俄罗斯/乌克兰深度解析：局势升级、风险因素、金融冲击、退出路径等
E71: Russia/Ukraine deep dive: escalation, risk factors, financial fallout, exit ramps and more
§01第 1 段
老兄，Saxx。我喜欢你这身打扮。看看那件衬衫。你看，老兄。
做播客是不是太吵了？
不会。你看起来很亲切。你就像一个，像一个美国男人，就像在家里，做着自己的事，
他是想对我们full tucker吗？
这真是一件非常非常可怕的衬衫，你穿的这件
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那太可怕了
我是说，我，那就是tucker words上周穿的同一件衬衫。
哦我的天。现在这对中部美国人来说会非常有吸引力。他就像是——
绝对是。看，他走的是普通人路线。对。
他是个普通人。他没穿西装外套。
他想拿到紫色药丸。你要去和Tucker一起go wood吗？对。
我也许不是人民中的一员，但我确实努力做一个为人民服务的人。When year winner's ride。
Rainman，David Saffens。
而且它说，我们open
大家好，欢迎收听新一期的All In播客。显然这是紧张的一周。而且有一个话题，这周真的只有一个话题可聊，那就是俄罗斯入侵乌克兰，和我一起来拆解这一切的有。
我要从几个不同的角度来谈。Rainman，David Sachs，今天穿着他的power flannel。他在试图吸引普通人之后，要去劈点柴。Power final。这是power final。
这是power final。我想那是Tucker送的，还有科学苏丹，刚从——怎么
你怎么知道，你怎么知道它是法兰绒而不是羊绒？你怎么知道它不是来自Shamossel的某一件？
Chamathi从来没穿过那件衬衫。
也许我会
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如果你把那件衬衫寄给了Chamathi，就烧掉它，那会直接进他的披萨里。
我不会烧掉它，但我会用它擦屁股。
来了，各位。刚刚推出了Cana饮品打印复制器，科学苏丹本人，David Friedberg，还有刚从小假期回来的独裁者本人，穿着绝地长袍的Chamath Polyhapphatia。跟我们说说你这周选的绝地长袍吧，Darth Palpatia。嗯，这是Darth。Palpatine。
嗯，我不，我是说，这个，你看。这个，是的。它是羊绒的。我们时间不多了。在春天之前，我得把我剩下不多的衣服，我的新衣服穿完，然后我就得去穿，你知道，亚麻和棉的了。
明白了。所以你在享受Kashmir的最后几天。
嗯，我确实，我确实找到了一些婴儿羊绒的，轻薄的，你知道，大概可以穿到四月，也许甚至五月。所以——对。我们有这个可以指望。
好吧。那好。那么有没有一个具体的日期，让你从换到亚麻和
说实话，我有一个我咨询的团队。明白了。
团队正在研究这个。对吧？
他们正在研究。对。他们在做推荐。
好吧。所以我们还是可以笑一笑，不过战争爆发了，聊别的话题有点难。我不知道需要不需要讲太深去回顾正在发生什么，因为这是一个静态的局面。但这场战争已经带来了巨大的冲击，无论是经济上还是生命损失，而且升级得相当剧烈。昨晚我们经历了相当疯狂的一刻。
我们是在周五录这期，3月4日。昨晚，一座核设施，欧洲最大的一座，卷入了一场交火。它似乎已经被控制住了，俄罗斯人已经接管了它，但当时有人在轰炸它。从哪儿说起呢？我想也许，Sachs，我们可以先请你谈谈你对目前局势的一些评估，在第
2周。
好的。我是说，我们上周散场的时候，这场战争刚刚爆发，我们当时还在谈论如何化解它。显然，那已经太晚了。而且我认为每个人，大概首先是普京，都以为这会是轻而易举的事，而结果并非如此，乌克兰人的抵抗很顽强，而且在某种程度上被他们的领导人泽连斯基所激励，你知道，在敌对行动一开始，他就做出了留下来战斗的决定。他发布了那段视频，内阁成员站在他身后，这激励了所有的人，如果乌克兰，站在他们身后。
然后西方，现在想要站在整个乌克兰国家的身后。所以这真的是，你知道，泽连斯基了不起的领导力。而且，你知道，某种程度上很遗憾，我们的盟友当中没有那样的领导力，比如说阿富汗。你知道，我们有那个人，Ghani，麻烦开始的时候，他坐上了第一架离开那里的直升机。
所以，你知道，他的他的领导力非常强大，令人钦佩，基本上激励了西方，而且我认为普京，我想一定低估了他将面对的抵抗程度，也低估了西方在制裁他和为乌克兰人提供支持方面的团结。话虽如此，我认为我们现在处在一个非常危险的十字路口，因为局势非常不稳定。而且现在可能出现的结果差异极大。我认为你看到人们预测的各种情况，从，你知道，基辅在下周被夷为废墟，俄罗斯人基本上强行推进并取胜。于是这演变成一场长期的叛乱。
到，你知道，莫斯科将发生某种起义，然后，你知道，那里政权更迭。而且我认为，因为变数如此之大，因为所有，或者，你知道，因为双方都在押上全部筹码，可以这么说。而且你甚至还有，我认为，Lindsay Graham那些不理智、疯狂的言论，基本上是在呼吁，你知道，呼吁普京下台，你知道，我认为这会给——我
是说，就在这里暂停一下，那句话。
我认为，这会给克里姆林宫提供一个宣传工具，用来在内部凝聚人心。但是，要点就是，看起来我们现在是在押上全部筹码。我认为这是一个非常危险的处境。而且我看到一些人在发表疯狂的言论和评论，试图把我们推向战争。就在前几天，你知道，我发推文谈到的其中一件事，你能听到的最疯狂的说法之一就是，我们已经在第三次世界大战里了。
嗯，而且，你知道，Kasparov就这么说过。我是说，他算是出了名的有点急脾气，但是你也有Fiona Hill。他应该是个俄罗斯专家。来自国务院，经常是CNN和其他刊物的首选信息来源，也说我们已经在第三次世界大战里了。嗯，不。
我们不在。我是说，如果我们在第
三次世界大战里，
你会看到蘑菇云，前提是你还活着，没有被汽化。所以人们说这样的话是极其鲁莽的。而且就是，你知道，有这样一种战争的鼓点，正被有线新闻和推特圈推动着。就在今天，谢天谢地，今天早上，北约宣布不会实施禁飞区。在乌克兰上空。那是
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为什么这很重要？解释一下。
嗯，因为有这么多人在说，嗯，我们，我们，我们不应该派地面部队去乌克兰。我们不需要在军事上介入，但是让我们，让我们设一个禁飞区，基本上是为了帮助乌克兰人。对。你强制，禁飞区的意思是，你要击落俄罗斯的飞机。
是的。
那就是它的意思。你是在走向战争。可能不是地面上的靴子。而是天上的靴子。所以如果我们那样做了呢？
如果我们屈服于情感上的呼吁呢？我想我们都感受到了牵动心弦的拉扯。但如果我们屈服了，我们就有可能陷入与俄罗斯的交火战争。而那将是最，我们已经处在。我认为是我有生之年最严重的外交政策局势，而且，你知道，我已经快半个世纪了。
所以，你知道，这是，这非常危险。而且，你知道，上个月我一直在这个播客上说，我实际上一直在倡导不要在军事上介入这一主张。一个月前，这似乎是一个我不需要提出的论点。但现在真的需要了，因为双方都在某种程度上，而且这是，华盛顿几乎一致认为我们需要继续让局势升级。
Saks，我，我的担忧不太在于华盛顿想派地面部队或者天上部队的意图。我更担心的是北约盟国。北约有30个成员国。如果其中任何一个做了蠢事。如果有任何行动，哪怕是军队内部的某个失控分子，或者北约某个成员国的某个政客的某句话。
你知道，你可能会看到普京的潜在反应，然后第5条启动，这是北约的集体防御条款，然后美国就有义务进入冲突。而且这是，一旦，你没有提到的，也就是我最担心、最害怕的情形是，我们不知道什么时候，或者会不会出现一个费迪南大公时刻。有人做了蠢事，某辆波兰坦克越过边境，向某辆俄罗斯，你知道，坦克开火，然后俄罗斯坦克越境过来，然后突然之间，我们得去救援，我们得去保卫那个北约成员国，然后突然之间，整件事就燃成了野火。
昨晚感觉可能就是那样，当你看战争的迷雾，你知道，基本上，这座核反应堆，如果它爆炸，如果它出了，你知道，一个事故，会对整个大陆造成巨大的破坏。我是说，如果你生活在北约国家或者莫斯科，如果那东西爆了，我知道那是很罕见的情况，而且他们当时在关停它，等等。所以，但是昨晚有一个传言。感觉可能是一个临界点。
核材料是另一个层次的东西。到了那个地步，就和战争没有关系了。它关乎灭绝。你知道，核反应堆几乎像是大地上通往神的圣殿。它是这种至圣所，没有人可以、应该或者能够把它视为冲突的一个目标，永远不能。
什么都不该被碰。让人类的战争在地球的其余表面上继续吧，但是核武器，核反应堆，那就是释放奥林匹斯山众神的怒火。当他们降下来的时候，他们焚烧大地，而核材料，你知道，是一种灭绝性的，或者说，你知道，对这个星球是一种灾难性的事件。所以，你知道，那远远超出了这个想法，比如说，是不是北约，或者是不是有人向某人开了枪。
我们都去打吧。它变成了，几乎是关乎人类生存状况的
嗯，那么这对普京意味着什么？我是说，普京把那个设施当作了目标——不。
等一下。等一下。我认为到这个时候这是新闻了。你看到Michael Schellenberger的那条推文了吗？所以——哇。
——等一下。你说这是——昨晚
Street。我确实看到了昨晚的Street。
好吧。所以我不一定认为这是战争迷雾。我认为这可能是虚假信息。所以事情是这样的，而且它不只是误报。泽连斯基发推特发了一段视频，他基本上在说，这座工厂遭到了攻击。
它着火了。这将是切尔诺贝利的十倍。对整个欧洲。然后乌克兰外交部长同时发表了另一份像这样的声明。所以这是协调好的。然后我在所有有线新闻网络上都看到了，所有的。
福克斯和m CNN、MSMC之间没有区别，报道都一样，他们都对此陷入恐慌。然后，你知道，现在我们很快发现了真相，白宫也证实了，那就是没有辐射，没有爆炸。火灾算是边缘性的。它不在工厂的核心部分。所以我认为我们现在必须非常小心，防范虚假信息，坦率地说，这种虚假信息的目的是让局势升级，把我们拉进战争。
与此同时，泽连斯基和他的一位助手在《纽约时报》发表了一篇评论文章，助手就站在他旁边。算是在记录。标题大概是我战斗到最后一口气。看。那是英勇的。
§02第 2 段
我是说，我认为我们都能认可whiskey在做这件事上的勇敢和勇气。然而，那篇文章的重点是要牵动我们的心弦，让我们卷入战争。而他在那篇文章里说的是，你不需要派地面部队，但是要实施禁飞区，而我们刚刚谈过，那是一种宣战。
是的。但是
不。不。我谈到核电站的时候，并不是说媒体没有在炒作它。当然，这件事当时变成了他们的收视率盛宴，他们肯定在炒作，也许泽连斯基是在发出警告，嘿。这可能会升级。
但俄罗斯人确实把它当作了目标。他们在它周围轰炸。他们在进行消防，有点像Friedberg的观点，这是，我认为是俄军、普京真的试图夺取一座核电站的疯狂行为。看起来相当疯狂。Tremoth，你到目前为止一直沉默。
让Chamath也加入进来吧。
有一句17世纪的话说，患难使人与奇怪的人为伍。我认为当你身处巨大的逆境之中，你需要不惜一切代价去赢。对吧？我认为这就是泽连斯基如此爱国、在全世界被视为英雄的原因。他在努力保卫他的国家和他的人民。我想反驳一下David你说的。
我实际上认为我们处于战争之中，但这是最积极的形式，因为我们正在学习一种不同的战争方式。现在想想我们过去是怎么打仗的，基本上直到海湾战争，靠的是军备和坦克。然后这在中东演变了，因为我们不得不对付叛乱分子，还有，你知道，在很多方面是城市恐怖主义。对吧？我认为这是一种我们正在学习到存在不同战争方式的途径，那就是从根本上说是经济的。
所以，你知道，它可能不会采取无人机、导弹、火焰、枪炮和子弹那样的形态。但我认为，如果你犯下这样的错误，认为我们现在没有与俄罗斯进行经济战，那就太愚蠢了。归根结底，结果是一样的，要么他们活下来，要么他们活不下来。而且我们所做的一切都表明，我们愿意战斗，我们愿意把大量经济抵押品和筹码押到场上，以赢得这场战斗。所以我认为从这个意义上说，我们算是处于战争之中。
我们能不能，我们是在，这是核级别的经济脱钩吗？
每个人都有一个历史框架，想回到那里去看升级的自然路径是怎么运作的。而我认为这是一种非常不同的升级形式，是我们需要考虑的，我也认为这种战争可能真的会是，你知道，未来打仗的方式。你查封资产，你切断通往供应路线的通道。你让任何东西都无法运转。所以，你知道，我给你举一个简单的例子。
目前正在发生的就是一种战争形式，比如说，俄罗斯的天空完全是空的，不只是因为，你知道，外国航空公司不一定会飞过去，而是因为波音和劳斯莱斯和GE和空客基本上撤走了他们所有的支持、所有的零件。对吧？我们在他们的石油和液化天然气供应方面已经开战了。怎么做到的？不一定是因为我们不会再停止付款，这个我们仍然在允许，而是因为实际的炼油厂不会接收这些石油和液化天然气，因为那样他们就会受到制裁。
那些原本会运送这些东西的人，不再接受这些付款，也不再把那些桶装石油运进市场，因为他们无法获得国际银行的保险。所以通过所有这些不同的方式，我们实际上是处于战争之中。而且我认为，你知道，也许这就是未来应该打仗的方式，因为它会拯救成千上万条生命，相比之下，更经典的方式要用生命作为牺牲。
我想提出一个反方观点。我的担忧是，Timok，我们仓促地做出了一个关于制裁和查封资产的被动反应，从长远来看也许并没有经过计算。我的意思是，我们是不是在给自己制造另一个伊拉克、阿富汗那样的局面，我们仓促进入一场战争，却没有退出策略。问题在于，我们实际上把价值清零的很多资产，会对全球企业和全球经济产生连锁影响。举个例子，你知道，我们在短信里聊过的那家叫Luke Oil的公司，几天前它还值600亿美元。
我们实际上把它抹成了0。而那家公司65%到70%的股份是由公共退休基金、养老基金、共同基金持有和拥有的，这些基金是用于欧洲和美国的退休人员的。所以，你知道，相当大的一部分——这
完全是转移视线。我，我，我在私人聊天里跟你说过这个。我认为这完全、完全是转移视线。之所以是转移视线，是因为所有这些企业的全球总市值，与这些家伙所代表的总资本支出的数额，是有实质性差别的。而且就你要把其中某些公司的股权价值归零而言，从大局来看，没有那么多的股权价值。
我们是可以吸收的。我们说的不是几万亿美元。别管股权价值了。只想想经济上的连锁反应，那里有杠杆头寸、互换和衍生品，与其中很多公司都有对手方互换，而这些公司现在要违约了。而我们要到这个月底才会知道，到时候一切都得结算，没有人能够支付款项。
代价很小，Friedberg，
如果，嗯，等一下。这既适用于作为国际企业资产、产品和服务的供应商与买家的俄罗斯公司，突然之间，那一项就归零了。
我不相信所有那些石油的经济价值超过luke oil的市值。我不相信。而且我进一步不相信，非俄罗斯方持有的经济价值，会比几百亿美元多出多少。
我们很快就会知道。关于制裁。顺便说一下，俄罗斯和乌克兰加起来，占全球小麦出口的大约25%。
让我，让我换个说法。
那些小麦运到埃及，再从埃及运到整个非洲，有很多国家和很多人依赖那份粮食供应。而那份粮食供应现在被切断了。好的。
我明白。但现在我们谈的是不同的东西。你想谈小麦？我们可以谈小麦。
但你谈的是总体上
我说的是把所有这些东西归零，把他们完全切断。
等一下。Friedberg，你必须意识到的一点是，制裁的目的是制造巨大的痛苦，来阻止一个疯狂的独裁者——百分之百同意。
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入侵其他国家并引发世界大战。所以，虽然有些人会受苦是悲剧性的，等一下。让我把话说完。虽然这是悲剧性的，人们会受苦，也许人们看不了Netflix，上不了Facebook，或者有些大麻会受到干扰。所有这些都是比与普京开战更好的选择。
而且它本来就是要制造痛苦和折磨的。如果它不制造痛苦和折磨，俄罗斯就不会改变。
我明白，那就是制裁的意义。Jay Kal，我完全明白。我完全理解其意图，也完全理解其要点。我的要点是，我们真的算过账了吗？因为当你在这么短的时间内造成这么大的冲击，当你仓促进入我们可能称之为经济战的东西，造成如此显著的摩擦，而且是在如此短的时间内。
我不，我们真的清楚账是怎么算的吗？因为我不知道埃及现在的week exports会从哪里来。我也不知道依赖那份小麦供应的数百万人现在要从哪里得到粮食。而且我认为我们没有答案。如果我们有一个战略说，这是解决方案，这是能源方面、粮食方面、资本方面的解决方案，来填补所有这些窟窿。
否则，从长远来看，我们可能都要分担这个成本。这将是一个很大的成本要承担。
我认为你错了。我认为你错了的原因是，我们已经看到过这种事之前是怎么发展的。在过去两年里，我们了解到，当出现供给冲击和需求冲击时，政府愿意做什么。他们做的是打开印钞机，制造巨额的刺激措施。好吗？
而我们现在所处的节点是，如果这些冲击在全球范围内真的、真的、真的很严重，我认为你会看到美联储、欧洲央行、加拿大央行和日本央行以高度协调的方式介入，为这些市场提供流动性。而我认为这样做的副产品是，减弱了对所有人的经济后果，除了被制裁的那个人。
你认为那也会造成通胀吗？
不会。还有另一点，事实上，恰恰相反。你看，David和我一直是说风险在于衰退的人。我们现在正摇摇欲坠地走向衰退。Nick，你可以把我之前发给你们的那个东西放出来。
如果你回顾过去30年、40年或50年，看每一个出现衰退的时期，有意思的是，衰退中能源价格上涨50%并不总是成立的。但是，当能源价格飙升50%时，我们总是会进入衰退。我们作为一个经济体会收缩，政府将不得不变得更加宽松，那就是我们发起的这场经济战的代价。而且我认为这是一个公正的代价，因为正在发生的事情是不可容忍的。
所以，Tamak，你确定我们，或者你强烈地感觉，我们不会进入严重滞胀的状态，不会出现我们无法重新刺激经济、而且我们用所有这些印钞让一切通胀的情况。
说实话，我甚至不知道滞胀是什么。我想我从来没见过。我知道它经典上是怎么描述的。我认为它就像是伪知识分子式的胡言乱语。我能告诉你的是，我认为某些核心大宗商品和商品的价格太高了。
我认为将会发生的是，我们会找到一种方式来补贴让这些价格降下来。而我认为最简单的方式是政府介入，充当缓冲。这会带来巨额赤字。会带来越来越多的债务。但我认为这是我们确保施加并不断加码压力的一个简单方式。
再就另一点说一下，我们才刚刚开始。我的意思是，就在今天我们开始录播客的时候，拜登刚刚出台了一套针对俄罗斯原油的新增制裁。所以我们甚至还不在开头。我们是在开头的开头。
我只是担心这是一种新型的核战争。我是说，这很吓人。
如果这是，如果这是新的核战争，那就是一种福气，因为我们不会有数百万人死去。Saks，制裁是恰到好处，还是太强，太少，
我认为——相对于，
比如说，相对于开战。
我认为fever所说的是，我们正走在一条探索性的路径上，这条路径从制裁开始，然后导向越来越多的制裁，包括武装乌克兰人，以及
——不。不。不。那是
一个大的，那是一个很大的跨越。而且我认为，我认为——不。
我们已经在武装
他们了。
德国人上周给了乌克兰人Javeline导弹。是的。我是说，这不是必须的。
§03第 3 段
我知道。绝对的。对。而且还有更多的东西要来。所以，你知道，我想说的是回到Shamas说的一件事，那就是我们已经处于战争之中。
我，你知道，叫我，叫我非二元思考者吧。叫我非二元的思考者，但我不喜欢把我们的选项这么简单地分成战争或和平。我认为这里有一个光谱。而且在那里
而且你可以称之为
那个光谱，一条升级的路径。所以有制裁。有武装他们，等等，一路下去。而我不喜欢把我们所处的状态或我们正在做的事描述为战争。因为一旦你处于战争中，那就为任何事情提供了正当理由，对另一方也一样。
所以——你真是个和平主义者，Saxx。太棒了。继续说。
看。我们必须记住——等等。
不。让我澄清一下我在说什么。是的。让我，等一下。我没有说，我说过的那个词，wherever I said word form of awards。
一场经济战。只是一种不同的
——那么就仍然是经济上的。
你知道吗？
我不，我不，我不喜欢用那个比喻，但我们不要争论语义了。但是针对Jason的观点，在我过去的fist里，我想说的是，你知道，在冷战期间，我们必须记住，我们当时有这种遏制的哲学，目标是阻止共产主义的蔓延，同时承认那些已经是共产主义的、在铁幕后面的国家，我们不会去挑战。我们不会试图把它们扭转回去。为什么？因为我们不想与苏联发生热战。
一切都经过校准，以确保我们不会让自己卷入核战争，相互保证毁灭。然而，它还是差点发生了，最明显的就是古巴导弹危机。但游戏规则在演变。对吧？所以我们做了一些事，比如用Stenger导弹武装圣战者，你知道，阿富汗的叛军。
所以那大概相当于标枪导弹。但我们绝对没有把美国国旗或北约旗帜放在运送这些武器的箱子和卡车上。我们是通过巴基斯坦，通过中间人运送的。有一些我们都理解的游戏规则。现在我希望我们遵循的是类似的规则，但我感觉我们是在，而且我认为一件好事是，拜登和普京无疑都记得冷战。
他们都深度参与过冷战，年纪大到记得它。希望我们记得那些规则。我在整个这段时间里听到拜登说的最令人鼓舞的话，是他在国情咨文中重申我们不会在军事上介入。他一直这么说非常重要，因为，你知道，俄罗斯人在看着这些声明。所以我们只需要记住，再说一次，我们走在这条升级的路径上。
而这里正在发生的一件事是纯洁性螺旋。所以这有一个社交媒体版本，还有一个parts in版本。社交媒体版本是，你表明自己站在乌克兰这一边、站在正义这一边的方式，就是主张禁飞区。你主张升级。但如果你主张放慢、缓和，或者只是喘口气，你就会被叫做普京的舔狗，被叫做内维尔·张伯伦。我已经收到大约一千条回复推文这样说我了。
所以我们在许多其他场合都见过的推特上的纯洁性螺旋，现在把所有人推向第三次世界大战。同样，还有一种党派动态，无论拜登说什么或做什么，无论他实施什么新的制裁。共和党人总是会谴责他软弱，媒体和福克斯新闻总是会谴责他软弱。这是一个单向的棘轮。问题是，你还想让他再做多少？
而且我认为Friedberg问了一个很好的问题，就是最终目标是什么？我们想要达成什么。而我担心的是这种动态，这种狂热，你知道，生物学上所谓的黑猩猩式狂热，社交媒体上的，对吧，加上有线新闻，现在还有社交媒体，以及党派言辞。这一切都在把我们推向持续升级，推向第三次世界大战。而谁会是那些成年人，站出来说，听着。
这很愚蠢。收手。喘口气。顺便说一下，我们也许想把其中一些牌留在手里。我们不必现在就把每一样都打出来。
顺着你的观点，我看到Lady G上了热搜。我猜这是他的外号。但Lindsey Graham确确实实明确地说，俄罗斯有人需要刺杀普京。我是说，这是疯狂的升级。而在另一边，里面有人在说，你知道，普京是个天才。
所以
各位，我们会继续加码这些经济制裁。我们是，这是经济制裁的开头的开头。我们连中段都还没到。
你认为他会怎么做，Shamak？比如，普京的退出路径是什么？如果我们继续这样做，而他处在
角落里——我不知道，但我认为很清楚。如果你要不带情绪、只从我们的，从美国和欧洲的角度来看这件事，那是相当、相当显而易见的，那就是现在唯一的最终结局是政权更迭。对吧？而政权更迭之前的一步是彻底的某种缓和，以及不知怎么的，你知道，普京的投降，意思是他从乌克兰撤回来。
如果他的人民有70%支持他，就不会，今天早上一项民调数据就是这么显示的。对吧？而且——你要
小心那些民调。我是说，俄罗斯的人在调查里不会明说“我反对普京”。
嗯，Jake，Al，我是说，你看，你可以这么说来为你所相信的东西辩护——不。
我不是在为我所相信的东西辩护。
--
我是说，看，我是说你务实。
先把它搁置一下，暂且假设，也许那就是那些人的立场。也许他们确实相信民族自豪感。比如，如果我们被攻击，美国也会相信民族自豪感。如果所有人都对我们的国家采取经济制裁，我们难道不会站起来保卫我们的总统和我们的国家，说我们的国家是首要的国家，还有我们的生活方式和我们的生活，我们应该被放任不管，你知道，这不是需要全世界介入的问题。
好的。但让我们来推演
一下。
那么假设情况是这样。你如何最终实现一次政权更迭，而你没有一个真正在反抗的国家，
而你有一个国家。但让我们来推演一下。比如
——在那里人们正在为这个AI所做的事而团结起来，如果情况是这样的话。对吧？
我们把对话转到退出路径上吧。
从我们现在所处的位置来看，有两个选项。对吧？有两个选项。选项1是乌克兰成功地保卫了自己。对吧？
选项2是俄罗斯，引号，赢了。好吗？我们先沿着那条分支走一秒钟。
或者他们达成和解。还有第三个winchima。他们达成和平条约，就像之前发生过的那样。
哦，还有
第三个，然后还有，我想你说的是，Jason，大家就各自停在原地。是的。
他们签订和平条约。某种东西。他们把乌克兰东部给他们。
明白了。那么，我们来推演一下。那么所有这些经济制裁会怎样？会撤销吗？
那会是谈判的一部分。对吧？
是的。也许根据条件撤销。
——问题是，是否要支付赔款，无论哪一方，以及这些钱从哪里来。嗯，那肯定应该，国际货币基金组织是否介入说，嘿。我们会为你们资助3000亿美元的乌克兰战争损失账单，而且知道，他们处在某个大的
直接没收存放在外国银行账户里的、属于俄罗斯中央银行的6500亿美元。
再说一次，比如，你怎么回头去领导一个国家，一个国家又如何接受这一点？他们如何接受自己的主权现在受到了挑战，而几个月前他们还是侵略者。对吧？
但他们并不全是，我是说，看看
日本发生的事，顺便说一下。你知道吗？我是说，你知道，这是一种非常相似的心理冲击，对现代俄罗斯人来说可能没那么容易咽下去。
所有的路是不是都通向这个？要弄清楚这一切，将会花非常长的时间。
要么会花很长时间，要么会烧起来。
我记得格鲁吉亚大概花了11天。所以，我是说，我，有一句Sun Sue的话，我不想说错，但大意是给你的对手建一座金桥让他撤退，撤退过去。这里需要有一座金桥。这是我在谈论的。我们没有放慢那个。
我们几期之前确实谈过，我们说
——嗯，我们不是——如果——我们不是管理这个国家的人。我在说的是，比如拜登在哪里，国务院其他人在哪里，来说，这里有一条给普京的退出路径，并且一遍又一遍地明确说出来，给他一点可以赢的东西。对吧？
比如
--
我认为，我认为我们给过一个建议，David。如果我说错了，是你提出的还是我提出的，两周前我们刚开始谈这件事的时候，那就是，嘿。我们为什么不直接说，嘿。如果你现在撤出，我们十年内不会允许乌克兰加入北约。
你知道吗？我们早就过了那个阶段了。
我们早就过了那个阶段，我认为那和现在正在发生的事没有关系。
你有一些国家，你有一些国家，比如，从场边走了出来，做了一些事。他们已经30年、40年、50年没做过，有些情况下，从来没做过。
我是说，他们的产业这周刚被掏空，Jake House。所以，比如，他们不是，有一亿人担心，一亿人担心粮食。
如果我们是先发制人地做了，我们会
--
我认为
我认为那会产生巨大的差别。
比如，看看德国这个例子。德国推翻了40年的政策。你知道，相对于他们的GDP，他们在军事上一直投入不足。而他们做出了明确的承诺，基本上就是把它提高到2%以上。你知道，他们也在能源独立方面做出了承诺。
你知道，瑞士正在冻结银行账户，这是他们真的从来没做过的事，他们一直保持中立。瑞典在派送军事支持。所以欧洲，欧洲大陆上有很多国家找到了自己的声音？
嗯，这很可怕，Regeman。我是说，生活在这种威胁之下，就在你的东边，这就像我们在中美洲或某个地方面对这种威胁。这只隔了两步。我认为人们忘记的就是这里的地理，你知道，法国、德国、波兰、乌克兰。
认为这个北约承诺在这个时候不一定能解决问题。
是的。我同意。我是说，我不必成为任何东西的一部分。
实际上是什么——在我看来是，你把这些经济制裁加码得如此严厉，以至于然后，你知道，看。事情是这样的，希望在战争的视野里，记忆是短暂的，意思是，你知道，如果你非常激进地加码这些东西，现在突然之间，哪怕是两周前的某种状态，看起来都是好得多的境地。对吧？所以那可能是一个下台阶，就是你基本上想办法大幅减轻这些经济制裁的压力，作为交换，让它去taunt。我是说，我不知道。
但我是在瞎编。我不知道。
我是说，感觉这里没有出口，因为普京有很强的自尊心，还有核武器。这是一个没有出口的局面吗，Saxx？
认为总是有出口的。我们必须愿意去考虑那是什么。我认为就你的问题，我们先回头说一下。就你的问题，如果我们，比如说去年，把北约扩张从桌面上拿掉，会有区别吗？我想今年大概已经太晚了。
但我认为答案是肯定的，无论你是相信北约扩张对俄罗斯人来说是一个真正的问题，还是认为那是一个借口。因为，你知道，人们分属这两个阵营之一。普京从2008年起就一直在这么说。2008年，在布加勒斯特有一次北约峰会，他们基本上宣布，提出乌克兰和格鲁吉亚最终可以有资格获得成员资格。这基本上开启了这整件事。
俄罗斯人当时说，这对我们来说绝对是不能谈的。这是一条红线。我们绝不会允许这发生。事实上，那一年晚些时候，他们把坦克开进了格鲁吉亚，以制止格鲁吉亚的那个想法。
在乌克兰，这个对话被推迟了。他们有一位基本上亲俄的、民主选举出来的总理，总统，Yukunovich，他在2014年的一场政变中被推翻，这场政变得到了我们国务院的支持，可能还有中央情报局。好吗？作为对此的反应，普京拿下克里米亚。不是一年后，不是几个月后，是几天后。
他之所以能够如此迅速地夺取它，是因为俄罗斯人实际上在那里有一个海军基地，在Sevastopal。好吗？那是从乌克兰租借的地区，但他们在那里有一个海军基地。它让他们能够控制黑海。所以俄罗斯人在这件事上的想法，如果你相信的话，是这样的，听着。
§04第 4 段
我们即将迎来一个亲西方的统治者进入乌克兰，由一场美国支持的政变扶植上台。而现在我们将失去我们在block c的主要海军基地，它可能会被一个北约基地取代。这是不可能发生的。所以他们行动夺取了克里米亚。之后，他们开始支持顿巴斯的俄罗斯分裂分子，内战就开始了。
好吗？所以这基本上就是导致这一切的过程。然后去年，他们开始对这个北约提议的可能性变得非常exercise，这个提议同样可以一直追溯到2008年，即正式被承认并且乌克兰加入北约。而且再说一次，这是从俄罗斯的角度来看。好吗？
我们可以等一下再谈它是否是借口。但从俄罗斯的角度来看，他们说，听着。普京发表过这样的讲话。如果乌克兰加入北约，因为第5条，下一次我们发生边界争端，那是常有的事。对吧？
我们可能最终被拖进我们与你们之间的对抗。所以我们绝不会允许乌克兰成为北约的一部分。于是他们提出，他们基本上在12月之前就向国务院发出了最后通牒。那么对此的回应是什么？Blincoln在关键时刻出来说，北约的大门是开着的，并将保持开放。
基本上就是说，你们可以，你知道，滚蛋。显然，那是一件极具挑衅性的事，而俄罗斯人几天后就入侵了乌克兰。现在我认为很明显，如果你把俄罗斯人的话当真，他们相信，先不管你认为它是真是假。但如果你相信，把他们的话当真，就是他们自2008年以来一直在说的同一句话，这是他们的一条红线，他们在那里有严肃的、至关重要的国家利益，那么你就应该在外交上努力去解决这个问题。但即使你相信，它是一个借口。
而普京是在编造整个红线的说法，他真正的目标是扩张Mother Rush之类的所有那些
东西
或者重新统一？假设那是他真正的目标。Blinken基本上宣布我们将把北约扩张从桌面上拿掉，这仍然不会是一个坏主意，这只是对现状的确认。这不是绥靖。你没有放弃任何东西。
你是在重申现状。会
发生吗？——阻止某些事情在未来发生。对。
为什么那会是个好主意？因为这方面的民调显示，俄罗斯人民以2比1赞成基本上采取这种军事行动来阻止北约扩张，但他们不赞成纯粹为了统一而这样做。所以，如果这是普京为其扩张梦想找的借口，你本可以拿走那张牌，那会改变他的盘算。会阻止战争吗？我们说不准。
但在他的盘算里，他得想，嗯，等一下。也许人民不会支持这件事。
还有一个好消息。如果你给了他那个筹码，说我们不会让他们加入北约，然后他还是入侵了。那么你就证明了这个人处于统一模式，他精神错乱，他再多一点，而且这可能蔓延到其他地方。而芬兰和波兰，以及其他人就有了真正的理由。
是的。他得到的内部支持会少得多。
所以——那会是一步好得多的棋。
对。
所以存在一个不倾听的失败。而这是让我担心的地方。所以我想，你知道，George Herbert Walker Bush，我认为他是一位出色的外交政策总统，只任了一届，国内事务上没那么好，至少连任了，没有连任。但每个人都承认他是一位出色的外交政策总统。而他对这种外交风格有一句话，就是我们，他儿子、Dick Cheney和rumsfeld所奉行的那种。
还有现在拜登政府里的同一批人，都是那种新保守派的外交政策。他说，他把这叫做Iron ass外交。他称Chaney为Ironass，称rumsold为傲慢。而且，你知道，他基本上说的是，这些家伙，他谈的是Cheney和Rumsfeld。他们不倾听。
他们只想踢人屁股、记下名字。他们从来不想听听另一方的观点。而且，你知道，他认为这是悲剧。他认为这毁了小布什的总统任期。而我不得不想，我是说，我们在这里是不是也在奉行同样风格的iron ass外交。
你知道吗？嗯，现在太晚了。我们已经处于战争之中了。我是说，我认为如果我们当初奉行，我，我，我认为如果Herbert Walker Bush和James Baker，如果他去年是总统，而James Baker是国务卿。你觉得我们会陷入这种烂摊子吗？
我不这么认为。我认为James Baker会想办法化解它。
谁是——现在太晚了。
--
你在群聊里分享链接的那位政治学家是谁，芝加哥大学的
谁——对。那个人，John Muirshimer，他算是现实主义者之王。
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那段视频
是他的。对。相当有说服力，那就是——对。——我们本应该采取这样一种做法，嘿。我们不需要怂恿乌克兰脱离出来，我们可以让他们自己做决定，而我们有点在taunting俄罗斯人说，我不认为你知道，他在那里提出了相当有说服力的论点，而且我认为你不需要成为一个普京。
抱歉。你可以在脑子里始终认为这个人是独裁者。这是一个共产主义国家。他是一个杀人的反社会者。同时，我们不应该挑衅他，应该让乌克兰自己做决定，但不要鼓励他们加入北约，我们本应该把北约从桌面上拿掉。很明显，那本来会是一个更好的决定。
但我们仍然想不出一个退出路径，而且我没听到——嗯，
总是——在谈论
关于普京从来没有说过我要x。
嗯，不。我认为不。有过一些时候他，嗯，我是说，你看。
我认为他的要求
他的要求一直是不可谈的，我认为到这个时候，他想要克里米亚。他想要顿巴斯独立，也许是在俄罗斯宗主权之下，所以我是说保护国，基本上是这样。而且他谈到过乌克兰的去纳粹化、非军事化。我是说，所以我认为现在要求升级了，因为他们处于战争中。而且
——他损失太多了。他需要拿回更多。对吧？我是说，问题的一部分是——你
是说他被困住了，他需要——不。
我认为，一旦你投入了100美元，你就得赚回150美元。而之前，他投入了10美元，拿出50美元他就会很高兴。你知道吗？我认为到这个时候，他投入得太多了，没法带着他原本寻求的那种交易走出来，你知道。——
他有没有可能玩过头了？
比如，现在对他的经济代价，工作岗位的损失，客户的损失，货币价值的损失，我是说，你把所有这些加起来，被拿走的东西太多了。很难看到他会觉得自己能从这件事里占到便宜地走出来，所以他只会继续往前硬推。
他是否面临Roe and Shamoff的风险？我是说，这是不是像，到这个时候
嗯，我想说的是这个。2020年，俄罗斯的GDP是
1,483,000,000,000,000美元。
你认为其中有多大比例实际上是出口，相对于国内经济？假设一半。我们就随便猜一下。对吧？所以你说的是
7500亿美元
的出口。那么假设，你知道，日本央行、加拿大央行、欧洲央行和美联储，我们总共印了
5万亿美元。
你可以消化掉俄罗斯许多许多年的出口损失。现在这确实有一些棘手的影响。你知道，比如你可能得与伊朗合作得更紧密。你要把伊朗核协议谈成，这样我们才能获得他们的石油。对吧？所以这就缓冲了俄罗斯储备的损失，举个例子。
你知道，我们得在可持续性和农业方面做一些聪明的事。不过我的观点是，我认为这个决定的经济账没有那么宏大，不像在后COVID的情景下那样，当时我们每个月印数百
1,000,000,000
美元。
我认为有一个，我能从这件事里得出的唯一好消息是，你知道，自由世界现在已经了解到一种依赖是什么了。比如，我们真的是在从那种我们可以相互交织的妄想中醒来。
等一下。
让我先把这一段说完，然后我想听你的反馈。我们已经从一种妄想中醒来，那种妄想是我们可以让我们的经济与富有的、拥有核武器的独裁者、共产主义国家交织在一起，中国和俄罗斯都是。而现在我认为大脱钩和大独立就要到来了，我们把半导体搬回本土，发展核能，也许是fracking，看起来我认为即使是任何环保主义者，也会选择欧洲的水力压裂、美国的水力压裂，而不是对一个独裁者的依赖。所以这难道不是一线希望吗？
是的。我是说，你看。我认为现在对每个人来说都太明显了，我们需要能源独立，我们把那种能源独立扔掉是疯狂的。我们限制了它。
我认为，如果有人提出一项法案，我认为现在正在讨论，要废除对水力压裂的所有限制。它会在参议院以75比25通过，意思是共和党人会投票支持，一半的民主党人也会投票支持。所以我认为现在每个人都站在同一边了，而且有一些了不起的，你看Michael Schellenberger关于这个的推文。已经曝光的是，你知道是谁在资助所有这些
反水力压裂的。是的。反水力压裂的
环保运动，在
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在俄罗斯。
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在欧洲
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而且他们上了
当，对。而且他们上当了。没错。
德国人上了当，关掉了核电。而现在突然之间，他们依赖俄罗斯，而他现在有了入侵的借口。
对。欧洲的这些环保组织一直是普京和克里姆林宫的有用的白痴。
是的。这就是让人这么难过的地方。我想我看到过一条推文。大意是25年前或者30年前，欧洲实际上为欧洲生产的液化天然气比俄罗斯还多。而整个局面翻转了，因为所有这些环保人士迫使
你们关停。
他们把自己的负罪感外包了出去，但事实证明，很多这些组织可能是由俄罗斯资助的，基本上是为了影响这种改变。我想说点什么，Jason，在你知道之前，现在有一种常见的说法，就是，哦，经济制裁没有用，我只是想就此谈一秒钟。就是我认为，我认为有很多人。有很多议论说历史上经济制裁是不够的，这就是为什么你不能在它与军事干预之间划出一条非常清晰的明确界线。而当我思考这个问题时，这就是我认为你实际上可以打一场经济战斗、经济冲突，而不被拉入军事冲突的原因。
原因实际上在于过去40年或50年里发生的事情。你知道，我认为世界上最关键的基础设施是金融基础设施，不管我们喜不喜欢。对吧？因为，你知道，能源基础设施往往更偏地域性，其他形式的基础设施是地域性的，但真正绝对全球化、普遍的一项资产，是金融支付基础设施。而且，你知道，真正发生的事情是，当你把一个国家或实体从这些组织和这些网络中拉入黑名单时，你真的可以使其瘫痪。
所以这就是为什么我实际上认为，如果执行得当，人们低估了经济制裁的严重性。而且我认为之前，除了，你知道，委内瑞拉和其他几个，你知道，朝鲜，你从来没有真正探索过。
朝鲜、古巴、委内瑞拉。古巴，你从来没有真正探索过
这种制裁对一个大型全球行为体的全面性和影响，而我们
--
这几乎比制裁还要严重。你被，你不被允许参与。这甚至不像是在说，你不能出口这个，你不能进口这个。而是你现在不被允许了。你在谈判桌上没有席位。
§05第 5 段
我认为原油的例子和航空业的例子，是这些制裁连锁效应的两个了不起的例子。对吧？所以再重申一下，比如，如果你是一家欧洲的炼油厂，为了让你去买那些石油，你可能有，你知道，来自一家德国银行的营运资金额度，嗯，那现在会违反那家银行的条款，所以你就没法去拿到那个。对吧？如果你实际上手头有那些石油，你把它炼成汽油，你想把它投放到公开市场，你打电话给Flexport作为例子，说，帮我把这些东西运到x、y、z地点，或者Mersk或其他什么人，他们不会做。
我是说，如果你看已经开始的科技制裁，听起来很小，但是你有Netflix已经退出了这个国家。苹果不在这个国家销售产品。谷歌开始限制在该公司的服务，这将对他们参与社会的能力产生巨大影响，他们今天早上刚主动关闭了。我不知道你有没有看到，正好是我们上线的时候。Facebook已经被禁了。
Instagram还在，Twitter还在，但俄罗斯人现在正在切断信息进入这个国家，而其他每一家公司都在关闭它们在那里的服务。
我认为全球经济，或者甚至不是全球经济。我认为日本、欧洲、加拿大、美国可以共同支撑
5、6,000,000,000，7,000,000,000,000美元
的补贴，来缓冲这些制裁的经济影响。那实际上是把俄罗斯的出口关闭8年、9年、10年。想想那个，所以，你知道，这就是，那就是损害。
对此有什么想法吗，当我们，而我看不到出路，只是看着一个经济体被废掉。
所以，我认为我们会找到出路，我们需要评估我们的目标，你知道，我们的目标是什么。我们在节目早些时候谈到了政权更迭这个想法，以及没有政权更迭就不会有答案。我不同意。我，你知道，光是政权更迭这两个字就会让每个人畏缩，因为政权更迭曾经是伊拉克战争、阿富汗、利比亚、叙利亚的理由，而这些事情每一件都是灾难。在过去20年里，美利坚合众国什么时候成功实现过政权更迭而没有造成巨大的反噬？
有一种假设，认为如果普京被内部政变推翻，我们最终会得到戈尔巴乔夫2.0。嗯，也许会。
给Corey？
也许我们最终得到的是一个更糟的强硬派。我不，你知道，我不。而且
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那么目标应该是什么？显然，如果俄罗斯人民选择政权更迭，那会很好，但是什么是——我看到的是停火。Seas fire，和平。对吧？是的。
我同意。
Seas fire。所以我认为普京错误估计了泽连斯基和西方的决心。你知道，泽连斯基曾经是个电视演员，后来当了总统。他说得对。在这之前，他的支持率大概是25%。
现在他是90多。我认为普京低估了他的决心。他
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会
你说普京输掉了信息more吗？我是说，那相当惊人。我是说，很明显普京以为他能赢得这场information warrant。这是第一次会面。
--
今晚甚至看到他。——more。是的。
我同意。It isn't me more。我认为我们正在遭受大量宣传。但是如果
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但是西方正在赢得宣传战。
但是，Jake，怎么
你就只是看，看
看，是的。但是，我是说，看看你坐的位置。对吧？
乌克兰也在做这件事。对吧？当然。是的。你有整个蛇岛事件，基本上，你知道，
--
那个已经被证实是假新闻了。
那是假的。好吧。你有蛇岛。就是那13名乌克兰士兵，他们要——转
给你们死亡。我们要
给你们带来死亡，而不是投降。结果发现他们实际上投降了。你有那位老妇人？走向俄罗斯士兵，和她的
--
滚出这里。
是的。没错。那是假的。还有什么？我是说，我认为这
一切都是假的。
这个切尔诺贝利2.0是假的。哦，那——嗯，那个有一半——那个战斗机飞行员。那个战斗机飞行员是那个鬼魂
--
是的。没错。那被证明是假的。所以，你看，我们正在遭受大量宣传。现在我不怪泽连斯基或乌克兰人试图对我们进行宣传，因为——是的。他们
站在正确的一边。
--
国家在为生存而战。如果他们能把我们拖进战争，那会对他们有帮助。这也可能引发战争战争
3。
或者就Harley，然后，你知道，扭转俄罗斯的民意。
还有一件非常有意思的事。我刚刚去了世界银行的网站，只是为了核对我刚才给你的GDP数字对不对，它是对的。但更有意思的是，俄罗斯的GDP在过去十年里实际上衰减了35%。它在顶峰时是
2 1013@2.292 $1,000,000,000,000。
然后一路下降到现在的1.483。所以我认为要点是，你知道，由于他们的海外冒险，他们一直不得不应对所有这些其他事情。你已经看到了他们经济的收缩。
Freeport，是西方和所有人高估了俄罗斯在这里的能力吗？我是说，这有可能吗？因为他们看起来被打得相当，或者说他们正在被反击，以一种人们没想到他们能做到的方式。
首先，我他妈的一点头绪都没有。其次，我不知道，比如，人们认为他们以为自己知道什么，或者知道还是不知道。但我认为重要的是，我们并不真正知道那边发生了什么。你知道，我们每天都听到一些故事，我们觉得是确凿的、真实的、来自现场的报道。然后几个小时后，我们发现它可能是真的，也可能不是。
你知道，这就是战争的迷雾。我不会相信我在推特上读到的、在CNN上看到的、或者听到的某个评论中的任何东西，对于乌克兰或俄罗斯或其他任何地方的任何评论员，我也不会有不同的看法。事实就是事实。我不确定事实是否一定会传到我们这里。所以我不知道地面上发生了什么。
关于俄罗斯，据说有一支车队，我们知道我们能从卫星图像上看到它正向基辅移动，它停下了。我们不知道它为什么停下。有一群人声称他们缺乏食物，并且正在倒戈。另一群人则声称他们在等着包围这座城市，然后施加压力，并把这当作杠杆，实际上是试图谈成一个好的协议，以便撤出，我们不知道。
所以，你知道，我们像是，你知道，四个家伙在星巴克里评论，我认为有点错误，因为在这个时候，我们能说客观上是真的事实非常少。现在我们确实知道的是俄罗斯有很多核弹。所以无论地面上战术层面发生了什么，你知道，任何导致我们相信某种替代性干预或某种其他力量最终可以战胜俄罗斯的假设，都是完全错误的，因为俄罗斯有数千枚核弹头。而且，你知道，如果俄罗斯想对世界上任何人施加军事权威，他们可以做到。所以我不会去相信这类东西，说俄罗斯会输掉一场战争，你知道，在乌克兰的一场地面战争。
我是说，归根结底，他们手里有终极的王牌。
嗯，而且，他们还没有拿出重型的重型RV。他们可以
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bump keyed into rubble。好的。
如果他们用掩体、芥子弹，他们有这样的东西，是的。
这里的战略是什么，只是
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听着。他们可以搞一个格罗兹尼。他们可以搞一个费卢杰。我是说，你看。你知道，我们，他们，我们可以深挖进去。
别假装我们没做过。他们可以从空中把这些城市炸成废墟。
而他们没有这么做，因为那样会太糟糕。你知道，
他们的，他们的，他们的反噬会来自西方，会太糟糕。
我们不知道。我们不知道，但肯定有，肯定有战略，这些家伙不是一群慌乱地到处转、试图弄清楚该怎么办的白痴。他们有地球上第二强大的军队，真的可以毁灭地球上每一个人类。他们是，他们相当聪明，他们会想出办法，最终为自己争取某种优势，那是什么我们不知道。你知道，我们坐在这儿试图弄清楚怎么下棋，而我们以前从来没下过。
我是说，Saxs，那也许是值得讨论的。我是说，有一派人认为，听着，普京并不是在严格地按逻辑思考这件事。
是的。我理解那种观点。你在媒体上经常听到。
你怎么看？
我是这样想的，嗯，我是这样想的，我认为普京低估了泽连斯基的决心，乌克兰的决心，我还会说西方的决心。然而，我认为我们低估他的决心将是一个错误。
是的。
而这就是我接下来害怕的，就是他不想放弃，而且听着，回到，你知道，Mersheimer的观点。有一个现实主义学派，还有Mersheimer说的话，他预测了很多这些事。所以你有
--
太神奇了。是的。他在2015年做过一场很棒的演讲。我就在我们上线之前看了。对。
我评估我想听谁的、想从谁那里多学点东西的方式之一，是当我看到某人做出有远见的预测并且应验了，我就会想，好的。
相当不错。是的。
是的。没错。你会想，好的。这家伙有一个似乎能预测世界的思维模型。对吧？
我是说，比如Carl Popper有句名言，科学与宗教的区别在于，科学做出可证伪的预测。如果你做出预测，一个接一个，结局都在成真，也许你就有了一种具有预测性的看待世界的方式。所以这个家伙，我只想说，我无法在这里总结所有这些思想，但我只想说，我是说，我在YouTube上钻了个兔子洞，就看他的东西。我显然不是说全部都对。好吗？
但是，你知道，媒体一直在妖魔化这个家伙，因为他在这个局势上说错了的几件事，而不是他说对的所有事情，而且，你知道，如果你用同样的标准去衡量华盛顿的建制派，他们说错的比他多得多，尤其是，你知道，自从伊拉克战争以来的这20年。不管怎样，他提出的观点很简单，或者说其中一个观点是，听着，乌克兰的这个局势对俄罗斯人来说，就相当于古巴导弹危机对我们来说。意思是，这并不是普京进去扩张他的帝国的借口。这里真正发生的是，他们必须把这当作一条红线，他们视之为至关重要的国家安全利益。所以我们应该用我们看待古巴导弹危机的方式，来思考他们和他们的决心。
也就是说，俄罗斯人的行为就像美国人在古巴导弹危机中的行为一样。记住，Fidel Castro认为他拥有主权。他认为他有权利与他想要的任何人缔结条约和达成协议。他自由地去了苏联，试图达成协议。而美国人说，没门。
而且，你知道，在我们的后院
-- --
不能在我们的后院。我们实施了封锁，我们出动了轰炸机，肯尼迪有顾问和将军愿意走向核战争，以赢得那场对峙，那场对抗。而最终，他们解决问题的方式是，JFK派Bobby Kennedy去秘密与俄罗斯人达成协议，把木星导弹、弹头从土耳其撤出。所以这是一种互惠交换。
他们保密了6个月。肯尼迪得以宣布胜利，但俄罗斯人，苏联人也从中得到了一些东西。他们得以化解局势。所以如果有任何办法达成这样的协议，我认为那会是个好主意。
是的。我是说，原因，你不认为原因吗，Saks，他之所以误解，是因为我们是在传播民主。而当我们做某件事时，嗯，它带着那种光环，嘿。我们希望人们自由。我们想要个人自由。
我们想要个人的人权。我们想要个人的表达。这些是人类存在的最高境界。而当共产主义国家这样做时，他们是在试图传播共产主义和威权主义，削弱人的个人主义和自由。而且，这是一个有效的论点，但他在他的演讲里说，比如，听着。
你可以把那个放在一边，只是说，你知道，导弹放在你的后院，不好。
§06第 6 段
是的。没错。所以这是，在知情的政策思维或者国际关系中的根本二分，即理想主义和现实主义之间。理想主义说一切都关乎价值观。所以我们在世界各地走动。
我们在推广民主。我们支持那些我们认为会传播民主的盟友。有好人和坏人。我们站在好人这一边，那是我们支持的人，而我们改变那些坏人的政权。但现实是要把这看作大国竞争，我们必须理解大国一直以来的反应和行为方式。
而大国，无论是俄罗斯、苏联还是我们，对任何它们视为对其国家安全构成威胁的东西，都会凶狠而无情地行事。进入它们至关重要的国家安全利益。
你对这是不是那个时刻有什么看法？我们要进行下一次大转变。我们曾处于两极世界秩序。我们在我们大部分的生命中处于单极，只经历过美国。而现在是不是我们走向多极sex的时刻？
我们将要，或者我们已经走到那里了？
这是，这是，有一个转变正在发生，主要是因为中国。所以我们是，而且我，你知道，看起来我们所做的是把俄罗斯不可逆转地推进习近平的怀抱。他将成为——巨大的错误。作为其中的一部分。嗯，我很惊讶听到你这么说，Jake。
怎么说？
嗯，我两周前就说过了。我是说，我说这听起来很疯狂，但如果我们能让普京，你知道，与我们谈判，那他就不是在和习近平谈。而当你看到他和，你知道，和习近平合影时，那本该是给每个人的红色警报，我们的外交政策没有起作用。因为如果他据说是在和习近平谈，而谁知道这是不是真的，再说一次，按Friedberg的观点，战争的迷雾。你知道，也许习近平对他说，你能不能等奥运会之后再进行这次入侵？
如果他们协调到那种程度，那对美国来说真的是个问题。我们需要他站在我们这边。我们需要让巴基斯坦站在我们这边。印度。韩国，我们需要建立一个联盟，来应对中国进入南海并接管台湾这种最终可能性。
那么，Chamath，你怎么看，这是否给习近平提供了一个窗口？有没有任何途径让俄罗斯重新回到与西方的谈判中。
也许他可以帮助以一种可以使关系正常化的方式让他们重新开始。这是，嗯，真正的问题是，比如，如果你是习，你看到这个，会说这使我更大胆了吗？还是我必须更有战略性、更狡猾。你怎么看？
我说的是后者。是的。是的。是后者。对吧？
如果俄罗斯已经碾压过去了，
对。那就会是前者。这是一件好事。而我会稍微反驳一下我之前说的。看。
我，我，我并不热衷于现实主义或ideal学派中的任何一个。我认为它们都很有意思。我们需要考虑这两种视角。我想说的是，乌克兰人的韧性、凶猛、抵抗，保卫自己，给了普京鼻子上一拳，我们都可以支持这一点，因为我们知道他在看着。如果他看到，哇，俄罗斯人在对付乌克兰人时真的很艰难。
你知道，我会不会在台湾面临类似的局面？有意思的是，乌克兰人的方式是，他们基本上愿意武装每一个男人和女人，我不知道有没有孩子，但是那里的每一个男人和女人，他们在发放AK四十七。基本上，他们以色列化了。对吧？你想知道以色列是如何在一个人人都想杀死他们的街区里生存下来的。
每一个成年人都在军队服役，他们都有枪。就像，你知道，那边的第二修正案。强制。是的。没错。所以，是的。
所以我认为乌克兰人展示了一个真正基于以色列模式的模型，那就是，听着，如果台湾真的想要独立，那里的每个成年人都需要学会战斗，他们需要拥有武器。那将是最好的保证。我们可以做他们的盟友，但最好的保证者是建立一种可信的威慑，让习不敢对他们动手。
我是说，我们要不要转到另一个话题？我是说，这是我们生活在这种时代的问题之一，就是如果你谈论除了
这个正常的一天之外的任何东西——trees can 我看到一条推文。当所有的决策树都可以归零，意思是有1%的机会，或者0.1%或0.01%的机会发生第三次世界大战、核战争，那么，是的，很难谈论其他任何事情。很难想别的任何事情。所以
--
是的。
我这周看了《Ozarks》。等等。太棒了。非常好
的剧集。《Ozarks》。
好看吗？Always Art很棒。Jason Baby，了不起的精彩表演。
——在里面真他妈的好。
《绝命毒师》2.0。那个剧我看过两遍，第一集我睡着了半次。不。
不。不。你得继续看。它会展开的。它基本上就是《绝命毒师》
2.0。
是的。我开始看《Euphoria》第二季了。
哦我的天。
那就是你的生活方式
让你的孩子在看着。
哦我的天。是的。要么是那样，要么它就是最好的威慑。比如，你让他们坐下来看，他们不仅永远不会碰毒品，而且，他们什么都不会做。他们只会待在家里。
很有伤害性。它基本上是《梦之安魂曲》遇上Disney plus下午档。就像，这些是住在《梦之安魂曲》里的迪士尼明星。不想让你
看完之后放松下来。
如果你有孩子，这很吓人，很恐怖。
很恐怖。绝对恐怖。很吓人。
而且也非常有艺术性，我必须说。我给他们很多分。
——谈谈市场？我是说，你知道，我觉得有——
是的。是相当多的市场内容。
这个讨论很重要，因为在这种波动的信息时期，市场非常动荡，你知道，信息每天都在变，日内都在变，你们现在都怎么考虑如何花时间？你们是不是只是把头埋进沙子里，说等事后再拿出来？我是说，你们怎么——是的。
我是说，嗯，有意思的是，比如，我——Sacks
蜷缩成一团。你知道，
在不确定的时期，你实际上想要进行投放。所以，你知道，我宣布了，是上周吗？我想是的。
太阳能交易？
太阳能交易，你知道，我往这个里面投了2.28亿美元。然后我又做了另一笔交易。我往这个里面投了4500万美元。你们知道的，我们还没宣布。对。
所以，除此之外，我真的一直是攥紧拳头的状态。我不想打开股票应用。没有意义。
在你打开你的摩根士丹利账户之前，先给我来点下跌。
股票出局。而有意思的是，比如，我的彭博终端，就在我这里桌子旁边，我没有登录过
它。好的。
放进抽屉里
然后把插头拔掉。
就是没意义。比如，每周结束时，我会收到一份报告，对吧，有点像我们的损益表。我只看最上面那一行，比如Connor总是发给我的，最上面那一行就是，你知道，而且最近连续8周，我们亏了1%。我们亏了2%。我们亏了2%。
他们的时候
Saks希望自己只亏了1%。他
来了。
我庆祝了。那天晚上我喝得烂醉。比如，去他妈的联盟。
这就是，嗯，这确实有帮助。对吧，Saks？以十年为单位去思考。比如，如果你以十年为单位去思考，而你是一个风险投资人，你可以把这些东西暂时抛在脑后，这就是我正在做的。而且很棒的是我看到了了不起的公司、出色的创始人，交易需要更长时间才能完成。
人们又开始做尽职调查了。人们在讨论这家早期创业公司合适的估值是多少，这很好。这是健康的。我认为我们正在得到，比如一半，我不知道你们在私募的早期到中期市场看到了什么，但我看到的是真正健康的讨论，而后期阶段的疯狂已经消失了。结束了。
是的。我是说，我认为100倍ARR已经结束了，但没有人真正知道它会落在哪里。所以我见过一些交易以60到80倍成交，但没有人真正知道它应该是多少，你知道吗？
我给你们发过Morgan Houssel的这条推文，他是个很棒的人。他有一条很精彩的推文。他说，这个，它说的是冲击周期。这是一个很漂亮的周期。假设好消息是永久的，对坏消息浑然不觉，然后你忽略坏消息，然后你否认坏消息，然后你对坏消息感到恐慌，但随后你接受坏消息，然后你忽略好消息。
你否认好消息。你接受好消息，然后你假设好消息是永久的。这就开启了这个周期。如果我可以说一下，我不知道，今天，你们有没有看到非农就业数据，我们的失业率有一个很大的print，真的是很好的print，意思是，很多雇主能够找到人来接受工作。那是一个很大的数字。
但有意思的是，我们没有看到工资通胀随之上升。如果我要看那个，而且如果你真的看过过去三四周出来的一堆财报，我实际上认为我们正处于周期中这个部分，我们开始忽略好消息了。而我们太消极了，我们在情绪上对一切都太纠缠了。以至于人们忘记了，其实世界往往是继续向前的。对吧？
无论怎么衡量，我们都不在第三次世界大战里，我们离那还差得远。好吗？我只是认为人们退后一步、深吸一口气是很重要的，但我认为外面有很多好消息。
有大量的好消息。而对于不知道这个术语的人
-- --
忽略它。
所以不知道print这个术语的人，当我们说有一个print的时候。那只是金融市场里的一种俗称，显然是指某样东西被格式化用于打印，然后你得到了好消息。所以一份官方报告有时被叫做，we gotta pray。
我同意，我认为正在发生的是，有一些潜在的好消息。对吧？但是头顶上悬着一个发生灾难性事件的小概率。那么你怎么把这个定价进去？对吧？
这就像是一个 one outer。对吧？是的。是的。没错。
但是它
就像1——quads were set over set。
是的。所以基本上是1小时，到末日还有1小时。
如果是一个极小概率的事情发生了，游戏就结束了。所以，你知道，为什么行不通。
所以这无关紧要。无关紧要。无关紧要。所以如果它是——你的房子的成本，在发生核战争的情况下无关紧要。
没错。
这就是人们低估的一点，比如，那不是一个那不是一个应该以任何方式去对冲的风险。在金融上。对吧？到那个时候，唯一重要的是你的家人和朋友的健康与安全。但实际上，在你的直系亲属里，比如，你能不能照顾他们，确保他们安全。
所以，你知道，如果你是金融市场里的投资者，或者你在创办一家公司，去管理那个外部因素，在我看来，我不认为很有意义，因为我不认为你能管理那个外部因素。
你对它没有任何影响。那是cat out。那是完全失控的东西。
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情景。是的。所以我认为你必须管理99.999%的正常化结果。而我认为现在有一些所谓的绿芽，意思是世界上有一些积极的消息和一些积极的数据。顺便说一下，我们今天或者这周看到的另一件事是Jerome Powell。
而且，你知道，Jerome Powell的证词也是在海量坏消息之中。一些其实相当不错的好消息，就是他说他将在3月加息25个基点。大家都知道。对吧？所以我们把50个基点从桌面上拿掉了。
但随后他非常明确地表示他们将依据数据。而在美联储的语言里，这本质上意味着，我们会保持耐心，观望。如果你把它和我之前说的结合起来，也就是对俄罗斯的这些经济制裁的经济成本是可以计算的，而且我认为我们已经证明了我们愿意印钞票、印钱。所以如果你把这两件事放在一起，我认为Powell变得非常宽松是有真实可能性的。而且，你知道，他邀请，整个政府与欧洲和其他所有人聚到一起说，让印钞机重新开动起来，因为我们要在这些经济制裁上坚守防线，而我们会，你知道，让经济在这里软着陆，因为我们认为存在衰退风险。A foot let
§07第 7 段
我提供一点反方观点，我最担心的是，在全球资本这个动力系统里，我们并不完全知道后果是什么，抽走这么多资本，并且如此迅速地以这种规模让资产贬值，我认为对系统的冲击还没有被真正体现出来，而我认为到这个月底账本关闭时，我们会知道这些东西实际上对企业、对互换协议、对交易、你知道，对未结清的贸易余额造成了什么。你可以说经济刺激是解决这个问题的办法。但我们还不知道什么坏掉了。而且，比如，我再给你们举另一个例子。今天，玉米，我想，交易价格是每蒲式耳7.60美元。
这个没发生过，各位。我说不出多久了。这是一个几个月前还在3.50美元交易的大宗商品。所以我们现在谈的是，那个价格向下传导到牛肉，向下传导的效应，就像我们在加州已经看到的，或者说旧金山，那里每加仑汽油平均价格超过5美元。向下传导到购买行为，传导到企业违约，因为突然之间，它们的交易对手枯竭了。
我们不知道，我们也不会知道。而且不是——为什么
我们应该知道其中一些？
我们知道其中一些，但我们不知道我们不知道的。而我担心的是，想象一下，当我说动力系统，从物理学角度，就像是拿100个弹簧玩具，把它们绑在一起，变成一张巨大的弹簧玩具图。然后你开始像这样打其中一个弹簧玩具。如果你足够用力地打其中一两个弹簧玩具，你不知道后果会怎样使得一路那边的某一个弹簧玩具突然弹起来。或者掉下去。
但是——你也在否认你改变差异的能力，Linky。这就是动态系统的全部意义。
你可以把能量放回去，但我们不知道什么坏掉了，可能有某样东西是不可修复地坏掉了。
通过这些
我们以前经历过这些事，我认为你没有从历史中学习，或者至少你不愿意承认。但是——不。我认为我们看到了，等一下。我们在TARP里seeded。好吗？
我们不知道全球金融危机中发生的事情的全部程度，我们不得不发明一个金融框架来让全球经济软着陆，我们想出来了。当我们经历LTCM，John Merriweather爆仓的时候
解释一下那是什么。
九十年代末有一家巨大的对冲基金，基本上对金融市场有巨额杠杆敞口，规模达到几十亿，或者几十亿，或者数千亿美元。
去读那本书《When genius failed》，如果你想读这个故事的话。它总结得很好，不过这是个很棒的故事。是的。继续。
而且，再说一次，我们不得不以政府框架和遍布全球的参与者的广泛基础设施介入，在不知道实际上哪个部分坏掉的情况下，让金融经济软着陆。所以我从根本上不同意我们在盲飞这种想法。
是的。看。我们在谈论，我谈论的是资本、能源和粮食。这些东西的某种组合会对人们和市场造成一些严重的有害影响。而且，看。
我明白，Tamat。我知道有修复的办法，我也知道我们会迅速而积极地行动。而且顺便说一下，我只想指出，在你谈到的每一个情景里，我们的行动都比前一个情景更迅速、更积极。而且已经到了这样的地步，你知道，价值是什么？多少债务，多少赤字，我们真的愿意承担多少？
显然每个人都有这类，你知道，内在的、关乎生存的问题，就是在美元不崩溃的前提下，我们长期到底能行动到什么程度，但肯定在全球经济崩溃的背景下，美元永远会是安全的，Avan。但这里还有其他在起作用的东西，比如，你知道，普通美国人的汽油成本，你知道，小麦的数量，以及非洲的人们能够获得的食物数量
来代替。你在这里说的是，Friedberg，其中一些事情我们是经历过的。如果你把汽油作为一个例子来看，我认为你提出的是重要的那些。食物和能源，汽油，我们其实知道汽油价格上涨时会发生什么。我们不久前就看到过。
人们买了更多的混合动力车，每辆车的每加仑英里数。你知道，当你提高价格，消费就会下降，人们会变得有创造力。
——圣诞节，Jake。我说的是短期的急性影响。
Emera有能力做的事情是，他们有能力在一瞬间改变全世界各地参与者的金融激励。
而行为是可以改变的。
所以我实际上认为，free brew，你说的这个细微差别，我完全同意，但也许我们应该更明确地说，它可能是在美国、欧洲、加拿大、日本管理风险的一个合理方式。但会非常非常困难的是，这对新兴市场的影响。在东南亚、亚洲、非洲，一段时间内可能真的非常有害。
而且很令人难过。这会造成人道主义问题。真他妈令人难过，而且，你知道，已经取得的任何进展都可能被逆转。
我认为你是对的。顺便说一下，我认为，我认为那实际上才是真正的风险，我认为坚守这些制裁确实会造成的。它把风险推向了EM国家。然后我认为我们将不得不弄清楚我们的道义决心，是否要去解决那些问题。
这就是我之前的观点，即最终我们将在美国承担这个成本。将不得不以一种真正超大规模的方式站出来解决这个问题。虽然我们可能不会派地面部队，但我们最终会支付好几
世界上额外的钱。
--
只是美国，Friedberg。在这个局势中，美国似乎在与我们的盟友协调行动。我们不再单边行动了。那是个好消息。
我们将承担经济成本。对吧？会有一些z
人的生命是无法用任何金额来衡量的。所以如果我们能避免一场军事战争，我只是认为那里的成本没有红线。所以如果我们最终出现巨额赤字，而现在我们处于，你知道，
150、250、300
的GDP百分比，我认为，你知道，从道义上讲，那是正确的事情。
Saks，世界是不是正在变得
更——理想主义和现实主义。让我
把Saxon带进来。Sax，世界是不是正在变得更加抗脆弱/有韧性，我猜二选一吧，对于这类颠覆性事件，因为COVID，因为中国退出金融市场。我们刚刚经历过这个。FreeBird当时说，嘿。这是前所未有的。
实际上，我认为我们这里有一点先例。我们刚经历过COVID造成的经济完全停摆，记忆犹新。还有中国决定所有这些公司不再是上市公司。我们已经看到，他们实施了自己的经济制裁。他们制裁了自己，退出了市场。
你怎么看，Saks？
我是说，我认为当前的危机是一个提醒，它并不太抗脆弱。我认为我们正处于一个转型期。冷战大约30年前结束了。从那以后，我们一直在推行这种单极的外交政策，由美国发号施令。现在世界正在变得更加多极。
我不确定它是否已经完全到位。你有像俄罗斯和中国这样的国家在重新确立自己的地位，这让世界变得更加危险。
嗯，你也有欧盟在团结一致地合作，他们似乎，也许他们会因此成为一个更大的行为体。对吧？我们看到他们承担起
更大的——那算是一个积极的意外，只要他们别搞出一个transferred，然后，像Freeburg说的，无意中把我们莽撞地拖进一场战争。
好的，各位。这就是本周的反乌托邦结局。
哦，我们聊点好的吧。拜托。
另一个好消息
是谈论
那个重大的
CAR T突破。
我们来谈谈那个
重大的CAR T
本周的突破。总是有好消息的，各位。好消息是存在的。我们只是
嗯，好
消息是我们在应对一场接一场的危机。中国危机。
你想跟大家讲讲这场革命吗，在
我是说，你看。又有一种CAR T疗法获批了，上周有两种获批，用于骨髓瘤的CAR T。我想我们过去谈过。你知道，每个人体内都有T细胞，是你免疫系统的核心部分。T细胞是被编程的，所以它们有一个传感器，你知道，告诉它们去哪里、摧毁什么。
所以随着T细胞学会摧毁什么，你知道，它们可以非常有效地清除你体内的坏东西，清除病原体和你体内的入侵物。所以几年前，你知道，人类获得了改造T细胞的能力，方法是给T细胞添加遗传密码，实际上是改造它，让它去攻击一个非常特定的day。所以CAR T疗法的重大革命一直发生在肿瘤学和癌症领域。所以，你知道，被编程的T细胞去摧毁体内特定的癌细胞，而过去你必须使用非常困难的、对全身造成挑战的药物，比如化疗等等，来消灭大量细胞，而且在很多情况下，并不能根除所有的癌症。而CAR T被证明能够极其有效地找到你体内非常特定的癌细胞。
而且在很多情况下，使癌症完全缓解。所以，你知道，有一种CAR T获批了，显示出我相信是88%或90%的完全缓解率，针对多发性骨髓瘤，这是一种血癌。所以他们把你的T细胞从你体内取出来，你只需要抽一点血，基本上。他们送去实验室。它们被电击，这会让它们稍微打开，然后进行改造，但会发生一次小小的crisper编辑。
然后这些细胞现在被编辑了。这些细胞里的DNA被编辑了。现在这些细胞知道要去攻击癌症靶点。在它们培养几天之后，他们过滤并检测它们，确保它们是安全的，然后把它们放回你体内。它们回到你体内后，关键细胞就开始工作，把你体内所有的癌细胞清除掉。
这是一项了不起的技术。了不起的技术。这些疗法令人难以置信。
这个
参与这个的公司的名字是a 2 bio吗？是那个吗
--
不。a 2做的是别的。不。所以那个突破，我认为从长远来看甚至更重要。他说的是Janssen And Legend这两家公司，它们基本上获得了FDA的批准。
现在Cartia的情况是，你知道，carte在血液类癌症中一直被极度看好。对吧？但那是一个完全排除实体瘤癌症的类别。你本周谈到的，Jason，发生的事情是，a 2 bio基本上弄清楚了如何改造这些T细胞，使你可以实际攻击并瞄准一种非常特定的实体瘤。所以这些家伙还有很多工作要做，但如果你把它推演下去，现在你有了这种了不起的能力，让你自己的身体被训练去对抗并杀死癌症，无论是在你的血液里还是实体瘤。
现在这些疗法今天的价格，他们收费，大概是每次治疗40万到45万美元。顺便说一下，这个治疗是一次性的一针。我是说，就像——什么？是的。他们把血从你体内抽出来。
然后昂贵而有挑战的部分是，你怎么把这些细胞取出来、分离、改造、检测、筛选，确保它们是安全的。今天的做法非常昂贵而且耗时，因为量很低，而且在过去几年里，没有出现过那么多工程方面的突破
要一个月吗？
可能需要一周到四周。所以在你
到达——first and ten people，是设备贵吗？不。不。
比如，我实际上，我，Chamath跟我一起去的。几周前我们去参观了其中一个实验室，但我不展开说。但它是，它是不必要的早期低效，因为这意味着你可以收这么高的价格。因为当你花50万美元去治疗一个癌症患者时，你就为自己省下了该癌症患者长期护理中的数百万美元。
所以价格是由替代成本决定的。
——价格就是，比如，你怎么为付款方，你知道，保险公司，在长期里省钱？所以如果保险公司知道，从长期来看，他们将为这个癌症支付300万美元的护理费——
The state answer is 25。他们
完全愿意花50万美元，你知道，来，来，来终结这个癌症。
这对这个，嗯，这个东西来说是正确的财务算法吗？
所以如果你看做这件事的实际成本，湾区有一所大学在做CAR T疗法，他们的成本大约是40美元。他们建了自己的实验室来做这个。
明白了。
Ten next。顺便说一下，那
也是极其低效的。我认为从长远来看，我们可以把细胞疗法的成本降到5000美元以下。顺便说一下，当你能做到那一点的时候，CAR T不仅可以用来对付癌症，你还可以让它去对付自身免疫。所以有狼疮和类风湿关节炎的人，你体内有已知的B细胞在产生抗体，这些抗体引起你体内的炎症，破坏你自己的身体。所以将来，我们可以用CAR T来摧毁狼疮，摧毁那些产生抗体的抗体B细胞，这些抗体，你知道，从根本上引起自身免疫疾病，包括我们几周前谈到的多发性硬化症，因为我们现在强烈相信，如果你能把EVV，也就是f t bar病毒，从你体内清除掉，你就能把它消灭。
§08第 8 段
所以CAR T从长远来看，可以被用于不仅仅是癌症，还有自身免疫，以及体内潜在的其他病原体，以一种非常有针对性的方式。而这就是某种开端，很可能是一种持续数十年的新治疗方式的开端，你知道，正在加速。
不过我有个问题想问你，关于这里的定价模式，嘿。我们的定价方式是，我们为保险公司省下了多少？这是不是过度的价格优化。有没有更好的模式？
我不知道。好吧。我想谈点别的。与此相关，Jason，关于crisper有一场巨大的专利之争正在进行。
是的。
我认为值得，Jay Cal，你能不能给个两秒钟的入门介绍，因为我认为我们应该就专利谈一会儿。你知道，有stream版本，也就是Elon所做的。然后有另一个极端版本，就是这两方在争夺
什么——显然Elon选择了把专利app，把他的专利开源，并公之于众，把它们当作威慑，就像核武器那样。但美国专利商标局周一发布了一项裁决，支持麻省理工和哈佛，而不是伯克利。该裁决取消了加州大学及其合作伙伴提交的某些专利申请。涉及一种名为CRISPR c a s 9的CRISPR系统。Cast
9。
Cas9。裁决指出，他们未能提供有说服力的证据，证明他们在Broad团队之前就让这项基因编辑技术起作用了。核心问题和争议是哪个团队先得到了CRISPR Cas9工具？
基本上，整件事就是，Jason，比如，有一个由两位了不起的科学家领导的团队，她们获得了诺贝尔奖，Jennifer Dudna和Emmanuel Charpentier，她们在伯克利，而且她Emmanuel，我想，她在德国的一所大学。但随后有一个不同的团队，试图为CRISPR Cas9开发一个系统，来自麻省理工哈佛的Broad，他们都在彼此之上申请专利，整件事就成了一件事，你知道，这一切的重大含义是我们的公司应该做什么。对吧？因为如果你是一家想要打造CRISPR cas9基因编辑产品的公司，看，在很多情形里，单点编辑或广泛编辑可以对你的健康产生有意义的改变。所以这些是应该存在的业务。
你不知道该怎么办，因为如果你从错误的人那里获得了知识产权许可，你就会被起诉。对。现在很多公司都在试图同时获得两套专利的许可。而我只是觉得，我读这篇文章时让我很沮丧。你知道，这就是我在群里跟你们的对话，Chamath，我认为我们需要思考并想象一种新的专利运作方式，因为它不应该是这样的情况，你知道，人们竞争的实际上是荣誉，然后被阻挡在他们身后的，是所有商业公司和投资者，以及所有的，还有普通的日常个人，他们想要为可解决的问题找到解决方案，但它之所以到不了起跑线，是因为专利荣誉之争，以及不得不应对专利流氓。
而我只是觉得，我们处于这样的境地是很糟糕的。
尤其是如果它是可能改变人类进程的东西，几乎感觉需要一个仲裁者介入，强制和解。Friedberg，你认为正确的做法是什么？显然，我们有一种传统，让人们可以，你知道，将创新货币化。我斗胆说，一段时间内通过专利。
我参与了多家业务，我们在其中利用CRISPR，我会告诉你，你知道，哈佛的团队，所以历史是这样的：哈佛的团队和伯克利的团队各自主张他们大约在同一时间发现了CRISPR Cas9，各自主张他们基于大约同一时间做出的发现，拥有CRISPR技术的权利。所以多年来，他们各自都在创办公司，并把CRISPR技术授权给不同的公司。现在所有这些公司，包括其中几家上市公司，事实证明，如果这个裁决，你知道，成立，你相信他们实际上拥有的是对一项他们可能并没有许可的技术的许可。所以几年前出现了一家公司，实际上做出了这个系统的开源版本。
所以我至少有一家基因编辑和植物，植物基因编辑方面的公司，我们利用这个系统的开源版本。而且还有更多的公司，更多的企业正在采用那个开源替代方案。我不认为我们会看到这件事的结果有什么不同，就像我们之前在扩散之后看到的，不管是谁试图，你知道，让每个人都为使用他们的操作系统支付许可费，然后你猜市场发现了什么？他们发现，嘿。如果有人能做出免费的、开源的东西，每个人都会拥抱它。
而我们现在的情况是，互联网的大部分都运行在开源软件上。所以你知道，我，我，我，我不知道在专利方面什么才是正确的做法，因为，你知道，事实是，大量非常困难、非常昂贵的技术研发资金被投入到开发一项技术中，而理论上有人可以看着它然后复制它。所以我确实认为，在专利方面有需要捍卫的权利。我认为如果有某种关键资源是整个行业真正需要获取的，就会出现开源解决方案。你知道，市场会处理它，而我认为我们已经在CRISPR上看到了这一点。
所以，你知道，很难说。归根结底，你想授权一些，你知道，为一个分子申请专利，并成为唯一能制造那个分子的人，从中赚钱，去吧。但如果每个人都需要那个分子来经营他们的业务和改变世界，就会有人做出更便宜的替代品或免费的替代品。市场就是这样运作的。所以——
Sachs想在播客结尾朗诵一首和平之诗，他已经彻底变软了。和平主义者，David Sacks。
不。我想，我想回应你叫我和平主义者时说的话，因为我认为
实际上——天哪。来了。下班后。这全是在天黑之后。来了。
他是个存在主义的和平主义者。请
继续，Saks。我们需要你的力量。
我什么时候变成被动的了？嗯，我不是，我并不真的是被动。看。我仍然相信像里根说的那样以实力求和平。但我记得当我们，自二战以来我们在一场战争中取得的唯一一次干净的胜利是什么？美国取得的。
那是
这个——胜利。一击即中。
第一次伊拉克战争，当时我们把萨达姆赶
出了
科威特。那是George Herbert Walker Bush。
我们最后一场常规战争。
嗯，那也是我们真正赢下的最后一场战争。我们打过的其他每一场战争都变成了一场惨败
--
胜利很容易定义。离开科威特。其他那些，我们是在尝试搞革命。
但是记住，每个人都想让他一路打下去，进军巴格达，改变政权，取代萨达姆。而他说不。他有智慧停下来。每个人都说他是whip，但他仍然有终止的决心和停下来的智慧。然后发生的事是，他的儿子十年后上台，他们完成了这项工作——是的。
--
他们拿下了萨达姆，并使整个中东不稳定。这就是那些iron asses给我们带来的。所以是什么让我反对这些政权更迭战争。看。我上大学的时候，我认为Herbert Walker Bush是个懦夫，你知道，而George W Bush 20年前进入伊拉克是在做正确的事。
但我们已经看到了结果。今天任何不修正自己对这些政权更迭战争的看法的人，都是傻瓜。我是说，他们没有在关注。所以，对于Lindsey Graham和，你知道，外面的其他这些家伙，很多共和党人，把政权更迭当作我们应该认真推动的事情来谈论。他们彻底丢了剧本，应该被谴责为鲁莽、危险的傻瓜。
而且，看，我在两党两边都见过这种情况，但我们现在需要做的，听着。如果最终结果是俄罗斯人民想要做出改变，那是——那是他们的决定。那是他们的决定。
是的。
我不明白。我不是反对他们可能想做的事。但是认为那应该是我们的目标，是我们的最终结局，是我们的目的，那是一个灾难的配方。
是的。我们只会陷入一场永久的战争。然后当我们离开时，它会倒退回去。这就是我们所看到的。它会倒退回共产主义者或者威权主义。
人民必须真正想要它。革命是艰难的、浴血奋战的。如果你认为你可以带着几架无人机进去，让每个人决定，哦，从现在起我们拥抱民主，因为你把这个国家用无人机炸得一塌糊涂，这是荒谬的，而且已经被证明是错的。百分之百同意你。
不。不可能有停火。我是说，想达成任何哪怕稍微像样的协议本来就已经够难了，但如果你已经把政权更迭定义为目标，那就不可能了。是的。那是你的目标。
那是让普京更加固守的办法。比如，那恰恰就是他想要的，你知道吗？你给了他需要的所有借口，让这件事继续下去，如果那是自保的话。好了，各位。这是你们的加时赛。
Zack is the Saksis writers 在编剧室里抓狂了。在我把他定为和平主义者之前，我得让他把最后一点说完。
Jacob，这个节目没有编剧，因为，看，有线新闻上的每个人都在唱同一本圣歌，遵循同一个剧本。他们都在做那种战争。现在只有一个调子，就是我们做得不够，我们很软弱，拜登需要做更多
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不是软弱。
我同意。
有耐心不是软弱——我们
在做很多。我们在做很多。我们应该小心。
缓和局势是软弱的反面。
这些经济制裁是真实的。我们必须贯彻到底，我认为我们必须确保在我们这样做的同时，经济得到支撑。
就此打住，让我们为和平祈祷，我们下周在播客上再见。All In峰会是5月15日到17日，16日、17日是会议的两天。15日是慈善扑克锦标赛。一周每晚都有活动，你可以在网站summit.allinpodcast.co申请奖学金，或者直接在谷歌里输入all in summit，第一个链接就是。
600张票中已经分配了400张，要么是售出，要么是给了奖学金。我们会尽最大努力让现场有尽可能棒的观众。还有独裁者Chemov Polyha Patia，雨人David Saxx，以及刚刚推出Cana的科学苏丹Sultant Sultant。恭喜。真的把水变成了酒。
David Friedberg。我是Jake out，我们下次再见。
爱你们，兄弟们。
爱你，Westy。
year winner's ride。
Rainman，David Sachs。
而且它说——我们对粉丝们open sit，他们已经为此彻底疯狂了。
besties are golf。我们应该干脆都订一个房间，来一场大大的huge orphan，因为他们的办公室就是，就像是他们需要释放的性张力。
什么？你是big bee。什么？
你是个小偷。什么？
你从哪儿搞到的？Murkeys are back？