以色列—加沙冲突是否在升级?欧盟的审查体制、宾大捐赠者的反抗、GLP-1 炒作周期
E150: Israel/Gaza escalating or not? EU censorship regime, Penn donors revolt, GLP-1 hype cycle
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01Besties 开场介绍
嗯,你说的是三个非常不同的行为主体。
等等,David。David,你身后的安防摄像头开着呢。你想把它们关掉吗?对。
我不知道那是怎么……好吧。等一下。等一分钟。
你整天坐在那里盯着那些吗?安保系统。他就是个“安保”(转录作 securice)。
这家伙是什么人?蝙蝠侠吗?他坐
在那张沙发上一整天盯着他的安防系统。嘿。
你看到他身后的东西了吗?
太反乌托邦了。天哪。你肯定从那些安防摄像头里拍到了一些疯狂的东西。Sacks。你拿那些录像怎么办?
David Sacks。
我说,我们把它开源给了粉丝,他们最近发现了(转录不清)。爱你们
§02以色列—加沙局势:信息战、被推迟的地面战争与国内政治压力
好了,各位。欢迎收听 All-In 播客第 150 期。是的。我们居然一路做到了 150 期,谈论科技、商业,当然还有政治。而本周,我们将继续讨论以色列的局势,令人悲痛的是,以及与哈马斯的战争,还有这场战争的许多下游影响,并像往常一样,努力理解这个世界。
我们上周发过一个免责声明:我们不是专家。我猜你们当中很多人也不是这方面的专家,但我们会本着善意,努力谈论这个艰难的话题,然后再转向与加沙战争无关的话题。等你读到这里的时候(再声明一次),等你收听这期播客的时候,地面入侵可能已经开始,也可能没有。我们是在周四录制节目的,而你们通常是在周六或周日收听。本周和我在一起的仍然是 Chamath Palihapitiya、David Sacks,当然还有 David Friedberg。各位,在我引出第一个话题之前,先快速轮流问一圈。
对于 10 月 7 日以色列发生恐怖袭击之后这 10 天里发生的事件,大家感觉怎么样?
我上周没参加,是因为太情绪化,没法做节目,让大家知道一下。看到我在网上看到的东西和相关报道很难受,我想我真的深受触动,因为我想了很多,比如,我们是多么幸运……我想到了我的孩子们,看到我所看到的一切,作为一个父亲,感受真的很不一样。我记得 9·11。那次真的很震惊。
我对 9·11 也非常难过,但当我看到上周发生的事件时,它立刻投射到了我的孩子们身上,投射到我努力给予孩子们的呵护上,也让我思考处于这种处境中的其他人的经历。说实话,我也真的深受触动和悲伤,因为加沙的儿童遭到轰炸。我真的很难过,那边也有无辜的儿童在受苦。整件事让我感觉极其可怕。我不去思考一方相对另一方的正当性或道德,我只是更多地被触动了,因为我对许多家庭、许多孩子的遭遇感到非常难过。
被夹在中间,被夹在这种环境里。所以上周我很受伤。我的状态非常糟糕,没法做节目。我想,时间让我对这些事情变得更理性一些,并试着理解事态的走向,这是一个非常复杂、令人困惑的局面,也非常令人难过。我非常担心事态的走向,不仅是中东,还有这场冲突之后美国国内的走向。这就是我现在的状态。
是的。嗯。谢谢你的分享。我原先不确定你会不会谈到你上周缺席的事,我觉得这很合理。我也是。
我也一直在想我自己的孩子们,还有 9·11。这真的很黑暗,你知道吗?所以很难谈,但我认为我们在取得进展。今天我们会谈很多问题。Chamath(转录作 Chumoff)或者 Sacks,在我们开始深入讨论实际发生了什么之前,有什么开场想法吗?更重要的是,我认为是这件事将走向何处,如果有解决方案的话,可能的结局或解决办法是什么。
我认为,实际上事情正在好转。想象你要画一张图,画出你对事态可能恶化到什么程度的预期。我想大多数人可能会说,上周有某种类似第三次世界大战连锁蔓延的阴影。总体来说,流血并没有因此停止,但我们预期这件事会升级的程度,实际上并没有发生。
所以如果你退后一步,冷静而不带感情地看待事实,我认为各方都有很多人在这个到处是小火苗的时刻努力保持镇定。所以我实际上认为,这件事的结果比本可能出现的情况好得多。因此我总体上乐观,认为我们会找到走出这件事的办法。
那么 Sacks,你也有什么想法吗?
说实
话,我没办法像 Chamath(转录作 Shamalff)那样乐观。确实,第三次世界大战还没有开始。但我认为局势仍然极其动荡。就在过去几天,头条新闻是加沙一家医院发生爆炸或遭到轰炸。责任立刻被归到以色列身上。
《纽约时报》的说法是,他们从飞机上向医院投下了一枚炸弹。社交媒体上炸开了锅。我想在最近一天左右,看法似乎在发生变化。现在有视频显示,承受主要破坏的不是医院本身,而是医院旁边的停车场。我认为是以色列所为这一点远未明确。
很多人在指责伊斯兰圣战组织(转录作 Islamic sheet hard)。无论如何,目前都非常不清楚。所以我会继续我一直在做的事,即暂不下判断,直到有某种适当的调查来查明发生了什么,我们弄清楚究竟谁真正应该负责。但似乎在过去一天左右,认为以色列肯定要为此负责的想法已经有所退却。尽管如此,你看到,在那则消息出来之后,中东各地立刻出现了抗议和骚乱,阿拉伯街头被彻底点燃了。
而且我认为阿拉伯街头不会被说服相信以色列没有责任。我只是认为他们已经确信了。我认为双方的支持者都对是谁干的深信不疑,无论出现什么证据,他们都不会受影响。所以我认为这就是我们现在所处的局面。我认为我们刚刚看到的、围绕医院的骚乱和社交媒体上的爆发,是一次前奏或彩排,预示着如果以色列推进对加沙的地面入侵,我们几乎每天都可以预期会发生什么。
现在他们还没有这样做,所以局势看起来脆弱(转录作 10uous)但稳定,但我们仍在等着看以色列是否会进入加沙。如果他们进去了,我认为事态走向如何就很难预料了。
这是我上周最大的担忧。我想我最焦虑的是,随着以色列的行动,从加沙传出的画面会成为全球升级的素材,因为已经有这样一种看法,在五亿人、也许二十亿人、甚至更多人当中:存在压迫者和被压迫者,被压迫者在压迫者之下受苦,而会有素材被制造出来支持这个叙事。而关于医院爆炸,我对两天前或昨天就此联系我的某人说的观点是:我不知道我们是否在意那些可能说了后来被证明不真实的话的人发出更正。因为那些媒体报道几乎成了那些本来就认定事态如此的人的确认偏误。
而这只是对正在发生的事情的证据,它为下一步行动提供了正当性。它为信念提供了正当性,为道德立场提供了正当性。我认为,如果不是这件事,也会是别的事。有一个火药桶(tinderbox)已经准备好被点燃,而这个火药桶只是在等一根火柴。
不论是这根火柴还是下一根火柴,总会有一根火柴,火药桶会被点燃。我认为大量的人觉得自己站在正确的一边。如果每个人都认为自己站在某件事正确的一边,每个人都觉得自己拥有正确的道德立场,而另一边是一个道德立场错误的政权。我是好人。你是邪恶的。
因此,我看到的任何东西都是我信念的确认偏误,它给了我采取下一步的许可。在这个框架下,事态只会升级。我们只会走向一个黑暗的地方。我认为,对 Chamath(转录作 Shamoff)的乐观,我真正的问题是:有哪些缓和因素?有哪些因素能让一方觉得自己得到了某些东西,从而迫使他们说“我不会采取下一步”?
我不会为下一步找理由,而这是一个很难回答的问题,在现阶段。
我们来看看另一面,稍微探讨一下。我一直在问自己的问题是——因为我同意你。是谁对这次轰炸负责并不重要,因为它已经被定义了。
从道德意义上说,是重要的。就……不。不。从道德意义上说,
是重要的,但我是说,在实际的战场上和战场附近的各个舞台上,这不重要,因为关键在于它如何被表述。而且正如你所说,人们已经下定了决心。亲以色列的一方已经下定决心,亲巴勒斯坦的一方也已经下定决心。但我问自己的问题是:好吧,相对于他们的现状,这是多大程度的增量升级?你知道,我从 Jared Kushner 与 Lex Fridman(转录作 Flex Friedman)的访谈中了解到一件有意思的事,就是这里面很多紧张局势可以追溯到阿克萨清真寺以及围绕它的所有错误信息,对吧?
他在那期播客里用了一个部分来谈论这一点是如何被框定和重新框定的,这些错误信息基本上是为了让人们狂热地激愤起来。而实际上,它并不在以色列人的监管之下。事实上,你知道,你可以拿到签证去参观阿克萨清真寺,它由约旦国王负责看管,这就是一个例子。所以这是事实,但这些事实不一定为当地人所知,而这正是许多最初紧张的来源。所以我问自己:好吧,如果这种情况已经持续了几十年,那么就这件具体的事情而言,会在增量上变得多糟?我认为你从人们的行动中可以看到,他们试图利用它来升级。而我对这种升级的诚实评估是,在实际战场之外,这些升级中的大多数很快就平息了。
如果所有这些大使馆都被攻占,突然之间你看到类似贝鲁特的局面,对吧,比如上世纪八十年代初贝鲁特的美国大使馆,那我会同意你的说法,说这件事正在非常迅速地变得非常糟糕。但这不是我们看到的。我认为这更多说明的是,人们心里到底有多少仇恨,又有多少没有。所以我认为这是人们宣泄焦虑、一部分攻击性、一部分对美国或以色列的仇恨的时刻,但它并没有升级。你没有看到这些大使馆被烧成平地。
你没有看到人被拖出来。所以我不是在为这种行为辩解。我只是试着从绝对意义上来看待它,并回答这个问题:它是在升级还是没有升级?我目前的评估是,它没有升级。
星期天我看到了一件我以为永远不会看到的事,那就是伊朗通过联合国向以色列发了一份新闻稿。你没有看到过这个。那是缓和局势的行动。这不是一个使命宣言里包含毁灭和消灭另一个国家的国家会采取的升级行动。所以我认为,到了紧要关头,有许多身居要职的人明白其中的利害,双方都在尽力而为。
而且我讨厌这个词,所以我简直不敢相信我要用它,来寻找某种对等性并努力降温。这就是我衡量和判断过去一周所见的方式。很多
人用标签来描述对方的行动、语气和行为,因为每个人都相信自己站在正确的一边。而认为对方有仇恨和愤怒的观点,是有来由的,并非凭空而来。仇恨和愤怒不会凭空出现。它通常来自深深的伤痛。我认为对我来说最大的问题是,你如何化解双方在很长一段时间里所感受到并且一直感受着的深深伤痛。
这是最难回答的问题,因为你能给那些长期以来一直感到受伤、一直感到受到挑战的数百万人什么,才能让他们在那个意义上感到问题得到了解决?我明白,他们说的是以色列人民。但也在说以色列人民。(转录不清)
好的。
而我说的是,这些行动并非凭空出现。它们不是出于某种,
比如贪婪(转录作 green,转录不清)。我们举一个我们自己生活中的例子。比如我们有一个朋友,或者你知道,我们曾经有过一个女朋友。其中有一种深深的背叛。好的。
然后是一种无休止的愤怒。正如你所说,在谈论伤痛之前,你得先让愤怒降温。所以必须有一个积极的降温过程,然后才能真正解决这些问题。我认为以色列上周说得很明确:我们周日要进入加沙。但后来他们没有。
这看起来是缓和局势的。我再说一遍,伊朗通过联合国向以色列发了一份新闻稿。这看起来是缓和局势的。有一个时刻,约旦、巴勒斯坦权力机构和拜登本来应该会面。
他们最终没有在安曼会面,但这看起来也是缓和局势的。拜登、Tony Blinken(转录不清)据说在得到有关向加沙提供人道主义援助的一些保证之前拒绝离开(转录不清)。这看起来是缓和局势的。拜登花时间并再次重申了来自 Netanyahu 的这些保证。再说一次,所有这些事情看起来都像是双方在这一团混乱之中,没有试图点燃这个火药桶。
这并不意味着他们正走在通向解决的道路上,但我认为他们明白这些错误。事实,
当我们具体看医院的情况和战争迷雾时,你看到《纽约时报》因为可能轻信了哈马斯的说法而遭到攻击,然后又改口。而现在又有了阴谋论,说美国是在为以色列辩护,然后是战争迷雾。天哪。也许医院甚至没有被击中。它是在停车场,所以甚至没被击中。
所以当我们看到所有这些。然后 Chamath(转录作 Tremont)说,嘿,等等,事态并没有升级。我其实恰好现在在迪拜出差,我会解释一下我从巴勒斯坦裔,或者说约旦裔和巴勒斯坦裔人士那里得到的一些反馈,我们等会儿会谈到。地面行动还没有发生,正如 Chamath 所指出的,这件事很有意思,因为本来应该早已发生。你对它为什么没有发生有什么想法吗?有一个阴谋论,我不喜欢走到这条路上去,因为在战争迷雾中,我认为人们会试图填补真空。
然后,当然,正如你指出的,Chamath 和 Friedberg,人们随后会把它当作支持自己一方的证据。在迪拜这里,有好几个人指出,地面行动不会发生。那只是挥舞军刀,以色列会退下来,把人质换回来。很多人对我这么说。我不知道那是一厢情愿还是某种阴谋论,但你对地面行动没有发生怎么看?然后,如果你想回到战争迷雾的问题上,事情反复翻转,实际的现实是什么?
大致来说,是在升级还是在降温,不管是什么。
你看,我认为以色列至今没有进入,可能有几个原因。第一,他们可能认为这是一场非常困难的军事行动。他们几乎肯定是走进一个陷阱。到处都会有伏击、狙击手、简易爆炸装置(IED),哈马斯有精心修建的地道网络。当战斗太激烈时,他们可以消失在地道网络里。
他们可以在进出口设置诡雷。他们有反坦克武器。他们可以摧毁装甲车辆。对以色列人来说,这将是一场非常艰难的战斗。
所以他们可能是在采取一种政策,或者只是评估这个形势,也许是做好组织准备,或者重新考虑。所以他们要么是停下来组织,要么是打了退堂鼓。我认为第二个原因是,他们必须考虑进入的后果。真主党基本上已经威胁说,如果以色列进入加沙,就会在北部开辟战线并入侵以色列。你也看到了,正如我们在对医院轰炸的反应中看到的,他们必须担心阿拉伯街头的爆发。
再说一遍,如果他们进入加沙,这可能点燃整个阿拉伯世界。在我看来,如果你是以色列,你不会想成为阿拉伯世界或更广泛的穆斯林世界所有这些愤怒的焦点。那个世界内部有重要的差异。逊尼派与什叶派之间有差异。阿拉伯人、波斯人和土耳其人之间有差异。
而你最不想看到的,就是因为所有人的愤怒都指向你,而把所有这些差异掩盖掉。所以我认为,地缘政治上可能产生非常重大的后果,再说一次,这场战争几乎肯定不会只是针对加沙的单一战线战争,可能演变成多线作战。这就是我认为的第二个原因。第三个原因是,你得相信幕后正在进行紧张的外交工作,我想这正是 Chamath 所指的。我们显然不知道的是这些对话的内容,我们不知道拜登政府对 Netanyahu 政府说了什么,我们不知道他们是否说过,听着,我们不会卷入这件事。
公开场合,他们说我们与以色列站在一起,但你不得不好奇他们私下对以色列人说了什么。尽管如此,我认为以色列已经宣布与哈马斯处于战争状态。每天都有报道出来,讲述哈马斯犯下的这些暴行。我看到一篇是医护人员发现尸体并描述他们如何遭到折磨,以色列民众要求报复,所以 Netanyahu 面临着要兑现这一点的巨大国内政治压力。所以我认为 Chamath(转录作 Jamath)说得对,事态还没有升级,但我不会说它已经降温。据我所知,Blinken 确实提出了要求,拜登也宣布了要缓解加沙的一些人道主义问题,但据我所知,这些尚未落实。
我相信他们已经把水重新接通了。是的。
好的。所以我认为这件事仍然是个火药桶,可能会爆发。再说一遍,一切又回到了这个关键问题:以色列是否进入加沙?如果不进入,我认为这就为某种国际外交努力留出了空间,以换回人质,也许还能缓和局势。我想我们会在接下来一周左右知道结果。
而且你甚至没有提到,这里可能有深入的外交工作在进行,涉及释放人质,也许他们认为如果进去得太早,把人质活着救出来的机会可能会大大降低。是吧?
你知道,我觉得奇怪的是,我很少听到关于人质的消息。就他们公开说的而言,以色列民众似乎几乎已经放弃了人质。有一些视频显示,人质家属对政府的应对很不满,觉得政府没有充分考虑他们家人的利益,政府似乎一心要入侵加沙。不过,你知道,我们不清楚幕后发生了什么。再说一遍,降温的办法就是通过国际努力来释放人质,换取也许不能公开说出来的某种安排,也就是以色列不对加沙发动地面进攻。
而且也许轰炸也会停止。
是的。好的。那么也许我们可以转换一下讨论的方向。
我想再补充一点,深入探讨另一个国家的内部政治,通常不是我们喜欢做的事,也不是美国人特别擅长的事。但是当这样的局势可能把我们拖入战争时,我们确实需要了解这些国家的内部动态。以色列是一个在过去几年内部非常分裂的国家。过去四年里大约举行了五次选举。
§03理解以色列的政治动态、整个中东的情绪,以及两国方案过去为何失败
Netanyahu 在 2022 年 12 月通过与以色列政治体系中的极右翼势力组建新联盟而再次当选。Chamath,你提到了阿克萨清真寺,我知道 Jared 对此的看法是,你认为这件事被夸大了,但我给你一个不同的视角。我一直在研究这个问题。如果你读《半岛电视台》(转录作 al Jazira),他们指出的是一位名叫伊塔马尔·本-格维尔(Itamar Ben Gvir)的极右翼人物的崛起。他由于12月组建的这个联盟而成为了 Netanyahu 政府的成员。
而本-格维尔此前是个边缘化的、反巴勒斯坦的极右翼挑衅者。他 19 岁时,据说不知怎么偷走或拿走了当时的总理伊扎克·拉宾(Yitzhak Rabin)座驾上的引擎盖饰物(车标),并挥舞着它说,如果我们能接近你的车,我们就能接近你。三周后,拉宾(转录作 yet Zuckerberg Bean)被以色列的一名极右翼宗教极端分子暗杀,因为他们认为他签署《奥斯陆协议》犯了叛国罪。本-格维尔本人并没有被牵涉其中,但这能让你大致了解他的出身背景。
在过去一年里,本-格维尔多次带头闯入阿克萨清真寺区域。他说这样做的原因,是要表明阿克萨清真寺和圆顶清真寺,即“尊贵禁地”(Haram al-Sharif),也就是伊斯兰教继麦加、麦地那之后的第三圣地,处于以色列的主权之下,属于以色列。以色列极右翼中还有一个派别想在圣殿山上建造第三圣殿,而你必须明白,只要阿克萨清真寺还在,这就不可能发生。所以你有这些人,我不介意称他们为狂热分子(转录不清),我是说,要摧毁、甚至暗示你会摧毁阿克萨清真寺,是一个极具爆炸性的问题。
这会让整个穆斯林世界都反对以色列。基本上,我认为这将是以色列的终结。但现在有这些人物被纳入了 Netanyahu 的内阁。我认为他们比 Netanyahu 还要极端右倾,但他们更倾向于 Netanyahu。他们只是渴望某种宗教战争。
所以,你知道,其他国家的国内政治不是我们完全熟悉的东西,但你必须明白,以色列确实有这些势力。而且,天哪,我希望拜登政府正在告诉 Netanyahu:是的,我们与以色列站在一起,但如果你要听从这些极右翼宗教极端分子的建议,就不会。
我认为这是一个非常重要的点,值得在这里暂停一下并加以拆解。就像我说的,我现在在迪拜,这趟行程是早就计划好的。我实际上……请告诉
我们你听到了什么。你都听到了些什么?比如,人们都说些什么?
好的。很有意思。而且,这会变得有点敏感。所以我只想说明白。我会告诉大家这里的对话是什么样的。
这并不一定意味着我赞同其中任何立场。当然,我不是专家,当然。星期六晚上,我去参加了(转录作 Bob Nitzvah)成人礼,我朋友的女儿们举行的成人礼(Bat Mitzvah)。然后星期二晚上,我吃了晚饭——抱歉,在以色列吗?不是。
是在湾区。然后我飞来了这里。而这种对比是,我昨天晚上与 5 位约旦人(转录作 Tradidians,转录不清)共进晚餐,他们是巴勒斯坦裔。他们一致对哈马斯以及所发生的一切感到震惊,对吧?所以我一开始就先把这点说出来。
然后他们感到困惑的是,为什么西方、美国没有人讨论可能导致这一切的条件,以及对巴勒斯坦人民的对待,他们认为巴勒斯坦人生活在种族隔离之下。这个词被一再使用,而且他们现在有了一整代没有希望的人,一整代一无所有、没有什么可失去的人,他们没有活下去的理由。而这是讨论中的一个部分,我认为让西方很多人在谈论它时惹上了麻烦。我们有一位会议制作人在发推特说,嘿,听着。
你知道,很早期,比如在 10 月 7 日那天。是的。以色列必须遵守国际法等等。而这一点在迪拜这里的穆斯林当中被一再提起:西方,自由世界,没有要求以色列遵守人权标准、战争的基本准则。我来这趟行程时心态还稍微乐观一些,而现在双方都有如此深的伤痛,我从这两场活动和遭受苦难的人们身上看到了这一点,说实话,我平时的乐观态度有些动摇了。
这对我来说感觉非常棘手。是的,甚至要触及这个话题:以色列对这种局面以及对巴勒斯坦人民的对待有何责任,这正是该地区的人们希望我们谈论的,或者说希望世界谈论的。
对于欧洲发生的一些抗议以及走上街头的人们,你有什么反应吗?他们对此的看法是什么?
我想他们的看法是,只有很小比例的美国人关心巴勒斯坦人民。你知道,如果你看已经做过的调查,我这里有一些调查数据。而且我不确定美国人的观点是不是我们最应该关注的观点,但是认同巴勒斯坦人民而不是以色列国的人,只占很小的比例。
所以,嗯,
我是说,寻找一条通往……我不想只是笼统地说“和平”这个词,这是最大的挑战。
不。我认为就是这个词。
是的。但是通往双方之间某种形式的理解和解决方案,最大的挑战在于,现在存在一种框架,要求你必须选边站。你不被允许既亲以色列,同时又同情和体恤加沙儿童的苦难。你不被允许说,我关心巴勒斯坦人,但我相信以色列应该有一个国家。你不被允许指出这样一个事实:有多个穆斯林占多数的国家,而犹太国家只有一个,同时又说以色列人的所作所为也可能是不对的。你不被允许持一种细致入微的观点,你也不被允许去谈论这些不同各方的行为随时间的变化,以及这里有一个巨大而复杂的烂摊子;必须是选边站。你要么亲以色列,我们需要消灭 x、y 或 z;要么你反以色列,因此你就是反犹主义者。
而我们把所有这些混为一谈,并迫使人们站队,这本身也在使局势升级,因为我们实际上无法就这些话题进行对话,最后一切都变成选边站,然后我们就去弄清一边有多少人和资源,另一边有多少人和资源。我认为,取消文化(cancel culture)式的行为现在已经渗入了这场讨论,即如果你试图谈论巴勒斯坦人的困境,你就不能同时亲以色列,这正在妨碍我们在寻找解决路径上取得进展。我认为这是目前最大的问题。而且我们利用了这一点:你不是忠诚者。你不道德,你不是个好人。
你是邪恶的。如果你不站在我们这一边,而且双方都是这样做的。这是最难改变的。我认为要找到一条路,唯一的办法是首先改变这一点。我认为从同理心开始是唯一的办法,但是,天哪,目前这是不可能的。
他妈的不可能。
是的。很难。抱歉。
对不起。我只是,我真的,哇。我对此感到非常……因为我就是不喜欢那种,你知道的。
所以,大体上说,我们在街头看到有两个派别,要么谴责以色列,要么支持巴勒斯坦人。我认为有一群人是真正憎恨犹太人或憎恨以色列的,不相信以色列有生存的权利,并宣扬诸如“去殖民化”之类的主张,而这是种族灭绝的配方。然后还有一些人,可能是更大的一个群体,我认为他们关心的是巴勒斯坦人民的困境,认为他们的处境是可悲的,并认为以色列为执行其安全而采用的手段,无论是占领西岸还是封锁加沙,都是不可持续的,并给巴勒斯坦人造成了不公平的条件。换句话说,他们并不是在说以色列没有生存的权利。他们主要关心的是帮助巴勒斯坦人并实现一个巴勒斯坦国。
在我看来,至关重要的是以色列要把这两个群体区分开来,通过理解关切。我也会把这一点用在美国的领导层身上。通过理解后一个群体的关切,并希望使我们走上解决这些关切的道路。
完全同意。
这样才能孤立仇恨者,完全同意。否则,整件事就会走向一场巨大的灾难,我认为对以色列来说是最大的灾难,就是以色列可能被毁灭。
但我
认为整个世界也被要求选边站,而这正是事态升级成更大、更广泛冲突的地方。就是这样。对。而且我们正在受苦。甚至在美国国内,我们也被要求选边站。
现在我们看到美国出现了社会动荡。
穆斯林或巴勒斯坦裔、约旦裔,或者该地区的人们普遍感到的挫败感还在于,哈马斯使这一进程倒退了几十年,而且有一种很大的沮丧,因为也许原本正在取得一些进展,我们本可以在两国方案中达成某种常态,而哈马斯恰恰是因为最近取得了这么多进展才这样做的。
我认为关于这件事为什么现在发生,这是最好的理论:当时以色列与一些阿拉伯国家之间正在进行关系正常化的进程。我们上周谈到过,这是 Jared Kushner 推动的。以色列与海湾阿拉伯国家之间签署了三四项协议,带来了正常关系。沙特阿拉伯被视为下一个。当时正在努力谈判以色列与沙特阿拉伯之间关系的正常化。
这现在已经完全搁置了。
而且其他协议也有被撕毁的风险,因为如果以色列进入并展开大规模地面入侵,造成更多的苦难和死亡,这可能会让所有这些协议全部破裂。
我认为哈马斯可能担心的是,也就是说,你想给他们的决定赋予战略逻辑,即使这些决定是暴行。但如果他们心中有战略目的,那就是破坏——对——这一正常化进程,因为如果整个阿拉伯世界在巴勒斯坦问题解决之前基本上都与以色列实现了关系正常化,那就会从他们的谈判桌上拿走一根重要的胡萝卜,或者说他们想要实现的任何目标。所以我认为,阻挠这一进程是这里目标的重要组成部分。但我确实认为,这件事表明,在不解决巴勒斯坦问题的情况下实现更大范围的中东和平,很可能是一个失败的战略。
我只是
不……这是不可能的。这是不可能的。所以
这是不可能的。
再说一遍,这并不能为哈马斯所做的任何事辩护,但我认为这些事件现在造成了一种态势:巴勒斯坦问题现在处于中心位置,而其他一切基本上都暂停了,直到这件事得到解决。现在我想说说两国方案的进程。你知道,我又做了一些研究。大约十年来,基本上没有关于两国方案的任何工作。
奥巴马是最后一位明确说过以色列应当尝试基于 1967 年边界实现和平的总统(转录作 Friedberg explicitly),但需要土地互换,以适应此后地图上发生的变化。顺便说一下,Netanyahu 对这种表述非常恼火。他因此与奥巴马的关系从来没有好过。然后奥巴马手下的国务卿 John Kerry 做了重大努力,试图实现两国方案。坦率地说,这毫无结果。其中一个重要原因是,Netanyahu 说,听着,从安全角度对以色列可以接受的唯一情况是,我们必须控制约旦河以西的所有安全事务。
也就是说,我们必须控制西岸的安全。他的论点是,看,相邻的土地非常重要。如果你在那里建立一个巴勒斯坦国,而他们对自己的安全拥有完全的主权,他们就可能在隔离墙下挖地道。他基本上说,它可能会变成 20 个加沙。他有他的观点。
而当人们就此质疑他时,他说,听着。你们不住在这里。你知道,我们住在这里。我们了解安全形势。这就是他对 John Kerry 说的话。
于是整个进程瓦解了。此后,思路就是让以色列在更大的正常化项目上继续推进,与中东其他国家实现正常化,把巴勒斯坦问题搁置一旁。想法基本上是:听着,如果你们不与我们和平相处——这要追溯到阿拉法特在戴维营拒绝了克林顿斡旋、与 Ehud Barak 之间摆在桌面上的协议——如果你们不与我们达成协议,我们就绕过你们。你们两次拒绝了。
你们太难对付了。你们太难达成协议了。所以我们就先把这件事放在一边。这实际上就是过去十年的进程,我想说,自从 John Kerry 最初的努力瓦解之后,这个进程是在特朗普时期由 Kushner(转录作 Christian)开始的,然后我认为拜登试图通过斡旋沙特阿拉伯协议来延续它。想法是把巴勒斯坦问题搁在一边。
我们来做这些其他交易。我认为现在这个进程已经瓦解了。所以两国方案的进程早在 2014 年就已死亡,而这种绕过的想法现在基本上也瓦解了。所以我认为这就是为什么人们对接下来的走向相当悲观:进程是什么?与此同时,以色列国内政治中还有向右的这股艰难势力。你有这些宗教派别,他们相信整个西岸,即他们所称的犹地亚和撒马利亚,是他们上帝赋予的权利。
如果你回顾 Netanyahu 政府在 2022 年 12 月组建时的情况,第一条原则就是说犹地亚和撒马利亚属于我们。我们对它们拥有主权。我们不会放弃它们。那么还有什么妥协的空间呢?
而自那以后,他们一直在扩大西岸的定居点。
让我换个角度问一个问题。过去一周最让我惊讶的,是美国和西欧发生的抗议规模,有些是暴力的。我很想听听你们的看法:这些抗议主要是亲巴勒斯坦,目的是确保加沙不发生侵犯人权的暴行,还是说这是一种我们此前没有见过的、一直在酝酿的反犹主义的涌现?
嗯,两者都有。这正是我的观点:有第一类和第二类。第一类是真正的……是的。
确实是真的。
是否认以色列的生存权。然而,还有第二类,即对巴勒斯坦人处境的合理关切,以及希望通过建立巴勒斯坦国来解决这一点。只有把这两件事区分开来,我们才能取得进展。
真正可怕的现实是,你的第二类可能孕育出第一类。
这就是反犹主义(转录作 decemitism,转录不清)的概括:
你可以对巴勒斯坦人民有合理的关切,因为你总是会关心被压迫者受压迫者的压迫。然后这就会转化为反犹主义,因为你说是犹太人在对这些人民施加这一切,因此犹太人必须离开。而且我在过去一周听到我的朋友们说出了可怕的话,比如所有穆斯林都得离开。一些知名的、受人尊敬的公众人物私下里对我这样说。我能看到仇恨如何来自伤痛。
我能看到,当人们同情巴勒斯坦人的困境时,这可能转变成反犹主义。所以我确实认为今天有两个截然不同的群体,但我担心的是,就像过去发生的那样,这可能随后孕育出一种更泛化、更激烈、更可怕的局面,变成真正的反某类人、具有种族灭绝性质的局面,顺便说一句,双方都是如此。
我认为我们在这里描述的是一个典型的恶性循环:起点是占领的状况孕育抵抗,抵抗孕育极端主义,极端主义因为以色列人遭到攻击而在他们当中孕育恐惧。然后这又孕育更严厉的安全措施,即下一级的占领或封锁。然后
这就形成了循环。
是的。所以问题是如何打破这个循环,因为现在的以色列人,我相信 Netanyahu 也会提出这一点:如果我们放开,如果我们给你们一个巴勒斯坦国,有什么能阻止 3 万名哈马斯战斗人员?如果我们打开加沙周围的隔离墙,有什么能阻止 3 万名哈马斯战斗人员在我们家中屠杀我们?
而如果你进行地面入侵,你是不是在激发更多的激进化,
Friedberg(转录不清:原文“free burst point?”)
所以对于每一个
被杀的人,他们有兄弟,有姐妹,有父母,有孩子,有叔叔阿姨,他们会成为下一代极端分子。
我认为令人沮丧的是,这个循环如何打破?再看看美国的反应,我们看到大量讨论围绕着年轻学生撰文,称以色列是咎由自取,并且应对哈马斯的袭击负全责。这在常春藤盟校如宾夕法尼亚大学(Penn)和哈佛的捐赠者中引起了极大的愤怒。显然,这些学校拥有非常庞大的捐赠基金。现在这导致其中许多人撤回他们曾做出的承诺,由维多利亚的秘密(Victoria's Secret)亿万富翁创办的 Wexner 基金会表示将与哈佛断绝关系。Idan Ofer(转录作 Didan Ofer)辞去了哈佛肯尼迪学院执行委员会的职务。
§04哈佛与宾大的大额捐赠者切断联系
此外还有 Ken Griffin(转录不清),他已向哈佛捐赠了超过 5 亿美元,上周给哈佛校长(转录不清)打了电话,表态支持以色列,然后还有十几位匿名捐赠者。《纽约时报》……他们觉得自己有权利也有义务在这里表态。而在这一切发生之前,宾大的捐赠者就已经开始撤出了,原因是在 10 月 7 日事件前两周举办的一次巴勒斯坦权利活动。9 月 22 日至 24 日,宾大(转录作 UPAN)举办了巴勒斯坦权利文学节。
这场活动被宣传为一次探讨巴勒斯坦文化丰富性和多样性的聚会,但据多个消息来源称,它主要围绕犹太人、以色列和犹太复国主义。有一位发言者呼吁对犹太人进行种族清洗。另一位说暴力是必要的。Chamath(转录作 Shamoff),你有什么想法吗?我们上周在谈论这些觉醒派(转录不清),而我想这是二阶、三阶效应开始发挥作用了。
如果更宽泛地说,这本来是这些顶尖大学的一个绝佳机会,去真正提供细致入微的分析,教人们双方的历史,并展示双方的视角。
那需要领导力。是的。
而且这需要
大学管理者有勇气的领导力。是的。
咱们老实说。我认为这些精英大学本质上是资产管理企业,外面裹着一层教育的假象。所以它们更像贝莱德(BlackRock),而不像学校。因此它们的行为方式和任何营利性资产管理公司一样,也就是说,我认为过去 15 或 20 年里,它们没有试图以这样或那样的方式介入,去切实确保自己培养出最优秀的学生。
结果是它们被一些教授和想要某一种非常特定思潮的人劫持了。而且我认为是哪种思潮并不重要。但这背离了一所顶尖大学应有的意义。结果,从这些地方毕业的人思想封闭。而这会坑害美国,因为还有其他地方培养出的学生有着不同的思维方式,他们去创造真正重要的东西,而美国就不断落后。
我们变得更慢,我们在智识上没有能力以允许我们看到眼前之外更多东西的方式思考。所以我不知道你想让
我说什么。这就像是对我们上周所谈内容的后续。所以我觉得很贴切。Sacks,请看看言论自由的问题。
网上有一些反对意见。再说一遍,不是我的立场。我只是把它抛出来请你评论,Sacks。反对意见是:把对巴勒斯坦问题有看法的年轻大学生列入黑名单是错误的,而且你们是在试图让人丢掉饭碗(转录不清),这是对追究责任或封杀这些学生在以巴公共议题上的立场的回应。
嗯,现在发生的情况是,那些在整个议题上采取了令人愤慨立场的校园,正试图把自己裹进学术自由的外衣里,好像那是它们一直尊重的价值观。言论自由不是它们一直尊重的价值,言论自由是它们一直在强加的价值(转录不清)。这一点被一项刚刚完成的调查所揭示。FIRE 调查(转录作 fire survey)调查了 248 所校园的学生,涉及一系列言论自由问题。它问他们,你在多大程度上觉得可以自在地就有争议的话题表达观点?
校园里对自由派演讲者或保守派演讲者的容忍度如何?对演讲者采取破坏性行为,比如喊叫压倒他们以阻止他们发言,可接受程度如何?不同观点在校园里得到什么样的行政支持,校园对听取不同议题的开放程度如何?他们发现,最精英的学校排名最差。唯一得分高于平均水平的精英私立学校是芝加哥大学,得分约为 65 分(满分 100),总排名第 13,其余的顶尖学校,常春藤盟校(转录作 IVs),表现糟糕透顶。布朗大学排第 69,杜克大学排第 124。
普林斯顿排第 187,斯坦福排第 207。这再次是在总共 248 所学校中,而宾大,也就是捐赠者们群情激愤的地方,排名倒数第二,即第 247 名,在调查中得了 11 分。然后哈佛在被排名的 248 所学校中排名第 248,也就是垫底,而且你听好,它在调查中的评分是 0.0。
他们得了个“Blutarsky”(转录作 blue tarski)。
0.0.0。
《动物屋》里的 Blutarsky(转录作 Blue Charsky),他得了 0.0。
哈佛 0.0。点 0。
是的。所以你看,我认为,如果这些学校对校友说“我们同意你们的看法,有些演讲者确实过分了,但这就是学术自由的意义所在”,那是一回事。但它们没有资格说这样的话,因为它们一直在压制校园里的观点。它们一直允许演讲者被喊下台。
它们一直在压制不同观点的表达。所以这显然是这类演讲者、这类观点,我认为已经绝对越过了界线,也就是我们谈过的:从第二类,即对建立巴勒斯坦国的合理支持,变成了对以色列和犹太人的仇恨以及否认其生存权。在许多这类案例中,它绝对越线了,比如我认为是康奈尔大学一位教授发表的令人愤慨的演讲,公然赞美这场屠杀。
天哪。那太令人不安了。
所以你看。这是
他为此感到兴奋。
是的。
他很兴奋
于此。
所以,是的。
所以你看。我认为这些校友有道理,他们说,这些精英校园显然一直在偏向某些观点,在天平上放了自己的拇指(偏袒)。你们一直在压制某些观点。所以这一定是你们要么认同、要么赞同、要么允许的观点,因为你们其余的言论制度是如此严苛和压抑。所以,尽管在另一种情况下我会支持学术自由,但我认为这些学院站不住脚。
好了。我们今天要谈一些其他话题,因为这就是我们在 All-In 播客上要做的。而与言论问题有间接关联的是,欧盟官员召开了一次会议,讨论 DSA(《数字服务法》)的执行。先交代一些背景:欧盟的《数字服务法》更新了欧盟 2000 年的《电子商务指令》,后者受美国的第 230 条启发。共同承运人(common carrier)法律规定,共同承运人,比如 AOL、Yahoo、Google、Facebook,不对个人在其平台上发布的内容负责。这一保护至关重要,它使社交媒体网站或 WordPress 不必成为编辑,或者不必审查其平台上的内容。
§05欧盟《数字服务法》(DSA):消费者保护,还是审查体制?
《数字服务法》于今年 8 月正式生效。其主要目标是所谓的“营造更安全的网络环境”。《数字服务法》旨在通过围绕虚假信息、非法内容和透明广告制定更严格的规则来实现这一点。后两项没有争议。第一项,虚假信息,显然是会相当有挑战性的一项。
《数字服务法》被称为“互联网的新宪法”,意在塑造在线世界的未来。《数字服务法》涵盖并强制要求的一些内容:对于一个新术语,即“极大型在线平台”(VLOP,转录作 Velops),要求披露其算法的工作方式。它们必须赋予用户选择退出推荐系统和用户画像的权利。它们必须与研究人员和主管机构共享关键数据。它们必须配合危机应对要求,并且必须进行外部和内部审计。
他们想强制内容审核决策的制定方式透明化。这看起来合乎逻辑。对广告定向方式的透明度要求,看起来也合理。然后他们还想要有标记非法内容的办法。显然还有保护未成年人的义务。
我认为没有人会对此有异议。但它强制平台与专门的“可信标记者”合作,以识别并删除这些非法内容。我不知道这些人会是谁。Friedberg,你有一些想法
我的想法是,开放互联网这个去中心化的、为个人利益服务而不应被政府监督和运营的技术平台的时代已经结束了。我认为《数字服务法》是对任何形式的开放、透明、民主的互联网机会最具越权性的威胁之一。开放互联网的理念,是创建一个计算机网络,可以分享信息,并让全世界的个人都能获取服务,不受审查,而且易于访问,这正是互联网改变社会、提高生产力并带来非凡益处的原因。《数字服务法》是一个例子,体现了政府看到一种去中心化技术,而互联网本身就是要成为一种去中心化技术。
没有中央服务器。它们都是计算机网络的一部分,网络中的任何人都可以访问网络中的任何其他东西。区块链显然是更现代、更令人兴奋的去中心化技术概念,旨在避免中央政府或任何形式的中央权威的审查(转录作 discrutiny)、监督和控制。而我认为《数字服务法》中的措辞是以这样一种方式被挤过去的:我猜通过这部《数字服务法》的大多数人,并没有完全理解他们所做的一些决定的影响。它很容易被表述为对人们有好处:你不能在网上销售非法内容。
你不能销售非法商品和服务。我们在努力保护年轻人。但是,保护未成年人意味着你不能再为 18 岁以下的任何人提供个性化的网络体验,这意味着你需要知道每个人的年龄,而现在如果你是孩子,你的网络体验就不会是个性化的。越权的程度在他们说我们现在可以进去对算法进行评估、并允许第三方研究人员开放访问你的数据,进入你们的系统查看你们是如何运营你们在互联网上所提供的服务时变得更糟。所以你不仅不再被允许拥有一个人们可以提供任何想提供的服务的开放互联网。
而且只要你在互联网上,你现在就必须让你的服务以及服务的内部部分接受政府的审查。所以你有
还有研究人员。这些研究人员是谁?听起来像斯塔西(Stasi,东德秘密警察)那种东西。而这种方式,谁
这种方式,
从它的写法看,它赋予这个作为主要监管者的委员会很大的自由裁量权,可以决定谁、什么、在哪里,以及如何进入公司、进入单个服务器、单台计算机。我可以在家里的电脑上运营一家个人公司,而这赋予欧盟这个政府合法的权利,进入我的电脑,从中提取信息并加以审查,并就我在做什么、我是否符合委员会当天的执法标准作出决定。我是说,这几乎就是《1984》的程度了,是一个真正严重的威胁。我认为人们没有认识到,随着时间推移,这对互联网服务、对我们在互联网上得到的体验质量、以及对政府今后在监管、审查并为每一个想要使用互联网的人提供受限的内容和服务访问方面所扮演的角色,会产生怎样的二阶和三阶效应。有必要说明一点,
如果你是欧洲人,这只会让欧洲更像一个你去度假而绝不会去居住的地方。对吧?我是说,这不是……我们谈的不是美国。对吧?
我们谈的是欧洲。
这些都是会在 Google 内部发生的变化,而且由于欧盟的要求和需求,影响的不止是欧盟用户。所以,你知道,你在世界各地得到的服务将受到这个欧盟合规体制的影响,而且是动态的。它是一个委员会,基本上是一群个人,他们可以决定谁、什么、在哪里以及如何。
而
这会造成一种非常、非常可怕的局面:一群人有着他们自己的动机、自己的政治倾向、自己的目标,他们将能够利用自己的特定角色,把自己特定的偏见施加到互联网服务上。
我们看到加拿大做过类似的事,Facebook 的
反应是。
是的。Facebook 的反应是我们不再发布链接了。所以我不知道。我会回到你经常提出、而我也同意的另一个论点,即自由市场在这里会作出理性的反应。如果 Google 弃用一批功能,或者完全退出欧洲。
那将敲响这类决定的丧钟,因为那样的话,其他政府和其他人就会看到试图获得这种控制所要付出的代价。我认为,在这样的时刻,更大的问题是,欧洲在这些事情上有着如此斑驳的过去,也就是他们总是想找到某种道德制高点,结果就是这种越权和准中央计划,从来行不通。所以,如果这是又一个例子,我会鼓励所有营利性公司作出务实的决定。
你能想象 Google 在这里的决策吗?他们在欧洲有数千名员工。他们在这个市场赚取数十亿美元的收入。这是一个非常艰难的处境,
如果你说的是真的,就不会。如果你说的是这就是互联网面临的威胁。我认为 Larry 和 Sergei 会很容易说:砍掉,继续前进。
不。我认为欧洲对 Google 或任何其他大型科技公司来说都是太大的市场,不可能退出。根本不可能。他们会做的是遵守。
就不会有这个市场了。
嗯,等一下。这条新的 DSA 规定所做的是,对社交网络不审查他们所谓的“合法言论”施加处罚,而所谓合法言论就是他们说是什么就是什么。所以 Friedberg(转录作 Freeway)是对的。布鲁塞尔会有某种委员会,现在基本上会向所有这些社交网络发出删除请求。
是的。TSA 委员会(原文如此,应指 DSA)。对。
TSA 委员会。
所以,对。
欧洲再次成为一个大到无法不服务的地区。然后可能发生的是,因为对公司来说采用一种统一的做法更容易,所以存在这些同样的政策被应用到美国的风险。隐私领域就发生过这种事。记得吗,欧洲率先推出了 GDPR,然后我们所有的监管都来到了美国。现在,第一修正案可能会挡在前面,但科技公司自行决定在各地遵守欧洲的制度比在不同市场区分其服务更便宜、更容易,这种风险是存在的。
我只是说这是一个风险。
不过你看。让我换一种方式,以经济论证来表述。好的。欧洲大约占 Google 创造的每一美元收入中的 25 美分。对吧?
所以你想想,那大概是每年 600 多亿美元,上下浮动。好的。所以问题是,争取这 600 亿美元的成本在什么时候会大到让你说这 600 亿美元不值得。而我的观点是,这里有一个经济上理性的论据:如果实施这些东西要花 100 亿或 200 亿美元,那可能就是效率边界,当你考虑估值倍数压缩,并考虑欧洲的行为变化,这可能实际上会使这 600 亿美元降到 500 亿或 400 亿,届时你就会举手说,在经济上就是不值得。
你已经看到这些行为主体在加拿大做出过这种取舍。他们运行一个模型来算出成本,并非完全不合理。
也许他们的立场只是,每当这个 DSA 委员会给我们发来删除请求,我们就立刻照办。为什么这不会成为常态呢?事实上,我很确定他们就会这样做。这些公司的管理层,除了 Elon 之外,真的是全都不太在意。他们有同样的……他们不在乎。
IC 们(转录不清)。
是的。他们
他们并不真正在乎言论自由。他们不是创始人。他们不在乎言论自由,而且他们还有许多和这些人相同的政治偏见,
我想说的只是,我认为经济上理性的行为主体会做正确的事
我认为最可能的结果是,科技公司会怯懦地屈服,无论欧盟专员们想要什么,他们都会照办。
这随后可能为你知道的分布式区块链服务带来机会。是的。不。
我
是说,很难扩展,但是细节决定成败。
是的。或者,你们每天都有这种感受。比如,Jason,你现在在阿联酋,你可以通过 WhatsApp 以某些方式通信,但不能通过 iMessage 以其他方式通信。产品使用有一些规则。
这在世界各地都存在。如果你去印度,有些应用被屏蔽,有些没有。所以也许这就是将会发生的事:世界各地的人们会得到一个梯度的用户体验,而我们都能应付。
是的。而且我们并不确切知道他们在这里会有多强硬。
这按定义就是强硬的。
我不同意,但等一下。我们不知道这个……这就是他们的做法的问题所在,这一切都是在星室法庭(star chamber,秘密审理)式的方式下进行的。我们不了解他们想要删除什么样的内容。如果是明显的辱骂性内容,那没问题,但如果是,比如,新冠信息或者虚假信息,那显然会有问题,我们在美国就见过,让大家知道一下。我不
认为你能
回应那个。是的。稍等一下。好的。
你看,你给他们的太多
信任了,Jay Cal。
我没有给他们任何信任。我不想看到这种事发生。我没有给他们任何信任。我只是说,我们看看他们会有多强硬。你假设他们会超级强硬。
我们走着瞧。然后我们再看他们自己的公民会如何回应。
我认为,欧盟一屋子的专员可以向社交媒体公司发出删除请求,这一事实按定义就是强硬的。我退一步说。Twitter 文件(Twitter Files)显示的是,有 80 名 FBI 特工充当了向 Twitter 以及想必还有其他社交网络发出删除请求的渠道。
嗯,不。不。但那都是暗中进行的(转录作 on the deal,可能为 on the down low)。
暗中进行(转录作 on the deal)。没错。
是的。那不是很长。
是的,而且,当他们发出删除请求时,他们总是指出,嗯,这条推文违反了你们的服务条款。好吗?欧盟所做的则不同。他们实际上是在定义服务条款。他们是在说你们的服务条款需要做到 x、y 和 z。
他们是明确这样做的。这不是暗中进行的(转录作 on the deal)。他们
不是明确这样做的。他们没有说
政策必须是我们说的那样。而当我们告诉你删除某些东西时,你就得照做。
他们还没有定义那是什么。我认为问题在于,到底哪里有关于这里将会发生什么的实际定义?这就是我们讨论这个问题的原因,因为我们不知道他们对这些内容说的是什么。
这太有问题了。他们将来说什么是虚假信息,就必须删除什么。这就是框架。
对不遵守规定的公司,罚款最高可达全球收入的 6%。所以欧盟也已经想明白,超速罚单没有用,他们打算施加相当重的处罚,拜托(转录不清)。所以我们走着瞧。这是一个不断变化的目标。我们没有完整的信息,但是,是的。
这不好。这不是
一个不断变化的目标。我们有完整的信息。这是一个审查体制,Jason。
我们只是不知道他们今年对非法或有问题内容的定义是什么。我不想被当成你的对手。我并不赞成这个,说清楚。但我也不认为应该有一个星室法庭(秘密审理机构),让一些人来挑选什么能发、什么要删。我认为私营公司在这方面能做得足够好,而且应该有言论自由。
而且,是的,你会看到一些你不喜欢的东西,是的,长大吧。转变一下时间(转录不清)。我认为他们
基本上,正如他们所说,它制定了一条覆盖所有服务和所有类型非法内容的横向规则。
还有虚假信息。非法内容可能还好。对吧?Friedberg,比如非法内容,公开某人的私人信息(doxing)、儿童色情,这些非法内容,我想你们都能接受。
问题在于虚假信息这一部分。对吧?
我不是想说接受还是不接受。我只是说,你们基本上是在说,无论他们制定了什么规则,可能与互联网上其他地方的规则不同,他们都随后可以去监管互联网上的其他企业。我认为互联网应该是开放的。
但是,而且有很多。
我不想让一个委员会批准我在博客文章里写什么。我不想让委员会告诉我,我在 Twitter 上发布的或放在我网站上的东西,是否可以发布,要由他们来决定,因为他们认为它是非法的,因为其中含有他们认定的虚假信息。对。
所以已经存在一些法律。因此虚假信息和合法内容是两回事。
但这些法律赋予了某位专员一定的权力。我是说,这就是问题所在。对吧?这是
对。问题在于其模糊性。这部法律规定社交媒体公司必须删除非法内容,但没有说明什么是非法内容。它把定义的权力委托给了这群官僚,由 Thierry Breton(转录作 theory Breton)领导。他们本周正在开会敲定。
所以,是的。你看,在实践中,至少这个过程将是他们说是什么就是什么。这就是,对,明目张胆的审查。
好的。我们进入最后一个话题。2023 年第二大炒作周期,也许是 GLP-1,Chamath,你在我们的群里提到了这个,所以也许你可以来引出这个话题。嗯,我只是有兴趣了解
§06GLP-1:2023 年第二大炒作周期
围绕 GLP 类药物发生的一切,主要是因为人们似乎把它当成万灵药。我们的很多朋友。我说,Jason,是你在我们的扑克小组里说的,12 或 13 个常客里有 4 个在用。对吗?我记得是 4 个,大概
对,12 个人里有 4 个在用。对。是三分之一。对。
然后我看到了这张非常有意思的图表,Nick,你可能想把它放上来。它基本上显示出,GLP-1 市场的走势与 AI 市场在炒作方面非常相似,也就是说,如果你把公司分成两篮子:一篮子是受 GLP-1 积极影响的公司,比如礼来(Eli Lilly,转录作 Lily)和诺和诺德(Novo Nordisk);另一篮子是被 GLP-1 颠覆的公司,比如 Dexcom 或 DaVita 之类的公司,那么它诡异地模仿了围绕 AI 的同一个炒作周期,也就是有些企业似乎在推动 AI 的炒作列车,而所有那些理论上会被颠覆的公司则在另一边。这让我意识到这里存在一种不可思议的市场运动,我认为人们觉得这些 GLP-1 是一切问题的解决方案。我觉得这是一件重要的事,值得讨论,因为从科学上讲,其作用机制仍然有点存疑和模糊。
除此之外,我认为我们还不知道服用这些东西在生理上的真正长期后果是什么。关于你能减掉的体重总量、你减掉的肌肉与脂肪的比例,仍然有许多相互矛盾的证据。所以,是的,我只是觉得我们有必要谈谈这个,看看这到底是怎么回事。这将
是一个篮子价差交易(basket spread trade)。这是在这里赢的公司,这是输的公司,看看这两者之间的差距。它恰恰模仿了将从 AI 中受益的人和将因 AI 而受损的人。
是的。总结一下就是:GLP-1 的炒作周期和 AI 的炒作周期一样过度扩张。所以我们也许应该去芜存菁,先从了解什么是 GLP-1 开始,因为我相信我们的听众群体中有很多人在用这类东西。应该好好了解一下。
如果你认为我们应该接下来讲这个,那我们就把话筒交给科学苏丹本人。David Friedberg,在我们准备我们的“铀”(转录不清:原文 uraniumous)笑话的时候,请给我们讲讲 GLP-1。
这些药物已经存在了一段时间。它们是小肽,也就是小蛋白质,与你肠道里的这个 GLP 受体结合,使你的胰腺释放胰岛素,并触发另外几种激素,降低你的饥饿感和食欲。所以它基本上让你吃得更少,以及你的大脑,你的大脑。它实际上是一种让你不觉得饿的方式,然后你就可以保持热量赤字。而当你保持热量赤字时,你的身体开始挨饿,开始燃烧你身体里除了葡萄糖之外的其他部分——本来你胃里有食物时,葡萄糖会进入血液——它开始从你储存的体脂和肌肉量中产生能量。
所以这些药物已经存在一段时间了。诺和诺德是其中两种主要药物的开发者。这是诺和诺德的股价图。你可以看到,在过去 5 年里,他们的股价涨了 5 倍。他们基本上从一家大约 600 亿美元的公司变成了一家 3500 亿美元的公司。
在 5 年里,主要是凭借这种药物的前景。这些药物已经存在了一段时间,实际上有一种已经上市很久,但它只能带来 5% 的体重下降。也就是 5% 的减重。所以人们觉得,哦,这也没什么了不起的。它并没有被广泛采用。
然后这一类新药,他们加了一个小的侧链。他们给这个肽加了另一个小分子。结果它降解得没那么快,在体内的生物活性强得多,带来的益处也大得多。于是突然之间,服用这些药物的人开始看到大幅度减重,糖尿病大幅改善。而且代谢健康是一起变化的。
所以当你燃烧体脂,当你血液中的葡萄糖减少,你的代谢状况就会改善。问题是,当你处于饥饿状态时,如果你只是停止进食,通常你会看到身体首先燃烧葡萄糖,然后燃烧(转录作 birds off)肌肉中的糖原,这是下一个能量储存。一旦用完,你的身体就开始燃烧脂肪。而随着它燃烧更多脂肪,它也会说,嘿,我需要得到这些其他分子,而我光靠脂肪是得不到的。我需要肌肉,于是你的身体实际上开始燃烧肌肉。
这就是你的大脑在你挨饿时获得所需能量的方式,主要来自肌肉组织的分解。所以通常,如果你只是让自己挨饿,你会看到减重的比例大约有 20% 来自瘦肌肉量。在对这些 GLP-1 激动剂做的一些研究中,我们看到高达 40% 的减重来自被燃烧掉的瘦肌肉量。所以,Jason,我不知道你有没有做过 DEXA 扫描,因为
我想你公开说过
你尝试过。对吧?我是说,你应该检查一下你的瘦肌肉量与你身体的脂肪构成比例。我不知道你之前有没有,但我已经有他的了(转录不清)。对。
这是一个担忧。显然,如果你不锻炼,也没有做你需要做的事——吃蛋白质、增肌——你就会燃烧掉大量的肌肉量。所以这是人们担心的第一个已经出现的问题。另一个我不知道是否令人担忧,但是当人们停药后,体重会很快反弹。
这有两个原因。一是,如果你实际上没有改变你的行为,没有改变你的锻炼模式,而你的系统里突然没有了抑制食欲的药物,你就会再次吃更多食物。而当你处于饥饿状态时,你的代谢,你的基础代谢会下降。所以你的身体平均每天燃烧的不再是 2000 卡路里,而只燃烧 1200 卡路里。突然之间,如果你回到每天吃 2000 卡路里,因为你不再有食欲抑制剂了。
你就会重新膨胀。对。所以你的代谢下降,食欲抑制消失,如果你没有在其他方面改变行为,你会把所有体重都重新长回来。所以我不知道你们有没有看到我发的那段 Arnold Schwarzenegger 谈论 Howard Stern 的视频片段,他在说,比如我不能模仿 Howard,Jay Cal,你可能模仿得很好,但是你知道。对。
这是一回事。
你
怎么看 Ozempic?
嗯,你知道 Ozempic 是怎么回事,你知道的,美国人过去
非常愿意努力工作,我不知道为什么这么不好,但你早上 5 点起床,你努力工作,你去做,你让自己变强壮。
对。
这才是关键。你不需要当个小女孩,或者(转录不清)。你说,哦,看,我要少吃点东西。
谢谢。等等。
你听了那段视频吗?
那是
那是
他说的吗?他就是这么说的。他就是这么说的。
他就是这么说的。你需要什么
呢?
这就是正在发生的事情?
努力工作。
然后这就是
我在我的书里说,你知道,拼命地干。是的。因为没有捷径。是什么建设了这个国家?
是那些介入的人吗?
是那些撒手不干的人吗?(转录不清)不。是那些有胆量的女人和男人,早上 5 点就出去,起床,他们奋斗,他们拼搏,他们拼命工作。这就是让这个国家伟大的原因。
是的。他说这话是回应,我想,Howard 关于 Ozempic 的问题。
是的。就像,我们
基本上是在创造一个新的、价值数十亿美元的制药体系,人们将不得不一直服药才能保持健康。
我们知道服用司美格鲁肽(semaglutide)的长期影响是什么、可能是什么、将会是什么吗?你想让我
知道吗?这些药物已经存在相当长时间了。所以,你知道,有各种副作用,但是就我们是否在长期损害自己的健康而言,这似乎是一种相当安全的药物,而且似乎是人们逐渐认为无论风险如何都非常值得花这笔钱的药物。嗯,对这个益处的影响是什么,你
损失 40%?嗯,你通常减掉的体重中大约有 16%。对吧?我是说,是的,
他们会说多达 20%。如果你减重,你通常会看到你减掉的体重中多达 20% 来自瘦肌肉量的损失。而且,你知道,正如你所说,80% 或 85% 来自体脂减少。但对于 Ozempic 类药物,他们看到高达 40% 来自瘦肌肉量,这显然令人担忧。
我刚刚做了调整。大家都知道我减了大约 40 磅,或者跟我聊超过 5 分钟你就会知道。你知道,我有,因为我告诉你。前 20 磅只是靠禁食和生酮饮食。然后这种药物出来后,我试了一下。
我试了 Ozempic,然后我用了 Wegovy(转录作 Wagovee),你知道,会
给你一些帮助。
我反弹了大约 4 或 5 磅,我也增加了早晨的蛋白质摄入,还做很多步行。好的。
那么让我给你举个例子,Chamath,告诉我这是否符合你的感受。如果是 250 磅,假设你减掉体重的 16%,那就是 40 磅。好的。所以你降到 190。哦,抱歉,是 210。
其中你损失了 16 磅肌肉。你看到的是这样吗,还是你看到的比这少?
不是。肌肉少得多,因为我做重量训练,做很多步行,还吃大量蛋白质。
对。所以你在做锻炼。你在做锻炼。
我做的不是高强度的锻炼。所以我确实有锻炼。你得
锻炼。而挑战在于,Jay Cal,绝大多数用这些药物的人。顺便说一下,我不是说不应该采用这些药物。我认为对大多数服用这些药物的人来说,有非凡的健康益处,但缺点是,如果你不锻炼,你就会损失肌肉量。然后显然还有一个事实,就是你现在对这东西上瘾了,如果你不想办法改变行为的话。
我停药循环过两三次,体重只有很轻微的反弹,3、4、5 磅,但是我有意改变了我与食物的关系、食量,而且我现在锻炼了。我发现,随着体重下降,我对锻炼的兴趣和从中获得的乐趣大大增加了。所以跑步、步行、滑雪,一切都变得更容易,我也更投入了。所以我现在又喜欢锻炼了,我比体重峰值时轻了 40 磅(转录作 forty hot pound),42 磅。对。
我认为这是一种神奇的药物(转录不清)。不过,Sacks(转录作 Sean),你
有什么早期的想法或看法吗?比如,你认为这些东西现在被过度炒作了,我们正处于炒作周期当中,还是你的主要结论是什么?
我的主要结论是,对许多人来说,从健康的角度看,我认为它可能是一个非常好的解决方案。我认为即将推出的这些三重激动剂,可能比我们现在有的这些双重激动剂更有效?对。我不理解三重的?Mounjaro(转录作 Munjaro)是三重激动剂。
对。
用过 Mounjaro 的人告诉我,那种不饿的程度令人难以置信。
是的。而且起效超快。超快。
我只是想看到,你知道,比如说,当你年纪变大,到六七十岁、八十岁时,你要承担的最大风险之一实际上是肌肉骨骼问题和跌倒之类的事。而预防这种情况的最佳措施之一就是肌肉量。所以你会陷入这种奇怪的两难(第二十二条军规):如果你用一个问题换来另一个问题,从长期来看,如果你长期使用,我对此感到担忧。我确实认为这些 GLP-1,当我们回头看时,可能会像他汀类药物(statins)一样。当他汀类药物刚上市时,它是一种神奇的药物,对吧?
你知道,我们当时都在向心脏病和心脏病发作之类的所有这些东西滑去。然后一旦人们开始服用他汀类药物,我认为得心脏病和心脏问题的人的比例有了非常显著的影响。但我们的疾病仍在继续增长。你会对自己说,嗯,这怎么可能?因为他汀类药物实际上是免费的。
它们是仿制药。它们广泛可得。而今天,现在,由于供应不足,美国 FDA 围绕这些司美格鲁肽发布的紧急命令,允许你现在生产仿制药。对吧?所以那些的成本并不真的是每月一千美元,可以低至几百美元。
所以你得到的是这种广泛的采用和使用,我认为对我来说,开放的问题是,如果人类历史是个指南,我们将用另一种问题来取代这个问题。因为,不幸的是,你知道,也许人们服药,然后他们在生理上适应了,然后他们继续吃同样多或更多的东西。因为他们认为,哇,这又是我的免死金牌。也许他们压过了这种饱腹感,那种司美(转录不清)GLP-1 本应给你的饱腹感。我不知道。
从公共社会健康的角度看,我觉得这非常有意思。从经济市场的角度看,我认为这些东西已经被定价到了完美。有点像 Nvidia,就是,人们假设的一切、一切都会成功。我认为,作为一个经济参与者,现在是周期中一个很难当买家的点。但是你知道,如果你在做一笔交易,
那似乎是一笔很难做的交易。再给你一些更多的细节,诺和诺德宣布它正在暂停(转录不清)。那是肾病试验提前终止吗?嗯,Nick 展示了这一点,因为结论太明确了。
是的。我是说,如果你看
那个,Mark(转录不清),透析服务提供商的股票有 36 亿美元的抛售。
我是说,要记住,超过 40% 的美国人在临床上属于肥胖,抱歉,现在几乎是 60% 了。这在美国是一场非同寻常的健康流行病。而且,你知道,如果这种药物可以产生这样的效果,它可以降低整个医疗保健体系的成本。所以,你知道,仍然有,我是说,Chamath(转录作 Shamal)的观点是关键,因为
这会影响心血管疾病、糖尿病、肾病、肝病,
其中 60,000(转录不清)的一部分。平均 16% 的体重下降,是否真的能让人们从肥胖变成不肥胖,还是他们仍然是肥胖?
肥胖试验似乎……我是说,要记住,你必须为特定的(适应症)获得 FDA 批准。对。
所以这就是 Jason 提到的。这是摩根士丹利创建的一个篮子,基本上从年初开始,当时炒作真的开始失控。摩根士丹利创建了一篮子 GLP-1 赢家股票,和一篮子可能被 GLP-1 颠覆的医疗保健股票,这样你可以让它们互相对冲交易。而这显示了它的表现,在过去 10 个月里,这是一笔大获成功的交易。所以,如果你做多 GLP-1 赢家并做空这些可能被颠覆的股票,我是说,我从未见过一个价差交易在如此短的时间里有这样的回报。
一年 80%,80%,难以置信。
而且创建一个
债券(转录不清),你现在会站在这笔交易的另一边吗,或者说你怎么……我会,我会,而且
原因是两个现实的因素。一是,当一个市场被夸大到这种程度时,你所定价的基本上就是一种万灵药式的解决方案,但这类东西往往并不现实。再次,我会把他汀类药物作为一个很好的例子。所以有一部分原因就是,这些交易已经过度扩张了,你可能在另一边相当安全。
第二点是,我认为我们还没有真正理解硬币的另一面,也就是说,对于我们这些总体上对 GLP-1 持积极态度的人来说,现在没有得到足够关注的,是那些花了大量时间研究这类东西的医生,他们实际上可能对另一面有不同的看法,你知道,最突出的可能是 Robert Lustig(转录作 Bob Blustig)这样的人。所以你得给它一点时间来观察,因为没有人想听到关于 GLP-1 这种人们服用的药物的看空论点。所以我只想说,当你看到这样一笔经济交易时,站在它的另一边大概没问题。然后仅从公共卫生的角度,你知道,采取观望态度。但对很多临床肥胖的人来说,数学上似乎并不是这样:如果你的 BMI 是 30,把体重降低 16%,我想会让你降到 26 左右,它没有降到……我
认为这很有意义。我认为这很有意义。不。不。
不。我不是说它没有意义。我是说,你仍然是肥胖。
是的。我认为关键的一点,我不想给医疗建议,但我认为你需要整体地来做这件事。所以你得在用药时保持你的饮食并坚持锻炼。这应该相当明显。而这些都是我们努力去做时一直都很好的事情,
你一辈子都在运动,Jacob(转录不清),或者你怎么
看待它?
不。我现在比我作为成年人的最低体重高 5 磅,也就是我过去跑马拉松时的体重。所以我的计划是停药,比如在今年年底前。而我已经停药 6 个月两次,做这件事。
所以我是这样做的,有意地分成几个小段,断断续续的,朋友们,是的,只是为了达到我想要的状态。而最后这 5 磅,最后这 5 磅是力量(转录不清)。
你有没有感觉到,在用药和停药时,你的行为是否有变化?比如,你有没有
发现?
我确实觉得更饿,但随后我会想起超重时我感觉有多糟。然后我每天称体重。如果我看到自己超过某个数字,我就把它当作红色警报。然后我就,你知道,要么开始禁食、锻炼,要么就吃得超级健康。所以这只是我养成的每天称体重的自律,以及理解,嘿。
你知道,如果我做了两三个糟糕的决定……根据我的经验,当你在服用这些药物时,你不会做出两三个糟糕的决定,因为你吃多了会非常胀、非常痛,你不想那样做。
所以真的,真的就像是会痛。你会感到腹胀。
而且你知道,有报道称,而且在我这两三年的使用中,这确实发生过我两次:如果你服药后吃得太多,你可能会生病,甚至呕吐。所以有些人就是受不了。我想很多人会直接放弃,因为它让他们的胃感觉太胀或者很难受。这也是为什么剂量实际上真的很重要。它们有范围很宽的剂量,也许相差 10 倍。
所以把剂量调对,与你的医生合作,是可以的。但是,是的,我很期待停药,因为我想真正开始认真地举重。所以我正在请一位私人教练,每周做两次举重。接下来我想真正投入到这上面,因为你在服药时无法进行高强度的训练,因为,你知道,热量摄入更低。但我认为它是一种神奇的药物,我对此很兴奋。
关于价差交易,在我们结束之前,我有一个问题要问你,Chamath:制作这些指数并让人们有能力建仓的这种做法,会不会加剧这笔交易?因为我看到大家在上周都在发推特谈论这个。你知道,指数被创建出来这一行为,会不会影响到
行情,在
Sacks(转录作 socks)?你知道,摩根士丹利特别擅长创建这类篮子,而且他们往往是为其最大的对冲基金客户和最富有的家族制作的。所以它往往相当封闭。他们给一小部分人提供优势,所以这些东西不会广泛公布。因此我最终怀疑这一点,
但是他们想出了这个主意。每个指数里有多少个名字(成分股)?
这完全取决于情况。而且,他们非常聪明,能够根据看到的主题即时创建这些篮子。然后就像我说的,他们会与最好的对冲基金客户和最大的家族分享。他们不会与我们分享。我,我拿到了。
Jason Linda(转录不清),我告诉过你,就是在所有那些破事的最后。
是的。每个人都建仓并获利了。所以我们让你们俩都……对。
但是,所以他们并没有真的,(转录不清)会在一月。我希望他们做了。
好了。听着,我们得收尾了。伙计们,节目很棒,我们为和平以及人质的归来祈祷。四位:科学苏丹、独裁者和雨人。是的。
David Sacks。
我不
真的认识他的奶奶。我们将在第 151 期与你们见面。享受这 150(转录不清)这个周末,任何正在经历的人。(转录不清)我从没做过 6。雨人,David Sacks。
而且它说,我们把它开源给了粉丝,他们最近完全疯狂了。
Besties
都(转录不清)。我们都应该找个房间,然后搞一个巨大的(转录不清:原文为“order”),因为他们全都……就像是这种性张力,但他们现在只需要释放出来。
曾是。好。好。好。好。
你从哪里得到 Murkey 的(转录不清)