科技圈的氛围转变、TikTok 封禁之争、垂直 AI 热潮、佛罗里达禁售实验室培育肉等
E170: Tech's Vibe Shift, TikTok ban debate, Vertical AI boom, Florida bans lab-grown meat & more
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01哥们儿开场！
你每次做这些开场桥段的时候，为什么总要学克里斯托弗·沃肯那样走路？你干嘛这么搞？
感谢收听 All-In 播客。哇哦。大卫·萨克斯（David Sacks），关于监管的那些尖锐观点；Friedberg，拳击手套，人造肉，不合我的口味；Chamath，人人都爱一位伟大的独裁者。下期再见。
哦，All-In 播客。哇哦。
亲爱的伙计们。太棒了。那
是你模仿得比较到位的一次。
不错。更好了。我就是这个意思。
我会这么说。
每个人都有自己的超能力。这就是你的超能力。
坏坏的、坏坏的 Jake（Jason），不过我
打算……别
把它搞砸了。
别搞砸了。
我来了，我来了。
那位常胜将军登场。『雨人』大卫·萨克斯（David Sacks）。然后我
说我们
开场。嘿，Friedberg。你
想跟大家讲讲你家的新成员吗？
§02Friedberg 家的新成员
我的天哪。
大卫（David）又养狗了吗？他是不是又想去追波特诺伊（Portnoy）之类的？哦，可怜的小桃子（Peaches）。
事情是这样的，我周五工作了一整天，累得够呛。我一直在……我都记不清了。哦，对，我当时在圣克鲁兹（Santa Cruz）。
我一路穿过堵车开回来，到了家门口。我整个下午都在发短信、打电话，一点回音都没有。我心想，到底出什么事了？
平时她会给我发短信，比如我一进门、一打开车门，什么小事都会说。所以她不回我电话，肯定是出了什么状况。我走进屋，孩子们在家，蹦蹦跳跳地喊：爸爸，爸爸，我们有两只新狗了。
我说，你们在说什么鬼话？我们没有两只新狗。你说什么？妈妈弄来了两只新狗。然后妈妈把它们带
去看兽医了。她说，
我需要几分钟。我说，绝对不行。那天我还请了几个朋友来吃晚饭。他们一走进屋，孩子们就蹦蹦跳跳的。
两分钟后她走进屋。这两只破狗是有人在圣何塞（San Jose）一个停车场里捡到的，没人愿意收养。他们说这俩狗没有家，于是她决定我把它们带回我家。我心想，你就是因为这个才不给我打电话、不给我发短信的。
我走出房间，心想，完了。认识你很高兴（意即这日子没法过了）。孩子们尖叫着：爸爸，你不能把狗送走。
现在它们是我们的狗了。它们是最棒的狗。所以我们现在有四只狗了。
那兽医账单是多少？
然后那天晚上我下楼。餐厅里一大摊，到处是拉的稀，满地都是。我走下楼，整个房子都是屎味。我家简直变成了，你知道那种 19 世纪在城市之间巡回的马戏团火车吗？
要是那种火车翻了、裂开洒出来，我家基本就是那个样子。闻起来全是便便和干草味，到处是小丑和跑来跑去的孩子。而我就住在……（此处话被打断）
我跟你讲过那只叫查克·诺里斯（Chuck Norris）的吉娃娃的故事吗？
没有。没有。
没讲过。是这样，我去参加一场婚礼，在亚利桑那州（Arizona）。我开着车，在亚利桑那那种超宽的大马路上，一只吉娃娃横穿这条大概八车道的大道。我心想，我的天哪。
我一边绕着躲它，它跑到了对向车道。我看到一辆车。那狗——萨克斯（Sacks），它躲过了那辆车。我心想，谢天谢地。我老婆在旁边尖叫个不停。
结果这狗被另一辆车撞了，顺着公路滚了出去。我掉头回去，把它拦住。狗昏倒在路边。我跑过去。
我把它抱起来，心想，哦，这狗要死了。你知道吗，我去开车，说咱们就把它送去兽医那儿吧。然后我就跟这狗告别了。
那狗抬头看着我，状况很糟。我们去了兽医那儿，把它交给兽医，然后去参加婚礼。
我老婆心肠特别软，决定留下来陪着这只狗。于是我去参加婚礼，去了开幕之夜的派对。她则留在那个 24 小时营业的地方，陪着这只狗，在临终护理里等它死去。
我的天哪。
狗没死。它活下来了。
不好意思。然后
到了周一，我收到信用卡的提醒。1.2 万美元。对，对。
一万二……对，为这只『死狗』花了（这么多）。我心想，这狗居然活下来了。我把它带回湾区（Bay Area），它好好的。我简直不敢相信。
不过你知道，它腿断了之类的，但总体上它还活着。我把它发到社交媒体上，说：有谁想要查克·诺里斯吗？一只打不死的狗。这是你见过的最硬核的吉娃娃。旧金山（San Francisco）有些有钱人，住在某条街上，比如在百老汇（Broadway）之类的地方。
结果那家人是某个名门望族的继承人。他们在三个州都有住处，有私人飞机，诸如此类。他们说，我们要这只狗。他们跟我们几个共同朋友也认识。
我心想，太好了。我能从他们那儿把这 1.2 万美元拿回来。
因为你在开口要……他们更会挑刺。（话题混乱，转录不清）往上点。
很好，谢谢。
因为我经常绕着那些角落看。（转录不清）
他们有私人飞机。
我可没有私人飞机。
他们有三套房子。于是他们带着司机之类的下来接狗，我们把狗交给他们。我跟 Jade 说，嘿，我们能不能跟他们提一下那 1.2 万美元的账单，也许他们愿意付。或者我们可以说这就
像拉里·戴维（Larry David）那种桥段。
结果我老婆说，你要是跟他们算这笔账，我就跟你离婚。这 1.2 万必须我们自己付。于是我付了这笔钱，而他们呢，接下来好多年直到今天，还一直给我们发查克·诺里斯坐私人飞机的照片，过着这种日子，而我花了 1.2 万美元救了它。
Friedberg 跟我讲了这个故事，我觉得太好笑了。但我也跟他说，你知道，我们养了 Joker 之后——Jason，就是你来 Portola Valley 我家做客那次——Joker 当时一直拉肚子，所以它到处（拉），不过你知道，我们熬过来了。
然后三个月前，你们来我家打扑克那次，Sean 做了章鱼，把一些生章鱼留在外面的垃圾袋里，Joker 吃了。它中毒中得特别厉害，我们只好把它送到急诊宠物医院，住了大概一个星期。顺便说一句，那次花了 1.7 万美元。但从它回来以后，它就完全失禁了。
所以我跟别人说，我和 Nat 现在每天提前半小时起床。我们现在从 6:30 到通常 6:45 这段时间，都在清理它在家里某处留下的某种排泄物。我得去找，它在哪儿拉的，然后去清理掉。最惨的一次是它透过一个排水格栅拉了泡特别糟的屎，我只好把它全都掏出来。真是恶心极了。
哦，正好拉在草地上。太棒了。
正好拉在草地上。
对，各位，就是这样。去领养一只宠物吧。这就是我给你们的推荐语——1.7 万美元的兽医账单、一整天的清理，还要换地毯。听着。
我们今天议程很满。我知道现在说还有点早，但我要加一个新类别。我们提议一个新类别，很想听听你们的反馈——评选 2024 年度 besties 奖的『最 based（最真性情）CEO』。
§03科技圈的氛围转变：顶级 CEO 更坦率，少了公关腔
现在有很多人选可以挑，我们待会儿会聊到，但科技圈里似乎正在发生一点氛围上的转变。在 2019 到 2021 年那段『巅峰觉醒和取消文化（cancel culture）』时期，CEO 们对自己的言论都挺小心翼翼的，比如蒂姆（Tim，指库克）、桑达尔（Sundar，指皮查伊）这些人；但现在显然有什么变了。科技 CEO 们变得极其坦率，把自己的公关团队都炒了。本周我们聊到的两个绝佳例子：英伟达（Nvidia）CEO 黄仁勋（转录误作 Jason Wong）在斯坦福商学院演讲时有一段很棒的视频。
我觉得我最大的优势之一，就是我的期望值很低。我的意思是，斯坦福的毕业生大多期望值很高。期望值很高的人，抗挫折能力往往很低。而不幸的是，抗挫折能力恰恰很重要。我不知道该怎么教你们这个，只能说，我希望你们能经历一些苦难。
直到今天，我在公司内部还常常带着极大的喜悦用『痛苦与磨难』这个说法。哎呀，这事儿要造成很多痛苦和磨难了。我说这话是带着高兴的意思，因为你想磨炼、想打磨一家公司的品格。你想要卓越，而卓越并不是智商——卓越来自品格，品格虽然由聪明人塑造，但更是由那些受过苦的人塑造出来的。
接下来，Palantir CEO 亚历克斯·卡普（Alex Karp）在 CNN 上点名痛批了那些『嗑嗨了的』做空者。
我就爱把做空者烤得外焦里嫩。几乎没有什么比把这些做空者嘴边的可卡因夺走更让人开心的了。这些人做空一家真正伟大的美国公司——不只是我们公司，他们就爱把伟大的美国公司往下砸，好拿钱去买他们的可卡因。对他们而言，最好的结局就是：等他们付不起账单的时候，我们会把他们的毒贩直接领到他们家门口。
那真是太棒了，当然，所有
做空者。
是啊。好吧，你知道，你去做你的事。我们做我们的事。
各位，就是这样。
当然，我们还看到埃隆（Elon）在某个《纽约时报》会议上那句精彩的『随你便（Good for you）』，一如既往地坦率。甚至连扎克伯格（Zuckerberg）也变得有点『真性情』了——他专门做了个视频，对比苹果 Vision Pro 和 Meta 的 Quest。他在社交媒体上也有点放得开了。Friedberg，这种氛围转变是真的吗？
看起来很多人对取消文化的担忧比三年前少了。我不确定这是只发生在硅谷，还是在媒体圈、乃至整个文化层面都这样——似乎人们正在远离那种取消文化的心态，更多地说出自己的想法。这一点，嗯，我觉得显然是积极而令人耳目一新的。
萨克斯（Sacks），你是言论自由的坚定支持者。你怎么看这种氛围转变？这是不是跟取消文化走向终结有关——记者们不再能因为别人说错话、或者讲得稍微火辣一点就把人『取消』掉？
嗯，我喜欢这些 CEO 言辞生动、坦率又有意思，这永远是好事。这几个例子里，我都挺欣赏他们说的话，但我觉得你、或者说我们大家，可能有点过度解读了。说到底，他们真正挑战了什么？他们说出了什么真正危险的真相？他们冒了什么真正的风险？
我不会把他们说的做的，跟埃隆（Elon）在挑战当权者、推翻审查、推动言论自由这些事情上所做的归为同一类。我是说，埃隆在这上面冒了真正的风险，你也看到他为此付出了代价——一堆政府调查，还有他的薪酬方案被（法院）判无效。相比之下，他那种对权力说真话、或者让大众能对权力说真话的真正冒险，跟这几位做的事情属于略有不同的类别。我不是在贬低他们任何人，但你一个个来看。亚历克斯·卡普（转录误作 Alex Park）拿做空者开了个生动的玩笑，我同意很精彩，但那其实算不上一句有风险的话。
黄仁勋（转录误作 Jason Wang）是在给斯坦福的学生一些『严厉的爱』。我觉得他给了他们很好的一课：别那么自以为是，去积累一些真实的人生阅历，变得更有韧性。好的。
很棒的信息。我也看了扎克伯格那段视频，同样很喜欢。他基本上是出于对自己产品的热情在说话，拿它跟苹果比。好的，很好。
那本来就是他该做的。我没看到这些 CEO 里有谁——还是那句话，如果拿来跟埃隆比——摆出过真正危险的政治立场。事实上，还记得扎克伯格（转录误作 Seconderer）被拖到国会山作证、被要求道歉那次吗？他照做了。我是说，
你收集到的那个（词）？
我还以为那个词在这个节目里是被禁用的。
不，它是用在我身上的。
嗯，好，明白了。
嗯，别人可能是真心的，但我是说，我
我觉得他只是流露了一点人性，这一点，你知道，还挺矛盾的。
听着，我懂那一刻的情境，但我只是想说，如果你要把它跟埃隆归为一类，那该做的事应该是反击回去。我记得那一刻，对面是——是谁来着——乔什·霍利（Josh Hawley）。该做的是说：不，是你在利用这些人的苦难和不幸来捞取政治分数。所以，总之……我不
想被这么管着。对。
对。那才真叫 super based（超真性情）。所以我想说的是，这些创始人和 CEO 言辞生动、坦率，那都很好，但他们真的拿出过政治勇气吗？
Chamath，你怎么看这些『based CEO』？
嗯，Jason，我觉得你的看法差不多对了，但还没完全说到点上。我觉得这不是 based 不 based 的问题。我觉得关键在于，大家都已经厌倦了这些年被迫玩的那种层层叠叠的『文字体操』，他们觉得够了，受够了。我认为更有意思的角度是：曾经有几年时间，很多公司承受了巨大压力，大家觉得自己不能把心里话说出来，没法真正去解决他们看到的问题。
而现在，你指出的这些公司和 CEO，从外界看来，各方面都在全力运转。随之而来的是一定的政治资本，而他们选择把这份资本花出去。我觉得这才是有意思的结论：随着这些公司重新成功、随着科技业从多年的低迷中重新崛起，人们到底会不会找回自己的声音。我认为这才是重点——至少看起来，我们能看到下一代成功的公司，其 CEO 似乎会走一条不一样的路。
他们也许会更像埃隆（Elon），而不是更像政客。
对。我特别喜欢黄仁勋（Wong）那段关于他秘密武器的话——他的期望值低得惊人。
要是几年前说那番话，整个『痛苦与磨难』的说法，肯定有人会说我被冒犯了（triggered）、触碰到我的童年创伤了。你知道，我经历过这样那样的事。并不是说这些人的诉求不正当，而是说他们当年会用一种试图把他『取消』掉的方式来表达。
对，他会被说成『不接地气』。会被说成居高临下——一个亿万富翁教育别人『忍着点』。这算什么
行为？说句公道话，我敢打赌，今天听这段话时，仍然有人会那么想。但不同之处在于，我们这些同样在人生中经历过痛苦与磨难的人，转发了它，心想：这太棒了，百分之百赞同。
对。我是说，终于有坦率的建议了。埃隆（Elon）以前总说，幸福等于——这是他的幸福公式。幸福等于……现实减去期望。
所以如果你的期望非常高，现实达不到，你就会难过。而如果你把期望放低，现实还算 OK 或者不错，那你这辈子就可能过得幸福。不过 Friedberg，我特别喜欢这些话。能不能聊聊你对苦难、对它有多难的一些想法？你重新坐回 CEO 的位子，这段时间过得怎么样？
总体来说，跟做一个资本配置者（投资人）相比，这有多难？我挺好奇的。反正我本来也打算私下跟你聊这个。
我对苦难大概有一种不太健康的亲近感。我觉得，如果你来自某些成长背景，你多少会被塑造成：那就是你潜意识里习惯待着的地方。有人管这叫『肩上扛着的委屈（chip on shoulder）』，有人管它叫动力。你看你朋友埃隆（Elon），他让自己承受了多少苦难，我觉得这是通往卓越的必要条件——你必须真正找到各种方式去牺牲。我说过很多遍了，很多在职业生涯里取得过成功的人，最后没能成为伟大的创业者，是有原因的：因为一旦第一次遭遇失败，这跟他们过往的经历对不上号。
我上了好学校，拿了好成绩，进了斯坦福，拿了学位。你做的每一步，别人都告诉你：只要你做 x，就会得到 y。
然后你做了 x，得到了 y，如此反复。到某个时候，你在学业上、职业上等等被视为成功人士。可如果你这时决定创业是你的道路，你就会发现，创业里根本没有『如果 x 那么 y』。而是：如果 x，也许得到 y，也许得到 z，也许还有一百件别的事劈头盖脸砸过来。对于那些一向沿着成功路径走的人来说，这种体验的差异大得惊人。
也就是文化上、社会上被定义为『成功』的那种路径。我觉得这正是他（黄仁勋）想说的。如果你在成长过程中，所有期望都落空、或者很多期望都落空，你就会明白：坚持、毅力、韧劲、不屈不挠，这些才是创业成功的必备特质。而我发现，自己在这种状态下比在任何其他状态下都要快乐得多，这也是为什么我现在做的工作让我真的很开心。
对，这一点我很有共鸣，所有创业者也一样，萨克斯（Sacks），他们都扛着那份委屈。你得当心，别陷进那些虚荣的表象里，而要真正专注于解决问题。想想一个 CEO 一整天在干什么：你雇来最聪明的团队，给他们最大的挑战、尽可能多的自主权，然后他们把所有问题又都抛回给你。
那些你能找到的最聪明的人都解决不了的问题（最后都到你这儿）。于是你的生活本质上就变成：剩下来那些最难啃的硬骨头。而能日复一日、永不停歇地面对这些的人，只占一定比例。
Jason，你怎么把这句话跟『大家普遍应该去创业』这个说法调和起来？这一点真的很让我纠结。每当有人说我在考虑开公司，我的第一反应都是：别。你得被反复劝退，才能测试出他们是否真的具备迈出创业第一步所需的韧性和毅力。
我对『应该鼓励每个人都去创业、把创业当成一种职业选择』持谨慎态度，我认为那是个错误的观念。我觉得大多数人从心理上并不具备在创业中取得成功的条件。
对，你百分之百说得对。我这些年也慢慢是这样——我们办的 Founder University 这类项目，申请的人里我们只录取 10%，然后只投资其中的 10%。所以净算下来，不到 1% 的人能拿到资金。
你知道吗，我会问他们，他们会说：你能先给我们点钱，好让我去找个联合创始人吗？我就会说：你知道吗？你已经没通过当创业者的第一道考验了。当创业者的第一道考验是：你能不能在没有钱的情况下，说服两三个人跟你一起踏上这段疯狂的旅程，因为这件事足够重要。
而人们总指望，哦，你会因为他们有个有意思的点子就直接给钱。然后我会问他们：你的技能是什么？你在创业公司里做什么？你负责卖产品吗？还是做产品？
很多人根本没有本事去掌握一项世界需要的技能——当个开发者、设计师或者销售，不管是什么。对吧？他们什么技能都没有。然后他们也没能力去说服一个有技能的人跟自己一起开公司。如果你连凭着一股纯粹的动力、靠自学（哪怕只是打开 YouTube，这真的不难，各位）都没法掌握一项有市场价值、重要的技能……
比如，任何人都能学会写代码、当 UX 设计师、当销售，这些东西都能在某个在线课程、某本书、某个 YouTube 视频、某档播客里学到。所以，去学一些创业公司需要的、有市场价值的技能吧。如果连这都做不到，他就不该当创始人。
我觉得关键在于，人人都有能力成为创始人，任何人都可以、也应该去创业。只不过能把一家公司做到底的人非常少。而这正是『韧性』那部分——起起伏伏太多了，你必须能扛住、能活下来，必须不停地解决问题。是的，真正扛得住这些的人非常少。
你必须能坦然面对失败，必须能坦然面对期望落空。这是他讲的重点。我没法形容这一点在我职业生涯早期有多重要。我做过好几份陌生电话推销（cold calling）的工作——给大学生打电话，给校友打电话，给 CEO 打电话。
我做过三份不同的陌生电话推销工作，一次又一次被拒绝，在人生里不断失败。除了伯克利（Berkeley），我没被任何学校录取——因为伯克利不看老师的推荐信。我上学时成绩并不好。后来打扑克也教会了我很多，因为打扑克你会输牌。
你会输牌，输牌，输牌，输牌。输牌的时候，你只能确保自己做出正确的决策。假以时日，钱自然会来。
正期望值（positive EV）终会兑现。但失败、以及在失败中坚持下去，我认为是我在真正准备好创业之前，必须培养出来的最重要的特质之一，因为每天发生的事情全都是失败。
我办第一本杂志的时候，什么都不懂。我不是简单印了些复印件，而是印了大概 2000 份这本叫《硅谷记者（Silicon Valley Reporter）》的杂志。可我不知道怎么把它们送到人们手里。于是我弄了一辆行李车，真的就是一辆行李车。
我把杂志放进行李车，在曼哈顿下城到处走，挨家挨户送到互联网公司，送到咖啡馆，然后跑遍所有《乡村之声（Village Voice）》的报箱，把我的杂志一本本塞进《乡村之声》中间。奇迹般地，人们真的发现了它，然后开始订阅。你知道，不管用什么办法（把事办成）就是我的方法。好了各位，我们进入第二个话题，一个小话题——OpenAI 是不是刚被逮个正着，手伸进了训练数据这块『饼干罐』里？
§04OpenAI CTO 在训练数据问题上失言：OpenAI 是否用 YouTube 视频训练了 Sora？
本周 OpenAI 的 CTO 接受了《华尔街日报》采访。采访中——你可能看到了，如果你刷 X，这事上了热门——她被问到：OpenAI 用了什么数据来训练 Sora？如果你不知道 Sora 是什么，我们在节目里聊过。
就是那个很惊人的……你知道的，输入一段文字提示就能生成视频的模型。我们来看看这段视频片段，然后讨论一下。训练 Sora 用了什么数据？
我们用的是公开可得的数据和获得授权的数据。
那包括 YouTube 上的视频吗？
这个我其实不太确定。
好的。那 Facebook、Instagram 上的视频呢？
你知道，如果它们是公开可得的、可以公开使用的，那也许用到了这些数据，但我不确定，我对此没有把握。
Chamath，我先从你开始。你怎么看这件事？她当时只是没准备好回答问题，还是说这就是个『被逮个正着（手伸进饼干罐）』的情形？你怎么想？
我是说，你得想想，一个以『基于训练数据构建模型』为本职的机构，它的 CTO 不可能不知道训练数据是从哪儿来的。
我对那个回答的理解是，她之所以犹豫，是因为她确实不想说出对自己（公司）不利的话。
对吧？我想给你们看点东西。我有个朋友——一个我们都认识、深耕 AI 领域的人——他来我办公室，给我看了一件特别有意思的事：当你打开 ChatGPT，进入语音输入（麦克风），但你什么都不说，就等几秒钟。把麦克风打开。
等几秒，再关掉。我现在就演示给你们看。它返回的结果是『感谢观看（thank you for watching）』。而这通常正是你自动连看一堆 YouTube 视频时会出现的字幕。那这为什么有意思呢？
因为，如果你什么都不说，这个模型显然就在猜：每当它『听到』一段静默时，从概率上讲，把这段静默转写成文字的最佳结果就是『感谢观看』——这就意味着它的训练素材里，有大量内容的下一句理所当然就是『感谢观看』，以至于一遇到静默就输出它。而最明显出现这种情况的地方就是 YouTube。我也说不准。我只是觉得他指给我看的这个小细节挺有意思。我不知道有没有人真的深入研究过，但如果这是真的，而谷歌又认定这有问题，那对这些人（OpenAI）来说可不是好事。
Friedberg，你怎么看。
我觉得这没问题。我不明白这为什么会是个有争议的事。
可是，很明显她在镜头前有点在撒谎。她肯定知道训练数据是哪儿来的，感觉这就是在『自我撇清（CYA，掩护自己的屁股）』。我是说，我……
我会说，YouTube 是公开的。那让模型看 YouTube 来学东西，有什么不对？
问题是，制作衍生作品（derivative work）是需要拿到授权的。而我们已经看到，OpenAI 一直在这么干（去买授权）。他们现在正和《纽约时报》打官司，就是因为没能谈成授权。所以
（大家的）假设是：他们在制作衍生作品。
他们不是已经买了别人的数据授权了吗？对吧？
是啊，为了拿到那些并非公开可得的数据（才去买授权）。你可以用一个 YouTube 下载器把这些数据全都下下来。你知道最离谱的是什么吗？我从谷歌内部的人那儿听说，按照服务条款，谷歌自己是不被允许拿 YouTube 的数据来训练的。还记得我几周前讲过 YouTube 数据有多重要吗？
我觉得这会造成一个特别讽刺的、谷歌自己给自己设的障碍：别人都能访问、下载、观看 YouTube 数据去训练模型，唯独谷歌自己不行。
我不
确定这一点有没有明确的说法，但这是个相当疯狂的情形。不过，是啊，YouTube 就在互联网上，我觉得开放互联网上的任何东西，这些模型都应该可以『看』。我不认为训练模型算是在生成衍生作品。这是我的立场。
而 OpenAI 恰恰站在这个立场的对立面，因为他们到处去买数据授权。萨克斯（Sacks），对这种『高层级』的问题你还有别的想法吗？
嗯，听着，我在某种程度上既同意你，也同意 Friedberg。我同意 Friedberg 的部分是：我觉得这个问题跟我们聊了一阵子的东西差不多——很显然，OpenAI 用互联网上公开可得的数据训练了它的模型。我同意 Friedberg 的看法，合理使用（fair use）原则应该适用于此。我知道你（Jake）在这点上看法不同，我们也许不必再重提了。
我理解你认为合理使用不应适用。无论如何，我觉得很清楚的是，OpenAI 是用互联网上可得的数据训练了 Sora，这很可能包括了 YouTube。而我同意你（Jay Cal）的部分是：我不确定我会说她在『撒谎』，但我觉得她大概是担心，如果她直截了当、尽可能坦率地回答这个问题，可能会给他们如今面临的这一大堆诉讼带来麻烦。我还是那句话，在这些诉讼里，我会站在『应当允许合理使用』这一边，但我觉得她大概是在这里很谨慎，因为他们正面临这么多关于训练数据的官司。
Chamath，我觉得法院在这里要裁决的东西会很清楚：在这个世界上，制作一个『Sora（式衍生内容）』的机会到底归谁？如果迪士尼（Disney）拥有海量的 IP，而有人应当能用这些 IP 去制作衍生内容，那么——这个『Sora』应该由谁来做？是 Sora，还是迪士尼自己？所以我觉得记者们非常清楚自己在做什么。而现在记者们对这件事紧咬不放，有一个非常现实的原因：记者们本身也是内容创作者。
所以现在会形成这样一种……你知道，两大阵营，记者们（站在一边）。我只是
担心这些人（法官、陪审员）在技术上不够懂，没法做这个判断。而且，你知道，这事进了法庭，一个法官到底怎么才能真正理解其中的种种微妙之处，去做出裁决？
这事归陪审团。那会是一个巨大的科普过程。对，对。
或者说归陪审团。对。说到 AI，垂直 AI 创业公司开始闹出些动静了。我们都知道大语言模型，在节目里聊过。如果你听这档节目，你就了解 OpenAI、谷歌的 Gemini（Gemini 之前叫 Bard）、Anthropic 的 Claude，诸如此类。
§05垂直 AI 创业公司蓬勃兴起：Cognition 推出 Devin，这会给创业带来什么影响？
它们是通用型的。正如我们刚才聊的，它们是在开放互联网上训练出来的，所以几乎什么问题都能回答。有时候答对，有时候答错，但已经展现出潜力。现在创业圈里正冒出另一种思路——垂直 AI（Vertical AI）。这些公司基本上是挑一个职业头衔、一个社会角色，去构建垂直应用。Harvey 是面向律师的 AI；Abridge（转录误作 a bridge）在做面向医生的 AI 记录工具，据他们说每天能省下几个小时。
TaxGPT 是一个 AI 报税助手。Sierra（转录误作 NCRS）是做客户支持的 AI，那是 Bret Taylor 的新创业公司。本周，一家叫 Cognition 的创业公司推出了一个叫 Devin（转录误作 David）的工具，他们称它为『AI 软件工程师』。相关演示在 X 上疯传。
Jason，你大概在新闻里到处都看到了。如果你看过，你能看到 Devin 实时修复 bug、微调一个 AI 模型、从头到尾构建（软件）。有人猜测 Devin 是基于 OpenAI 的 GPT-4 构建的，但这没有得到证实。不过据其 CEO 说，Devin 是通过在一个现有的大语言模型里加入推理和长期规划能力做出来的。这是它在编码基准测试上跟其他主流模型的排名对比。他们弄了一大堆基准测试来评估每个语言模型。
如你所见，根据这张图和他们的数据，它的表现远好于一个普通的通用语言模型。这也说得通。Chamath，你本周看了这些演示吗？我好像看到你在群聊里聊这个。你怎么看这些基于『角色』的垂直创业公司？
哦，我觉得这太强大了。简直不可思议，因为我们现在衡量这种进步，是以什么——一周接一周的速度在算。你懂吗？
是啊。我
觉得你应该记住的一点是：对普通人来说，大多数最难入门、最难搞懂的职业类型——如果你对他们说，嘿，去当个开发者吧，那是条很复杂的路，对吧？而现在它会变成一个命令行式的界面，你只要用英语描述你想做什么，所有这些事情就会在后台自动完成，全程自动化。
所以这会扩大能使用这些工具的人群。与此同时，我觉得这反而会让开发者更值钱，因为你会需要人深入到这些模型的『内脏』里、深入到它生成的代码里，因为它并不总能完美运行，总会有某种幻觉（hallucination），有些东西编译不过。不过他们做的那些演示确实很惊艳。
它们能找出错误，能修复代码里的错误。我是说，我真的觉得这非常非常了不起。
萨克斯（Sacks），你过去一年一直在聊『副驾驶（copilot）』。而这个稍有不同。我们正从『嘿，这是一个副驾驶，帮开发者打下手』，转向『嘿，这是一个在干活的开发者，而现在它上面有个主管』。那你怎么看这种基于角色的智能体，以及我们从第一年的『副驾驶』多快就变成了——好，现在它们是『主驾驶』，我们坐在副驾驶座上看着它们开飞机？
是啊。嗯，听着，首先，所有人都在做自主编码（autonomous coding），或者朝这个方向努力。这是大语言模型最核心、最显而易见的用例之一，因为代码就是文本，而且它还能通过编译器来调试。所以理论上你也能达到很高的准确率——不过在你举的例子里，Jason，这个新产品的（准确率）才只有 13%。
所以还有很长的路要走，但潜力显然就在那里。很多公司都在做这个想法的某种变体。Devin，我想你可以把它叫作一种『智能体优先（agent first）』的路线。我觉得用来生成全新的软件项目很酷，但我认为真正棘手、真正困难的地方，是当你在现有代码里工作的时候，Jason。顺便为我自己的投资说句话：我们投资了一家叫 Sourcegraph 的公司。
他们有个产品叫 Cody。他们的整个思路是『上下文优先（context first）』，而不是『智能体优先』。关键在于让这个副驾驶能在现有的代码库里工作。所以不同公司是从不同路线切入这件事的。GitHub Copilot，我觉得更像 Cody，核心是让一个现有的代码库
更好用；而 Devin 呢，我觉得是从全新的代码起步的，Jason，但那种东西演示起来效果会特别好。所以你现在看到的就是这些很酷的演示。不管怎样，这里更大的图景是：我们在自主编码上会越来越厉害。我不确定它会不会有朝一日达到 100%、让你再也不需要程序员，但随着时间推移，它会让程序员的生产力大大提升。
你会在写代码的能力上得到一个巨大的倍增效应，出于一堆显而易见的原因，这真的令人兴奋。
Friedberg，我们一直在追踪这个演进过程——从 Gmail 的『猜下一个词、猜下一个短语、猜下一个句子』，到副驾驶，再到现在创业公司在追求的这些基于角色、基于智能体的方案。如果顺着这条线往下走，下一步会是什么？下一个演进阶段会是什么样？
嗯，一直以来最大的推动方向是『AGI 取代一个人』这个概念。而我觉得我们现在看到的，是软件取代一个做特定事情的特定的人——比如当律师、当会计、当艺术总监。想想互联网：互联网本质上是联网软件，是把所有这些电脑连起来后产生的能力。在那个互联网时代，创新在于：人人都试图创造一种商业模式，核心问题是『如何把一个现有的垂直行业搬到互联网上』。
我觉得在当下这个时代，我们看到的是：人人都在拿一个『垂直的人（vertical human）』，在 AI 时代创造出这个人的一个垂直版本。所以我认为，成功大概会集中到某一家公司身上——它取代某一类核心的人类服务，比如当律师、当会计、以某种方式当艺术家，
不管以什么方式——而那最终会成为人们用来自动化、规模化地完成这项任务的那个特定垂直工具，
因为我觉得，在微调、以及某些人可能独有的独特数据上，会涌现出大量能让某一个工具做得比其他所有工具都好的能力。因此，大家最终都会用这一家律师服务、这一家会计服务，或诸如此类。所以我很确定，这差不多就是我们正在看到的趋势。
是的，我觉得这事往哪儿走已经相当明显了。你先有副驾驶来辅助一个开发者或律师。然后是下一阶段。好。
你有了一个『同伴』。所以你是在做结对编程，或者有个人在你旁边一起干活，你检查他们的工作，也许他们还会检查你的工作、看你有没有 bug。而这事明年会走到的下一步是：会出现一个『指挥者（conductor）』。会有一个人、或者一段软件，扮演这样一个角色——你对它说，嘿。
你是一家公司的 CEO，你是创始人、是产品经理。这是你的律师，这是你的会计，这是你的开发者们。
这是你的设计师。现在由你来协调这五个人（角色）。想象一下这会如何改变创业：当你作为一个个人，身边有个指挥者跟你一起工作，它会说，你知道吗？我不确定我是否认同这条跟税务建议相关的法律建议，也许我们干脆别往程序里加这个功能。我们找产品经理——那个智能体产品经理——谈谈把这个功能去掉，这样我们就不会有这些下游的法律问题。
我们甚至都不用在这个地区报税。等明年他们有了『指挥者』，这事会变得非常有意思。
Jason，另一种可能的走向是：你有一个律师，通过 AI 手下带着 50 个助理。所以你不是取代律师，不是取代软件工程师——软件工程师是『升级』了。现在这个软件工程师手里有 50 个工程师可用、50 个智能体在跑，替他们完成任务，
因为你
仍然需要——你仍然需要具备领域专长和创造力的人，来通盘思考架构、思考流程，并确保这些 AI 智能体把活儿干好。所以我觉得它创造的，是给个人和组织带来非凡的杠杆效应，这也是为什么经济生产率总体上会上升，人们不会失业，而是会『升级』。
在这个阶段，企业的运营开支（OpEx）大概会被砍掉一半。嗯。我觉得在极限情况下，Jason 其实完全说对了。我觉得你会发现，将会有数百万家只有一个人的公司，加上一整层的软件、指挥者、智能体和机器人。那就是未来。
对。所以你不会再养着这些工程师了，那个人应该去经营他自己的公司。于是你会有数以百万、十亿计、甚至数十亿计的公司。我觉得这真的令人兴奋。
不是所有公司都能成。很多会失败，少数会变得巨大无比。而成败就取决于那个能驾驭全局、能当好『指挥者』的人，就像你（说的）那样。你懂吧？
过去这几年的『单人创业者（solo entrepreneur）』浪潮里，有一批独立的黑客（hacker）在做单一产品，就像菲利普·卡普兰（Philip Kaplan，转录误作 Phil Caplan）做 DistroKid 那样。他手下就两三个人，做得非常大。你知道，我跟你们讲过我给你们看的那个滑雪 app（Slopes）。我联系了那个产品的创始人。
我说，嘿，跟我讲讲这门生意。（结果是）一门足以养活一个人或两个人的生意。会有很多这样的 app 或服务，一个『指挥者』，一年挣个大概五十万、三百万美元什么的。足够养活一两三个做它的人。
但在过去，你知道，你得去找风投圈。比如说，萨克斯（Sacks），五年、十年前，一家现代的 app 公司要做一个安卓和 iOS 应用，大概需要什么？如果十年前我们要投一家这样的公司，一家消费类 app 公司的『规模配置（footprint）』会是什么样？
要是一直追溯到九十年代末的互联网泡沫（dotcom）时代，我记得在 PayPal，光是上线一个真正的最小可行产品（MVP），我们大概得有，比方说，十几个开发者，而且相当烧钱。我们还得自己搭建托管机房（colo）。全是这类基础设施。后来 AWS 把这些都抽象掉了。然后进入移动时代，应用商店又提供了……总之有了多得多的开发者工具。
有多得多的 API。是啊。还有分发渠道，但总之，现在写这些东西（代码）要容易太多了，萨克斯（Sacks）。所以事情确实变得越来越容易，这就是趋势——如果你想说的是这个点的话。
如果你是个单人开发者，现在动手创造点东西，确实从来没有这么容易过。话虽如此，我觉得这取决于你想做什么：通常情况下，如果你想做一件有意思、有分量的事，你仍然需要一个小型开发团队，外加几百万美元起步。
是啊。我觉得过去有个经验法则：一家 app 公司差不多需要十二个人。每个平台安排两三个人，几个设计师，几个做测试，再加上设计和 UX，你知道，凑到十到十二个人才能撑起一家现代 app 公司。好了各位。
§06TikTok 之争：这项要求封禁或强制出售 TikTok 的新法案是公平的，还是因措辞含糊而可能越权？
下一个议题：众议院刚刚通过了一项法案，要么封禁 TikTok，要么强制出售它。我们上周聊过这项被提出的法案，当时 TikTok 这事进展非常慢。现在却推进得非常快。周三，众议院以 352 票的两党（压倒性）结果通过了该法案，萨克斯（Sacks），这让它成为国会议员们能够达成一致的少数议题之一。拜登（Biden）也表态有意在法案通过参议院后将其签署成法。能否通过参议院，
这可能是个障碍。参议院民主党领袖查克·舒默（Chuck Schumer）已经表露出对该议题兴趣不大，并表示他会先和各委员会主席一起审议该法案，再决定下一步是否支持。支持与反对的论点主要围绕几个要点。『对等（reciprocity）』——我们在节目里聊过这个。在中国，你无法使用 Instagram、X 或我们任何一个国内的社交网络。
如果他们不让我们进入他们的国家，我们凭什么让他们不受限制地进入我们的（市场）？『压制讨论』——进步派（progressives）担心，这其实不是国家安全的问题。他们的立场是：主流政客想借此关闭政治讨论的空间，尤其是在以 TikTok 为主要阵地的年轻人当中，尤其是那些亲巴勒斯坦、反以色列的言论——这类言论在 TikTok 上似乎比在其他平台上更兴盛。巧的是，乔·拜登（Joe Biden）上个月开了个 TikTok 账号，他的评论区立刻被亲巴勒斯坦的言论淹没，有人称他为『种族灭绝乔（genocide Joe）』。第三个论点：越权（overreach），有些人……
萨克斯（Sacks），我记得你指出过，这项法律里的措辞有点含糊，需要收紧。也许总统可以据此去对付那些据称与外国利益相关、却不是我们尊敬的爱国者和朋友的公司。我们尊敬的爱国者、朋友基思·拉博伊（Keith Rabois，转录误作 Keith Reboy）在 X 上和你（萨克斯）就此争论过。另外还有像特朗普（Trump）和维韦克（Vivek Ramaswamy）这样的人，我认为他们是在为了『搞钱（securing bags）』而立场反复。维韦克曾把 TikTok 称为『数字芬太尼（Digital Fentanyl）』。
而特朗普在 2020 年发过一道行政命令，要求字节跳动（ByteDance）剥离 TikTok。现在他俩却都反对封禁。有意思的是，特朗普和维韦克都和共和党超级金主杰夫·亚斯（Jeff Yass，转录误作 Jeffrey Yas）有关系——亚斯是字节跳动的大股东，据报道持股价值在 150 亿到 300 亿美元之间。他给了维韦克 500 万美元。
谁知道特朗普拿了什么，但他俩说他们又『和好如初』了。萨克斯（Sacks），你在 X 上和基思·拉博伊（Keith Rabois）来回辩论了一大番。你到底支不支持剥离出售？我一直没能准确搞清你在这件事上的立场。
嗯，我的看法是这样——我得修正并收回我上周的说法，因为我当时对这项法案了解得没这么多，我其实还没读过条文，而现在我读了。我的看法是：这项法案存在很大的风险，可能变成『爱国者法案 2.0（Patriot Act 2.0，转录误作 Patriot Sacks）』。换句话说，一个针对美国安全的威胁基本上被夸大了。其中一部分可能是真的，
但有些可能是『威胁通胀（threat inflation，夸大威胁）』。然后我们赋予情报机构和政府新的权力，而这些权力随后可能被滥用。这恰恰就是《爱国者法案》当年发生的事——他们最后去监控美国人了。那这里潜在的滥用是什么？
这正是我和基思（Keith）辩论的问题，还有一些我非常敬重的人也（持不同看法）。顺便说，基思除了是个成功的创始人和投资人之外，还是个非常有才华的律师。还有，你知道，我看到萨加尔（Saagar Enjeti，转录误作 Sagar and Jetty）——我刚上过他的节目——认为这项法案完全没问题。所以你看，有些非常正派、很有分量的人在这件事上和我意见相左。
但我昨晚专门把这项法案读了大概四遍，试着去逐字解析条文。读完我得出的结论是：在我看来，没有办法辩称这些措辞不含糊、不会招致滥用。你真的得深挖进去。让我带你们过一下我认为的关键部分。首先，这项法案并不只是封禁或强制剥离 TikTok，它针对的是它所称的『受外国对手控制的应用（foreign adversary controlled applications）』。
那什么叫『外国对手（foreign adversary）』？法案里定义了 4 个被列为外国对手的国家，基本上就是俄罗斯、中国、伊朗和朝鲜。我并不太担心这份外国对手名单会扩大，因为那要走一堆程序上的关卡。
我真正担心的，是法案在界定『什么样的公司算受外国对手控制』时的措辞。如果你去看那段措辞——也就是定义部分——你会发现，这类法案经常是把很多『实质内容』放在定义里的，你必须非常仔细地看。它这里说：『受外国对手控制』一词，就一家被涵盖的公司而言，指该公司或实体属于以下情形之一——接着列了三类。第一类是『外国人（foreign person）』，这也可以指一家外国公司，即其注册地、总部所在地、主要营业地在外国对手国家，或依外国对手国家法律组建。
那就好比字节跳动（ByteDance）。好，字节跳动是一家中国公司，对吧？然后它说：或者，可以是一个实体，其所有权结构中有 20% 属于前述『外国人』那一类。
那就好比，假设你有一家美国公司，但这家公司 20% 的股权由——我不知道，比如中国的风投、或者字节跳动——持有。好吧？那它也会被算作『受外国对手控制』。然后你就读到我认为最有问题的那一条：即一个人『受某外国人或实体的指挥或控制（subject to the direction or control of）』。这里新颖的措辞就在『subject to the direction of（受……指挥）』。好吧？
它说的不只是『受……控制（under the control of）』，而是『受……指挥（subject to the direction of）』。在我看来，这非常（含糊）。一个有『创造力』的检察官、一个有『创造力』的司法部长，可能会试图说：等一下，如果埃隆（Elon）在上海有一座重要的特斯拉工厂，那他是不是『受中国共产党指挥』，因为他们可以影响他、
可以拿这个来要挟他？如果唐纳德·特朗普（Donald Trump）几乎天天被指控是『俄罗斯的资产（Russian asset）』，那他是不是『受弗拉基米尔·普京（Vladimir Putin）指挥』？大卫·弗鲁姆（David Frum）最近还发推说，不只是特朗普，整个为特朗普工作的共和党都是『受（俄方）指挥的』。
对，不过那是党派打手的说法。那不是在法庭上『事实成立』的东西，对吧？所以这（指控）得在法庭上被证明为事实。
好吧。
你觉得（需要证明）是不是这样？
嗯，司法部长（AG）可以基于这样一种理论去启动调查：比如说，特朗普拥有 Truth Social，而特朗普受一个外国对手（即普京）的指挥，因为主流媒体几乎天天在把这个说法『正常化』、不断散播。所以重点在于，你看，首先，司法部长会先启动一场调查。想想这里那种『大铁锤式』的处置手段——一个埃隆、一个特朗普，或者拿 Rumble 举例（它也被指控是俄罗斯的工具），他们可能被强制剥离公司、或者被封禁。所以我认为，这给了行政部门巨大的新权力，去追究政治对手和政敌。至于他们将来在法庭上到底能不能赢，其实是次要的，因为他们可以动用这项权力去折腾、骚扰自己的政敌。所以我的观点是：至少，这段措辞需要被厘清。
我觉得它太含糊了。而且你还面临另一个问题：强制封禁或剥离 TikTok 这件事本身到底是不是个好主意。但这项法案的射程远不止于此。再说一遍，它创造了『受外国对手控制的应用』这一新颖类别，
而这
还包括网站，Jason，这意味着不仅是外国公司，连那些被认定为『受外国行为体指挥』的国内公司也包含在内。所以，我再说一遍，我不明白怎么会有人看了这段措辞还说它不含糊。
对。把它收紧其实挺容易的。那么，如果把它收紧了，我理解你就会支持封禁 TikTok 了，Zach（指萨克斯）？或者说强制剥离，我应该这么说，Jason。
我老说成『封禁（BAN）』。你仍然会希望中国政府、或者字节跳动不掌控它。对。
对于单纯『封禁 TikTok』这个想法，我还是五味杂陈。因为，你看，你说的是一个有 1 亿美国人在用的 app，每天用大约 90 分钟。显然人们从中获得了很多价值。我至今还没看到确凿的证据，证明这个 app 受中共（CCP）控制。我知道有这样的指控，
我能理解为什么
人们会（担心）——记者的事已经（有例子了）。
对，但在我看来，他们是否握有确凿证据，这一点非常不清楚。而且我确实认为，基于一个尚未被证实的威胁，就剥夺美国人使用这个他们显然喜欢、热爱的 app 的权利，这让我对此确实相当矛盾。
Chamath，如果我们看看，比如说，媒体渠道、报纸，一直都有关于外资所有权的规定。你认为 TikTok 算是落入这一类吗？正如萨克斯（Sacks）所说，美国人正在大规模地享受它，1 亿多人、每天 90 分钟，这些数据简直疯狂——而我觉得，这其实恰恰构成了『不该让一个外国对手拥有它、或接触它』的理由。我们不会允许他们拥有 CNN、福克斯（Fox）、《纽约时报》《华盛顿邮报》等等，我们对此早有规定。那么你支持这次 TikTok 剥离吗？
支持还是不支持？
支持。
好，就是这样。Friedberg，
很想
请你来（谈谈）。
我倒想听听他（Chamath）展开讲讲这一点。
在我说理由之前，先给你们讲个小故事。两三个月前，Joker 生病之后，我们开始自己给它做狗粮，对吧？为了给它一份超清淡的饮食。本来有个服务在给我们送（狗粮），我们取消了，改成自己做。那顿饭里有一部分是我切的生苹果和胡萝卜。我老是抱怨，
我说，我讨厌削这些苹果皮、切片、去核。我就说了这么一句。接下来的一个半月，我在 TikTok 上刷到的全是苹果去核的工具（广告）。她还会说，哦，你知道，我们应该取消某某某送餐服务，然后她就被这些广告狂轰滥炸。这对我来说是个提醒：这些 app 一直在『偷听』。
这还是个无害的例子，但我聊一些真正要紧的事情时，手机就放在我的桌子上。还是那句话——对我来说要紧的事，无论是私人的还是工作上的，都牵涉大笔金钱。在我业务的某些环节，比如加密（crypto）那块，我们有大概 19 层的人，你得层层密码、层层密码、层层密码才能办事。而手机一直都在那儿。这对我来说又是个提醒，所以我把 TikTok 删了。
没了。这挺可惜，因为我以前晚上会用那个 app 放松。你知道，我会有 15、20 分钟（沉浸其中）。它超好玩，是个很棒的 app。
老实跟你说，我很喜欢它。但作为一个消费者，这就是我做出的决定。而作为一个生意人，我要说的是：我无法想象我们的声纹没有被绘制、没有一个庞大的档案库在理解我们每个人都在说什么。而我更无法想象，没有一个服务在识别出『这大概是大卫·萨克斯（David Sacks），这是 Chamath，这是 Friedberg』。
其实我们也没那么重要，但举个更有代表性的例子：这是埃隆·马斯克（Elon Musk）。这是美国总统。或者是给总统干活、坐在白宫官邸里口袋揣着手机的那个侍者。所以我觉得这事正在发生。
不过我觉得他们不是唯一这么干的。我觉得美国公司也在干同样的事。所以我认为，在我们的 app 能进入他们市场之前，我们总得从某个地方开始（反制）——他们就不该把 app 放在我们这儿。我觉得就该这么了结。
完全合理。我觉得
我要唱点反调。我有几点看法。我不相信那种『为对等而对等（reciprocity for reciprocity's sake）』的想法。中国封锁对美国内容的访问，这是否意味着美国政府就该封锁对国际内容的访问？我认为答案是否定的，因为这个国家和中国不一样。
我们给予了自己在其他国家并不存在的自由和权利——选择的自由、言论自由、新闻自由等等。所以我不认为政府应该因为另一个国家限制对我们内容的访问，就去限制（本国人民）对内容的访问。我认为我们应该基于什么对公民有利、什么对国家有利、什么对国家安全有利来做决定。
那间谍 app 怎么说？这就是
我接下来要讲的一点。所以我确实认为，如果有理由认定这些 app 正在进行间谍活动或数据获取，
我们这里谈的可不是（无足轻重的）米粉
之类的东西。
你知道，我们谈的是……所以
我觉得如果那是真的，那么我想应该有多条途径来缓解这个问题，比如把所有服务器迁到美国、重设实体、强制出售，诸如此类。我不认为可以说，除了封禁就没有别的办法、别的选项，来试图禁止那些本就应该被禁止的事情——也就是监视美国公民、以及在人们未『选择同意（opt in）』的情况下采集其数据。我确实认为，公民和个人应该有权决定，他们是否愿意让自己的数据被使用、以换取使用某个 app 的权利。我其实并不太赞成政府扮演那种家长式的角色，跑进来说：这是个 app，我们判定它对你不好，因为这些数据正被用来以操纵性的方式对付你。我认为应该赋予公民（像成年人一样的）判断力，由他们自己来决定要不要参与其中。
我不认为公民有足够的专业水平去理解外国对手——再说一遍，我们只列了 4 个，它们被列在那儿是有原因的，Jason——拿我们的数据在做什么。我也不认为应该逼着他们去做这个选择。我觉得，你知道，这和 FDA（食品药品监督管理局）说『你没资格判断这种药好不好，由我们来告诉你』没什么两样。
而人们能接受这一点，是因为你是在说：这是政府基础架构的一部分，里面全是通晓某一主题全貌的专家。所以问题在于：要让任何人做出一个合理的决定，你就得共享太多信息，以至于会彻底炸掉一大堆国家安全（机密），而这是不可能发生的。
嗯，听着，我觉得我们可以有审计权（audit rights），可以有保护我们公民的权利，我认为那是恰当的。我在这件事上的最后一点是：我认为，无论是否出于本意，这类做法都会不可避免地导致任人唯亲（cronyism）和监管俘获（regulatory capture）。这到底让谁受益？
如果 TikTok 在美国被封，受益的会是 Meta，会是 Instagram，会是另外几家社交网络，还会让推特（Twitter）上的埃隆（Elon）受益。TikTok 一旦被封，有那么几方会相当显著地获益，因为那些用户都会迁移过去。顺便我还要说，成千上万的人靠 TikTok 谋生——不管你喜不喜欢，对很多美国人来说，它是一笔很大的收入来源，
也是他们生计中非常重要的一部分。
这里要说清楚，这事不是关于『封禁』TikTok，而是关于『剥离出售（divestiture）』。只有在它不被剥离的情况下，才会被封禁。所以如果你从第一性原理来想：他们为什么不愿意剥离？中共（CCP）为什么要死守着它？原因是：这是一件极其强大的工具，中国政府在任何情况下都绝不会允许我们拥有这种深入其民众的触达能力。
而要评判一个人，你只需看他的行为。中国的公民，要么活在一个彻底的警察国家里——他们做的每件事都被追踪，每笔交易、人脸识别、走的每一步、买的每一样东西都被追踪；要么就身处字面意义上的集中营。这就是今天中国人民的生活方式。我们是他们的对手。
他们已经把我们认定为他们的对手。那么你凭什么认为，他们会以不同于对待本国公民的方式来对待我们？任何人在这件事上站到中共一边，都绝对是疯了。你只是在要求他们剥离出售，而不是要求他们关停。（反对者的）那是一种党派化的切入角度。
在这件事的边缘确实有很多党派之争，但我们必须认识到：他们绝不会允许我们对他们的公民这么做，而他们是怎么对待自己公民的，是显而易见的。
举个例子，我们曾经试过，你知道，借由麦当劳（McDonald's）和可口可乐（Coke）向中国『输出糖分』。而实际上，他们有能力扶持和撑起本土品牌。所以在这方面他们也有更强的控制力。因此，即便是我们这些试图长期向那边输送产品的下游努力，也未必有利。他们精明得足以把这些努力实实在在地削弱掉。
是啊。而且他们不让自家的
孩子玩电子游戏或用 TikTok。
哪怕是电子游戏，他们一看觉得电子游戏不好。他们可不是那种『哦，动视（Activision）快进来吧，大门敞开』的态度。他们是说，你每周只能玩一个小时。不对。
我记得好像是每周 3 个小时。而且只能在周末，
而且
只能在周末，某些孩子还被完全禁止。他们有能力做出有利于本国民众的战略性决策。而我认为我们从来没尝试过（这么做）。我不是说这项法律会多么完美，但你得极其天真，才会以为这个 app 这里没有任何坏事在发生。这并不意味着其他所有 app 就没有坏事在发生。
我的假设是：所有这些 app 都有外国行为体已经渗透进去了。我觉得这才是该有的姿态。我手机上没有 Instagram，没有 Facebook，现在也没有 TikTok 了。
剩下的就只有 X 了。而到某个时候，如果那些 app 能证明存在一条（可信的）『监管链（chain of custody）』……比如说，你知道，我想到一个办法：你可以围绕这个搞一套类似 ITAR（国际武器贸易条例）的监管，规定只有美国公民才能参与这些（app 的开发），萨克斯（Sacks）。对于任何在『环境式地观察你』的 app，我觉得对绝大多数人而言，其影响都非常无害。但关键在于：如果你有 3 亿人正被观察，你顺带也就拿到了那其中一千个、或一万个极其重要的人，你会捕捉到一些你本不被允许知道的东西。
而且（他们）已经在这么干了。Nick，把那篇文章调出来。TikTok 已经承认、并被当场抓到监视记者——我们知道他们已经在这么做了，我们也知道他们监视本国人民的历史记录。这是『不动脑子都该知道怎么选』的决定中最不动脑子的那种。剥离就对了。
而如果他们不肯剥离，这就把你需要知道的一切都说明白了：它对他们太有价值了，那套算法价值连城，因为他们知道，自己能够『编程操控』美国民众。
我觉得另一个问题是，我不确定那些有技术能力的人会有时间去真正审计这些代码，去确认里面没有藏什么『彩蛋』、没有真正的后门（backdoor）。
而他们也不会（白费工夫）。
所以这就是我的观点：我认为不应该允许剥离出售。我其实觉得，很遗憾，这个 app 干脆就该关停。人们会迁移到 Instagram，会迁移到 YouTube，或者去用新产品。
或者去用新产品。而关键在于，这些至少是美国掌控的。这些 app 里会不会也有数据泄露？很可能有，但至少没有那么明目张胆、一目了然。
萨克斯（Sacks），说说你的想法。
我这儿有点糊涂了。你们是在说中国政府利用 TikTok 来监视它自己的民众，还是说他们封禁它是因为觉得它有害？
不。他们在那边封 TikTok 是因为它有害。不。
他们在那边对 TikTok 有完全的控制权。对。
而且他们在本国有控制。他们用摄像头，萨克斯（Sacks），你对此心知肚明——每个街角都装了带人脸识别的摄像头，每一部手机都被追踪。你对此心知肚明，萨克斯。他们在搞监视。
他们到底允不允许 TikTok？
不允许。他们把 TikTok 封了。
他们有个不同的版本，叫抖音（Douyin，转录误作 David）。
不同的版本。而在那个版本里，有各种限制。他们还推送（不同内容）。
抖音（Douyin，转录误作 Dewians）的算法非常不一样。它推送教育类内容。基本上，在字节跳动（ByteDance）董事会层面，这整件事的经过是：CEO 和创始人实际上不得不退位，对吧？他们等于是引入了新的管理层。在这个过程中，中共（CCP）在董事会里有一个董事席位，并拥有所谓的『黄金一票（golden vote）』。所以实际上是他们在拍板。
于是你就看到，算法随着时间从纯娱乐内容演变成大量推送教育类内容。他们还对自己不喜欢的内容广泛施加限制。他们只允许其他 app 里的那些、他们如今同样拥有董事席位和黄金一票的体验存在；正如 Jason 所说，游戏只能在特定 app 里、在特定时长内玩。所以他们对『什么对自己的民众有益』做出了自己的决定。而这边这个版本的 app——我最主要的观点是，还是那句话，你得两害相权取其轻。我觉得假设所有这些 app 都被渗透了，是相当合理的。
但这一个更明目张胆，因为它确实是唯一一个完全处于外国控制之下的。而且我不认为，如果你试图剥离它，你能得到任何保证说那套代码是可靠的。所以你只能把整个东西从头再重建一遍。
无论如何，该公司已经表示，他们愿意把在美国的所有托管都迁到美国境内的甲骨文（Oracle）数据中心。
David（指 Friedberg），你和我都懂那意味着什么。你能想象那样一次迁移吗？谁来逐一检查每一个端点（endpoint）？
对。
每一行代码。那是个笑话，目的只是安抚那些不懂技术的人。
对，对。是啊。这点我倒挺同意。
好吧。看起来我们——我不确定这是不是 2 对 2，但……
听着。我，我……
你到底是什么立场，萨克斯（Sacks/Sachs）？如果措辞被修正了，你是主张封禁，还是主张剥离，还是什么？
我对此很矛盾，因为我对『以这种方式封禁外国 app』的想法持开放态度。但我之所以有点矛盾，原因在于：第一，我认为他们所做的事必须被证实，而不是围着它一通空口挥手（含糊其辞）。而一旦你开始谈维吾尔人的遭遇、集中营，那是跟这个特定 app 毫无关系的监视。事实上，你们自己也透露了，这个 app 在中国甚至根本不运行。我觉得这里有太多的空口挥手，
没有多少确凿证据。而且我不认为《纽约时报》上的一则小报道就能算作确凿证据。
我同意萨克斯（Sacks）。
对。所以第一点是：我对这个想法持开放态度，但我想看到确凿证据。第二点是……
我觉得你不会拿到（证据）的。我认为国家安全局（NSA）和中情局（CIA）会向情报委员会『通报内情（read in）』，可能还有一个小组委员会也被通报了，但我可以向你保证，美国公众不会被告知内情，
而且顺便说，姆努钦（Mnuchin，转录误作 Mansion）今天在 CNBC 上说，你知道，基于他掌握的信息，他强烈认为他们应该剥离——不管是卖给他牵头的财团还是别的财团。
但这些人就这么多事上撒了这么多次谎。我是说，我就觉得公众有权知道。你看，如果 1 亿美国人在深爱它之后要被剥夺使用它的权利，我们为什么就不能多拿到一点信息？
嗯，他们并没有——我觉得他们是在说（这个）。
（证明它）做了错事。
他们是在这么说。他们说它处于控制之下，说它受一个外国对手控制。他们是在这么说。法案就是这么写的。
有什么好争的？他们是在告诉你……
那一切的意思无非是：这个 app 归字节跳动（ByteDance）所有，而字节跳动……
这项法案独特之处在于，
也就是……
（字节跳动）是在中国注册的。
这项法案独特之处在于：它以 50 比 0 走出了委员会。它在众议院两党都获得压倒性通过。而且看起来在参议院，可能会做一些细化调整，但它在那里同样会获得基本压倒性的通过。这是个非常——等一下——这是个非常独特的时刻，你在当今的政治格局下看到
这样的高度一致。还是那句话，我不会去为这些人（政客）辩护，只想说一句：无风不起浪（哪里有烟，哪里很可能有火）。我觉得在这个非常具体、狭窄的个案里——再说一遍，我们谈的不是食品或木材，对吧？——我们谈的是一个全天候、24 小时不间断观察着大量民众的技术应用。我怀疑，如果没有被 NSA 和 CIA 通报内情，这项法律不会以 50 比 0 走出委员会。
而那（内情）永远不会见天日，因为那些信息永远不会向我们披露。
好吧。所以……
它本可以是 49 比 1，David。你知道，再多（一个反对票）——因为我现在不……等一下。
我想回应那一点。
我想谈谈那个。
我想
谈谈那个。我能理解它是 40 比 10。如果这事意识形态化，我能想象它是 35 比 15，或者 48 比 2。可它是 50 比 0。
那《爱国者法案》又算什么？你看，华盛顿有句老话：最糟糕的主意往往是两党一致的。这些人全都被裹挟着通过了这项法案。他们把它拿出来，几乎没怎么辩论就通过了。我已经给你们演示过，这项法案的措辞是如何过度宽泛的。
它不只是封禁 TikTok，萨克斯（Sacks）。它针对任何 app 或网站。你知道吗？任何国内的 app 或网站，只要被认定『受这些国家之一的外国人指挥』。
4 个国家：朝鲜、俄罗斯、中国。
我说的是『受那些国家之一的外国人（指挥）』。对。不。
我只是想确保我
向听众说清楚。
你要做的，就是提出那个主张。如果你是一个想对付我们某个国内平台的司法部长（AG），这就是你把他们攥在手心里所需要做的全部。
如果一个美国平台确实被中国、朝鲜或伊朗渗透了，那恰当的处理路径是什么？在你看来，恰当的途径会是什么？难道那不会让你担忧吗？
如果一个 app 以不该有的方式共享美国数据，那为什么不直接对它提起诉讼（prosecute）就好？
对啊。而这正是（法案）说的，对吧？司法部会去追究那个。
追究那个。
它甚至不只是——它是在封禁 TikTok，好吧，或许之后会走到剥离，但有很多人认为，他们给的这 6 个月（期限）根本行不通。而且中国政府可能不会接受『让 TikTok 被一家美国公司收购』的想法，因为他们可能不喜欢这样造成的先例。所以，
还是那句话，我觉得你提的这个问题本身——我觉得你提了一个非常重要、非常好的点：这里已经有如此庞大的商业法律体系，有那么多州司法部长想借此扬名立万。你也看到各州司法部长试图靠追究 Facebook 的性剥削问题等等来树立自己的信誉。所以正如你所说，David，这里已经有如此庞大的诉讼、法律和判例体系，TikTok 本可以依据这些被起诉。很奇怪、也很罕见的是，这里出现了一种彻底的『震慑式』局面——这东西从上面压下来，然后所有人立刻就都站队了。
我想说的只是，在这些非常罕见、非常独特的情形里，有人把自己的个人政治抱负搁到了一边。不。
我觉得，我觉得我们并不……
关键是我们并不知道（内情）。
当华盛顿以这种程度的高度一致行事时，我的警铃就会响起。因为他们唯一一次变成『统一党（uni party）』的时候，就是国家安全机器想要某种新权力的时候。
这点我同意。
这就是
我想说的。我们就是这样一步步陷入（麻烦的）。对。
它可能很恶劣。对。
近乎全票通过。我们就是这样陷入《爱国者法案》的。
我不是说它（高度一致）就对。我不是说
它就对。
一个给联邦政府更多权力的蠢主意，最后在华盛顿几乎全票通过。
你说得完全对，我是在同意你。他们在国家安全层面被通报了内情，这才让他们在这个议题上变成了『统一党』。而我们永远拿不到——我只是在回应（你的）框架——我们（公众）是不会被通报内情的。
我们，人民，正因为这种虚假的担忧（而被蒙在鼓里）——当他们不想让公众知道某件事时，就总爱搬出『保密分级（classification）』。
不过，顺便说，好消息是……
是机密。
是啊。但顺便说，给
我们证据啊。他们为什么就不能给我们证据？
我不认为这需要证据。萨克斯（Sacks），他们说问题在于这里的潜在危害。他们可以在任何时刻『唤醒』这套算法，去操控人们的思维。他们已经操控过了。你所在的党派（指共和党）没完没了地谈论 TikTok 如何把文化议题引向某个方向，于是有了『Libs of TikTok』之类的东西。
有充分证据表明，这些社交网络和这些视频确实会影响年轻人。所以，如果年轻人对它上瘾——他们显然上瘾了；如果年轻人被它影响——他们显然被影响了——这些都是无可争辩的事实。中国可以在任何时候把它『唤醒』，把政治议题往左、往右、往中间引，制造混乱。萨克斯（Sacks），这里的担忧正在于潜在的危害，而不只是他们现在正在做什么。
而是他们将来可能会做什么。假如你把这个（主体）换一下，比方说换成朝鲜或伊朗，你会允许朝鲜或伊朗在美国境内拥有这个 app 吗，萨克斯（Sacks）？
他当然不会。
我的观点会是一样的，那就是：好，我想看到一些证据。等一下，给我说几点。第一，我想看到一些证据，证明这确实是间谍软件（spyware）。
这件事对我来说一直只是『指控』。如果真像你说的那样是铁证如山的案子，那为什么没有证据？这是第一点。而且顺便说，如果手机只是放在那儿被动地偷听你，而那就是所谓的间谍软件，那苹果（Apple）真该好好处理这个问题，因为我本不该能够做到那一点（让 app 被动偷听）。
对。
所以那算是苹果的问题。至于据称被泄露给共产党的数据——还是那句话，我想看看我们到底在说什么数据。比如说，我喜欢哪些 TikTok 视频？那种数据有什么要紧的？公开市场上有成捆的用户数据可供他们购买。
我不
认为是
那样。这些麦克风是 24 小时开着的。这些 app 被允许在后台被动地偷听。
你不就是想让我去告诉苹果别允许那样吗？
我觉得那可能是一个部分的解决办法。真正的答案是什么？
（app）不应该被动地偷听你。如果你想激活麦克风，你应该得把它凑到脸前对它说话（才行）。
问题在于，当你下载这些 app 时，你（亲手）设置了这些权限。所以你得去试图说服一亿人：嘿，你不该那么做，也许只在你以某种特定方式使用这个 app 时才该开（麦克风）——而那会毁掉可用性。于是人们就偷懒了，心想，默认开着吧。
听着，我在这里想说的是，苹果产品上麦克风应该这样工作……
我觉得它就是那样工作的。
对。它应该……
它应该那样工作。我不确定『偷听』是不是这里的关键问题。嗯，我是说，谁知道在黑客攻击和间谍软件方面什么是有可能的呢？你知道，那些都是未知数。所以……
好。那么我们就一个一个地，把这些问题逐个排除掉。它没有在被动偷听；它收集的数据……
看起来我们
并不知道。它似乎也没那么重要。
至于『操控（内容导向）』，我同意。我想那是个理论上的问题，但你可以对这些 app 里的任何一个都这么说，萨克斯（Sacks），而且你会滑向一个基本上属于第一修正案（言论自由）的问题，因为你（等于）不让用户获取他们真正想要的内容。
好吧。我想那是个问题。
然后——然后我看——关于『对等』论点的最后一点是：如果你想把这事做成关于对等的，那就把它放进一部贸易法案里。那才是你处理对等的地方——你说，好，中国的这些产品可以进入美国市场，我们美国的产品也能进入中国市场。你通过一部贸易法案来做这件事。
这不是一部贸易法案。它赋予政府一项新权力，去定义『受外国对手控制的应用和网站』。
Friedberg，我只是想给你个机会回答这两个问题。你支持剥离出售吗？如果是伊朗拥有这个 app，你的感受会不一样吗？
关于剥离，我说不好，正如萨克斯（Saks）所言。我只是——我还没听到一个清晰的观点、或者清晰的、具体的信息，说明这个 app 独有哪种别的 app 没有的、能构成威胁的功能。我就是没搞清楚。所以总体上，我不赞成强制公司剥离、强制关停、以及剥夺人类消费者的选择权。
我就是觉得那些总体上不是好事。
好吧。
而且我
正如萨克斯（Sacks）所说，基于我所看到的，我就是没被说服这里头真有什么问题。然后，就算伊朗拥有 TikTok——基于我前面的表态，我不在乎谁拥有它。我认为人们应该有选择权去用他们想用的东西，前提是不存在间谍活动。如果存在间谍活动，我想知道存在间谍活动、以及它是怎么发生的。
我们需要从技术上解决这个问题——有人能被动地打开一个 app 的麦克风、偷听一屋子人（说话），是的，他们能。聪明的科学家（能做到）。我们已经证明这是成立的。
他们还能——而我们应该解决
那个问题。那是个更大的问题。
那你就
得把所有 iPhone 都关停。有一家以色列的软件公司，我们都知道它叫什么。我们都可以去向他们购买一套软件授权。好吧。
他们会帮你做到这件事。所以，是啊，抱歉了各位。
但那不是问题所在。苹果需要去打补丁修复。完全正确。那不是问题所在，因为我也不想让一个国内的 app 能对我做那种事。
对，没错。它正在发生，而且一直没被修复。而且不是『没被修复』这么简单。关键在于，当你有一个庞大的技术『攻击面（surface area）』时——你们都懂这个。
总会有 bug。比如我们一直在应对各种威胁向量（threat vectors），微软（Microsoft）50 年来一直在应对这些，对吧？Windows 的每一次新更新、每一个小环节，都带着这些没被清理干净的小后门和小线头。所以这是个永无止境的『打地鼠（whack-a-mole）』问题。
而现实是：一支非常小的技术团队，未必总能领先苹果和这许多 app 几步。我想说的只是：你不该天真到以为这个『苹果就是』——以为这是苹果能修复的问题。我认为一支小而精干的黑客团队，无论他们为谁效力，总能在每一个操作系统的每一个新版本里找到这些后门，而且他们会领先几步。
那这样一来我们反正都完了，因为所有数据早就在外面了。
所以我觉得关键是：既然知道这一点，如果你想尽量缩小『这些数据有多糟地泄露给那些已渗透进我们美国公司的外国行为体』的攻击面，你可以封禁 TikTok。
好吧。
如果你就想敞开大门，那就敞开。把它留着。
听着，就像我一开始说的，我对此很矛盾：因为如果你能向我证明这里确实存在国家安全威胁、且你应对它的处置手段是『狭窄裁剪、有的放矢（narrowly tailored）』的，那我有可能会支持。但我不相信这威胁已被证实。而且我当然不认为这处置手段是狭窄裁剪的——事实上它是扩张性的，会导致（权力的）武器化，我也不信任政府去定义『受外国控制的应用和网站』这种新类别。
我觉得你大概是对的，这正是遗憾之处；但我确实认为，有足够多的这些人被通报了某些我们没被告知的内情。
而我对那个毫无信任。
对，我不会说那（内情）是准确还是不准确，但我是说，我怀疑某个『三字母机构（情报机构）』的某些材料，在保密前提下递到了足够多的这些人手里，以至于他们全都达成了一致。
国家安全机器有一个秘密理由想扩张它的权力。这实在无法让我产生任何信心。还是那句话，『爱国者法案 2.0（Patriot Act 2.0，转录误作 Patriot Sacks）』。这就是我一开始（担心的）。
我不认为这是《爱国者法案》，因为《爱国者法案》是说『我现在有一张宽泛的许可证，想探查什么就探查什么』。而这个是在说『这个在这里（存在）的东西，今后不能再在这里了』。所以这只是……
它不是聚焦于 TikTok。它聚焦的，还是那句话，第一段，『不受约束的外国出版物（foreign unrestrained publications）』，其中包括网站。
外国
不受约束的出版物，其中包括网站。
《爱国者法案》讲的是政府能在本不被允许的情况下、主动去它想去的任何地方。而这项法案说的不是这个。这项法案更偏『被动反应』——说『哦，好，你，出去，离开这个沙箱』。我想说的只是：你说得对，那（权力）可能被滥用；但这和《爱国者法案》非常不同，后者是极具侵略性的。
好了。所以就是这样，萨克斯（Sacks）。两个人倾向于同意剥离，另外两个人持不同意见。
嗯，我同意剥离。我其实觉得它应该被关停。
好，关停。对。所以『关停、剥离』看起来是……
一堆各种各样的意见。那挺好。
一堆意见。那挺好。好的。
我觉得我们围绕这事的辩论，比整个美国国会都要多。
也许吧。我是说，我觉得这正是人们听这档节目的原因。
因为我们真的在深挖那些最最细的细节、提出非常尖锐的追问，萨克斯（Sacks）。那正是你喜欢的。
等 TikTok 被关停时，很快就会有 1 亿人在问——1 亿每天都在用它的人会说，这到底是怎么回事？
关于这点我想说件事。我有一个孩子，我不会说是哪一个。我们最近带他去做了 ADHD（注意力缺陷多动障碍）的检测，他在学校表现算不上特别好。学校里有些人的反应是：哦，这有药可治。我们说：不吃药。
我们做的是：把他的 iPad 拿走，彻底剥夺了他用这些 app 和电子游戏（的机会）。我没法向你形容这孩子转变的幅度有多大。成绩，令人难以置信——原来他考 60%、70%，现在能考到 90%。
（他本是个）全情投入、有趣、讨人喜欢的孩子，而那份劲头丢了一点，我觉得（情绪）也有点低落。我只想说，总的来说，作为家长，不管这个 app 被不被封，谁在乎呢？我此刻的亲身体会是：电子游戏和这些 app 对孩子来说糟糕透顶。
这是有定论的，萨克斯（Sacks）。其实这我也研究了大概一个月。结果发现，每天多次使用 iPad 和数字媒体的学生，会在注意力、多动和冲动方面表现出和 ADHD（注意力缺陷多动障碍）一模一样的症状。所以，不管你认不认为 ADHD 是一个真实的诊断，它（屏幕使用）都在诱发那些症状。
我愿意说，我的孩子大概患有非常轻度的那种（ADHD），也许是被这些电子游戏、iPad 和这些 app 加重了。你知道，他们原本是在看所有那些 TikTok 内容，但也在 YouTube 上看到同样的内容。还有通知提醒（alerts），通知提醒。
所有那些。总之，（现在是）一比零（意即完全戒断）。不是那种可以这儿一点、那儿一点地用。是零。而在过去这一个半月到两个月里，（他的）转变令人难以置信。
我不知道别的家长是不是也在应对这个，但我要告诉你的是：这些 app（转录不清，疑为 these apps are not good）对孩子不好。所以关于『消费者选择权』这整套说法，我觉得我的看法有点被（情绪）带偏了，因为作为一个负责任的家长，我会很焦躁。我就想，赶紧把这个 app 从这儿弄走。我已经知道我自己对它上瘾，而且它对我不好。我根本不知道它对我的孩子们在做什么，我就是不想再去应付它了。
如果你去看这些症状在孩子身上出现的相关性，基本上就是从 iPhone 的问世开始的。所以人们差不多在达成一种共识：iPhone、分心、ADHD 飙升、抑郁，以及孩子们所有这些焦虑的东西，都和过多的『屏幕时间（green time，疑为 screen time）』相关。你可以自己去查资料，萨克斯（Sacks）。
也许它和 SSRI（选择性血清素再摄取抑制剂类抗抑郁药）的处方开具相关。也许它……
嗯，不。那是其中一部分原因。
就在这里。
有些学校彻底『觉醒化（woke）』、乱了套。我给它贴过很多标签。
新冠（COVID）肯定加重了这一点。David，当你去看那些趋势线时，它肯定加重了。而 SSRI 之类药物被开具，很可能正是因为这些源自屏幕时间的 ADHD 症状——而那（用药）很可能是不必要的。
我觉得人们只是变得更爱开药了。他们就是……
他们绝对是在过度开药。他们愿意……
给孩子用药。我是说，你说到小男孩的 ADHD，那其实有点算是正常行为。
是啊。不，绝对是。比如孩子在外面跑来跑去、精力旺盛。如果一定要让我挑个年龄，我会说社交媒体要到十六、十七、十八岁（才用）。
而手机的话，我会说 15 或 16 岁，你知道，还得是一部管控得很严的手机。所以这只是一个人的看法。好了。佛罗里达即将禁售实验室培育肉。Friedberg，你能给我们开个头介绍一下吗？
§07佛罗里达即将禁售实验室培育肉
好。佛罗里达（Florida）从去年 11 月起就在州议会里辩论一项法案。它刚刚在众议院和参议院通过——众议院 86 比 27，参议院 28 比 20——该法案禁止『培育肉（cultivated meat）』的制造、销售、持有或分销，基本上把销售或持有培育肉定为二级轻罪（second degree misdemeanor）。这就是实验室培育肉。这项法案现在已经摆到了德桑蒂斯（DeSantis）的办公桌上等待签署。如果可以的话，我想稍微讲讲其中的动机，以及我观点背后的一些技术背景。
不过……你
你是不是在你讲这个的时候看着他吃肉？你看看，各位。
我在认真听。不像你们几个。
他拿着这么个、像摩登原始人（Flintstone）那么大份的……
一大块火腿肉（ham hog）。油光锃亮，真香。
对那些吃肉、又不在乎的人来说，这感觉像是个无关痛痒的问题，但我只想指出，这在多大程度上普遍是对『让人们能选择新兴创新技术』的一种挑战。你知道，过去我们见过这类（禁令）的尝试。但是，
禁售实验室培育肉的理由到底是什么？
佛罗里达就爱禁这禁那。
动机在于，佛罗里达的牧场主们……
那个一直在鼓吹封禁 TikTok 的家伙，这整档节目现在居然在指责佛罗里达爱搞禁令。你，宝贝，老爹（指 Jason）就爱发牢骚。
宝贝，老爹就爱发牢骚。
我是这个节目里唯一一个真正——Friedberg 也是——对这种『条件反射式地什么都禁』持怀疑态度的人。
什么都禁。
我不会禁这个。
我没说要什么都禁。那是哪儿来的说法？
我们只是开玩笑。开玩笑。
别拿你 Jay Cal（Jason）那套来给我贴标签。
我不是说什么都禁。我只是——反对『政府干预公民个人的自由决策与商业活动』，这确实正在变成一种少数派立场。佛罗里达的牧场主们觉得他们的生计受到了威胁。佛罗里达每年有一门十亿美元级别的养牛业。那是他们的福气。
他们应该去跟任何新兴技术正面竞争。我想说，不妨做个角色互换的设想：想象一下，如果政府和各州因为害怕让农业工人失业就试图禁用拖拉机；或者做会计软件的软件公司被禁，因为它可能让会计失业；或者电动车的生产和使用被禁，因为它可能让传统汽车制造商破产——你可以这么一路列下去，几乎可以对任何一种让某个既得利益行业感到威胁的新兴技术，炮制出这种立场。而归根结底，它只会导向监管俘获（regulatory capture），导向创新匮乏、消费者丧失选择和机会。讽刺的是，如今市场上消费的许多东西——他们（禁令支持者）合理化的说辞之一是：哦，这是新技术，
我们不知道它对你好不好，我们不知道它行不行得通。而真相是，这类事情是有联邦监管机构在负责监督的。20 年前，我们在美国吃的几乎所有奶酪都是用凝乳酶（rennet，转录误作 Renet）做的——它是一种能把牛奶里的蛋白质转化成奶酪的酶。我们过去从小牛的胃里获取凝乳酶。
我们把它从胃里刮出来卖掉，用来做奶酪。后来有了重组工程（recombinant engineering），我们可以让细菌或酵母细胞来生产蛋白质，这项技术解锁了更廉价地生产凝乳酶的机会。所以，与其去宰小牛、从它们胃里取凝乳酶，我们改为对细菌或酵母细胞做工程改造，让它们生产出一模一样的蛋白质。如今整个凝乳酶产业都是重组生产的，而我们所有人消费的全部奶酪，都是用这种经基因改造、能生产这种『把牛奶转化为奶酪』的酶的酵母制成的。在其他行业也是如此。我们过去用动物脂肪做洗衣粉。
结果发现，用我刚才描述的同一套工艺来制造酶，比制造动物脂肪便宜得多。如今我们所有的洗衣粉都是重组酶（recombinant enzymes）。所以我觉得，这种『我们要把这类东西禁掉』的念头，是一个监管俘获、维护既得地位的时刻。它完全是错的，它剥夺了消费者的选择权。
而且坦白说，它违背了历史上一直存在的、一个真正的经济机会——降低成本、把新的创新带到市场。试图扼杀这种创新，会让这个州、这个国家，
没错，
相比其他国家陷入真正的困境。我就是觉得这是错的。我觉得这真的……
在这个话题上，你百分之百说得对。你说得对。立法管这个是件蠢事，它毫无意义、毫无实质影响，人们就该根据什么更好吃来自己决定。这（和 TikTok）不一样，那（TikTok）是个窃听设备。
对。或者比平均（更便宜）。对。
Friedberg，对这件事的批评，到底是说它属于监管俘获，还是说它属于佛罗里达那种反『觉醒（anti-woke）』的氛围的一部分？
佛罗里达有一场保守派运动已经成了气候，我觉得这是关键所在。在某些方面，我会说这场保守派运动有非常重要的社会学观点。但在另一些情况下，我觉得它否定了必要的创新，否定了推动产业前进（而非社会变革）所必需的进步。
而我觉得，有一种把这两者混为一谈的能力：哦，你知道，在小学课堂里向孩子灌输性别议题，和那些来自加州的『觉醒左派』搞实验室培育肉是一回事——它们全都被硬塞进一个庞大的『部落式』群体里，于是我们就该把它们全都禁掉。而这里最终很可能发生的，是它会走向『联邦优先（federal preemption）』。历史上，当我们看到各州试图强加这类禁令时，那些最终受影响的公司、受影响的创新者，会去找联邦政府，试图游说出台一部法律，规定这类东西是合法的、应当被广泛提供。这种联邦优先随后就会阻止各州行使权力去维持一项禁令。所以我们很可能在未来几年里看到这方面出台一些立法。
如果这项技术最终是有益的——问题在于，现在佛罗里达既然这么干了，我向你保证，你会看到德州（Texas，一个养牛大州）以及许多其他州也跟进这么做。它为所有其他颠覆性行业开了一个非常糟糕的先例：它们会被那些自认受到威胁的本地经济体阻挡。而且你知道，这只会制造大量不必要的混乱。所以……
萨克斯（Sacks），德桑蒂斯（DeSantis）跟『人造肉』到底有什么过节？
我不知道。我不知道。我不知道他要……
他在这件事上要干什么，
但让我把我的看法说清楚：我觉得这事糟糕透顶。当一个行业里的一帮既得利益者联合起来，通过发明某种未经证实的威胁、把它变成某种『伪事件』，来试图把创新方案挡在门外，
（那就是糟糕的。）
对。没错。但总之，就是这么回事。我能看出
那个（论点）正从底下绕过来（指话题会转回 TikTok）。
我想聊这个，因为我觉得这两件事太相似了。而我——它们一点都不相似。好吧，它们不（相似）——你说吧，Zach（指萨克斯）。对。
监管俘获就是监管俘获，但这件事（TikTok）是外交层面的（涉及外国）。
那只是个行话术语。我们只是，你知道，
说得对。对，对。我们在这点上有分歧，嗯，没关系。说得对。
我觉得你们得有理智上的诚实，承认这是两个不同的议题。一个是实验室培育肉对阵美国牧场主，这是典型的任人唯亲式的腐败。行，随便吧。
好吧。
哦，对。但你不觉得那些和 TikTok 竞争的其他科技公司，在暗中联合起来、基本上是在炮制这项法案吗？
我不觉得他们在『暗中』联合。我觉得他们是在公开地组织串联。
你
知道的，就跟那些牧场主一样。
但还是那句话，那（TikTok）通常始终会沿着党派界线切分开来。而我想说的是，这和实验室培育肉对阵牧场主完全不同。
我只想说一件事。
这档节目的思想论辩（水平）。
我想在这儿说一点。我觉得这档节目的思想论辩无人能及。我是说，我们正深入到这个议题最精细的细节里，而你在别的任何地方都听不到这个。所以我只想给我自己和其余几位哥们儿拍拍背、表扬一下。
你只是想（夸自己）一下。我只是，对，
我只想，对。
不。我是说，这确实
在这儿钻得相当深、相当细。
Jay Cal（Jason），你同不同意佛罗里达这项法案很荒唐、而且开了一个糟糕的先例？
我没读过它，但我会认为……
就是我们正在说的这个。没有什么特别之处让我……
我想象不出除了任人唯亲（crony Calacanis，拿 Jason 的姓开玩笑）之外，有谁会想禁『人造肉』。当然了。而我要问你的是：这东西什么时候才会好吃？你们什么时候才能把这个『人造肉』做（好吃）？
嗯，顺便说，这（禁令）还是说不通，因为他们这么做的唯一理由，就是他们害怕实验室培育肉比他们做的（真肉）便宜太多、而且坦白说好吃太多。而且，是啊，Friedberg，你说过很多次，我们距离（那一天）还差好几个数量级呢……
对。我们还有 10 年（的距离）。但顺便说，为什么要阻止它来竞争呢？让那些想往里砸钱的风投去砸钱，让科学家去钻研它，让……
我觉得。
让那个让美国如此成功的东西（继续）成功。顺便说，想象一下，埃隆（Elon）今天把星舰（Starship）送上去了。你们都看到这玩意了。它进入了轨道。太不可思议了。
想象一下，如果 10 年前波音（Boeing）和一帮国防承包商联合起来说，我们得阻止 SpaceX，这些家伙在用一种不安全的方式搞事情。
我们不（让他们）试。
而他们，Friedberg，他们确实试过，而且还会继续试。而我们在美利坚合众国赋予个人和企业的那种自由，正是让我们拥有独一无二的优势、拥有独一无二地创造进步的能力的原因——这种进步在地球上任何别的地方都看不到。而这（种禁令）正是那种把我们往回拉的东西。
你刚才一直在用关键词——『我们』『我们（us）』『美国』。
美国。萨克斯（Sacks）……
……（把话题带回）TikTok 那件事。那（TikTok）不是个『我们（美国）』的事，那是个『中国』的事。
我明白这个点。我不是——我不是亲中共（CCP），但，是啊，我明白这个点。
任何美国的东西？上帝保佑我们。
冲啊。美国例外论（American Exceptionalism）。不，我看到那些头条了。我记得 CNBC 报道说，那枚火箭在（再入时）爆炸了——再入大气层时。不对。
我是说，那个……
顺便说，他们没那么说吧？他们说了吗？
我看到一个头条，他们不得不在句子末尾加了句找茬的话（唱衰）。
他们用星链（Starlink）视频直播了大概一个小时。那可不是……
那视频清晰得不得了。就像高清（HD）画质，拍这枚火箭重新落回地球。简直疯了。所以恭喜埃隆（E）。
我能给你们看一条跟这事有关的、最不可思议的推文吗？我直接发给你，Nick。
（推文大意是）谷歌（Google）每年的餐饮预算是 7200 万美元，大约是（星舰单次发射成本）的两倍。
今天，埃隆（Elon）让整个人类成为了跨行星物种。对。而它的花费只有谷歌在食物上花销的一半。太不可思议了。
这确实看起来——（谷歌）在食物上花这么多钱，确实看起来
不是一笔小钱。我也说不好。
看起来这些火箭要试个两三次。每次有一个新平台，埃隆（Elon）似乎都恰好要试两三次才能搞定。而我们又一次见证了（成功）。你知道，恭喜我们这位哥们儿。干得漂亮。
这……
兜回到最开始的话题——要让这件事成真所需要的那种坚持和韧性，就像是 20 年一步一步、反复迭代。关于 SpaceX 走到今天所需要的最初的那套设想或概念，没有一样是（一开始就）对的。一路上一切都必须改变。星链（Starlink）出现了，等等等等。而现在，在这段漫长时光的尽头，他拥有了这艘不可思议的飞船——有史以来飞入外太空的最大物体。这真的像是人类历史上一个不可思议的时刻。
而它所需要的那种程度的坚持和韧性，我觉得，萨克斯（Sacks），正是让美国式创业精神如此强大的东西。这真的是不可思议的一天。亲眼见证真是一件了不起的事。
我不知道你们谁有没有在 YouTube 上看过以前的土星（Saturn）火箭发射，但我觉得这是一个新时代。真的太不可思议了。
我记得大概是五六年前，我基本上获准飞过去、在一次发射时紧挨着 Friedberg（观看）。所以我能从那个角度看到——有点像从 Friedberg 的视角靠近，萨克斯（Sacks）。那是我做过的最不可思议的事情之一。所以……
我觉得我们取得了一些进展。萨克斯（Sacks），如果你去看谷歌（Google）新闻，很快就会有很多对这次发射的赞誉。对。看起来人们算是领会了。对。
太不可思议了。我是说，这玩意儿太巨大了。我不知道你们有没有进过这种东西里面，但是……
星舰（Starship）？
对。我进去过。我进过他们造的第一艘。它太大了。这玩意儿的容量，我觉得你大概能在里面塞进三四百、五百个人。
也许等我们搞那场扑克之夜的时候，可以顺道去看看它。那会
非常好玩。
简直疯了。而当你看到它（各级）叠起来时，那个高度——它几乎让你觉得是在看 CGI（电脑特效），可它是在真实世界里，高得不可思议，高得不可思议。好了。这是你在全世界最喜欢的播客，All-In 播客第 170 期。我们从没要求过（你们这么做），但如果你有机会——我们是有视频版的。
所以如果你在听音频版，只要在 YouTube 里搜『all in podcast』，就能看到我们四个人。我不知道那算不算附赠彩蛋，但我们所有的图表、曲线什么的都在这儿（视频里）。好了。代表『雨人』大卫·萨克斯（David Sacks）、你们的科学沙皇大卫·Friedberg（David Friedberg）、『独裁者主席』Chamath Palihapitiya，我是全世界最伟大的主持人——正如大卫·萨克斯（David Sachs）会证实的——不过
用那些极其犀利的方式。
你每次穿这些行头（做开场）都学克里斯托弗·沃肯（Christopher Walken）那样走路。
你为什么
要那么干？
感谢收听 All-In 播客。哇哦。大卫·萨克斯（David Sacks），关于『大卫字幕（David caption，戏仿台词，转录不清）』的那些尖锐观点；Friedberg，狼群（wolves）……
人造肉，不合我……
口味；Chamath，人人都爱一位伟大的『拘留者（detainer，戏仿 dictator，转录不清）』。下期再见。这是 All-In 播客。哇哦。
爱你们，伙计们。太棒了。那些
是你模仿得比较到位的几次。
那是你的
错，老兄。
因为我
觉得没错。我会这么说。每个人都有自己的超能力。这是
非常坏坏的 J Cal（Jason），不过我……别搞砸了（Don't rum it，疑为 ruin it）。
别搞砸了。
我来了。我来了，Ollie。好了。萨克斯（Saks）和萨克斯（Sacks）邀请了我……
我看过所有（模仿），比你模仿特朗普（Trump）强多了。
我得做点功课。我这三年把特朗普（的模仿）给关掉了。饶了我吧。我能不能——你能
来一段
乔·佩西（Joe Apache，疑为 Joe Pesci）？
你能
来一段乔·佩西（Joe Pesci）吗？
要来一段乔·佩西（Joe Petchen，疑为 Joe Pesci），
我觉得你模仿乔·佩西（Joe Pesci）模仿得不错。
我能来一段——我能来——我下次给你来一段乔·佩西（Joe Pesci）。我接受点播。我来模仿乔·佩西。当然。有何不可？
他只在气氛变得很糟时才模仿佩西（转录不清）。它……
在直升机里呢，各位。
你得把那事儿摆平？
我要竞选——我要竞选总统。你们得改法律。Chamath（Crop，昵称口误），你们得改一改，好让一位（像我这样的）绅士能当总统。奥地利人（Austrian，指施瓦辛格式口音/出身）。奥地利人。
奥地利人。对。好了。我们……
谢了。哦，对。
去评分、订阅，以及所有你们想（让我们念的）那些废话。再见
了，姑娘们。
那位常胜将军登场。『雨人』大卫·萨克斯（David Sachs）。然后它说，我们把它开源给粉丝们。啊哈。
我们真该一起开个房间、来一场大狂欢，因为他们全都没什么用。这就像是一种性张力，他们总得用某种方式释放出来。
脚。