特朗普被起诉、去美元化、风投该不该押注中国AI？悼念 Bob Lee
E123: Trump indictment, de-dollarization, should VCs back Chinese AI? RIP Bob Lee
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01Bestie 开场介绍！
我看不清你帽子上写的是什么。写的什么？Supergut？
我最看好的公司之一，叫 Ojalo。
哦，Mahalo。
我
还留着 mahalo.com 呢。不是。
不是 Mahalo。完全无关，跟 Mahalo 一点关系都没有。我记得 Mahalo，很棒的产品。抱歉，我都有点
像是——我们当时跟你对着干，你知道，我们巅峰时收入有 1000 万美元——对。——有一百个人在写那种人工整理的搜索结果页面。那是我写的。
看看 chat gpt 这玩意儿。
你
是个很适合拿来类比 chat gpt 这件事的人。
然后后来他们搞了 Panda 更新，我们的收入一夜之间从 1000 万掉到了 50 万。
Panda 更新是什么？
他们看了看排名靠前的网站都有谁，EHA、Apollo——对。——等等。然后他们就说，谁的流量都不能超过这个数。他们真的限制了会导流给你的独立用户数量。就这样。
游戏结束。然后我在 Google 认识的人都不回我邮件了，他们说，我们不跟任何人搞合作。这是 Matt Kutch 告诉我的。
你是说 Mahalo 不成功跟产品差、执行差没关系，都是 Google 的不当行为？
它得到了非常好的评价。还有 Sequoia 投资。
那个数字
——
那
部电影也是，不过它烂透了。
你知道，当你打造的公司在 18 个月里做到 1000 万美元收入，你才能在这儿说三道四，但基本上看你的简历，我发现你这辈子什么都没创造过。好吗？等你真正走进竞技场，真的做出一个产品，再来跟我说话。我做过全世界排名第一的博客。全世界前五的科技杂志之一。而这是全世界排名第一的科技和商业播客
在全世界范围内。
——
好。我戳到痛处了。我碰到他柔软的软肋了。
Jake House 很少攻击 Chamath，但一旦攻击就是金句。
就像是
——太不可思议了。这儿有 3 个创始人在跟你说话，Chamath？你是那个格格不入的人。所以你想谈产品的时候，那就先做一个。好吗？
太恶心了。可我就是最有钱的。
太让人上头了。我们来让你破防。
完全没问题。那金正恩呢，普京呢。好吗？世界上有很多有钱人
。我的天。
但这几个是 3 个产品。好吗，独裁者？这是你的……坚持住。我们开始吧。你的冬天很宽广。
Rainman，David。
我们把它开源给粉丝，他们会找到原因。
好了，大家，我们开始吧。这周事情很多，有很多要聊的。今天的议程可能有点争议，有点辛辣，这里是 all in 播客，还是我主持。
还有科学苏丹，他在 YouTube 评论区炸了锅，大家都在要求这位沉默苏丹多贡献内容、多发言。但他一开口，我的天，全是知识炸弹。你最近怎么样，科学苏丹？
我还撑着。
你还撑着。好吧。哇。我还撑着。老兄，就这几个字，我想是吧。
还撑着。好吧。很好。当然还有另一个机器人 David Sacks，Sachs，你怎么样？
我挺好的。你呢？谢谢。等等。让我问问 GPT。
问什么问题？
嘿，你好吗？
我能问你吗？等一下。让我看看它怎么说。
我是说，基本上，Chachypif T4 是终极的阿斯伯格综合征平衡器。你们几个会受益最大。
我问它，你好吗？它说，作为一个 AI 语言模型，我没有感情或意识，所以我不会像人类那样体验情绪或状态。不过，我在这里，随时准备帮你解答任何问题或讨论任何话题。今天我能为你做些什么？
跟你的感受挺像的，只不过你不会主动提出帮任何人。好吧。我们这儿还有独裁者本人。
我在这儿
来聊这些话题
期待今天这一期。还有我们的独裁者，穿着低得惊人、低得惊人的领口
这件衬衫上只有一颗纽扣。
只有一颗纽扣。好吧。是用一只小小的白化幼崽做的——
就像这里，他们说，这儿要不要放些纽扣，像是
为什么要放纽扣？为什么要放，为什么要
然后
——
保护运动。
没错。不，不，不，不。
那一颗纽扣才是关键。那是一头被杀死的白化幼年犀牛，在 Chamath 度假时喂给他吃了，然后又钉在了他的亚麻衬衫上。我想我们先把这事说完。特朗普被提审了，我想这是个说法。他在纽约被控 34 项伪造商业记录的重罪，Alvin Bragg 指称特朗普还策划了「捉与杀」计划，在 2016 年大选前压下不利信息。当然，特朗普认罪无罪，并且做了一场很有火药味的新闻发布会，或者说集会演讲。
§02特朗普被起诉
之后在 Morilago，检方称这一计划涉及伪造商业记录，以掩盖向 Stormy Daniels 支付的款项。这些我们都知道。Michael Cohen 就是因为同样的事坐了牢。这份起诉书不是那种详细说明全部细节的「说明性起诉书」。所以 Alvin Bragg 没有亮底牌，没有详细解释法律理论是什么，手里有哪些信息，而且他说得很明确，他不打算亮底牌，这让我们更加
难以理解到底是怎么回事，也造成了更大的分裂。不出所料，右派把这定性为政治迫害。但令人意外的是，许多左派也这么看，包括前 SDNY 负责人 Preet Bharara，他有个很棒的播客《Stay tuned with Preet》，我很喜欢。他认为这是特朗普面临的 4 项主要调查中最薄弱的一项，他在播客里表达了一些担忧，认为这个案子证据单薄、细节不足。而且除非有 99% 左右的把握，他可能根本不会去推进，因为这是总统的事。Sachs，我想大家都在等着我们为这事吵起来，但我先预防一下：尽管我认为特朗普大概是史上最不道德的在任者之一。
这个案子看上去确实有点单薄，我希望 Bragg 手里真有料，因为为什么要办一个轻罪案件呢？你知道吧？而这些我想都是被升格为重罪的轻罪，可能是因为逃税或者干预选举。那么，你怎么看，你来替对方立论，或者泛泛谈谈这个案子？因为我知道你是个精通法律和水……的人。
嗯，左派有很多人在批评这个案子，Jonathan Chait，《纽约》杂志的一位自由派作家，写了一篇很好的专栏。你看，理由如下。第一，这里的基础行为是特朗普与 Stormy Daniels 达成了一项私下和解。这并不违法。即便是所谓的封口费，那也是合法的。
你有权这么做。第二，他用的是个人资金，没有用竞选资金。这就是为什么 Alvin Bragg 不得不提出这种扭曲荒谬的说法，说他本应该用竞选资金来付。可是有谁相信，如果特朗普用了竞选资金，那不会被指控为犯罪呢？
所以他算是怎么做都不对。我认为，这些竞选资金规则，法律想做的是保护捐赠者，防止候选人挪用他们的钱。而特朗普完全有权利用个人资金来达成和解。这严重扭曲了竞选财务规则。第三，这些竞选财务规定是联邦法律。
不是州法律。所以不归 Alvin Bragg 来执行。事实上，联邦当局看过这件事，决定不起诉。因为如果起诉，他们就得对 Hillary Clinton 执行类似的法律。回想一下，Hillary Clinton 当时有个问题，她用竞选资金支付了给 Christopher Steele 的费用，让他写那份 Steele 档案。
那是个真问题。而且被错误归类为法律费用，她为此缴了罚款。但没人说要把她关起来，也没人说要起诉她、送她进监狱。所以我认为联邦当局不想碰这件事的部分原因，是他们就得去查类似的、甚至更恶劣的案例。最后一点是，这整件事早已过了诉讼时效。
所以 Alvin Bragg 真的是在悬崖边上。已经过了诉讼时效。他在执行不归他管的法律。那是对这些法律的扭曲解读。而且基础行为完全合法。所以我想大家都在纳闷他为什么要这么做，我觉得有两种理论。
要么 Alvin Bragg 蠢得不可思议——
他可不蠢。
——
要么就是聪明得不可思议。
对。
而 Anne Coulter 给出的三维棋局式解释是，这整件事是给共和党人设的一个大蜜罐，因为他们都在围绕特朗普团结起来，他们认为，我觉得也是正确地认为，他遭到了陷害，他是政治迫害的受害者。但在围绕他、为他辩护的过程中，你会看到特朗普在共和党初选中的民调支持率一路飙升。DeSantis 的支持率在下降。所以 Anne 担心的是，这一切都是精心设计的骗局，为了让特朗普成为提名人，因为比起面对像 DeSantis 这样年轻、有活力的州长，Biden 宁愿面对特朗普竞选连任。
你觉得 Bragg 是不是手里还有更多信息，也许他会追的问题是逃税？因为另一种理论似乎是，他不会搞联邦那套选举的东西，他会追逃税，而这是他们已经拿到手的东西。特朗普集团那个案子，Weisel，我想是首席财务官，要坐牢 6 个月。这将
很难把这些点串联起来
这些事情。
——60 万美元。那家公司的罚款。干得好。
这些是轻罪。而要把它们升格为重罪，这个罪行必须是在协助或教唆另一项罪行的过程中实施的。
而
——对。——逃税就是这里的概念，
Jamal。他列出所有理由或者所有证据的要点清单时，似乎指向了 David 所说的，也就是这些竞选财务违规。对。整件事看起来就是巨大的浪费时间。
想想光是维持纽约市的安保就要花多少钱。他每次出现，5 辆车的车队、特勤局、警察，这个那个，对民众造成的干扰。到头来为了什么呢，我觉得，对，有点像是，你知道吧？有点像是，老兄，这个案子本该在几年前就办，但根本没有。
与此相关的是，他们被告知不要去做，因为不能起诉在任总统，所以这件事被搁置了。所以这是另一个有待检验的法律理论。
Jason，联邦当局几年前就看过这件事，他们决定不提起指控。
——被告知不要做，因为他是市总统。不，他们没有。
不。他已经卸任好几年了。为什么他们没有推进？
他们当时在做。那就是他们正在进行的程序。所以这已经是确定的了。前任地区检察官说他被告知要停手。因为
这个情况——已经决定不就同样的基础罪行起诉。那是他的决定，他决定不起诉。谁让他停手的？没人能让他停手。
对。办公室的
Cyrus Vance 已经决定不推进他手里一模一样的案子。当时诉讼时效还没有过期。现在过期了，Alwyn Braggs 却推进了。对。那——你真的得很牵强，才能让这个案子显得有一点可信度。
而且，我是说，你不得不琢磨他为什么这么做。纯粹是党派斗争吗？还是他们想让特朗普成为共和党提名人？
嗯，这是 Vance 这个周末在《Meet the Press》上说的。美国律师办公室南区请我暂停调查。他们自己也被要求暂停，因为不能起诉在任总统。总之，这些事最后都会在审判中解决。我觉得我们不必在这上面花太多时间，因为我想接下来几周我们就会知道了。
那么民主党人真的希望他被定罪吗？然后呢？他会在 Mar a Lago 被软禁，因为他不会被送进监狱。然后呢？然后 DeSantis 反而会赢得提名。那么所谓完美的结果到底是什么？是搞这么一场闹剧，浪费纳税人的资源，结果只是让特朗普被无罪释放，好让他赢得提名，然后去对阵 Biden 并且输掉，这看起来太牵强太愚蠢了。
翻篇吧。
对。
合上这一章，往前走。
完全同意。这是毫无理由地撕裂国家，而且是个如此愚蠢的案子，如此愚蠢的案子。
你说我怎么了？
想起诉特朗普的人，比如你，Jason，我想也对这个案子有意见。而这个案子会适得其反的原因之一，甚至对反特朗普阵营也是如此，就是先拿这个案子开头，
对。
Alvin Bragg 在给他将来可能对特朗普提起的任何案件投毒。因为现在，今后所有针对特朗普的案件都会被看作是一丘之貉，被看作赤裸裸的党派迫害。也许还有其他更站得住脚的案子，但它们都会被看作和这个 Albembrag 这种东西是一回事。
——对。那就是 Preet 的立场。我觉得很有逻辑。我不反对。那你怎么看另外三个案子：1 月 6 日事件、干预佐治亚州选举、他们还录了我的磁带，以及被盗文件和妨碍司法的案子？
还是说你认为这四个案子全都有政治动机，没有一个站得住脚，Sachs？
我是说，你看，你得问的问题是：如果 Donald Trump 是个从没竞选过总统的普通公民，他会成为这些起诉中任何一个的目标吗？我是说，他几十年来都是知名的商界人物，也没有被这样起诉过。所以你真正要问的就是这个。而且如果我们想要，你想生活在
——去坐牢。Cohen 确实因为同样的罪行坐牢了，所以答案是会。
什么？Michael Cohen 是在特朗普当上总统之后才被起诉的。
我的意思是，你问的是，如果他不是
你真的相信，如果
让我说完。你问的是，如果特朗普不是总统，他会不会因为这项罪行被起诉。事实上，另一个人 Michael Cohen 就因为这项罪行被起诉并且真的坐了牢。所以答案是会。他会的。
而且他们提起过这些案子，这类银行方面的案子，还提起过另一个案子，罚款 160 万美元，Weaselberg 要去坐牢。所以我认为他们其实会的。不过，总之，
我不这么认为。我认为这是我
我认为——
你
觉得这 4 个都有政治动机吗？这是我问你的问题，
还是你觉得其中有任何一个
站得住脚？我没法评论。在看到到底提出了什么指控、它们的实质是什么之前，我不想评论其他案子。不过
——
当然。——我
不相信全国各地的这些检察官会这样盯着 Donald Trump，如果他只是个从未竞选公职的普通公民。而且我认为，当政治分歧被刑事化时，我们的政治体制就有大问题了。这是个恶劣的趋势，已经持续很多年了。我想它过去通常是针对幕僚人员的。你知道吧？
时不时会有某个行政部门的幕僚，发现自己被起诉了，最后进了监狱。也许被赦免，也许没有。但现在它一路发展到了最高层，总统候选人基本上都在被起诉。而我不相信如果他们不是重要的政治人物，会被这样起诉。而且这对那位政治人物来说看起来非常糟糕，他目前
在共和党里领先
要成为下次大选中 Joe Biden 的对手，却被 Joe Biden 的一位政治盟友起诉。我是说，如果这发生在别的国家，美国会批评这是某种你知道的香蕉共和国式的做法。所以这不是我们希望政治走向的方向。而且你看，我不，我不想——不反对。
——
特朗普成为提名人。我支持的是另一位候选人。但我认为，为了 Alvin Brackley 这样干预我们的选举、干预政治进程，是一种牵强的做法，而且为未来树立了一个可怕的先例。我是说，我们说的是主要的总统候选人
被起诉。——那我有个问题，Saks。
被地方检察官起诉。我是说，我们为什么想要这样？
那我再问一个后续问题。司法部目前正在调查 Hunter Biden，显然，这会牵涉到那位拿 10% 的大人物。你认为司法部应该调查 Hunter 吗？你认为我们应该对总统和他们的家人网开一面吗？
嗯，Hunter Biden 的案子，我是说，这个案子里有外国政府基本上是在向 Hunter Biden 输送利益来换取政治渠道。现在这最终可能是合法的，因为我认为兜售影响力在华盛顿到处都是一种生意。但这确实关系到我们政治体制的廉洁性。归根结底，我会把 Hunter Biden 送进监狱吗？不会。
我不这么想。就像我说的，我不喜欢把政治分歧刑事化。但 Hunter Biden 做的事肯定相当可疑。而且——确实。
——
你知道，而且这不是没有东西可查。
我的感觉是，Hunter Biden 和特朗普及其家人都很可疑。我们得找些更好的候选人了。Nikki 是你的候选人，Chumaz 上周筹到了 1100 万美元。她火得很。Freeburg，你想不想加入进来碰一碰这根高压线，还是你想让我们翻篇？
§03去美元化：哪些是真的，哪些被夸大了？
翻篇吧。
好的。推特上围绕去美元化有很多争论，它是不是真的，是不是在发生。上周，中国和巴西达成协议，用各自的货币进行贸易，巴西政府宣布，两国将不再以美元作为中介。我不知道这是针对他们所有的贸易，还是只针对某些贸易品类。那将是直接用人民币兑雷亚尔交易。中国显然是美国的头号对手。
而巴西是拉丁美洲最大的经济体之一。Free Burger，总的来说你怎么看？我知道你在这方面有一些接触，比如你最近……的那家公司，而且你对这个领域有些了解。对吧？
嗯，我是说，中国和巴西是相当大的贸易伙伴。我想双边贸易额每年大约 1500 亿美元。所以中国历来通过它的企业在铁路、基础设施、水路、港口，以及支持巴西农业和制造业经济的基础设施上做了很多投资，两国联系非常深。显然，这种关系很紧密，中国在 2009 年成为巴西更大的贸易伙伴，超过了美国。顺便说一下，中国在非洲、澳大利亚也有类似的贸易策略。
他们在澳大利亚收购了好几家公司。他们做了大规模的基础设施投资。贸易所用的货币，只是中国凭借自身资源投资基础设施建设、再分享由此产生的经济价值和收益所促成的更广泛交织关系中的一个要素，同时它也以一种有意义的方式支持了当地国家、当地民众和当地经济。我认为值得注意的是，我们美国目前出现的反全球化趋势，也许是个长期趋势，但这并不意味着全球化和全球贸易在中国与世界上其他真正重要的资源型国家之间会放缓。比如一周前举行的巴西与中国峰会，很多巴西高管去了中国，进行了非常深入的对话，同时也签署了大量贸易协议。
而且在其中一些案例中，贸易是以非美元计价的货币进行的。值得注意的是，如果美国继续推动去全球化，我们就只能利用我们自己这一侧的那些关系。中国会继续投资，继续发展贸易，继续与世界各国从资源角度、经济角度进行非常深入的合作，最终，用哪种货币交易的话语权会掌握在他们手里。所以，你知道，我们看到中国与沙特围绕石油人民币的讨论，这似乎还不是什么真正的标准做法。但我们开始看到一些以人民币达成交易的苗头，不过这更多与中国同世界各国贸易关系的深度有关。所以我们美国越是想去全球化、减少与其他国家的贸易关系，我们就越是让开了道路，让中国去做这件事。
我认为值得观察的是，中国经济会增长，他们关系的深度会增加。随着他们在世界各地建立起非常深厚的基础设施与投资联系，他们货币的实力和重要性可能会持续上升。
Chamath，一方用人民币交易，拿人民币做什么？是买一堆中国的东西吗？人民币会怎样？什么也不会。对。
这整件事就是个大空壳。这是中国达成的第三项协议。另外两个国家是巴基斯坦和巴西。原因是，我现在看到推特上有些人气喘吁吁地在滔滔不绝讲去美元化以及所有这些东西，我觉得如果这些人中有谁从第一性原理去想，你首先会知道的是，人民币是盯住美元的。所以只要它是盯住的，无论你通过美元交易，还是直接用人民币，你的指数都是挂钩美元的，然后再用美元互换把它兑换成你需要的货币。
所以我不知道。我觉得这有点像是很多人其实并不真正了解情况。
你怎么看中国贸易关系的深度？先别管货币的计价，而是这个事实：现在的统计数字是——你不能忘掉它。——是 120 个国家的头号贸易伙伴。你知道，他们在过去一二十年里，尤其是在其中许多国家超过了美国，并且相对于美国继续扩大规模，而我们则在降低对各国的依赖，缩减我们的贸易
中国之所以作为贸易伙伴如此占主导地位，中国央行之所以持有最大规模的外国美元储备，大约 3.5
万亿美元
正是因为你想为了进行这场装腔作势的知识分子式对话而忽略的那件事。它是盯住美元的。在它脱钩并成为自由浮动货币之前，我们永远不会知道真正的市场出清价格是多少。所以中国一直能够撑住。自从他们加入世贸组织以来，中国非常有效地操纵了这种货币，为了促成那种贸易伙伴地位，他们能够人为压低本国货币的价值，让中国的出口在世界各国打开局面。
你必须把这种货币挂钩考虑进去，你必须问这个问题：如果不是自由浮动，这种货币会在哪里？那么，人们取代美元的动机又会是什么？我认为这里有很多值得问的有趣问题，但我觉得你得更诚实地面对智识，才能进行这场讨论。
澄清一下，Chamath 说的是他们已经和这些国家达成了协议。巴基斯坦，还有巴基斯坦和俄罗斯。我想你指的是巴基斯坦和俄罗斯。已经和这两个国家有了这些协议。巴基斯坦
和俄罗斯。
对。好的。很好。我只是想确保这一点说清楚了。Sachs，你对此有什么想法？这是不是人们拿着 Ray Dollyo 的书，套进某种叙事然后过度炒作的例子，还是你认为这是世界上一个真实的趋势？
值得担心。
我认为去美元化还没有发生，但我认为这是个风险。我认为风险在上升有很多原因。首先，我们有 32 万亿美元的债务。得有人为这些债务融资。这个数字越大，我们的债务就越没有吸引力，因为他们必须担心我们最终会把债务货币化，通过印一大堆新美元来偿还。
所以第一点
1
就是我们有这些巨额赤字和债务。第二点是，我认为过去几年我们真的把美元武器化了。你看看我们在乌克兰和俄罗斯问题上做的事，我们基本上扣押了数百
亿
美元以美元持有的俄罗斯储备。我们把他们排除在 SWIFT 银行系统之外。我们对他们施加了大规模制裁。事实上，我们现在对全世界一大批国家都有制裁。我们是很爱制裁的，这一切都让这些国家把美元看作不可靠的价值储存手段。
你为什么要把钱存在可能被美国，特别是被国务院拿走的东西里？所以我认为这是我们看待美元的方式上的一个重大变化，过去几年我们要把它当作武器使用。这再次使得它
看法。嗯，那不是
我们第一次这么做了。对吧？我们对很多不同的国家都实施过制裁——
我们实施过制裁。但据我所知，我们从来没有扣押过外国货币储备，也没有把一个国家排除在 SWIFT 这个银行系统之外，把它作为美国外交政策的工具。所以，我是说，我在这点上可能说错了，但这发生时是件大事。记住，我们还做了像扣押游艇和俄罗斯寡头的海外资产这类事，我母亲说的，非法所得。我们突然决定它们是非法所得。
我告诉你。当那些俄罗斯亿万富翁买那些游艇、买纽约房地产或伦敦房地产的时候，我们可不觉得那是非法所得——或者
投资 Facebook 的时候。——
或者在这里投资公司，或者买体育球队，等等。所以我们当时并不觉得它们是非法所得，等一下。在这些钱真正赚到和花出去的时候，我们并不觉得是非法所得，是后来我们决定要把这些东西扣下来。所以，同样地，如果你是一个外国，或者是外国的有钱人，要决定把钱放在哪儿，你可能不想让它受制于美国外交政策的变幻莫测。
所以我认为这些事情都很重要。当你背着我们这样的债务和赤字，同时又在让美元变得没那么有吸引力，你就是在冒险。
我是说，
那就是——所以我们一直把跟我们有分歧的人留在美元标准里，因为这对我们的权力有好处，我认为这把我们引向了一个更广泛的讨论。
只是要
——
好。只是澄清一下。这甚至不是美元标准的问题。对吧？这次协议其实是用一个叫 SIPs 的东西。
而 SIPs 是 swift 的非美元竞争者。所以你结算，对吧，比如说你有 2 个分别在两个完全不同国家的贸易伙伴，各自在当地使用一家银行，通常他们会换成美元然后再转账。对吧？用的是这个叫 Swift 的金融基础设施骨干。中国打造了一个竞争对手，叫 SIPs，CIPS，而中国一直四处拉人加入，这很合理。对吧？
嘿，听着。如果我们彼此之间做贸易，那就直接用这个吧。所以我认为重要的是不要过度渲染这件事。我不是说去美元化不可能发生。
我只是觉得，大家总是拿一个随机的数据点，把所有东西混为一谈，来强化 3 年前 Ray Dalio 那本书里的某个观点。
我确实
认为有一群末日论者，也许是希望这件事发生，或者这是极好的推特素材。
我
认为我们正走向某种政府债务危机。我说过这场金融危机会有 3 个方面。第一，是这些长期债券的未实现亏损，这在给区域性银行和社区银行造成问题。第二块是商业地产危机，我认为它现在正在扩散，一旦所有这些未实现亏损浮出水面，也会变成一场银行业危机。第三块是政府债务危机。
我们有这 32 万亿美元的债务，现在要以高得多的利率进行再融资。我在哪儿读到过，我们政府债务的一半，也就是 16 万亿，抱歉，16 万亿美元，将要到期。对。而且要在未来三年内再融资。这些债务的平均利率是 1.7%。
嗯，如果你想按 10 年期利率再融资，你面对的大概是 3.5% 到 4% 之间，也许更多。所以利息成本等于翻了一倍。我还读到，到
2030 年，
美国政府每年将欠下超过 1 万亿美元的利息支出。那是钱啊。那些钱不是用来给任何人发社保的。不是用来给任何人的医疗的。不是用来资助哪怕一个武器项目的。
不是用来资助任何我们想要的东西的。那只是一大笔……。它将超过联邦总预算的四分之一。
对。
而这就是你开始赌博的时候。当你追逐那笔巨额付款时，你就开始冒险。
这也是你必须预料到美联储会真的希望通胀保持高位的地方。这有点像我们之前说过的。从数学上讲，唯一的出路就是保持高利率。不过 David，你提到这一切时，还有另一件事，其他每个国家呢？如果你认为这在美国正在发生，我觉得重要的是至少要考虑到其他每个主要经济体，因为并不是说它们在美国经历这些时就干干净净地坐在场外。
而这一切发生在美国身上。这一直是我整个论点：如果你要进行这个论证，就得深思熟虑地、并且相对地进行。对吧？因为欧元区的麻烦一样大。你环顾一下，也不是说中国就真的很舒服、一帆风顺。世界上每一个主要经济体或贸易集团都会同时经历这件事。
所以这就变成了一个相对交易的论证，而在这点上我不够了解，没法知道美国相对于欧洲或中国是不是处境更差，但似乎你又回到了这样一个地方：好吧，我们需要找到避险去处。典型的避险去处是什么？如果不是像黄金这样的大宗商品，那大概就是美元，直到它不是为止。
对。好的。Freeport，显然，其他国家的问题甚至更严重，债务占 GDP 比例更高，也就意味着更高的债务偿付。就这个问题做个第三位的收尾。关于去美元化和偿还我们的债务，还有最后的想法吗？
你看，我们有麻烦了。时间点和路径不清楚，但算术很简单。除了 Saks 提到的那一点，你们都看到新闻了吧。芝加哥市有一个
440 亿美元
的养老金窟窿。而这只是冰山一角，州政府、市政府，甚至私营机构的养老金负债都没有资金到位。这又涉及全世界数以亿计的人，他们期待从这些机构那里拿到钱，而最终，美国联邦政府很可能要在某种程度上为其兜底。所以这是另一张需要开的巨额支票，联邦政府不可避免地要开，因为我们不可能就让所有这些人没钱、挨饿。
而社会保障目前预计会在 2030 到 2035 年之间的某个时候破产。所以我们得开一张支票来填补那里的窟窿。再加上利息支付的那些支票。
所以——就在 Mach Point Friedberg 的那类——对。我能补充另外两点吗？等一下，就几件事。——说完。相对于其他社会、其他国家。
对。所以很有可能的情况是，相对财富会下降。所以在近期，我认为我们不可避免会有更高的税率。我以前说过这一点，因为为了填补这个缺口，即便我们采取这些紧缩措施，或者削减成本，或者像共和党人要推动的那样削减预算，债务上限的争论在 60 天后达到顶点，你最好相信那会相当相当戏剧化。而且会有一些现实的问题：如果美国违约国债会发生什么。
如果美国对其国债义务违约，全世界将真的出现一种转变，不再把这些资产用作无风险利率的基准。净结果，另一种东西会是什么？我不知道。我，我会谈谈我看到的比特币的挑战，你知道，如果我们想在某个时候谈的话。哦，你有没有，你有没有达到
100 万了？怎么样？但是如果，但是如果
如果你把这一切放到一起，你就得在某个地方找到收入来源。你就得从私人公民那里拿走一部分资产和一部分收入，所以你就得征税。而这些税会用来填补一部分窟窿，然后更多的窟窿会靠印钞来填补。这会导致资产价值的这种通胀，最终意味着东西的相对成本上升，相对财富下降。我认为值得注意的一点是，任何把资产集中起来的人，长期来看，在这场洗牌中实际上都会损失掉。——死了？
嗯，我，对。我只想补充几个细节，因为 Pureberg 很快地带过了其中几个例子。就拿芝加哥这个例子来说。我这周在一篇文章里看到的数字，我想是在《华尔街日报》上，芝加哥 80% 的财产税现在仅仅用来支付养老金。也就是 80% 用来支付前任员工，而不是现任市政员工。
而且，这些养老金只有
25%
有资金到位。所以他们已经超额承诺了 75% 的福利，是他们负担不起的。这怎么行得通？你们也看到我们刚在那儿举行了选举。他们没有去解决问题，反而投票选了一位候选人 Brandon Johnson，他在治安问题上比 Lori Lightfoot 还要软。
原因是政府员工工会基本上全都支持他。所以在这些蓝州蓝城里，是这样一种局面：有庞大的公务员体系。他们是地方和州政治中最强大的特殊利益集团。他们已经通过这些养老金从州预算里拿走了巨额拨款。而这些养老金连足额的资金都没有。
就现状而言，我们几乎负担不起。
我们是不是该有养老金，Sacks？你怎么看？我们是不是该干脆用 401 Chase？当然。
所以，上世纪 80 年代有很多私营部门的养老金改革，发生了什么？你从固定收益制转向固定缴款制。所以你开始有更多像 401k 这样的固定缴款计划。这些公共养老金的运作方式是固定收益制。所以你知道，他们会说，我们取你在市里或州里工作的最后一年。不管你那最后一年赚了多少钱，你余生都能拿到它的 80% 或 90%，不只是你的余生，还有你配偶的余生。
而且，你赚的任何加班费都会计入这个计算。所以每个人都知道这个套路。于是你看到的是，在最后一年，州或市的雇员会拼命加班。他们会赚两倍的钱。然后他们拿到
90%
。对。他们在自己和配偶的余生里都拿到那 90%。我们就是负担不起这种没有道理的规则。但关键是，这些被定义的福利与投入这些养老金的资金数额毫无关系。
对吧？所以你有
一个巨大的解决方案在这里。
你有巨额的无资金负债。对。但按 FreeBird 的说法，全国每一个蓝城蓝州都会有这个问题，那谁来承担这些开支？
你提出了很好的观点，但你把它们全都揉进了这一锅随机事物的土豆泥里，比如无资金养老金负债，你想要的人民币雷亚尔交易，好像它们是一回事。它们不是一回事。
它们由完全不同的因素驱动。
但是我们，你知道，听着。
我——你就是不能把它们扔进这个，像是
这笔债务里。
这锅大杂烩汤，一个结果——为了对话——通知。所以我只是说，如果这些是重要话题，但我只是说，我确实认为它们的动因完全不同，它们之间的关联并没有我们想的那么大。
我认为它们是有关联的。
让我给你讲讲它们是怎么关联的。
好。我想听听你想要的雷亚尔交易是怎么和芝加哥养老金体系联系起来的。
窟窿
需要被填上。所以这些钱不可能就不发给养老金领取者。社会保障不会消失。就像我们在法国看到的，如果你开始那样做，街头就会爆发革命。今天法国巴黎的十字路口真的有篝火，因为人们不想再多等 2 年才能拿到养老金。
所以最终，这张支票必须开出去。当你把这一栏加起来，算出今天有多少钱不在资产负债表上，有多少负债不在资产负债表上，那最终都得支付出去。而美国政府将印钞来支付。这表明存在更高程度的不确定性：我买入的以美元计价的债券，我到底能不能拿回价值，美元是否真的足够强劲以覆盖成本，或者因为这种不确定性而波动太大，你知道的。我认为这正是人们开始说的地方，也许美元并不是那种无风险利率，那种拥有强大经济和良好资产负债表的东西。
有着出色的经济增长。当然有非凡的潜力，因为我们在这个国家作为个人通过企业运作所享有的自由，通过创新，通过创业，通过吸引来自世界各地的人才来到这里。但归根结底，我们似乎确实有一大堆支票要开。而随着这些负债开始累积，就会出现一个真正的问题：我真的想持有美元吗？
也许我想持有别的东西，也许我稍微分散一下。也许除了持有美元，我还持有其他东西。当这种情况开始发生，你就会看到一点点转变。
明白了。这不是
一夜之间的事。也不是非此即彼的灾难，但它开始让人质疑：美元是否是全球贸易所用的事实标准体系。这就是重点。
而且，Saks，这个问题是有解决办法的。Superannuation 在英国和澳大利亚就是这么做的，基本上就是强制你向你的 401k 缴款，但你能学会怎么把钱存起来，你对自己的未来在这些养老金上有了多一点的自主权，你自己负责储蓄，而且某种程度上被迫储蓄。这在澳大利亚和其他地方似乎很成功，那里的人有很好的储蓄，而且政府不必背负这么大的债务负担。所以这是大家可以研究的东西。Sacks，你想补充什么吗？
因为我觉得这个话题我们可以聊到死。简短点说。对。
所以保持
——
我觉得我们不会因为聊到死就睡不着觉。因为我认为这是个巨大的问题。我是说，你看。Chamath 论点里我同意的部分是，你确实必须相对地评估美元。而且你知道，你可以争辩说，美国和美元仍然是，我们不妨说，麻风病人聚居地里最合格的单身汉。
你知道，这个人身上还没有开始掉东西，但这并不意味着以后不会。
这个说得太好了。太好了。
顺便说一句，第一次违约可能是鼻子的后续。你知道吧？
经济学家 Herb Stein 说过，如果某件事不能永远持续下去，它就不会持续。我们现在做的事不可能永远持续下去。我们在运行我们负担不起的赤字、债务和无资金负债。所以它会停下来。
唯一的问题是它怎么停下来？
嗯，我认为有，对。
而且它停下来的方式可能不是我们自愿选择的。
基本上就是我们把车开翻了。对。
§04债务上限投票预测
你们想不想打个赌，为慈善而打的友好赌注
——
哦。——赌六月会发生什么？
我跟你们打个赌。
等等。六月，你是说债务上限？
对。你们觉得会发生什么？你们觉得会是一场混乱、市场动荡的事吗？
不。我认为会是一个相当
直截了当的交易，他们会
拖到最后一刻，但我猜没有人想让债务违约。对。而且会在支出上做一些让步。最终，债务上限会被提高，而支出上的这些让步会让共和党对选民保住面子，说，你看，我们争取到了一些让步。
我不确定这些让步是否足以真正解决美国长期面临的任何重大问题，但是，你知道，让债务触顶然后违约，肯定是灾难性的。大家都知道这一点。
——Friedberg。我认为多数情形是一番焦虑纠结，然后他们做出让步。——
对这个话题感兴趣的人，我会回到过去，去读 80 年代所有的文章，你可以把其中的中国换成日本。日本发生的事情是，它撞上了人口结构的墙。和中国未来 15 到 20 年里即将撞上的类似。
对。这是个很好的反驳。对。这个观点很好。我认为确实存在把中国当作主要威胁的这一因素。
但我认为，更大的问题是，Chemab，我们把自己投票投进了麻木状态。我们任由自己积累了这些负债，很多都不在资产负债表上，而我们根本没法支付。当我们不支付时，会引发的社会动荡，或者我们真去支付的经济代价，这两者都会相当严重。但那是过去的事了，与中国无关。
这完全取决于美国怎么花钱。
谢谢你在智识上的诚实。这正是我的观点。我同意你关于这些无资金负债重要性的看法。我只是完全不同意你说这些事情是如此高度关联，或者说我们突然站在了去美元化的悬崖边上。我不认为这有事实依据。
而且我认为，这再次忽略了一个极其重要的逻辑，你们说这些话的人往往都忽略它，甚至在 Dalio 的书里也没有被很好地讨论，那就是它是一个盯住汇率的货币。你一旦把它解开，你们谁也不知道会发生什么，只知道它大概不会在今天交易的价位上。而如果你再把大家都持有的美元储备考虑进来，那个东西的价值会飙升，会碾压人民币的出口价值。这会发生在所有货币身上。而美国发生的这件有趣的事情是，它比其他国家、其他经济体、其他货币更快地冲在前面，把经济转型成了服务业主导的经济。
没人想谈这一点。
除了这影响——我们在谈。——而这就是推动我们的东西。说吧，Saxon。
我不认为最大的风险是美元突然被人民币取代，成为世界储备货币。我认为 Friedberg 描绘了一条更居中的路径，也就是人们开始对冲自己的美元敞口，过去那些自动的决定，比如用美元交易石油，也就是所谓的石油美元，现在变得多少需要做个决定了。所以，你知道，东南——那
就是英镑的遭遇。情况类似，也不是一夜崩溃。我是说，当然有一些阶段性的时刻受到了冲击。但历史是，随着时间推移，它缓慢贬值，显然是因为经济压力和不确定性。
实际上，不对。英镑的遭遇是，它盯住美元，然后脱钩了。
所以这正是我在说的。不。即便在那之后，Jamath。
即便在那之后，如果它是自由浮动的货币，对。你在证明后
传播言论。
不，老兄。你在……点上，当 Soros 打断美元的脊梁时，他迫使 George Brown，或者说迫使财政大臣做的，基本上就是让英镑脱钩。然后对，你是对的。从那以后一直都是这样。
对。他们
会输——这就是我在说的。
如果你让它自由浮动，没人想用那个别的货币交易。你看，大家都想要美元。尽管美元那么糟，David 说得对，它是麻风病人聚居地里受影响最轻的那一个。
对。我们都有——看到
在专栏里。
所以如果你要在智识上诚实，就得对所有货币以及它们各自经历的、同样并不完美的事情，进行一次相对性的对话。
债务偿付正在浮现，而前沿市场非同寻常。
要意识到，如果你想把你的经济盯住别人的后背，他们也有自己的考验和磨难，你同样得做风险管理。而现在你必须整体权衡。你想去管理一个中央集权治理的经济体吗？对。来自一个中央机关，还是一个自由奔放的民主体制？
这些都是人们需要讨论的。
对。那里有很多选择。
再回到非货币的部分，稍微说一下。这些事情之间有很多联系。我其实认为，比如芝加哥正在发生的失控的公务员体系和无资金养老金，一直到美元地位，是有很强联系的。但商业地产和这些养老金之间也有联系。所以在之前的一期节目里，我们谈过商业地产，那场迫近的危机。
很多人认为，你知道，有些评论只是在为我们自己的持仓说话，这不是真的。我没有，我在这些写字楼里一美元都没投。但你知道谁投了吗？养老基金。那些写字楼就是他们持有的。
所以你说的是三分之二到四分之三没有资金到位的养老基金，而且它们实际拥有的资金可能比它们自己以为的还要少，因为我们即将迎来一场巨大的清算，那些本该是蓝筹、本该是美国主要城市里最好的抵押品的写字楼，现在突然可能没有它们以为的那么值钱了。
对。而且如果他们不持有楼宇，他们肯定持有债务。百分之百肯定。所有这些养老金体系的固定收益组合里，都有 REIT 以及把这些楼拼装起来的大型房地产基金为这些楼宇融资所用的债务。所以你说得完全对。他们百分之百会受到即将发生的事情的影响。
考虑到内乱和社会动荡的风险，显然，作为一个民主国家，我们不会允许这一切归零，我们也不会让养老金领取者拿不到钱。最终，那就是死亡之吻。也许养老金的发放会在某种程度上被削减。但同样，巴黎就是一个很好的例子，当你试图哪怕稍微改变一点对养老金领取者做出的经济保障时。
对。是推迟 2 年退休吗？62——对。我试图推迟退休。——62。
而且当然，你可以坐在这儿争论，人们一辈子都有这样的预期。我们所有人，在整个职业生涯里，都通过领到的每一张工资单，为退休后应得的社会保障福利投入了。如果任由社会保障破产，这些社会保障金最终可能就回不到我们手里了。所以，最终，政府最好站出来，发行新美元来弥补。那么经济问题就是，美元的价值会怎样？经济的价值会怎样？
等等，当你发行了数万亿美元来填这些窟窿的时候。
让我问一个也许更积极一点的问题，也就是，有没有一条路能走出我们所处的这个债务周期。我们走出去的主要方式有哪些？我脑子里马上能想到 3 个
。生产率。
等一下。我脑子里马上有 3 个。第一是紧缩措施。第二是通过技术提高生产率。也许第三是在这里招募更多的创业者去创办更多的公司，你知道，填补其中一些工作岗位。也就是明智的移民政策，我不想提到
。——税收。对。第一是更高的税收，就可能出现的一种
新的落点来说。
或者让某个人去做？
太棒了。对。所以你看。更高的税收，因为你可以针对资产，可以针对财富。所以会有更高的税收。
好的。对。我
仍然认为，我们最终会看到对最富有的人征收 70% 的税率，在财政部。
70%
我不觉得它会不受欢迎。我认为它会不受富人欢迎。它在其他地方会受欢迎，用来填补窟窿。第二是削减支出，但这真的很难，因为你知道，就像我们过去谈过的，人们投票是为了得到更多东西。所以你把政客选上去，他会投票给你争取更多东西，你不会选人上去去削减支出。所以一般来说，你知道，我们很可能会先看到第一点发生，也许会有一次清算，让你削减支出。
这需要非凡的政治意志，以及选民群体中对这个关键经济问题的非凡深度的教育和理解的普及，而这是很难实现的。我认为第三点是——让
公众理解，我们必须采取紧缩措施。对。
然后第三点，基本上，人们将不得不做出牺牲。所以第一种牺牲是富人。他们将不得不通过更高的税收来牺牲。第二种牺牲是其他所有人，看到支出减少、服务减少
——服务。——
等等。第三个是带来希望的，但我们没有保证，那就是，我们能否通过生产率提升看到经济增长？我们能否利用新技术，用我们的资源和人民创造杠杆，以更少的投入获得更多的产出？而且你知道，任何时候，对。就像我上次举过的例子，当拖拉机被引入农业，所有耕地的人都没有工作了，但接着出现了新的工作，制造拖拉机、维修拖拉机、铺设输气管道把汽油送到拖拉机那里。
所有这些经济体都是因为那次经济技术创新而出现的。所以我认为，随着 AI 和其他创新进入市场，新的经济和新的产业，希望能真正繁荣起来，我们可以从这种经济增长中受益，同时也降低人们购买商品和服务的成本。
我们已经确定了 4 件事。里根上台的时候，不是不是
最高税率是，大概
70%。
对。那是最高边际税率。
70%。
而且——70% 并非闻所未闻，在美国还会再次发生。
嗯，但里根通过简化税制释放了一轮经济繁荣，因为边际税率会抑制人们多工作多产出的积极性。所以这会带来很大的经济打击。对。还记得 70 年代是什么样吗？那是 Malaysia 的日子，Jimmy Carter 的日子。
我们有糟糕的经济和高通胀，所有人都在缴高税率，而政府的收入并没有那么多，因为经济活动没有那么多。而在 80 年代，我们迎来了经济繁荣，政府实际上在更低的税率下征到了更多收入，因为释放了如此多的经济进步。
糟透了。我们确定了 4 件事。
就像我们什么都没学到一样。
这里哪一个最重要？哪些最重要？我们谈了紧缩。我们谈了增税。我们谈了创新和效率，然后我们谈了移民，招募高度有才华的人。
看这 4 项，你们有没有要补充到这个清单里的，用来走出这个困境？你们认为哪些最重要，为什么？
当你看 50 年间的联邦税收收入。去看看 Fred 的图表。你会看到，完全与最高边际税率无关，政府能够征收的联邦收入大致在 19% 左右，上下浮动 2%。所以你只能从石头里榨出这么多血。你可以试图提高最高边际税率，但这样富人就有动机去找更多受税收保护的策略。
所以这件事 50 年的历史是，你从税收里只能榨取这么多。你更好的做法是税率更低、税基更广，然后追求能带来更多活动的经济增长。但是，你看，如果你支出太多，那就没有出路。
所以紧缩至关重要，还有创业。
我
是说，当 Bill Clinton 卸任的时候，我认为从里根到克林顿是我们有过的最大的一段 25 年经济繁荣期。联邦支出占 GDP 的比例是 18.5%。他把它从大约 22% 降了下来。他还实现了 3% 的经济增长，而且他还为此吹嘘。
对。
所以，你知道，你看，我认为你想达到的状态是联邦支出应该在 20% 出头。我认为你希望税收收入在 百分之十几的高位，
19%，
可以有一点小赤字。那些就是经济增长的条件。
Chamath？对出路有什么想法吗？
我要采取与这一切完全相反的立场，也就是反“天要塌了”的版本，我认为变化不会很大。我认为债务占 GDP 比例会继续上升。不只是我们，世界上其他每个国家也一样，它们的命运比美国更糟。而我认为，相对而言，美国将继续保持卓越，这在我们有生之年不会真正成为问题。
好的。
我不是说这是件好事，我不是说这是件公正的事，我也不是说这是我希望发生的。但从务实角度看，我认为就是会这样，而且我不认为存在一个神奇数字，到了那里事情突然开始崩溃，存在某个债务占 GDP 的神奇数字，大家突然就醒悟了。相反，我认为它只是慢慢爬高。顺便说一下，如果你看看 19 世纪之交时债务占 GDP 的水平，以及之后直到第二次世界大战发生了什么，我们其实也回撤了很多。所以有过很多时候我们曾经冲得太靠前、远超自己的滑雪板尖。所以我认为重要的是记住，有时候管用的东西会继续管用，而我不断问自己那个相对性的问题：哪个国家、哪个经济体、哪一群人力资本，比美国处境更好？
尽管这个国家有那么多搞砸的事，也很难找到更好的例子。
所以，对。除非你碰巧有幸拥有矿产或石油俱乐部那样的资源，比如挪威或沙特，否则你很难找到一个更好的地方来放你的钱。我认为创业和移民是我们能做的两件最重要的事。还有作为开端的……我认为 Joe Manchin 是那种处在中间的温和派候选人，他们也许真能谈削减
不过顺便说一下，你说了一件很有意思的事，就是看看挪威、沙特、阿布扎比，这些国家通过把石油变现，实际上在变成什么？他们投资所有运转良好的经济体。
完美的过渡。谢谢。
并不是说沙特、阿布扎比和挪威人没有在努力投资美国。他们在努力让尽可能多的钱发挥作用。他们只是想把节奏放缓，这样就有时间上的分散和资产上的分散。所以按你的说法，Jason，
所以这是一种
有点自我实现的预言。我认为管用的东西会继续管用，而颠覆的门槛会越来越高
——
对。——那改变的还是一样的。
世界上有两样东西管用。拥有那些自然资源，或者拥有创业精神。我们在这里做个过渡吧。
等等。我能不能最后说一点？
哦，天哪。我们已经“最后一点”了 20 分钟了。说吧。快速最后一点。
我认为这是个重要的讨论。
好的。
亚当·斯密曾经说过，一个国家里有很大的毁灭余地。意思是，要搞砸像国家这么大的东西，需要很多政治上的笨拙，尤其是一个世界头号超级大国、拥有世界储备货币的国家。所以我们在某些方面是受益者，是在靠着这个国家 100 年的卓越经济表现和杰出政治领导力惯性滑行。要问的问题不是我们还能不能继续这样靠下去，而是我们今天的政治领导力是否配得上我们过去的标准。
我认为显然配不上，唯一的问题是什么时候崩。很难准确预测它什么时候崩，但我确实相信，如果我们继续这样走下去，它必须停下来。
说得好，我们现在肯定是在弯折它。而当你弯折它，有时候它会断。
对。顺便说一下，我们之所以要以极快的速度推进 AI，即使它可能带来某种怪异的反乌托邦未来，是因为我们需要那种生产率提升。我们现在别无选择，因为我们
是如此——而且坦白说，宁可是我们，也不要
下一个人。绝对。下一步。
谁先到谁就是……另一个完美的模板。本周有两个重大故事需要我们讨论，第一个是沙特阿拉伯的公共投资风投部门采取了一个非常有意思的公关举动，列出了他们所支持的基金，而且这个名单很可观。从 Andreessen Horowitz 到 Coates 的所有人。这并不令人意外。而且 Mark Andreessen、Ben Horowitz 和 Adam Neumann 在一个沙特创业大会上做了重要的主题演讲。
§05美国投资者间接支持中国AI初创公司：应该被允许吗？沙特披露风投投资，美国机构LP出现周期性收缩
我其实被邀请在利雅得的下一届做主题演讲，我正在考虑要不要去。与此同时，同一时间，还有一场辩论：美国的 LP 是否应该支持像红杉中国、Matrix China 等这样的机构，因为这些机构现在在支持 open AI 的竞争对手，而我们相信 AI 是这里的大竞赛。作为一个国家，我们显然不被允许在这些国家支持军事相关的东西。但在这个全球棋盘上，我们该如何决定，我们应该接受沙特的钱吗？我们应该投资中国的 AI 初创公司吗？所以我想 Chamath 在全球范围内有很大的视角。
我们从你开始。两个独立的问题。沙特王国真的公布了他们支持谁的名单，有什么意外吗？为什么他们在这个时间点这么做？然后是我们对中国的投资，因为我们正处在一个十字路口，该不该接触、该不该与中国和沙特搭建桥梁，你知道，原因显而易见。
你看，沙特阿拉伯、阿布扎比，整个阿联酋。这些国家在世界舞台上非常重要，而且越来越重要，因为他们现在在管理地区的和平与繁荣。对吧？他们有庞大的资产负债表，可以加速世界各地各种各样的项目。所以必须认真对待他们。因此这是 PIF 一次非常聪明的营销举动，基本上就是在说，你看，我们是一个成熟的蓝筹 LP，投的是你们习惯听到并赞美的那些蓝筹机构。
我认为他们这样做很聪明，因为这强化了反馈循环，也就是其他优秀的机构在轮到他们募集第 N 加 1 期基金时，应该来找他们募资。所以我猜，尤其是现在这更说得通，因为我们听到的一切，Friedberg 在几期之前提到过，美国的有限合伙人市场基本上关门歇业了。他们存在巨大的配置失当问题。捐赠基金差不多关了。大学也关了。
很多家族办公室正在舔舐伤口。所以对于沙特阿拉伯和阿联酋的人来说，这是个完美的时机，基本上就是踩下油门，告诉所有人，嘿，我们开门营业了。所以我认为这很有道理，而且我认为会成功。尤其是在眼下这个时刻，来自美元有限合伙人的美元资金很困难、越来越难获得，这会很管用。
而且我们也在向这个王国出售数十亿美元的武器，我们在那儿是一个主要的合作伙伴。
是美国宝贵的安全伙伴。他们是美国宝贵的经济伙伴。这跟与其他任何国家做生意没有区别。我认为 PIF 这么做很聪明。不过另一件事，美国机构投资中国AI，不应该被允许，我确实认为负责 CFIUS 的人需要把这件事管起来。你看。
我做过一堆交易，必须跳过一堆 CFIUS 的门槛，在那里
请解释一下 CFIUS。
所以，基本上，CFIUS 是美国外国投资委员会。它的意思是，如果有人想投资清单上的某些东西，我来告诉你我参与过的、归 CFIUS 管的那些东西。火箭技术和某些芯片技术非常先进，美国有非常具体的规则限制外国主体投资这些业务的能力。在这些情况下，当有几个人跟我一起投资了其中一些公司时，我们必须走一个流程，在这笔投资被允许之前获得 CFIUS 批准。有意思的是，那讲的是资金流入。
但我确实认为现在反方向变得重要了，因为如果美元要流向国外，去投资这些极其复杂的先进技术，尤其是落入那些充其量是美国“亦敌亦友”的国家手里，我认为我们有责任对此有一个观点。我想 Keith Rabois 是那个非常明确地说这不应该被允许的人。我确实认为现在还太早。Jason，我们谈过，我们处在“搞搞看，然后见分晓”的曲线上，这意味着会有一些疯狂的例子，非常令人不适。
对。
我不认为我们希望美国的指纹留在这些在美国境外被完善的东西上。
Sachs，当我们回顾与中国接触的历史。也许我们可以从跨越几十年的全球化视角来看。回头看，与中国的接触创造了如此多的繁荣、如此多交织的依赖，iPhone 可能是最好的例子。我们在中国销售它们。我们在中国制造它们。
中国失去 Apple 这个客户，对他们将是毁灭性的，当然对 Apple 也是毁灭性的。所以当我们把它作为一个总体框架回顾时，你认为我们是培养了一个竞争对手，还是由于相互依赖而避免了未来的冲突？在接触与也许孤立之间，或者两者之间的某种状态，亦敌亦友，最佳的亦敌亦友等等，你怎么看？
二十多年前被称为……的政策。其背后的想法是，如果我们在经济上接触中国并帮助他们致富，那么他们会变得更像我们。它会以某种方式变成民主，他们会对我们心怀感激，我们就成了朋友。事情的发展并不是这样。有人警告过这是一种愚蠢的做法。
其中最著名的是现实主义学者、芝加哥大学的 John Mearsheimer，他早在 2002 年就警告说，事情不会这样发展。如果我们让中国变富，他们会设法把这些财富转化为政治权力。然后他们会像人类历史上所有其他大国的行为那样，想要主宰自己的地区，并且会设法把美国赶出亚洲。他 20 年前预测的未来，就是已经成真的未来。
我认为，你知道，所有那些建设性接触的支持者，脸上有点挂不住。现在我理解他们的出发点。这里有一个根本差异：你是从经济角度看世界，也就是创造正和博弈，基本上就是贸易；还是从根本上从地缘政治角度看世界，也就是关于力量平衡，更多是一种零和博弈。我认为这两种观点都极其重要。我们想参与能通过美国产生更多贸易和更多财富的正和关系。
与此同时，我们必须对力量平衡保持警觉和关注。我们不希望世界上有一个第二大国，在实力上可以与美国匹敌，基本上能在安全竞争中赢过我们。我们当然也不希望世界上有任何国家比我们更强大。所以我认为这有点像地缘政治与经济之间的阴与阳。而我认为过去几年中国的情况是，它翻转了。
我认为我们过去主要从正和的经济角度看待这种关系，而现在我们从地缘政治角度看待它。我认为美国现在有很多公司还没有接受这个新现实。回到你的问题，一家风投公司什么时候该从外国拿钱，什么时候不该。我认为对此有一个非常简单的规则，那就是如果这个国家是美国的盟友，我认为就是可以的，因为美国已经说了这是我们的伙伴。那你为什么不能和他们做生意呢？
但如果美国政府已经说了这是对手，那你和他们做生意，就把自己置于一个非常艰难、岌岌可危的境地。
因为
那样你就得向美国政府解释自己。对。
我们会采用的非常简单的规则是，我们绝不会考虑接受来自俄罗斯或中国的钱，任何美国政府称之为我们对手的国家都不行。但如果美国政府说这是伙伴、是盟友，那我认为可以考虑。
Sachs，你认为有没有办法挽救与中国的关系，让它变得有成效？还是说你觉得到这个地步已经是定局了？因为有人可能会争辩，我也听人这么争辩过，如果不是因为相互依赖，中国也许早就入侵台湾了。所以我知道我们在做很多预测，但你觉得它还能挽救吗？你觉得如果我们没有建立起这种相互依赖，关系会更糟吗？
我不太确定经济相互依赖能阻止战争这个理论是否已经被确凿证明。比如你回到一战，英国和德国实际上互为对方的头号贸易伙伴，但他们还是卷入了一战，原因事后看来似乎相当愚蠢。所以我不确定经济相互依赖能够阻止，它当然无法阻止安全竞争的出现，因此我不认为它必然能阻止战争。不过，你知道，商业联系可以带来积极的互动。
是的。
所以我只是说，这个理论的结论还没出来。但我认为，就像我说的，一旦你处在我们与中国这样的安全竞争之中，我认为是地缘政治而不是经济坐在驾驶座上。而这正是现在正在发生的事。
——Friedberg，从智识上的角度。我认为要处理这个问题，你绝不会投资一家朝鲜的 AI 公司、一家俄罗斯的 AI 公司或一家伊朗的 AI 公司。你怎么看中国，以及更广泛地，这个话题：什么时候该接触，风险投资人、初创公司和贸易伙伴什么时候应该与各个国家接触？Freebird，你怎么看？
以什么身份？作为投资者吗？
嗯，我们可以有多种身份。创始人、投资者是这个节目最主要的两种吧。或者从这三种可能的来源中拿钱。
很少有投资组合公司不在某种程度上受益于与中国的贸易关系。所以，就像 Saks 说的，我不确定你能不能真的说中国是一个真正彻底的对手，即我们站在对立面。显然存在深层的相互依赖。所以，你知道，很难说我在这里划一条线，在这类技术投资上不行，但我又通过我其他一些业务，以别的方式从他们那边的技术投资中受益。对吧？
我认为这正是你碰到一点难题的地方，我们确实有深层的相互依赖。所以，你知道，就投资中国而言，我不知道。我认为投资中国相当困难，因为有一个单一的权力来决定什么会发生、什么不会发生。我是说，看看阿里巴巴发生了什么。很多股东被洗得相当惨。
这些政府，你有可能被政府行动彻底洗劫，这总体上是一个相当可怕的投资场所。作为投资者，我会更多地围绕这些顾虑来考虑，而不是……你知道，真的很难计算我是在帮助还是伤害美国相对于中国。你可以为这两边各自争辩一百种理由。
你怎么看 Saks 的框架？如果是伙伴，就可以放手做；如果不是伙伴，就不是好主意，别把脖子伸出去。
但我们是伙伴，抱歉。你是说我们不是中国的伙伴吗？
嗯，看起来美国政府现在已经说了我们是对手，而且我们处在相当顽强的竞争之中。
嗯，Jake，我说得具体一点。我谈的是你从他们那里拿钱的情形。
对。是拿钱的情形？
我确实认为，向他们出售那些不是特别具有战略意义的产品是可以的。比如，我认为把我们最先进的芯片卖给他们是危险的。但是，你知道，我认为如果你卖给他们的产品有助于恢复贸易逆差并加以纠正。电影。
我对此没有
问题。对。我对向中国出售电影、汽车之类的东西没有意见。不过问题是，我认为如果你是一家风险投资公司，你要不要拿他们的钱？这才是我具体在说的。
而且我认为不管允许不允许，我们都不拿，因为我们就是不想去考虑这会在日后造成什么麻烦。
而且这些天把你的钱从中国撤出来似乎也是件困难的事。Cash App 的创造者 Bob Lee，也就是推特上的 crazy bob。那是他的推特账号，本周早些时候在旧金山不幸被刺身亡。他是 Square 的 CTO。他在 Google 做过 Android。
§06悼念 Bob Lee，整治旧金山
他曾是 Mobilecoin 的首席产品官，也是大量公司的天使投资人，Figma、Space、Clubhouse，在业内很有名。警员在凌晨 2:35 左右接到报案，称 Main Street 300 号街区发生刺伤事件，到场后发现了 Lee，他被送往医院，因伤势过重不治。目前尚无人被捕。很多旧金山政客纷纷发来关切和祈祷。
但很显然，旧金山似乎仍然是个非常危险的地方。对此有什么想法，这件事会不会成为某种转折点。当然也向他的家人致以关切和祈祷。
我认为这是一件相当悲惨的事件。我认识的很多人跟他很亲近。我收到了好几条关于他去世的消息。我个人不认识他，我想我们可能见过一两次。
他在 Google 做 Android，显然在 Square 早期扮演过关键角色，是一个相当有影响力、很重要的人，而且据说，我同样跟他不太熟，但大家都说他是个极其善良慷慨的人。真是悲惨的损失。我以前就住在事发地点两个街区之外。我先把视野拉远一点说。
在哪里？Freeberg？
那是个糟糕的地方吗？
那是
在 Soma 的 Rincon Center，就在那些大型公寓楼旁边，那里就是以前 Salesforce 办公室所在的地方，离海滨一个街区，离 Market 街一个街区。
那是
跟那一整片吸毒乱象有关吗？
不，不一定。不。那
不在露营区的中心。那只是 Soma 的一个不错的区域，安静的区域。对吧？所以晚上那儿没有人。几周前我去了旧金山。
我跟你们说过，我开车到 Embarcadero 的一家餐厅，我在车里跟我朋友开玩笑说，哦，我们吃饭的时候我的车肯定会被砸，因为我停在……90 分钟后我们吃完饭出来，果然，我的车被砸了。后备箱被撬开了，而且
就像是
——这是 Soma 的高档区，Chamath。Soma 非常高档的区域。
你看，事情是这样的。如果你在旧金山的停车计时器旁多停了 8 分钟，你会收到 60 到 100 美元的停车罚单。而旧金山已经变成了一个颠倒的市中心。我的意思是，过去几年我们对权力动态的很多回应，以及对强者对弱势者有太大影响力、弱势者因影响力被贬低而受苦的担忧，回应方式就是把事情颠倒过来，也就是把一切都给权力结构中缺乏权力的人，并试图把权力结构顶层的人的一切都拿走。
所以如果你想在露天贩毒，如果你想走进 Walgreens 偷走价值数千美元的商品然后走出去，什么都不会发生在你身上，因为你被认定处于人生中这种无权无势的位置。但如果你有一辆车，停在停车计时器旁超过 10 分钟，你就会收到罚单。而用颠倒权力结构来回应权力动态，其后果显然可能更加负面，我认为我们在旧金山正尖锐地经历着这一点，但在全国各地也是如此。顺便说一下，我认为这在很多其他方面也适用，比如我们如何做大学录取，如何选拔人员担任职位，比如最近对飞行员、医生的招录，其中的评估标准更少关注：那些在人生、职业或教育道路起点处处于劣势的人，有没有获得更大的机会和更多的资源去追赶并到达那里？
还是说我们只是把权力动态颠倒过来，直接把终点给了他们？结果，我认为可能会产生巨大的损害。而且不一定总是会发生。并不必然是这样：根据某种人口统计特征挑选一个人当飞行员，就一定意味着那家航空公司更可能发生坠机。
但是，在某些情况下，当你不起诉某些罪行，比如抢劫、闯入商店、砸窗户、在街头中央贩毒或在街上露营。快进几年，权力动态的这种翻转会导致整个城市颠倒过来。而所有坐在底层的人自己最终也成了受害者。我认为我们开始在旧金山看到这方面的苗头。我们当然已经看了多年。
Sachs 对此一直在大声抨击，针对历史上发生的一些不起诉的做法，我完全同意他在这些点上的看法。我认为在旧金山它已经到了临界点，但它真正是一座灯塔，指向世界上正在发生的其他事情。你知道，有些人称之为觉醒主义（wokism）。我认为也许觉醒主义这个概念只是其中一个小要素或片段
属于一个更广泛的问题，即我们今天如何应对和处理这个世界上根深蒂固的权力结构问题。把这些权力结构颠倒过来，并不一定能产生我们都想要的结果。我认为我们开始看到原因了。Sack City，你有什么想法？这是我的抱怨。
我无法反驳你。
对。和 Friedberg 类似，我不认识 Bob Lee，但我认识很多认识他的人，我也收到了科技圈的……显然，我们为他、他的整个家人、他的孩子、他的父亲、他的同事和朋友感到非常难过。我们还不知道具体发生了什么，但我想我们有所怀疑，我敢打赌，这个故事和我们最近在洛杉矶遇到的一个案子非常相似，就是 Brianna Kupfer 的案子，一名年轻女子无缘无故地被一个精神错乱的无家可归者刺死，这个人曾经历过监狱和刑事司法系统的旋转门，本可以被关起来，被逮捕过多次，却没有被关押，因为这种去监禁化的推动。你可以争辩说，也许让那个人接受强制治疗，甚至进精神病院会更好，但是把这些人直接放到街上，我认为是我们的民选官员——那些运营刑事司法系统、通过我们法律的人——荒谬地放弃了责任。我只希望我能把……关起来 24 小时。
像我们的监事们、我们的州长，或者基本上制定这些法律的人，或者那些通过非营利组织推动对这些暴力犯罪者去监禁化的人，我希望能把他们和他们认为可以安全释放到我们街头的人一起关在一个房间里 24 小时。看看他们是否真的会接受这个测试。因为在我看来，这些民选领导人和这些非营利组织在推动这些结果，他们把一群掠夺成性的、犯罪的或精神错乱的人放到我们身边，危及我们的安全，让这些城市无法居住。我们不应该容忍这一点。而且坦白说，责任不止于那些民选领导人。
也落在所有选民身上，因为我们一直在忍受这一切。事情发生的时候我们的州长在哪儿？他在佛罗里达，在某所高中做什么合唱互动，在那里嘲讽 Ron DeSantis，因为 DeSantis 在那所学校抵制了 DEI。这就是 Newsom 所在的地方，而他在加州极其受欢迎。
打文化战争，而不是
拯救人们——在一个遥远的州。他没有去真正修复加州的刑事司法体系，实际情况比这更糟，因为他关闭了 2 所监狱，释放了很多人。那么加州推动刑事司法改革、保护公民的力量在哪儿？除非旧金山和加州的选民开始要求这一点，否则永远不会有改变。
同时——开始
听 Gary Tan 的吧。你知道吧？对。Gary Tan 告诉你投谁就投谁。好吗？
我觉得他大概是个好人。我无法反驳，而且监事们似乎控制着这里的很多事情。Chamath 就在本周分享了，市长 Francis Suarez 在他的推特上谈到了凶杀案、枪击案的减少。他们真的统计了，如果你想说是吸毒成瘾、精神疾病、无家可归者。当你看那些住在街头的人群，显然这里面有 3 或 4 种不同的情况同时存在。
其中一部分人运气不好，一部分人有精神疾病，一部分人吸毒成瘾，还有一部分是这些情况的组合。他在迈阿密似乎做成了。而且，其他一些州、其他一些城市似乎也已经把这个问题控制住了。旧金山还有希望吗，还是说要再花个 5 年或 10 年才能触底？
我是说，这需要改朝换代。我觉得纽约曾经有过很长一段无法无天的时期，人们不敢走在街上。后来是几任市长划出了一条强硬的底线，加强警务，有时还引入了一些在当时相当有争议的做法，而这些做法当时是得到支持的，现在看来却显得有争议了。
你说的是“拦截盘查”。
我记得那叫警务的“破窗理论”。
对。把小事管好。
把小事管好，这样小事就不会累积成大事。但不管你认为该做什么，我觉得很明显，现在做的这些没有用。所以真正的问题是，人们能不能看穿赤裸裸的党派之争，一致承认这样行不通？遗憾的是，我想告诉你们的是，我认为他们还没到那一步。原因是美国现在的分裂程度前所未有，尤其是在种族、社会正义和社会规范这些问题上。
而且我觉得 grime 已经被卷进去，被贴上了那种标签，这意味着非常强硬的警务和安全，如今被看成了社会正义的对立面、与之相悖。我不知道这是怎么发生的，但结果就是，这些人永远不会同意这样行不通。你得经历一次又一次罢免选举，即便如此也不够，因为聪明的政客会说出他们想说的话，比如安全很重要。但很多选民会投相反的票。David 之前提到的芝加哥的例子很有意思，因为那本质上是民主党内部一位社会正义派候选人对一位法律与秩序派候选人，结果社会正义派赢了。
进步派候选人赢了，想对企业和个人加税的人赢了，而想把重点放在法律与秩序上的人输了。这说明了什么？说明——对。
——
我们仍然处在一个无法就什么重要达成一致的时刻。对。这真的很可怕。所以我觉得，很遗憾，如果你足够幸运，就只能用脚投票。然后，对。
剩下的人，或者说很多没条件说走就走的人，就不幸被留在了原地。
整件事都很悲惨。在这个问题解决之前，我绝不会在旧金山举办任何会议或活动，
因为当人们要我们
办活动的时候，我会说，嘿，人们不想来旧金山，他们害怕。所以我的活动都在 Napa
或者 San Mateo 办。Nat 创办了一所意大利语和英语的双语学校，采用 IB 体系，也就是国际文凭体系。它是城里一所学校的姊妹学校。我们办过一场募捐活动，地点就在市中心那个帐篷营地区域。
我一到，就想，这是真的吗？那是个露天毒品市场，人们就在你面前吸毒、贩毒。有人完全昏迷过去，毫无意识。大约三分之一的人戴着巴拉克拉瓦头套，所以你认不出他们，完全不知道他们长什么样。
我七八十年代在布鲁克林长大，那时候是真的危险，而我现在走在旧金山，感觉比那个疯狂的年代还要危险得多。
感觉是随机的。感觉不像有有组织犯罪或帮派犯罪。比如我长大的那个街区很糟糕，但你知道帮派是谁，知道谁是狠角色。
你知道怎么避开麻烦。他们不会随机冒出来把你捅死。对吧？所以，没错，Jason，在那样的环境里长大，你会变得很有街头智慧，因为你知道怎么避开，知道怎么保持警觉。
这里感觉不是那样。
这——不。——
就像掷骰子运气不好，你走在街上就可能被捅死。政客们都在哪儿？怎么不去制止这种事？
我是说，他们根本不在乎。旧金山的腐败程度令人难以置信。那些监事、市长、地区检察官，所有人都无能。就是无能。没有人有那份魄力和能力站出来说够了。我觉得另一个该责怪的群体，是那些一直没有参与政治的有钱有势的人。
我知道我们中有些人以不同的方式参与过。但我觉得需要一群真正关心的人协同努力，把这些监事全部投票赶下台，换上新人。必须改朝换代。但我不知道有没有这个魄力去做，因为每次，像你这样有些资源或者在某方面成功的人，像你一样站出来，Saxx，你会遭到这群疯狂左派的攻击。我甚至不想用“觉醒”这个词。我觉得那是另一种失常。我认为那是实实在在的腐败，他们靠这个无家可归者产业综合体赚了太多钱。
他们拿到的钱太多了，利益根基太深，所以他们会为此拼命。这需要一些真正有勇气的人，比如 Gary Tan，也许还有 David Sachs 和其他人，去支持一批人选来改变这一切。我们需要有人参选公职，要勇敢，愿意站出来说，够了。我们要整治这座城市的治安。我只是不知道这会不会发生。
好吧。听着。对。
我是说，
问题在于，这需要不止一次选举。所以，听着。我觉得我们撤换 Chase of Budine 是一个积极的改变。我觉得 Brooke Jenkins 的态度是对的。她关心受害者。
我觉得她想起诉。问题是，警察部门的人数只有他们想要的一半，因为他们曾经跟“削减警察经费”那场运动眉来眼去。你还有监事会，还有一个警察监督委员会，基本上让他们的工作更难做。而且这不是一次选举就能解决的，因为连市长都控制不了，毕竟旧金山真正的权力在监事会手里。所以他们把本该由一两个人负责的职位，比如地区检察官、市长，拆分成监事会这种形式，你得熟悉十几场不同的选举，才能推动改变。
而那些政治机器知道怎么做到。普通的体系做不到。所以他们让改变变得非常困难。不过旧金山正在冒出一些团体，比如 Grow SF，还有像 Gary 这样盯得很紧的人。所以就关注他们，投他们推荐的人，因为他们确实在追踪怎样才能带来改变。
好了。我想就到
这里，我们收尾了。独裁者 Chomov Palihapitiya，Raymond，David Sachs，
还有 Friedberg。
——
还有 Aveda。
我是全世界最棒的主持人。我们 all in Sun 2020 到 3 再见。拜拜。拜拜。拜拜。
我们让你的赢家继续下注。
Rainman，David Sachs。
而且它说——我们把它开源给了粉丝，他们简直疯狂了。
想要 airliners ride。
Besty's our car. COVID
13。
那就是
我的狗在思考，我希望 driveway checks。
我们都该找个房间，就想想你，George，因为他们全都这么没用。就像有一种性张力，但我们只需要把它释放出来。
什么？你是 bee bee。flirt
your feet。
什么？你从哪儿弄到的 Murphy's artifact？