第三次世界大战风险、对伊朗开战?、4.9%的GDP增长、创业公司倒闭增多、新任众议院议长等话题
E151: WW3 risk, War with Iran?, 4.9% GDP, startup failures growing, new Speaker & more
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01Besties 开场介绍!
你们内阁职位的面试流程,下一步是什么?财政部长,Chamath;国务卿,Sacks;J-Cal,怎么说?当然是新闻发言人。新闻发言人。哦我的天。
新闻发言人。
你们能想象我站在白宫新闻发布厅里的样子吗?
不管谁赢得总统大选,我只想让你们知道,我会成为一位出色的“毛衣部长”。我会采购到不可思议的好货。
只用羊绒。
我要重新设计整个军工复合体的全部着装。
海豹突击队从头到脚都穿 Loro Piana。下次去干掉本·拉登的时候,他们会穿着 Loro Piana,配 45 号的法国皮鞋。
你能想象海豹六队,
一应俱全吗。
当然。那会很棒的。
它能让你看到
那些阿帕奇和黑鹰直升机。你大概会想要一条帕什米纳披肩之类的东西。
天哪。天啊。你去过
夜里的阿富汗吗?那冷风直接打在你脸上。
让你的赢家继续跑(转录不清)。雨人,
David Sacks。我们
开场。
§02第三次世界大战的风险:《华尔街日报》是否在推动美国与伊朗对抗升级?
好了,各位。欢迎收听 All-In 播客第 151 期。今天和我一起的还是:科学苏丹、藜麦女王、首席恐慌发作者 David Friedberg;独裁者本人 Chamath Palihapitiya;以及你们那位爱发火、爱讲历史的疯狂大叔 David Sacks。欢迎收听节目,各位。
我们今天的议程排得很满,我想先从中东战争和冲突的最新进展讲起。Sacks,你在推特空间(Twitter Space)上与 Vivek 和 Elon 一起主持了一场关于如何避免第三次世界大战的讨论。组织这样一个三人组来谈第三次世界大战,前提和原因是什么?
嗯,我想主意其实是 Vivek 提出来的。小组里还有其他几位嘉宾。有 Daniel Davis 上校,他有一档叫“深度剖析”(Deep Dive)的播客,他是军事方面的老兵(转录不清);还有来自 The Duran 的 Alexander Mercouris,The Duran 是头号地缘政治播客。我们当时谈的是,未来几周内,围绕中东局势,可能出现一连串连锁反应的风险。
Elon 想做这件事,是因为他说他一直在和很多国家的领导人、很多不同的人交谈,而他们告诉他,爆发某场重大战争或更大灾难的风险,高于他们以往见过的任何时候。所以他相当担忧。而且我认为这次讨论有几点收获。第一点,我认为 Elon 的立场最为强烈:
我们真的需要结束乌克兰战争。一方面有一场牵涉美国的乌克兰战争,另一方面又有一场同样可能牵涉美国的中东战争,而且俄罗斯在叙利亚驻有军队,事态有很多种方式会失控。意外后果的空间很大。他的看法是:你看,我们刚刚经历了五个月的反攻,总体上没有任何进展。
乌克兰人没有收复任何领土。事实上,俄罗斯还略有所得。所以这场战争没有出路,已经失败了。政府应当着手推动停火和解决方案了,因为……嗯,乌克兰人并没有收复。
他们的反攻彻底失败了。
好的。不过你说的是“最糟的失败”。所以我只是好奇,是哪一个……抱歉。
反攻已经失败了。
好的。明白了。
我们现在
反攻是 6 月 4 日或 5 日开始的。现在是 10 月 26 日。如果你看《纽约时报》提供的那张地图,乌克兰并没有收复任何有意义规模的领土。事实上,在本该由乌克兰发动攻势的时候,俄罗斯总体上反而占了更多领土。所以乌克兰没有可能实现把俄罗斯逐出其领土的目标。
那么,关注点是什么呢,
为了什么?他们是为了抵御普京的入侵而自卫。是啊。你会这么说吗?
他们最终成功了。一百……这有什么成功的?好几十万(人)。他们没有
在俄罗斯入侵的时候被整个吞并掉。
这是假定那就是俄罗斯的目标。
好吧。那么他们派军队进去的时候,目标并不是入侵?那我们的目标又是什么?
说实话,你并不真正了解这场冲突的历史。
不,不。我是说,我们经常谈到历史。我只是说,你的表述方式是乌克兰……在我看来,另一种论点可能是:他们成功地保卫了自己。
如果你看今年发生的事,那么我们先把去年发生的事搁置一下,因为我认为对它有不同的解读方式。但如果你看今年发生的事,尤其是过去五个月,乌克兰在把俄罗斯人赶出去这件事上没有任何进展,也没有任何前景能把他们赶出去。所以这场战争继续下去,除了葬送乌克兰青年中的精英之外什么也达不成,而且乌克兰人的死亡数字高得多。俄罗斯是个大得多的国家,人口大约是乌克兰的五倍左右。
此外,随着中东这场新冲突的出现,会带来各种意想不到的后果,以及与俄罗斯陷入代理人战争的所有风险。所以这是那场推特空间讨论得出的第一点:在场的人形成了一个共识,即是时候解决与俄罗斯的这场冲突了。美国不需要卷入与俄罗斯的代理人战争。我们需要使关系正常化。鉴于中东正在发生的事,继续这样下去实在太危险了。
我认为,这场推特空间的后半段谈的是中东可能出现的各种情景。简单说,假设以色列进入加沙,我认为可能出现三种情景。这是所有人都在等待的:会不会对加沙发动地面入侵?Netanyahu 说他们会这么做。
目前他们之所以还没有行动,一种说法是美国实际上正在调动一批资产,即军事资产就位,他们正在中东的军事基地周围部署防空导弹系统。因此有很多报道称,美国已经告诉以色列,等到美军准备好应对可能出现的任何反噬之后再行动。但是 Netanyahu 已经说得很明确:不管别人怎么说,他们都会进去。由此可能出现三种情景。
第一种情景是以色列以及我认为美国政府所希望的:军事行动取得成功,而美国的威胁震慑住了真主党或伊朗,使他们不介入。这就是第一种情景。第二种情景是,以色列人进入后,打的是游击战,比任何人预想的都要艰难得多。
他们开始出现伤亡。与此同时,会引发巨大的公众哗然。会出现大量抗议。阿拉伯街头群情激愤。世界各地越来越多的领导人谴责以色列。
于是你们大致会跌跌撞撞地走向几个月后的停火。这就是第二种情景。第三种情景是,事态很快失控:北边的真主党入侵,于是出现第二条战线。西岸可能爆发抗议,有可能由此形成第三条战线。
伊朗也可能卷入,要么因为它觉得有必要保护真主党,要么因为像 Lindsey Graham 这样的人基本上已经在呼吁与伊朗开战。所以双方都有可能使局势升级到那一步。所以
我认为……Lindsey Graham 那边是怎么回事?因为他是在告诫他们,如果伊朗介入,我们就会反击。对吧?对。但是我……他并没有说要入侵。
我不知道那是怎么回事。我认为他说得很清楚:如果真主党介入,我们就要把责任算到伊朗头上。
明白了。好的。
所以他急不可耐地想要入侵伊朗。那么这怎么可能发生呢?嗯,
你是说,你认为他急不可耐地想入侵伊朗?
——哦,是的,他刚刚,
他向他们发出了警告,让他们不要介入。
——这关乎新保守派的议程。
——所以我对这一点很好奇。是的。解释一下这一块。
这长期以来一直在新保守派的议程上。他们一直想与伊朗开战。他们基本上把伊朗政权视为敌人,想要把它拿下。即使回溯到 2003 年伊拉克战争开始的时候,当时就有过严肃的讨论,究竟伊拉克是不是该入侵的那个国家。很多人认为我们应该去打伊朗,而不是伊拉克。
而布什政府对此的看法是:别担心。我们会把他们全都拿下。问题只是先打哪一个。我们先把萨达姆拿下。事实上,接下来会发生的是,我们会被当作解放者来迎接。
入侵会非常成功,以至于其余那些暴政或政权只会举手投降,基本上会投降并变成民主国家。这就是 2003 年布什政府的说法。显然,事情并没有那样发展。但是长期以来,一直有一种想进入许多这类国家的愿望,而我认为这些新保守派里有不少人把伊朗视为未竟之业。如果他们有机会这么做,他们就会做。
所以,是的。这正是你的分析中我觉得最有意思的一部分。你认为 Lindsey Graham 想要入侵伊朗。他在演讲中发出那个警告的时候,我想那是今天或者昨天发布的?你认为他发出警告,说“嘿,别介入,那会成为第三条战线”,其实是他想要入侵。
美国有这样的议程。
我认为有很多新保守派有这样的议程。你在《华尔街日报》上能看到这一点,它算是新保守派的头号刊物。
明白了。好的。那我们来解释一下,《华尔街日报》显然一直在报道哈马斯武装人员在 10 月 7 日袭击前几周在伊朗接受训练。报道说大约有 500 名哈马斯武装人员。
甚至在 10 月 7 日刚发生的时候,记得吧,《华尔街日报》就有过一篇报道,声称伊朗指挥了整件事。对。后来以色列官员出来否定了,说我们没有看到这方面的证据,华盛顿的官员也是这样,通常是那种不具名的方式把它驳回。所以《华尔街日报》一直在某种程度上触碰边界,我想说是在挥舞军刀,煽动针对伊朗采取某种行动。最新的是一篇报道,声称刚刚有 500 名武装人员在伊朗受训。
所以我的观点是,他们一直在试图把“我们需要对伊朗开战”这个想法推出来。好的。
那么让我把你的话复述一遍。你是说 Lindsey Graham 想入侵伊朗,他是新保守派议程的一部分。而《华尔街日报》不只是在如实报道。《华尔街日报》是在试图煽动一起事件,并挑起对伊朗的战争。
嗯,《华尔街日报》反映的是它的所有者以及它的消息来源的议程。而且显然有人在向这家报纸泄露这些消息。有人在这场危机的第一天就泄露了一种说法,称伊朗在暗中指挥整件事,尽管以色列自己……所以那是不真实的。所以,是的,你看,他们有他们的议程。确实有一个议程。
那么《华尔街日报》的议程是挑起并煽动一场针对伊朗的全球战争?还是说你的意思是,他们只是被利用的糊涂虫,被军事—全球复合体和新保守派操纵了?
我只是说,《华尔街日报》
在挥舞军刀。这就好比《华尔街日报》想要挑起冲突一样。
《华尔街日报》是在为开战擂鼓助威。事情就是这样。
好的。所以你认为《华尔街日报》的记者们在试图挑起对伊朗的战争。
他们是在擂响战鼓。
这就是
“擂响战鼓”对你来说的意思。好的。Chamath Palihapitiya,你认为《华尔街日报》在这里是想挑起对伊朗的战争吗?
我先讲一点历史。我想你们大概都知道,所以会有些重复。不过过去曾经是(转录不清)经济增长和文化活力,对吧?但如果再往前追溯,有一位民选的首相——穆罕默德·摩萨台——被推翻了。原因是他在上世纪五十年代试图把伊朗的石油工业国有化。而那次政变是由军队执行的,得到了英国和美国政府的支持。
所以二战以后很长一段时间里,我们与伊朗之间一直有着一段曲折的历史。其中很多与石油美元和石油交织在一起。你知道,当时有国王(沙阿),然后出现了这位民选首相。他试图把石油工业国有化,结果在美国和英国支持的政变中被推翻。他们让外国石油公司回来了,包括美国石油公司,然后沙阿执政了 30 年,但之后又因为一大堆文化方面的问题被推翻。
就这样来回反复。所以我认为需要记住的一点是,那一代人的观点究竟从何而来,我并不清楚。我说的那一代人,指的是 Lindsey Graham 这一代及更年长的人,他们对伊朗有一种多层次的看法,因为他们见证过两三次政权更迭,也见证过美国在对待伊朗上激励因素的不断变化。所以,与其简单地说“我们就是想开战”,我认为有必要记住,这些人拥有年轻人可能不具备的历史背景。
好的。这是第一点。第二点,我认为 David 说得对,确实有一些刊物在擂响战鼓。《华尔街日报》第一次这么做,是说伊朗基本上就是 10 月 7 日袭击的扣扳机者。而这一说法很快就被驳斥了,有意思的是,驳斥的不是后来才表态的伊朗,而是美国和以色列。所以我确实认为,在这场以色列、Chamath(转录不清)、加沙冲突刚开始的那个非常关键的时刻,有一些值得质疑的动机推动了那篇文章的发表,
Chamath,你对那种动机可能是什么有什么看法吗?
不。我不知道,只能说事实是:有一篇文章把矛头指了出来,它是作为独家报道发表的。写作时正值局势非常紧张、所知甚少,而这些政府不得不出面明确否认并降温。所以我认为这是值得观察的重要一点。现在我们进入了第二波,有人再次尝试把矛头直接指回伊朗,说它训练了这些哈马斯恐怖分子,现在又在参与行动(转录不清),这并不是说他们没有,而是说这种升级确实在持续不断地发生。
所以坦率地说,了解历史背景并降温非常重要,以免我们……我认为 Elon 是对的。这就是人们梦游般走向战争的方式(转录不清):你读到一个标题,就相信它,然后顺着它行动。而梦游的反面,是从第一性原理出发做评估。我认为有必要去读一读历史背景,看看二战以来我们是如何介入伊朗的,尤其是其中的反复起伏。
还有所有石油美元的复杂问题。然后你可以从两个角度看待 Lindsey Graham 的言论,我认为,第一个角度是,他当时是与一个两党代表团在一起,我想是 10 位参议员,两党各 5 位:5 位共和党人,5 位民主党人。
所以我
认为公平地说,他不是信口开河,我认为他想表达什么是有一定共识的。所以我确实认为,这是一种通过后台渠道把话放到公开记录里的方式,表明他们真的需要降温。如果有机会让他们介入,他们也不应该这么做。我想你说的就是这个意思。
是的。让伊朗降温。是的。
而且坦率地说,希望他们听进去,并且照做。
Lindsey Graham 的原话,我在这里摆出来,是他访问特拉维夫时说的:“我们今天来这里,是要告诉伊朗:我们在盯着你们。如果这场战争扩大,就会波及你们(转录不清)……说这件事是在没有伊朗参与的情况下发生的,这种想法简直可笑。”Friedberg,你怎么看?你认为《华尔街日报》的记者们是在串通煽动什么吗?还是你认为他们只是在如实报道事实?
你对此怎么看?
我能回答吗?因为我其实有一个数据点。
好的。不,我……我之所以追问你,Sacks,是因为你
在使用带有指控意味的措辞,比如“串通”,听起来好像我在对他们提出指控,而我说的是这是他们的社论政策。你通过阅读他们的社论就能看出来。所以,看看两天前他们编辑委员会发表的一篇评论文章,题为《拜登与伊朗的红线时刻》。文中说,国务卿 Antony Blinken 周二警告说,美国将对伊朗或其代理人对美军发动的任何袭击迅速作出回应。
接着文中说,这是一个值得欢迎的信息,旨在震慑伊朗的毛拉(转录作 moles)及其代理人,但总统会执行这条红线吗?他似乎已经划下了红线,但迄今为止还没有执行。也就是说,《华尔街日报》编辑委员会的意思是,拜登对伊朗还不够强硬。好吧?
现在看最后一段。它还说,伊朗正在利用其代理人来测试美国的决心。他们攻击得越多而伊朗却没有付出代价,伊朗就越有可能加大赌注。文中说,拜登先生必须认识到的悖论是,对该地区最具稳定作用的举措,将是让美国重新成为一个具有威慑力的大国。那么这是什么意思呢?
你把这些放在一起看。他们是在说,为了稳定该地区,我们需要震慑伊朗,但他们又说,仅仅发出威慑的威胁是不够的,你真的得采取行动。也就是说,攻击伊朗就是稳定之举,这就是“战争即和平”。这简直直接出自乔治·奥威尔。
这就是我所说的擂响战鼓。
顺便说一下,我之所以不说你在搞阴谋论,是因为这里有社论,然后有新闻报道,然后还有你这种不够精确的措辞,我正是在质疑这一点,因为我希望你表述精确。如果你是说记者们在试图挑起战争,或者说在敲战鼓、挥舞军刀。
我表述得不够精确。
我认为你是……
嗯,挥舞军刀和敲战鼓有点不精确。
我们在钻一个奇怪的兔子洞,去探究《华尔街日报》到底相信什么。我认为很清楚,他们的社论政策是对伊朗极为鹰派。他们认为拜登对伊朗不够强硬。自 10 月 7 日以来,他们还发表了两篇后来要么被驳斥、要么受到质疑的报道,这些报道显然想把这件事的全部责任都推到伊朗身上。所以他们在新闻版面和社论版面上都在煽动。
他们在擂响战鼓。他们基本上是在试图为政府做铺垫,促使其走向战争。
明白了。他们是在试图推动政府,试图煽动他们。我不明白
为什么,说实话,我觉得我们在钻兔子洞。看,不。
我只是想弄清楚你的立场。你说的是社论版,还是在说新闻报道,仅此而已。我只是想让你表述得更精确一些。就是这样。
我认为这次两者兼有。记得吧,回头看关于乌克兰战争的报道,我跟踪了很多主要刊物的报道,在我看来,《华尔街日报》对乌克兰的新闻报道是所有西方主要刊物中最带偏见、最不准确的之一。我只举一个例子:8 月 31 日,《华尔街日报》声称乌克兰在反攻中取得了重大成功,称其突破了俄罗斯的主防线。好吗?现在距那时大约已经两个月了,很明显那并没有发生。
好吗?那全是胡扯。再看一下这里的头几段。他们不仅声称突破了俄罗斯主防线,还说这提振了人们对取得突破的希望,会让进展缓慢的反攻重新焕发活力。后来出现突破了吗?
希望被提振了吗?没有。这完全是胡扯。
所以你的立场是
写这篇报道的记者在某种程度上是想让新保守派和军工复合体受益。我只是想把这一点弄清楚。把《华尔街日报》当作这件事的积极参与者,当作记者来看待,这有点像是一个爆炸性的说法,不是“有点”,它就是。这是一个爆炸性的说法。所以我只是想……
我只是说,他们关于乌克兰的报道高度不准确,而且错得方向一致,就是总是夸大乌克兰在这场战争中的成功。所以我称之为偏见。我认为这很容易证明。我认为他们在这一点上有类似的偏向,这一点他们的编辑委员会明确表述过,即他们认为拜登和华盛顿对伊朗还不够强硬,他们认为稳定局势之举是拜登基本上要对伊朗采取行动,不管那意味着什么。
是的。好的。
Friedberg,在我们转入下一个话题之前,你对此有什么想法吗?对战争和当前局势没有什么要说的吗?
没有。我是说,我们可以从那种痛苦转开……不。我想听听你在
说什么。
是的。
是的。所以我才把他拉进来。我
是说,我
觉得我们是在争论一个错误的问题:你们其实是在质疑是否有人在为对伊朗开战擂鼓,而我认为这一点已经再明显不过了,我们该讨论的是,这对美国来说是否是明智之举。
我认为这些战鼓确实在被擂响,这一点很清楚。我认为问题在于,为什么我们会允许让它成为默认的行动方案。
§03核风险
我的担忧是,每个人都会觉得这很疯狂,但事实是,世界走向在很长一段时间之后首次使用核武器,这个概率非常、非常低,但现在可能比以前高得多。原因是,正如 Sacks 多次指出的,不仅是美国,整个世界都存在严重的物资和工业产能短缺,难以支撑似乎正在各地扩大的常规战争,而且会有多条战线,要为这些战争提供常规武器,总有一个临界点。据说我们的武器成本是俄罗斯的 10 倍。我是说,这一点我只是在引用 Sacks 的话。但如果这一切属实,那么到了某个时刻,这些冲突就会变得很难维持下去。
而如果我们已经深陷冲突,你可能无法简单地撤退或退让。到了某个时刻,问题就变成:好吧,我们如何重新取得优势?无论是我们,还是被逼到墙角的俄罗斯,还是同样拥有核武库、被逼到墙角的以色列,都会面临这个问题。有几种情景。从这里出发有上百万种情景。从今天出发,我们可能生活在上百万种现实之中。
但其中有一些最终会走到有人说“我必须按下按钮”的地步。而且要记住,并非所有核武器都会瞬间消灭一百万人。有些是小当量的战术核武器。这个概率仍然非常低,但比几周前高得多,原因是我们将同时面临多场冲突,耗尽所有常规武器,又没有工业生产体系来支撑所有这些冲突。而一批国家手里握着王牌。
一旦你开始谈论它,起初会显得可怕,然后它会被逐渐常态化,然后就变成什么时候、在哪里、怎么用的问题。接着突然之间,就像是:天哪,我们生活在一个不同的世界里了。那是个可怕的地方,我不想去。任何能让我们避免走上那些路径的事情,我都赞成,即使这意味着今天就让出一些战略优势。
我只是认为那不是我们想去的地方。
大约有 9 个核大国。你认为谁会是真正动用核弹的那一个?Friedberg(转录作 freeburn)。对。你有一些推测。你只是觉得大家的子弹、坦克和导弹都会耗尽,然后因为一无所有而转向核武器。
我不知道。你看,我倾向于认为,有多种并行的情景可能上演。所以我没有一个明确的观点。我不会说我认为这件事一定会发生。再说一遍,我认为这个概率非常低。
但我
可以设想出一些情景。比如说,俄罗斯被逼到背靠墙壁,普京觉得迷茫而绝望,需要使用一种战术武器来取得某种区域性胜利。再说一遍,这些战术核武器未必是你会用来夷平曼哈顿的那种东西。那样的武器是存在的,但军火库里还有其他武器,我担心的是有人说:我们被逼到了角落,无路可走,我们不能靠常规手段取胜,而我们又绝不能输。
那就是有人会说“我们开始讨论这个吧”的时刻。而且这样的讨论在使用之前就会发生,然后这种讨论就被常态化了。于是突然之间,它就不再是那样的东西了。我们都是在一个这从来不是真实威胁、风险或话题的世界里长大的。有过冷战,后来有了裁军,过去 40 来年我们大致朝着一个好的方向前进。
但现在,我不再认为它在朝那个好的方向发展。所以我真的非常紧张,
是的。
我认为你应该为此感到紧张。让我举几个例子。首先,我同意 Friedberg 的观点:那些确信自己事业正义的人,有着极强的能力去回避或辩解任何战术上的后果。例如,我们确实用 2 颗原子弹结束了第二次世界大战。那并不是唯一一次有人主张使用。回到大约 1950 年,我记得是,麦克阿瑟想通过使用 20 到 30 颗原子弹来赢得朝鲜战争。
他的计划是把中朝边境彻底辐射污染,使中国在大约 50 年内都无法越境入侵。杜鲁门不得不撤了他的职,因为杜鲁门不同意这一战略。顺便说一句,麦克阿瑟并不是什么疯子,他不是那种怪人。1950 年他是美国最受尊敬的人,而杜鲁门因为不得不解除他的职务付出了巨大的政治代价。这是杜鲁门无法再次竞选连任的原因之一。所以那种认为理性的人绝不会使用这些武器的想法是不对的。
1962 年古巴导弹危机期间,如果苏联愿意突破海上封锁,将军们已经准备好解除对核武器的管制了。所以,你知道,并不只是外国势力在核武器问题上挥舞军刀。我们在历史上的各个时期也这样做过。让我再举一个更平常的例子。就在今年早些时候,拜登说我们的 155 毫米炮弹用完了。
所以我们不得不把集束炸弹给乌克兰。还记得吗?就在一年前,同一个政府还曾说过使用集束炸弹是战争罪。也就是说,他们能改变对使用集束炸弹的道德判断,因为从战术上讲,他们想用的那类弹药用完了,什么都没剩下。所以我认为这在某种程度上印证了 Friedberg 的观点。
再来看我们关键系统的库存补充时间。这是战略与国际研究中心(CSIS)的一份报告,它是华盛顿的一家军事智库。报告显示,我们的工业能力已经被掏空到这种程度:补充我们的炮弹、标枪导弹、毒刺导弹、GMLRS(转录作 gimblers,另一种火箭系统)库存,需要 5 年以上。所以我们在关键类型弹药上的存量低得危险。
然而,还记得《60 分钟》对拜登的那次采访吗,他们问他:嗯,如果我们同时为乌克兰也为以色列卷入战争,这不会带来取舍吗?拜登的回答是不会。我们是世界上最强大的国家。为了加强语气,他说我们是世界历史上最强大的国家。所以他看不到任何取舍。
他看不到美国力量有任何限度。坦率地说,我认为这正是他危险的地方,因为他仍然认为美国生活在 1991 年。他在华盛顿待了 50 年,他只记得单极时刻。他所有的本能和经验都是由那段时期塑造的,那时美国是唯一的超级大国,是全球霸主(转录作 hedging on)。我们已经不再处于那个位置了。
首先,俄罗斯和中国很强大。它们也是大国。而且伊朗比伊拉克强大得多。伊朗的面积是加利福尼亚州的四倍,人口大约 9000 万,而且有大量工程师。即使我们真的想攻击他们,也不清楚该如何展开这样的攻击。
仅仅是到达伊朗,就需要飞越一些非常危险的区域。我们是否有基地,或是否有来自盟友的空域通行权,足以飞到伊朗,都不清楚。此外,伊朗显然有非常强大的导弹计划。所以他们甚至可能有能力向我们停在地中海的航空母舰发射导弹或高超音速导弹。
所以如果我们与伊朗开战,那可不是开玩笑。这不会是“震慑与敬畏”式的速胜。这对美国可能是一个非常、非常危险的局面,所以当人们随意发出这些空洞的威胁时,应当非常小心,因为伊朗也听到了,并且正在做准备。还有最后一点:由于我们通过伊拉克战争和叙利亚政权更迭行动让中东不稳定,伊朗现在在伊拉克和叙利亚都有代理人。他们有伊拉克的真主党。
他们在也门也有代理人,也就是胡塞武装,所有这些组织都可能对当地的美军基地发动袭击。
我们已经谈到了最坏的情形:使用核弹、美国入侵伊朗。这里列出了 9 个拥有核弹的国家(而不是核动力国家)。你可以看到:俄罗斯、美国、中国、法国、英国、巴基斯坦、印度、以色列和朝鲜。以色列否认自己真的拥有核弹。而巴基斯坦一直是那个在扩散核武器的国家,把核弹送给朝鲜,并帮助伊朗的核计划。伊朗显然还没有核弹,但我们不知道他们离核弹有多远,
因为情报
在这个话题上很稀少,这是根据我的粗略研究。
最好的情形是什么
?抱歉,Jacob。我只想说清楚,我并不认为使用核武器是很可能的。是的。
那是 Friedberg 的观点。对。
我……抱歉。我也根本没有说过那是很可能的。完全没有。
不,不。你说这是个小概率可能性,而我们刚刚花了 10 分钟谈论这个小
我只是希望大家,比如说某件事的概率从 2% 升到 8%。那就是未来 20 年里变成了 4 倍。这
没错。
是风险的一个重大变化。而且我想还有其他人,比如 Ray Dalio 或 Warren Buffett,这些人说过,在足够长的时间里,我们动用核武器的概率接近 50% 到 100%。它开始变得非常高,因为在某个时刻,这些东西会扩散,情报和能力会扩散,会落入坏人之手,会出现各种不同的情景,在任何给定时期内概率可能很低,但在足够长的时间里,这些就成了真正令人担忧的事。扔在广岛和长崎的原子弹当量约为 20 千吨(转录作 “20 kilic time yields”)。
我是说,我们有威力极其巨大的多弹头导弹,当量有很多很多兆吨,但也有当量低于十几千吨的核弹,可以在常规的、人们所说的战术环境中部署。所以你不是在试图
去搞那种手提箱核弹,它们也不是真的手提箱。它们装在卡车上,但战术核武器已经由俄罗斯、中国和美国生产出来了,这几个国家是已知的战术核国家。
嗯,它们也有不同的投送方式,但并不是……你不会派一架轰炸机飞到一座城市上空,把整座城市炸毁,把整座城市开进
面包车里,这就是那个想法。对。
不。不一定要放在面包车上。它们可以装在短程战术系统上。所以关键是,是的,你被逼到了角落,无路可走,而且你不能输。如果你手里有这样的东西,我是说,先把整个人类历史、所有惯例都放到一边。
如果你拥有这个东西,你的科技被困在角落里,无路可走,而你按下这个按钮就能赢,你可能就会按下按钮。
而这就是
那我们来看看另一面。这里最好的情形是什么?显然,我们还没有出现地面入侵。卡塔尔和沙特,以及美国,显然在进行相当强硬的外交斡旋,而且已经有一些人质获释。所以,我一直在中东这边待了一段时间。
§04缓和局势的最佳情形
有一种理论,这里有人多次提到过,就是目前正在谈一项交易,以换回更多人质,而地面行动可能不会发生。这只是这里一些人在谈论的一种理论,也许他们只是乐观主义者。但这里有乐观的情景吗,Chamath(转录作 Shamoff)?有没有一座走出这里的黄金桥,和平进程是否有可能重回正轨,还是一切看起来都没有希望?如果有可能的路径,那会是什么样子?
我们来看看能不能想出一些乐观的框架或理论。为什么……(转录不清)就跟另一边一样糟。好的。所以你看不到。对。
我们不妨就看看现实情况。事实是,俄罗斯和乌克兰之间有一场长期持续的战争,似乎看不到尽头。似乎也没有哪个死亡人数是他们愿意停下来的临界点,也没有迹象表明国际社会愿意强制停火。然后现在有了这一场,死亡人数已达数千,并将升至数万,但看起来它正走在一条缓慢、持续的路径上。所以我不知道该说什么,只能说它看起来并没有在升级。
而它没有升级的原因是,情感冲击足够大,让人们意识到利害攸关。所以当实际行动相对而言是缓和局势的时候,我发现言辞却在不断升温,对吧?两者几乎成反比。就像,二战中关于丘吉尔的那句话是怎么说的来着,“丝绒手套里的铁拳”。
是这个说法吗?大概是这样。但意思是,当你果断行动时,你说得很少;当你并没有真正升级的计划时,你说得很多。所以我认为现在我们说了很多,这对我来说反直觉地意味着,我们并不打算做什么大事。我认为这是好事。
所以只要我们不把它太当真,不梦游般地陷入某种升级,我完全接受 Lindsey Graham 叫嚷。
Sacks,这件事有没有可能降温?那会是什么样子?
当然。我认为有这个可能。我认为像 Jamache(转录不清)
那样。对。
嗯,我认为它的样子是,地面入侵不断被推迟,要么因为美国需要更多时间部署军力,要么因为以色列军方意识到这将是一场非常困难的行动,需要更多时间规划。而在这个过程中,有严肃的外交努力在进行。同时,也有更多压力施加到以色列身上,要求它不要进入。比如,你看到本周 Erdogan 发表了一些言论。我其实认为这些话相当过分,他把(哈马斯)描述为基本上是自由战士,但同时警告以色列不要进入。
约旦国王阿卜杜拉(转录作 Abella)的言论要合理得多,他至少承认了针对以色列发生的暴行,同时也努力为加沙巴勒斯坦平民的生命发声,并告诉他们进入加沙将是一个错误。所以你看到的是中东主要角色之间各种各样的观点,但所有这些的主旨基本上都是在告诉以色列人不要进去。所以出现了所有这些拖延和压力。因此也许有某种可能性可以降温。我个人认为这仍然不太可能,主要原因是我认为以色列已决意进入。
我认为 Netanyahu 已经说得很清楚了。我认为从以色列的角度看,他们觉得自己没有选择。他们遭受了自大屠杀以来对犹太人最严重的屠杀。他们不能被视为只是袖手旁观、无所作为。那会让他们在世界上一个你不想显得软弱的地区显得极其软弱。
我想,他们的想法是必须消灭哈马斯。
嗯,他们说他们的目标是摧毁哈马斯,但我认为从他们的立场看,如果能大幅削弱哈马斯,使其倒退 10 年,摧毁……把人质救回来。对。摧毁他们对以色列发动战争的能力,破坏他们的地道网络等等,就会被视为成功。所以我认为以色列仍然觉得这是他们必须做的事。因此我觉得最现实的较好情形是,如果他们真的进去了,这次军事行动出于种种原因不会持续很久,并且最终能在事态升级失控之前达成停火。
所以那里有一系列非常微妙的红线,涉及许多不同的角色。因此,要让那种情景成为现实,我认为需要拜登政府在幕后进行非常深入的外交工作,而我不确定他们是否有这个能力。我不确定他们能否胜任这项任务。所以这就是我认为这是个如此危险的局面的原因。但我能
问你一个问题吗?顺便问一下,Graham 这番话是代表美国正式发言,并且得到总统批准的吗?他不可能是在自作主张地发表这些话。我……我试着在网上查了一下,没有找到任何……那么,你为什么不
觉得那
是经过批准的呢?
嗯,Jason,你想想看。David 把这个发到了群聊里,然后也发了推文。你觉得 Graham 在他与一个 10 位参议员的代表团会面时,会只是独自跑去搞一场冒险吗?
不会。好吧。那你就有答案了。对。对。
不,不。我只是
看看这张照片。我认为这张图胜过千言万语。这是一个参议员代表团,大约有 10 位参议员在那里。
一共 10 位
在名单上。对。对。他们正在会见穆罕默德·本·萨勒曼(MBS)。
5 位共和党人和 5 位民主党人。
那么谁坐在房间前排、紧挨着 MBS 的荣誉席位上?我个人愿意相信 Lindsey Graham 是个异类,不代表任何人,但遗憾的是,这个代表团认为应该把他安排在房间前排。我觉得这非常可怕。
嗯,我认为也可以说,MBS 办公室在接待他们之前,会就这项安排与白宫协调过。这是典型的政治礼宾惯例。
是的。只是从来没有明确说过,他没有说是代表总统,或者总统派我们来的。这看起来只是有点脱节。我以前从没见过这种情况。好吧。
§05扑朔迷离的宏观图景:实体经济与华尔街脱节、创业公司关停、回报承压
我想我们接着聊一些商业话题。宏观图景相当令人困惑:正如我们在群聊里谈到的,第三季度 GDP 同比增长 4.9%。高于 4.3% 的预期,也远高于第二季度 2.1% 的增速。这是自 2021 年第四季度以来最高的同比 GDP 增速,而我们本来以为要进入衰退了。我们没有出现连续几个季度的收缩。9 月 CPI 为 3.7%。
略高于 3.6% 的预期。Chamath,你怎么看这一切,这个高得离谱的 GDP 增长?这是因为刺激政策吗?政府支出?这是怎么回事,这种令人困惑的局面:通胀在回落,并且在一定程度上得到控制,
但 GDP 增长却高得离谱。
我不知道。我认为没有人知道。但这对市场来说确实令人困惑。我认为总体上对市场非常不利。对私营公司可能是最糟的,因为现在出现了这样一种效应:每个人一直都想把衰退计入价格,对吧?
每个人都想看到另一只靴子落地,想说,哦,好,来了。有什么在走软。需求在走软。然后当你看到这样一个经济在扩张的数据,你会感到困惑,心想:那么走软会从哪里来呢?
于是,人们对少量数据变得反应过度。我认为这基本上从 8 月就开始显现了,而自 8 月以来发生的情况是,每当一家公司发布财报……受到最多关注的板块是金融科技,原因是金融科技公司往往处在捕捉消费者需求的最前沿。如果消费者需求萎缩,那很可能是衰退将至的第一个信号,对吧?因为消费占美国经济的近 70%。所以自 8 月以来,你看到的是大型的、处于前沿的上市金融科技公司被彻底重创。
而昨天情况更糟,因为昨天发生的是,Worldline 这家公司开始披露支出走软。而且那些支出甚至不在美国,实际上是在他们德国的一部分客户群体里。而这就足以让股价在一天内直接暴跌,我想是 60%。所以表面上我们有一个健康增长的经济。
但在表面之下,我们越来越多地押注的是消费者需求已基本停止了。你可以在这里看到,Adyen(转录作 Adient)自年初以来下跌了 50%。不过这其中大部分发生在 8 月之后。Block 又下跌了 35%。PayPal 下跌了 30%。所以这是一件事,即这是一个关于消费正在放缓和萎缩的重大押注。
经济将在接下来两三个季度里陷入衰退,这会给美联储从明年年中开始降息提供动机和理由。这就是市场上的大赌注。但另外,如果你换一个视角来看这组数据,我们在硅谷这一块有一个更大的问题,那就是当这种情况发生时,资本市场如何让公司上市。这组数据之所以如此重要,是因为我们已经说过一千遍了,在结构上能为所有创业公司打开资本市场的公司只有 2 家。一家是 SpaceX 的 Starlink,但它走的是自己的路径,短期内不会上市。
另一家是 Stripe。而
你大概也可以把 TikTok(转录作 Talk)算上。对。
不。因为那是一家有各种悬而未决问题的中国公司。所以,不,我会
不同意这一点。但它有 30% 或 40% 的美国股东,
我不同意这一点。
但是不,
所以我认为是 Starlink 和 Stripe。而现在 Stripe 的问题是,可比上市公司按美元计算比年初下跌了 50%,那么如果把这个比例按比例套用到它的估值上,他们上一轮大约是 550 亿美元,那么现在能出清市场的交易价格可能是 250 亿到 300 亿美元。而 Stripe 估值 250 亿到 300 亿,意味着你要烧掉 700 亿美元的股权价值,对吧,以及大约 50 亿到 100 亿美元的实际实缴资本。那这对硅谷和风险投资人意味着什么?我认为它会给公司和估值带来很大压力。
所以是的。我们将面对一场真正的苦战。所以我认为,对实体经济来说,总体上是不错的消息。对创业领域来说,我认为不是好事。而在创业领域内部,像金融科技这样的板块,我认为已经陷入相当严重的麻烦。
而后期阶段显然仍然处境艰难。Friedberg,你对创业经济有什么想法?你对这一背景也有一些想法。
我想听听你们的经历,但 B、C、D 轮等后期融资确实出现了很大的停滞,因为市场上很多疑问是,下一轮什么时候能完成,而这取决于这些公司什么时候有可能上市。归根结底,如果你看不到窗口打开的路径,你就不会为上市前一轮融资。你不会为后期轮次融资。成长阶段轮次也是。一切都被搁置了。
而且最近完成的很多轮融资,都是那种可转债或过桥轮,由现有投资者出资,让公司再多撑一两年。从 22 年走出来之后,今年大部分时间确实都是这样。我认为过了夏天之后,我交流的很多人似乎开始醒悟了。有更多的 B 轮以更低的价格进行,大家都在认输,并接受一个事实:仍然有很棒的企业,只是它们在 A 轮或 B 轮时被定价过高了。那就以更低的估值来定价吧,于是秋天里一些融资开始完成了。
我请你对这组数据做个回应,Sacks。Carta 为客户管理股权结构表(cap table),他们制作了这张图表。而且这只包括 Carta 的公司。所以这只是一个子集。谁知道呢,Carta 也许支撑了硅谷 10%、20% 的股权结构表,其余的则用其他软件,甚至用 Google 表格,或者就是与公司合作的律师做的一份 Excel 表格。
如果你看这张图表,2020 年和 2021 年,每个季度大约有 70 家创业公司关停(转录不清)。2022 年,你看到这个数字翻了一番。我们开始看到每个季度 129、141 家。然后到了 2023 年的上一个季度,也就是第三季度,飙升到 2020(转录不清)。所以大约是我们在繁荣市场中看到的三倍。Sacks,你对这组数据有什么想法吗?
我有几点看法,但我想先听你说。
嗯,这对我来说一点也不意外。这是 2021 年的泡沫在系统中逐步消化的结果。我们知道在 2021 年,尤其是下半年,有那些巨额融资轮,当时出现了资产超级泡沫。不只是在科技领域。所有成长股、加密货币,一切都是如此。
所以有很多创业公司在市场顶峰时募集了巨额融资,而几年内都不需要再融资。现在,他们开始耗尽现金了。他们确实必须融资。他们终于被迫回到市场上。而其中很多公司要么烧钱太多,要么没有足够的数据来支持再来一轮融资。
或者即便有,也是结构性融资、降价融资,又或者他们就是融不到钱。他们有一个坏掉的流程,最终开始清盘。所以我认为这种动态会在未来 18 个月左右持续出现,但这不是一个新的动态。这是我们自 2022 年上半年体制转变以来一直在谈论的事情的滞后指标:市场开始寻找不同的东西,而不是不惜一切代价的增长。现在看重的是具有独特经济性和效率的增长。
估值大幅下降,有很多公司已经不再合格,正在被淘汰。所以这只是对我们早已知道的事情的延迟反应。
这是关键的一点。也是延迟反应。我再补充一点:一家公司真正关停时,这个过程通常需要两三个季度,而创始人接受关停可能也需要一个、两个、三个季度。所以你在 2023 年看到的任何数据,可能是一家在 2022 年末就已经裁掉了所有员工的公司的关停。
我想问你们一个问题。是什么会让局面扭转?
我告诉你们我在早期阶段看到的情况。我们看到很多公司来到 Founder University,有两三个人想创办公司,他们在 Google 或 Stripe 找不到工作,这些公司不招人了。所以我们会看到两三个开发者的团队做一个项目,然后以 500 万到 1200 万美元的估值募集 25 万、50 万美元。然后很快达到每月 1 万到 5 万美元的收入。
但是我们需要把这么多钱回报给出资人,以便循环利用、继续做这份工作,这笔钱该怎么办?需要发生什么,Sacks,Friedberg?你们认为需要发生什么才能打破这个局面?因为比如我们已经有的那 3 次 IPO,表现都不是特别好,而科技公司的市场似乎越来越艰难,即使是盈利的公司也一样。对吧?
我是说,我认为盈利能力是关键。我认为这是这里伟大的进化压力。这就像是两家创业公司的故事。一家创业公司在很长时间里都需要现金,另一家有盈利的路径。有盈利路径的那家,他们有无数的选择。
也许上市要花更长时间,或者别的什么。但他们可以等,因为他们不需要钱。而那家持续需要现金、并且会在很长时间里都需要现金的公司,就真的完蛋了。
那这些盈利公司的倍数呢?那似乎也发生了实质性变化,
我想补充一点,Chamath(转录作 Shamoff),另一件开始发生的事是,公开市场正在审视自己的股票是否被低估。据报道,Dara 领导的 Uber 计划在未来 5 年里回购多达 20% 的 Uber 股份。再看 Snap 这样的公司,它由超级投票权股份占多数控制,但每个季度仍在亏损 3 亿到 4 亿美元。所以我认为 Friedberg 说得完全正确。
(转录不清)有些人拒绝了。然后如果股价这么便宜,人们开始回购股票,同时冻结招聘、费用下降而收入上升、盈利增加,我认为这就是那个格局。如果你在找那个格局,我想就是上市公司展示盈利的路径、回购股票,而这些小公司没有变大。
这怎么,这怎么帮助私营公司上市?
如果私营公司效仿,实现盈利并控制成本,人们在看到他们多么赚钱,而不是看他们 50% 的增长率时变得贪心。他们开始关注日益增长的盈利,以及他们产生了多少现金。我认为这种趋势正在向下传导到整个创业生态,让它们设法尽快盈利。我不知道。如果他们这样做,那最终就是盈利能力。
我是说,我认为你们在谈论两件不同的事情。当然。任何一家具体的公司仍然可以整顿好自己,打造一门很棒的生意,最终会获得流动性,会上市。问题是,我认为 Chamath 想说的是,退出的可比标准已经变了。如果你是科技投资人,或者说是房地产投资人,在体制变化之前,你是按照完全不同的退出可比标准来做投资评估的。而现在这些退出可比标准已经完全变了。
所以这些投资人要获得好的回报会非常困难。
所以他们会像 Instacart 那样亏钱。
是的。我举一个数学例子来说明 David 刚才说的。如果你有一家 ARR(年度经常性收入)为 3 亿美元的公司,你就处在一个罕见的群体里,大概只有 30 或 40 家公司而已。对吧?所以能达到那个规模的公司极少极少。
但如果你的净美元留存率是 100%,这意味着你基本上是在原地踏步。你的客户可能在增长,但每个客户的价值并没有特别增长。所以你的增长相当有限。这样的公司现在的可比估值大约是 ARR 的 3 到 5 倍。现在的问题是,如果你回头去看 Crunchbase 或 PitchBook 之类的其他数据库(转录作 server pitch book),以 SaaS 业务身份交易估值超过 15 亿美元的公司,大概有 70 家,但其中 ARR 达到 3 亿美元的只有 7 家(转录作 hours)。那会发生什么,各位?就像是,把戏玩完了。
好的。这是怎么回事?整合,
我想,而且其中一些会黯然收场。我是说,看看 Instacart,最后四轮的投资人。他们要么亏了钱,要么持平。所以,按时间调整后与他们本可以在市场上赚到的相比,他们是亏钱的。
那如果 Stripe 只值 300 亿会怎样?我是说,这家公司已经投入了多少钱?总实缴是多少?
我认为我们都希望 Stripe 值 1000 亿。我们希望它值 2000 亿美元,因为那会有帮助,坦率地说,它是那种水涨船高的潮水。但如果单位层面的盈利能力受到审视,并相应地与公开市场对标,就像 Sacks 说的,我们就必须把这个信号运用到我们整个投资组合上。所以这最终会一直追溯到种子轮和 A 轮,而这确实是好事,Jason,正如你多次说过的,让通胀得到控制和遏制,但这不仅意味着估值的改变,还意味着薪资的改变,对吧?这意味着完全不同的股权激励方案。
有很多艰苦的工作要做。
我几乎觉得,也许这些艰苦的工作其实还完全没有开始。所以我不知道。我只是把这个想法抛出来,各位。你们觉得我们是不是一直只是在希望这一切会过去?而现在我们收到越来越多的信号,表明我们实际上必须进行一次相当艰难的估值重置。
是的。我是说,如果你看 Altimeter 发布的那些图表(转录不清:原文“on balls put out”)。估值水平正在回到,姑且说是新冠之前的均值。事实上,略低于新冠之前的均值,因为十年期国债的利率更高。所以是的,我们正在回到更像是,我不知道,2015 年水平的估值。
甚至可能更糟一点,因为长期利率更高。所以资本成本和门槛回报率都更高。
我说的就是这个。我看到的是 2012 年。我投资 Uber 时的估值是 500 万美元。你知道吧?对。
我告诉你们,货币供应收缩时,人们赚钱要比货币供应增长时难得多。对。原因显而易见,货币供应收缩时,就像在玩抢椅子游戏。你只是希望自己还有个座位;而当蛋糕在变大时,分到一块要容易得多。
但是当蛋糕
在缩小时,
要分到一块并不容易(转录原文为“并不难”,与上下文语义不符,疑为转录错误)。
你描述的抢椅子,就是风险投资行业和普通合伙人(GP)们现在的真实写照。很多人正在失去座位。
是的。而且我认为有很多
风险投资机构会关停。我认为很多风投机构将会关门,这可能就是僵尸基金。
我认为我们得相信,非凡的结果构成了风险投资回报的主体,来自那些独一无二的公司。而这样的公司没几家。对吧?每年产生 15 个 10 亿美元的退出。我不知道指的是私募市场估值的独角兽,还是实际退出,但是我们知道,每隔几年就会出现一家价值 100 亿美元的公司。
每十年左右会出现一家最终价值 1000 亿美元的公司。而整个风险投资版图中的大部分回报都来自这少数几家公司。我认为我们最后往往过多关注市场指标,把它当作风险投资回报的驱动因素,但事实是,它是风险投资回报中的中间层的驱动因素。而风险投资回报的中间层在 10 年后的倍数是 2 倍,或者 10 年后 3 倍,2 到 2.5 倍。
那是前四分之一的水平。对。所以,不管怎样,比如 1.8 倍,而现在这些人全都处于水下。所以原本是 1.8 倍,他们现在都会回报 0.7 倍或 0.5 倍,他们会亏钱。
不。我认为第 50 百分位的基金能把钱拿回来。
好吧。但事实是,那么现在他们会亏钱。但事实是,无论哪些基金抓住了老虎的尾巴,无论谁以 500 万美元的估值拿到了 Uber,无论谁拿到了 Slack(以你们进入时的价格),无论谁拿到了 SpaceX(或者 Sacks 进入时的价格),你都会没事,因为如果你产生了 4000 倍的回报,市场上的倍数就没那么重要了。我
不认为这是对的。我不认为这是对的,因为如果这发生在一只基金里,而所有那些交易,包括拿到 SpaceX,都发生在利率为 0 的不同估值框架之下。所以我认为,更诚实的问题是:在十年期国债收益率为 5% 的今天,Slack 和 Uber 会以什么估值上市?我认为,如果你想做到思想上诚实,答案是与十年期收益率为 0 时上市的估值非常不同。
除非并且直到入场价格完全修正,否则很难获得超额回报。我认为入场价格已经部分修正了,但可能还没有完全修正,因为我认为人们总是愿意相信会有反弹。对。而要熄灭这种希望需要时间。
我认为那可能就是投降,投降就是……对。
不。我
认为,老实说,我认为投降正在开始发生。我是说,这是我的观察。我觉得去年、今年年初一直到夏天,一切都停摆了。而到了秋天,就在最近这几个月,感觉出现了这种投降:好吧,我们的价值少了 80%,但我们需要钱。
那就做这笔交易吧。好的。我们投钱。
我认为在 Stripe 上市之前,重置不会发生。我说得很具体。我认为它就是为其他所有公司设定连锁估值框架的那家公司。所以我认为现在这一切,是一帮人,也就是我们,在那里喋喋不休、信口编造。我认为真正的数字化的强制力量、出清事件,发生在它上市的时候,因为到时你就无处可藏了。
我是说,我想我们都会说,它是私营公司中最好的一家。它技术最强,吸引了最多的人才,它的股权结构表最干净。融到了最多的钱。它做的所有事情都是对的。
它是黄金标准。是的。它的估值是多少,就是如果你属于那个水准的公司可以预期的估值;如果你达不到它的水准,你就可以预期更低的估值。我认为在我们知道那个数字之前,我们都只能抱着希望,但我们知道希望不是策略。所以我从这一切中得到的启示更多是,人们必须真正把投资组合调整到合适的规模,能找到流动性的就卖掉,总有人愿意以不同的入场价格买入。
那可能不是你最初设想的价格,但对他们以及他们此刻的风险状况来说是合理的。我认为所有这些事情都必须发生,以便主动管理退出。
嗯,还有一种新现象正在出现,我见得很多。我被好些人找过,他们在买入风险基金的 GP 权益份额和 LP 权益份额的“条块”。针对过去 10 年的基金,账面上是 5 倍的基金,我得到的报价是,比如 3 点几倍。你知道,你可以像你说的那样,清掉一部分你的股份。
我得到的报价基本上是半价,来自一些人,我想我不想说他们是捡便宜的“秃鹫”,但我认为他们也许对某些公司名称持乐观态度。是的。
我注意到二级市场经纪商的活动量似乎增加了。是的,具体来说,我收到的邮件里有意思的是那些请我卖出股份的邮件。所以当有人向你报价时,这并不说明什么,因为可能没有任何成交。但当他们有明确的买家意向和某个价格时,这就告诉你,市场现在已经找到,或者正在找到市场出清的
价格?对。
对。所以我认为我们其实可以从二级市场大致知道这些独角兽中很多处在什么位置。我的猜测是……而且你会
说平均是一半吗,
是的。我会说,是的,价格低得多。
我看到的就是这样。我看到很多半价的交易。
对我来说,我不是想扫兴(转录作 web blanket),各位,但平均而言,上市的 SaaS 公司下跌了 75%。如果你看金融科技领域,这些公司下跌了 80% 到 90%。那么半价怎么会合理呢?
只是针对某些公司名称而言。对。
因为我认为真正糟糕的公司得不到任何流动性。就是根本没有买家。所以你说的是那些已经有买家的公司。这会使结果偏向较好的公司。
不,不。我是说,像 Square 和 Adyen(转录作 OddGen)这样的公司,都是很棒的公司,对吧,下跌了 80%、90%。一家有流动性的私营公司怎么可能只跌 50%?
也许它定价并不正确,但也许自上一次私募估值以来又有了两三年的增长。所以也许存在一些选择偏差。也许有 20%、30% 的增长。
是的。但是,Adyen(转录作 Adjane)和 Stripe,我是说,Square 也增长了 50%。我是说,
你还有,让我说,我们有一个可比案例,就是 Instacart,私募市场峰值估值 390 亿美元,现在交易在大约 65 亿美元,我认为这恰好就是你说的,Chamath,当时我们给它定价时,我们看的是那 8 亿美元。记得吗?
我想
我们不是不是,但我当时说的是 8 亿美元,我只是把它定在,当时广告收入有 8 亿美元。我说,好的,你知道,取营收的 7、8、9 倍。或者说,如果利润率是 50%,你可以给 20 倍。我想我就是这样得出我的数字的。我想我们就是据此得出了 8。
果然,它基本上就交易在那里,68 亿美元,
现在。对。太神奇了。自 IPO 以来下跌了 26%。不过我要说,Instacart 是一家历史上烧钱非常多的公司,它相对而言是资本密集型业务;而一家好的软件企业,比如拿 Klaviyo(转录作 Clavio)来说,资本效率要高得多,应该表现得更好。
Klaviyo 自 IPO 以来下跌了 16%。对。市值约 70 亿美元。所以,是的,这是个难看的故事。我是说,即使是刚刚 IPO 的公司,看起来也不太好。
是的。我是说,收入、利润,这就把它出清了(转录不清)。我确实认为会有很多 GP
Arm 自这一轮周期以来下跌了 21%。
那是很多钱。对。
你看,我认为市场最近变得非常悲观,这又回到了这份 GDP 报告。你知道,当我看到 4.9% 这个数字,我想到的、更大的主题是,现在实体经济(Main Street)和华尔街之间出现了如此大的背离。
他在解释为什么现在 GDP 如此强劲,这意味着经济强劲。因此股票应该上涨。对吧?为什么没有发生?我认为这是下一个也许令人困惑的问题。
嗯,我是说,我不确定自己能完全解释清楚,因为我认为有很多相互矛盾的数据,但是如果你看实体经济,你会看到 4.9% 的 GDP 增长。你会看到相当强劲的就业数据。消费者似乎还撑得住。但如果你看华尔街和投资这一面,情况相当糟。今年整个股市是靠 7 只股票撑着的。
也就是所谓的“七巨头”(Magnificent 7)。它们是标普 500 中排名前 7 的科技股。如果你看整个标普 500,剔除这些股票,今年是持平的,基本上把所有涨幅都吐回去了。而现在这 7 只股票也开始出现裂缝。就在最近
Google 和 Tesla 下跌了一些。对。
对。我们看到它们在下跌。
还有 Facebook。对。
还有 Facebook。所以我们看到,然后,你知道,Microsoft 当季业绩很好,但现在也跌了。把那波上涨又吐回去了。所以你看到在投资这一面,外面的情况仍然相当严峻,因为人们现在在定价更高、更久的利率。基本上就是这么回事。
而我想知道的是,脱节在于,最终华尔街发生的事情会影响消费者,他们的 401(k) 账户价值下降,房屋价值下降,因为现在你如果卖掉房子,就会失去你 3% 的抵押贷款利率。现在你不得不按 8% 重新贷款。所以大家都不再试图卖房了,房地产交易量大幅下降。这正在逐步传导到整个系统。
所以到某个时候,消费者意识到自己并没有想象中那么富有。这就是财富效应,他们就不再随意花钱了。而且我们已经知道,由于这些高利率,信用卡债务,尤其是信用卡还款成本,正处于历史最高水平。所以到某个时候,你不禁想,消费者是不是像威利狼(Wile E. Coyote)那样已经冲出悬崖,只是还没有低头看。
是的。就像这个国家一样,就像我们的政府一样。就是大家都在花钱,没有人真正关注资产负债表,无论是政府还是个人,显然都是如此,因为现在信用卡债务处于历史高位(转录作 dishonest),人们仍然在 YOLO(转录作 yellow,梭哈式消费)。我的意思是,对消费者唯一可能的解释是,消费者的工资和失业率,持续的低失业率,可获得的工作岗位数量,让每个人都超级有信心,但这总得在某个时候结束,对吧?不这么认为吗?
公司们还在继续勒紧裤腰带?
我认为华尔街和实体经济不可能永远脱节。我认为它们总要以某种方式重新协调。
是的。我同意。
所以我会把我们的经济状况描述为脆弱。我是说,我认为大多数评论者,比如 Bill Ackman,仍然认为情况会转坏,这个 GDP 数字算是一个峰值数字。我不知道。我是说,在我看来事情仍然有些不稳。而且当你面对如此巨大的地缘政治不稳定时,这并不是你想要的那种局面。
是的。没错。那个双重打击(转录作 double Emmy),再加上即将到来的大选,以及它可能给国家带来的混乱。这有点像那句关于破产的话:是怎么发生的?先是缓慢地,然后是一下子。我认为我们大概正在走向那里。
这件事一直在缓慢发生。然后每个人都会醒来,面对一张利率 15% 或 20% 的、天价的信用卡账单,而他们将无力支付。那么政府,政府
将不得不介入。他们不能处在这样一种境地:
我同意 Chamath(转录作 Shamoff)的说法。
很大比例的美国消费者就是无法……
这是我对消费者以及所有这些商业地产和银行贷款的看法。最终,美联储会把这一切货币化。这是唯一的出路,顺便说一句,这会让很多金融资产膨胀。如果那发生的话,而
实际上,你提到了另一个我们还没有讨论过的数据点,那就是外面有一片重大的乌云:美国大型银行面临巨额未实现亏损。美国银行第三季度证券的未实现亏损为 1310 亿美元。摩根大通第三季度持有至到期投资组合的已实现(转录不清)亏损为 400 亿美元。花旗集团没有披露第三季度的亏损,但在第二季度末有 240 亿美元的亏损。所以记得我们在硅谷银行(SVB)以及所有这些银行身上看到的那种动态吗,是在 3 月吧,当时所有这些区域性银行基本上都有这些巨额未实现亏损,然后引发了对其中几家的挤兑。
嗯,现在最大的银行也开始面临未实现亏损的问题。我不认为美国银行、摩根大通或花旗集团会发生银行挤兑,但它们显然表现得不太好。而且到某个时候,这件事必须得到调和。
除非他们持有至到期,我想。我们应该就 Cruise 的后续报道快速聊一下。我们之前谈到过 Cruise 事故和自动驾驶。嗯,关于这位先生(转录不清),已经有很多新消息出来了。这可能是爆炸性的。
§06Cruise 自动驾驶出租车事故最新进展
我们都知道,为了让大家跟上进度:10 月 2 日发生了一起肇事逃逸事故,这起事故牵涉到那辆 Cruise 车辆——一名女子不幸被一辆由人类驾驶的汽车撞到,那辆车逃逸了。这名女子被撞飞到一辆 Cruise 自动驾驶汽车前方,随后该车从她身上碾了过去。好的。加州车辆管理局(DMV)暂停了 Cruise 的许可,因为据称该公司隐瞒了事故的视频片段。
如果你们还记得,我们在这里讨论过那辆出租车碾过了那个人。然后我们谈到,嘿,你知道,不应该从那个人身上移开车辆,我们还开了一整套关于 EMT J-Cal 的玩笑。嗯,结果是,在自动驾驶汽车碰撞之后,Cruise 的车辆显然把这位女子拖行了 20 英尺。Cruise 现在已经证实了这一点,但是当 Cruise 把这些信息提供给监管机构——加州 DMV 时,他们没有展示那段视频。换句话说,他们只展示了视频的前半段。这就是他们的许可被暂停的原因。
所以我们现在需要去解读:Cruise 为什么没有向 DMV 讲出全部真相?现在,Friedberg,回到你关于社会承担风险的观点。现在据称 Cruise,我不知道最宽容的说法是什么,他们要么遗漏了信息,要么就是直接对加州 DMV 撒了谎。
我是说,Jake,如果他们确实撒了谎,并且在视频问题上有欺骗行为,那么,是的,那就是“不要路过起点,直接进监狱”的程度。我是说,那真的很糟。
是的。
我上次提到的一点是,我不认为 Cruise 的技术足够成熟,或者说它的幕后支持者通用汽车(GM)在技术上足够成熟,能把这件事做对。我现在仍然这么认为。所以如果在此之上,他们对发生的事情还有欺骗行为,那就像是致命一击。我有一个问题,Jake Hall(指 Jason Calacanis),有一位 NBC 记者当时在现场,碰巧在场。我记得她报道说 Cruise 不负责任。
所以我只是想知道,在这些各种各样的报道之间,脱节出在哪里。
我有一个理论。是的。我有一个理论,就是(Cruise)对事故本身不负责任,但可能要对随后的拖行遗体负责。所以我认为问题在于,他们也许可以声称:嘿,我们与事故无关。但是在事故之后发生的事情上,是的,技术显然失灵了。
或者也许技术从来没有考虑过这种情况:如果你碾过一个被弹到你车底下的人,会发生什么。也许那只是一种怪异事故(转录作 free accident),我们必须习惯这种可能性的存在。而这显然也可能发生在人类司机身上。所以只是存在这种可能性?
你不认为那个边缘情况是被硬编码处理了的吗?
我是说,关于这个边缘情况:车怎么会知道它下面有个人?我不了解这辆车的情况。
你提出的这个问题明显到了滑稽的程度:当然,当出现某种障碍物时,必须有某种紧急切断机制。总之,让我们让所有事实
关于这件事。
而我
认为我们会等其余的事实出来。我们大概已经掌握了其中的 80%、90%,不过 Friedberg,你在群里告诉过我们,Chamath,飓风“奥蒂斯”(Otis)可能会对墨西哥造成灾难性影响,结果你说对了。墨西哥有 27 人死亡。也许你可以向我们解释一下这场风暴为什么独特,以及你是否认为我们看到了更多这样的风暴,还是说,我们是否看到了更多,或者媒体的报道对此的反应,是否被扭曲了。
§07飓风“奥蒂斯”(Otis)的急速增强及其对美国沿海社区的二阶影响
我不了解媒体的报道。飓风奥蒂斯的重大看点在于,它在大约 6 小时内从一场热带风暴变成了 5 级飓风,然后以 5 级飓风的强度在阿卡普尔科登陆,而没有任何飓风预报模型预测到这一点。飓风预报模型通常是基于集合模型运行的,也就是说,可能发生的情形有多种。这些模拟是在计算量非常大的系统上运行的。而且一直有非常非常多的模拟在运行。
每 6 小时进行一次这样的模拟运行。然后你查看这些结果,得出可能发生的各种情形的概率。而没有任何一个预报为这一事件的发生赋予过任何概率。它远远超出了我们历史上所见过的任何范围,以至于没有任何模型认为这场热带风暴有可能在 6 小时内突然发展成 5 级飓风,然后在一座有一百万人口的城市登陆。
如果你们愿意,我们可以看看阿卡普尔科发生了什么的图片。那里显然受到了相当严重的破坏,据说整个地区没有一根电线杆还立着。这里有一些照片。我是说,你看这个,哇。持续风速 165 英里每小时,风眼壁穿过了城镇。
顺便说一下,有一百万人,其中许多人住在紧靠那里山体的、没有混凝土加固的建筑里。所以破坏程度是非同寻常的,但令人震惊的是,没有任何准备。没有预警。没有警报。有大量游客坐在这些酒店里。
看看那个,我不知道你有没有酒店的照片,Nick,但是太疯狂了。所有酒店、所有公寓、所有度假村的窗户都一扇不剩。全都没了。所以想象一下,你在阿卡普尔科,喝着啤酒和龙舌兰,然后去睡觉,这东西在凌晨 1 点以 5 级飓风的强度袭来,摧毁了一切。没有电。
什么都没有。所以如果你调出第一张图表,从太阳吸收的大部分能量最终都进入了我们的海洋。你知道,我们谈论大气中的碳增加了能量的滞留。人们愿意怎么争论都可以,争论碳从哪里来等等。归根结底,有能量从太阳进入地球,而这些能量被保留了下来。
这些能量中的绝大部分被海洋保留。海洋最上面的几百米保留了地球吸收能量的 90% 以上。如果你看下一张幻灯片,这导致水温上升。你看,这是与 1955 年至 2006 年的平均值相比,你可以测量海洋热含量。但是自上世纪 90 年代以来,海洋热含量一直相当线性地上升,你可以大致看出这多出来的热量有多少,
它与温度完全相关吗,还是不是?
这是海洋温度随时间的变化。在这里你可以看到 2023 年。这显示的是平均海面温度。2023 年是一个极端的异常值,这也是因为厄尔尼诺现象,但随着时间推移,显然……如果你看平均海面温度的趋势,它与热含量一起随时间线性上升。
特别是在 2023 年,温度出现了非同寻常的上升。所以在阿卡普尔科沿海,海面温度达到了 88 华氏度。我是说,实在太热了,想象一下 80 多度,就像 David Sacks 的游泳池那样。水非常暖。而且这种暖水一直延伸到海面以下很多米。
所以当风暴经过这种热量水平的海域时,它会从海洋中吸取热量,而从海洋中出来的这些热量会增加风速。然后风速又从海洋中拉出更多热量,这就是这些风暴不断升级的方式,直到它们碰到像山这样的冷的东西,或者说陆地,陆地要冷得多。然后这些风暴开始消散、瓦解。这就是为什么这些风暴在海洋上形成。所以重点是,没有任何模型预测到这一点。
这是因为我们以前从未见过海洋中储存如此水平的能量,而模型训练从来没有真正考虑过这种极端状况。这种极端状况显然就是一些人所主张的越来越频繁出现的情况。所以这就引出了一个问题,我们是否真的能够预测,随时间推移的气温上升正在推动这种情况。然后,从经济角度看,这是我想强调的关键点之一。当这样的事件发生时,有一个叫再保险市场的市场,再保险市场为保险公司应对大额损失定价,即一次性可能损失大量财物的情形。保险公司喜欢承保比如汽车保险这样的业务,这是门很好的生意,因为不会有某一个大事件让所有人在同一天出事故。
但对于财产保险来说,一场飓风可能让所有人在同一天遭受损失。所以保险公司需要购买再保险。而这里有一些大型再保险公司,它们有资本池,而且资本市场也参与其中,发行债券来为再保险提供保护。所以再保险规模有数千亿美元,甚至超过一万亿美元。
当这样的事件发生时,这些再保险市场会遭受损失。而这些损失会使它们大幅提高费率,当这种情况发生时,他们说再保险市场“变硬”(harden)。然后明年的再保险费率就会上涨。接着保险公司会把这些费率转嫁给消费者,转嫁给房地产开发商,转嫁给有抵押贷款的人。
而且这类事件发生得越多,即使它只是发生在阿卡普尔科,也会影响各地的保险费率。所以当我们看到像毛伊岛、阿卡普尔科、迈阿密发生的这类事件,你就会开始看到更多这样的事件同时发生。为财产投保的成本就会上升。这会使整个体系变得很难维持,因为如果保险成本翻倍或翻三倍,人们真的负担不起,但抵押贷款又要求他们在所有这些高风险的沿海城市和沿海地区必须投保,那么经济冲击要么必须由联邦政府吸收,要么我们个人去承担(转录不清),
或者我们买不起保险。对吧?
或者我们承受巨大的经济损失。所以我只想说,这看起来像是一个离群事件,哦天哪,我们应该感到难过和悲伤,但事实是,这类事件的频率和风险因素,也就是海洋热量温度在很长一段时间里持续上升,将推动这类事件的发生频率,而且随着时间推移,会有一笔实实在在的经济成本要承担,量级是数万亿美元,因为必须有人来为那些房地产承保,必须有人来为保险承保以支撑那个真实的利率。所以它可能看起来是一次性事件,你知道,这不会是什么大事,但实际上它会通过再保险和保险市场相当快地传导到房地产市场。所以我只是想指出其中一个二阶后果,就是一篇文章
《华尔街日报》几周前有一篇文章,Nick,你大概能找到,正好是关于这个问题的,他们介绍了几户房主。我想是在棕榈滩或西棕榈滩。他们基本上不得不卖房离开,因为付不起房屋保险。或者对于那些全款拥有房产的人,他们干脆不再投保,因为他们意识到土地价值不会受影响。所以他们说,如果风暴,就是这个。
如果风暴袭击了西棕榈滩并摧毁了我的房子,希望我会没事,然后我就离开,把它当作一块地卖掉。但正如你所说,在很多地方,这些人为自己的房子投保在经济上已经难以为继。看看这个。在这个例子里,房屋保险每年 12.1 万美元(转录作 “a 100, and $21,000”)。什么?
这怎么可能?
顺便说一下,把价值加起来。嗯,那是因为任何一年里,飓风袭击他们的概率是十分之一,对吧,然后他们会损失全部价值。所以算一算那个地区的房地产总价值,想想随着每个人开始卖房,它会被下调到什么水平。然后你把这一点推广到所有那些现在高风险且买不到保险的地区,你就面临一个真正的经济问题:谁来出面支撑并托住这些资产的价值?
不过现在不是有政府机构出面充当再保险人吗?
问得好。在佛罗里达,他们有一个再保险池,大家普遍认为它资金完全不足。所以每个人都说,佛罗里达有这个再保险池为你的东西承保。但如果你问再保险行业的人,他们会说这东西基本上已经破产了。它完全资不抵债。
这不是真的。所以到某个时候,联邦政府将被要求出面兜底。然后就得有人开出一张一万亿美元的支票。我是说,你想抱怨向乌克兰和以色列送出 1000 亿美元吗?等到全国大部分人都不得不为沿海社区的房地产价值承保时再说吧。
所以硅谷实际上需要支持气候变化,这样你就可以重新给货币供应充气了。哇。我
是说,还有另一个,另一个
我是说,第二个是,
我是在开玩笑,但也不完全是。真的很疯狂,这么多行业……我认为 Sacks 说得非常非常完美。当货币供应在收缩时,可分的钱就少得多。当货币供应在增长时,我们所有人都容易得多地抓到一份。而现在它在收缩,你就会有这种奇怪的效应:你实际上希望政府干预,而不幸的是,这只会在严重的悲剧和灾难中才会发生。
那么我们现在作为一个社会在期盼什么?这是一个非常可怕的想法。
第二点,如果这些房子买不到保险,谁会来买?难道不会让房价崩盘吗(转录不清)?
我的观点就是,这些资产的价值并不值它们当前的标价。如果你把所有这些不同地区的房地产资产加起来,大家都假设它们值 x,但它们值 x 的唯一原因是它们有保险。如果它们没有保险,人们就不得不开始出售。如果他们付不起保险,他们就不得不开始(转录不清),然后真实价值开始显现。像阿卡普尔科这样的事件是催化事件,迫使市场重新定价。
这是,这是
一个连锁效应的开端。
我看过一项非常有意思的研究,关于海平面上升以及海洋盐度对马里布所有房地产的风险。原因是,你看马里布的海岸线,房子数量不多,但它们的交易价值极高。而支撑这一切的,是这些房子是可居住的,你不必重建它们,并且如果你能钻得足够深,钻到基岩里,就能让这些房子保持安全。这项研究讲的是,海洋的腐蚀作用现在已经到了这种程度,你无法再以最初购买这些房子时的同样速率做到这一点。
所以现在这些价值 5000 万、1 亿美元的房子,确实有腐蚀并坠入大海的风险。有意思。
是的。那里一直有这个问题。你说得对,就在太平洋海岸公路(PCH)上。你和海水之间只有一小块土地。所以如果水位开始上升或有腐蚀性,你知道,我租过那些房子,我们的朋友们也租过。
海水就直接流到房子下面。每一年,它都会再往房子底下深入一点。
对。是的。
而且有些房子现在,在把房子租给你过夏天时,他们会说,嘿,听着,涨潮时你无法安全地到达沙滩。你可以从后门廊跳进浪里,但在退潮时,你可以走下去使用沙滩。否则,你就得沿着街走,穿过别人家的小巷
才能到水边。看看你现在在哪?
§08Jason 谈他在中东的经历
我一直在中东。我第一次去了利雅得。这是我第二次来阿联酋。我在这里没有任何商业利益,但我一直在开很多会。我之所以来,是因为我实际上要,我在这里先预告一下。
我将把《This Week in Startups》带到这里。我要做一个来自中东的系列节目,介绍这里的资本配置者以及正在成长的创业公司。这里的创业氛围非同寻常。我还要把我的 Founder University 带到这个地区,我将开始教这个地区的创业者,埃及、沙特、阿联酋、卡塔尔、约旦,任何想学习如何创办公司的人,我都会教这个地区的创业公司。所以相当令人兴奋。
而且我认为创业的核心,是希望和改变世界的个人自由。我认为,如果我们能在这些在全球舞台上发挥越来越大作用的重要国家之间建立深厚的关系,并共同创办公司,那对美国将是很好的事情。
什么
美国的利益(转录不清)。这就是我在这里看到的,因为一直有人在问你。
你原来对中东的看法和现在的看法之间,有没有什么改变?你对沙特的看法有不同吗?就拿沙特来说吧。你去之前是怎么看沙特和 MBS 的,去过之后现在怎么看?
嗯,在过去 30 或 40 年里,那个社会几乎没有什么变化。而根据他们告诉我的,我在那里和很多人相处了很长时间。我大概开了,我不知道,30 次个人会面,或者喝咖啡、吃晚饭。真的是 30 个不同的人。他们告诉我,一切都变了。
他们说个人自由发生了根本性的变化,经济自由发生了根本性的变化。政治体制没有变。我也不认为它会发生根本性的变化。但是,是的,我对它的看法,现实情况是它发生了巨大的变化。然后,在此之上,是的,我学到了很多。
我从来没有去过那里。这个地区的创业热情?你
认为你以前是不是太武断了?
我有一些自己信奉的核心原则。我想说的是,通过和你们三个一起做这档播客,然后被推入地缘政治的话题,而我一生中真的从未涉足过这个领域。我觉得我需要多受一些教育。在开了所有这些会议之后,我觉得我现在懂得更多了。
而我认为最大的收获是,这里的人和我们国家的人并没有太大不同。他们都想要和平、繁荣、个人自由。他们想让家人过上美好的生活。所以在这个意义上,我认为,而且每个国家都非常不同,你知道。所以你不能一概而论。
当然,我知道这一点,但没有什么能替代亲自来到这里,与人们相处。所以,
你认为你只是有误解,还是你认为你只是被媒体试图塑造的这些国家的形象所迷惑?当时发生过一些事件。你怎么调和这一点,当你改变了对它们的看法时?
嗯,我认为这里的实际变化比我自己看法的改变更大。我对人权、个人自由等等,仍然有同样的感受,但我了解到的是,这个地区正在非常迅速地变化,而这种变化是艰难的。David 说了一些非常重要的话,就是需要强有力的人物来在这里推动这些变化。他们会按照自己的时间表来做出这些变化。所以另外,如果说有什么对我产生了影响的话。
大概就是 David 所说的,就是在这里做出变化会很难。还有你说的另一件事,你在这档播客里有一次说过,嘿,你觉得他们在乎你怎么想吗?对吧?他们其实真的在乎。
他们收听这档播客。但事实是,无论我们是否参与,变化都会在这里发生,Chamath(转录作 Chymov)。所以我认为,作为美国人,作为商业领袖,我们必须决定的是,我们想在多大程度上参与这种变化?我们想建立多深的关系?因为如果我们不建立这些关系,还有别人想建立关系,对吧?
俄罗斯、中国,等等。所以我认为就我们现在看到的这盘棋而言,美国越能与这个地区接触,与他们一起创办公司,我认为对人类和社会就越好。但我认为,如果你看中国,我们脱离了接触。结果对我们怎么样呢?
是的。糟糕透了。所以我想在这里创办公司。另外一点是,人们在就所有这些问题——人权、变革——进行大讨论,所以我想确保大家明白的是,我希望看到世界上出现积极的变化,包括在我们自己的国家,在各地。所以,这从来不是出于想对人说教的立场。
我只是想看到世界上出现积极的变化。而且你知道,现在这档播客这么受欢迎,人们对我们有期待。其中一个期待是,我们知道自己在说什么。而在这个地区,我并不知道自己在说什么,因为我从未在这里待过。就像 Sacks 从来没去过乌克兰一样。
他对乌克兰或俄罗斯了解什么?他从来没去过。所以,就像 Sacks 要去俄罗斯和乌克兰接受教育一样,我来这里是为了接受教育,这样我就能更好地代表这档播客。
我去过美国。所以我知道美国不应该卷入那里。
我在跟你开玩笑,我的朋友。我在开玩笑,但是我们,你知道,我认为我们应该多去旅行。看到这里正在发生的事情,真的很鼓舞人心。从非常务实的角度,我想说,这里将成为风险投资的第二大区域。而且十年内就会如此,因为我见过很多家族办公室。
这里的家族办公室非同寻常。他们 50 年前就建立了这些企业,真正艰苦奋斗出来的企业。
欢迎成为资本家,Jason。我喜欢。这个浴缸里的水很暖,你也加入吗?
不,是这样,这些人,他们是来美国投资这里的公司的。他们不只是牌桌上的那种傻钱,
当然,他们是聪明钱。当然,因为他们是聪明的商人。我们都是聪明的商人。我们一直想做生意。没有人……正如你所说的。
没有人坐在这里是想做某种说教者的,你知道,根本没有。
是的。所以总之,我学到了很多。我在这里过得很开心。我目前在这里没有任何商业利益,但我想说,一年之后,会有一个 12 期的《This Week in Startups》系列专门介绍这里。然后 Founder University 也会来到这里,与这个地区的人们一起创办公司。
所以我会投资这里的一些公司,帮助创始人创办公司。好了。Sacks。我
§09新任众议院议长与特朗普案件最新进展
是的。给我们讲讲新议长,Sacks。这是谁?这是谁?谁?
而且,我们先别下结论。因为他在继任顺序上排第三。他是总统继任顺位的第三位。所以 Sacks,他是谁?
好的。他叫 Mike Johnson。他来自路易斯安那州第 4 选区。他自 2016 年起就在国会。这是他的第 4 个任期。他相对而言是个后排议员。
显然,他从来没有和 Mitch McConnell 见过面。这也许是件好事,但有好几位议员不得不去 Google 一下他才知道他是谁。
真的吗?是的。
就是这样。
在我看来,好消息是他确实投票反对向乌克兰提供更多资金。不过,尽管我在这个问题上喜欢他,但在其他问题上,我认为他以前表述过的观点可能会给共和党党团带来麻烦。他在社会问题上非常保守。他投票支持在联邦层面禁止堕胎。他曾称同性婚姻是“混乱与性无政府状态的黑暗先兆,甚至可能毁掉最强大的共和国”。在福利项目(entitlements)问题上,他曾表示支持削减医疗保险和社会保障。我认为特朗普正确地看出,那将是共和党的死穴。
他与特朗普一致的地方是,他相信了选举舞弊之类的理论(转录不清),尤其是,他相信了 Sidney Powell(转录作 Cindy Powell)所推动的 Dominion 骗局。
特别向 Sidney Powell(转录作 Cindy Powell)致意,她本周将认罪。是的。
“放出海怪”(the Kraken)。是的。海怪。
是的。那他也是个疯子吗?你确实有一个词来形容这个人?Sacks,你会说,还是你会
我不认为他……我不会这么说。
抱歉,David,David,他是怎么当选的?因为我以为有更温和的人选,比如 Emmer(转录作 Emma's),甚至 Scalise 也比这个人更偏左。那么这一切是怎么最终选出了这位极右、极右、极右的人?
这正是疯狂之处:他们本来有更好的选择。比如 Jim Jordan,我认为他才是应该当选的人。Jim Jordan 对任何听证会总是准备得极其充分。他是少数几个懂得如何提出尖锐问题的共和党人之一。我认为他会以极强的纪律性来管理众议院。而这次的情形是,你把一个默默无闻的人拎了出来。
他甚至可能没有以必要的纪律来管理众议院的经验。而且,他是民主党人很容易针对他制作竞选广告的人。至于你问这是怎么发生的,我认为共和党只是有点力竭了。我是说,他们换了太多候选人,把所有选项都用光了,经历了三周的混乱,《纽约时报》这样总结共和党党团的感受:他们认为 Johnson 是一个足够保守、而且他们个人并不讨厌的人。
所以说到底,真正的原因是他们觉得他是个好人。但正如你所知,好人并不总是能把事情办成。我认为发生的情况是,他们有点没候选人了,然后选了这个人,因为他是个好人。至于 Jim Jordan
这家伙是个好人?
他是个好人。他非常像个天使。
相信同性恋者是邪恶的?
我
当然不赞成这种说法,但它来自他的宗教观点。
干得漂亮。共和党。
但你看,Jim Jordan 才是这里合适的人选,不过 Jim Jordan 有时手肘比较尖(性格强硬),所以得罪了一些人。Mike Johnson 在个人层面上没有得罪人,但我同意,竞选广告会自己写出来的。
他显然没有得罪过任何人。
然后疯狂的是,有一个社会议题——
越来越疯狂了。
嗯,从我的角度来看,他显然不那么保守的一个社会议题或文化议题,是批判性种族理论(CRT)。他说了一些话,表明他认为美国存在系统性种族主义,也不认为共和党人应该攻击 CRT,而我认为这是共和党人应该主动出击的一个文化议题。他们应该反对“觉醒心智病毒”(woke mind virus)。我希望看到他们抓住这个议题,而不是试图在联邦层面重新争论同性婚姻或堕胎。所以在我看来,这个人的文化议题组合是错误的。
然后,当然,他在福利项目上的立场对共和党来说是稳输的。所以共和党人当时都在互相拍着背,互相吹捧,说我们把这件事搞定了。他们也很高兴。但我认为这是个灾难,
哇。是的。这是个灾难。
这能持续多久?多少天?给我多少个“Mochi”?多少个“Sacoochi”(转录不清)只是参考?对。
你给他们 7 个?
嗯,再说一遍,共和党人现在被刚刚经历的混乱烧怕了。我认为他们不会轻易想再回到那种状态。
哇。
所以它可能会持续下去。你看,你说得对。我不认为他能长期坚持,但可能会超过几个“Scaramucci”。
是的。是的。Scaramucci
只干了 11 天。所以,对。
这就是我说的。100 天。
“Scaramucci”是一个单位,等于 11 天。
是的。所以你认为是不是像……(转录不清)
她……不。
但你为什么不认为他能撑到,如果必须撑到 2025 年 1 月 20 日,也就是就职日,你在说什么?3 65 天(转录不清)。对吧?再加上另一个。
是的。我们说的是大约 70 天。
不。我们说的是要撑到 1 月 20 日需要 41 个 Scaramucci。
我是说,40 个 Scaramucci 就是 2025 年。40 个,一觉醒来就是。哦我的天。
所以你将会看到的是,现在媒体已经开始了,会有一点一点地被爆出他以前说过的所有话,当年他只是个后排议员、没人关注的时候。他做过的所有布道等等,他们会写这些报道,会让这个人看起来像个怪人。
或者揭露出他就是个怪人。我是说
嗯,我想说的是,他只是一个因为福音派信仰而持有非常保守的社会观点的人。而且
可能与美国人严重脱节。对。
我不
想说他是个怪人而冒犯那个群体里的人,但我认为你说得对,这与大多数选民的想法并不合拍。就这么说吧。
嘿。在结束之前,我其实想问你一下关于特朗普案件的事。我是说,作为律师,你认为这里会发生什么?我想所有的裂缝,人们得向
听众解释一下发生了什么。
嗯,我是说,我想大家都在关注 Jenna Ellis、Kenneth Chesebro(他的名字拼写像 cheeseburger,但其实是 Chesebro)和 Sidney Powell,他们现在都已认罪。其中一些人确实是以重罪认罪,其他的则是轻罪(转录作 Mr. Miners),而且他们都对基本上是他们为推翻选举而搞的这个虚假选举人名单骗局非常抱歉。
他们说,在那起 RICO 案的 19 人中,还有 6 人下周将会转为配合检方。与此同时,特朗普在纽约的案件中,因第二次、第三次违反限制发言令被罚款 1 万美元,他们认为他实际上有可能被关进监狱,而这似乎正是他想做的事。那么你怎么看,Zach?这是不是仍然是一场深空……深层政府的阴谋,1 月 6 日那些事,还是这些疯子真的是在试图推翻政府?
说实话,当你提到 Jenna Ellis 这个名字时,我能想到的只有密歇根州的那场选举听证会,当时她做了个鬼脸,因为 Rudy Giuliani 发出了很响的放屁声。后来结果是,她几天后得了新冠,而我们认为 Giuliani 在听证会上就已经感染了,所以他可能是把新冠屁进了她的身体里。
这就是我们在经历了新冠这一切之后学到的:其实不是……实际上只要你空间(转录不清)。你可以
你可以把新冠屁到别人身上。Friedberg。
我们需要
一个紧急的边栏专家(转录不清)。请问,能把新冠屁进别人脸上吗?Free
bird(转录不清)。别做决定,伙计。
Friedberg,这是个严肃的问题。它能从屁股里出来,
也能从嘴里出来吗?拜托。我们坐飞机的时候,是不是应该戴口罩或尿布来阻止新冠从……我们应该给他戴口罩的。我们口罩戴错地方了。是吧?
Friedberg?我让他笑了。他差点就走了。
等一下。把这个放到屏幕上。
有人给 Joe Rogan 打了电话。
不。但是她
说,她说 TLTR(转录不清)不太可能,但这不等于否定。
这不是否定。
这和不可能不是一回事。
是的。我是说,我会……我们能把 Fauci 请回来吗?在这里向 Anthony Fauci 致敬?他有我们要的答案。说正经的,他们要把所有这些人策反过来(转为配合检方)。
我是说,这就像《好家伙》(Goodfellas)的结尾。每个人都被抓了。你认为 Rudy Giuliani 会去坐牢吗?你怎么看?这会怎么收场,Zack?
我认为很可能正在发生的是,他们在策反这些较低层级的人物,以便策反上一层的人,也就是 Giuliani 和 John Eastman,因为我认为这些人手里没有关于特朗普的任何东西。所以他们会试着,你知道,利用 Jenna Ellis 去策反 Rudy,然后他们会看看 Rudy 会不会转而指证特朗普。但这一切引出了一个问题:这里到底有没有过罪行?
哦,嗯,是的。我是说,他们承认了。是的。
谁承认了?
那三个认罪的人。还有那些公司,
他们不想因为一辈子陷在可能把他们送进监狱的刑事起诉里而毁掉自己的生活。所以显然他们会达成交易。但这最初并不意味着他们会在某些罪名上被盯上。事实上,我记得当年“特朗普错乱症”(TDS)那帮人因为特朗普的首席财务官转而配合检方而兴奋不已。还记得吗,Weisselberg(转录作 Wesselheim)?
他要去坐 6 个月牢。对。
对。但还记得他据称转而指证特朗普的时候,结果却什么也不是。他们没能抓住特朗普。你们一直试图让从不支持特朗普的人……
知道怎么说话。他就像是在说,嘿。也许你们可以在选举方面在这边做点什么。
Sacks,我读到他昨天走出法院,因为威胁一名法院工作人员(转录不清)而违反限制发言令,被罚了大约 1 万美元。整件事太不可思议了。
他是美国前总统,又在竞选总统。我有权说我想说的话。这对我来说太疯狂了。
嗯,不,他们……他向我们发送了这些人的安全(转录不清)。他在针对像是法庭书记员这样的人。就像是,他正从第二个人开始下手。
会发生什么?
会发生什么,
如果他被定罪?他会错过选举吗?有没有什么规定说他不能参选?法律是怎么规定的?
他们不知道。那确实是未知的领域。
我们处在未知的领域。
未知的领域。就像外国的(转录不清)。
好了,各位。就像海洋里的热水一样。
我觉得我只需要知道的是,Rudy 会因为那个屁、那个新冠而被报复。
绝对是。她转而配合了。
她把它放进了雾里。(转录不清)对。就这样。好了,各位。天哪。
我是说,至少在 2023 年末这个可怕、糟糕的时期还有点可笑的事情。现在太令人沮丧了。我是说,到处都让人沮丧,不是吗?让我们为和平祈祷吧,听着。这是 All-In 播客又一期精彩的节目,第 151 期。
我们会让你的赢家继续跑。
雨人 David Sacks。
我们把它开源给了粉丝,他们完全为之疯狂。这句(转录不清)赢家(转录不清)。Besties 走了(转录不清)。
那是我的狗在想事情,而我在车道上检查(转录不清)。
我们都应该找个房间,然后(转录不清),因为他们全都没用。就像是这种性张力,他们只需要释放出来(转录不清)。
你从哪里得到 Murphy 的文物的?(转录不清)