也爱你们。