达沃斯是骗局吗？另谈：全球主义者的闹剧、债务上限、TikTok 的结局等
E112: Is Davos a grift? Plus: globalist mishaps, debt ceilings, TikTok's endgame & more
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01Bestie 开场，谁该为这档播客记功？
Jake，Kyle，你这里的鼻子好长。
谢谢。
在你左边，这个
这边这个？侧面？对，对。
好，等一下。
你看到了吗，Nick？看到了吗？看见没？你能看到
处理一下。
每一期
节目，我们都有这个问题。
每一期，他都有这种，就像
我长老头毛了。我感觉像性。
你得买个修剪工具。
我受够了寻宝。给我发个活儿，看看他是什么样。--
去买台割草机。
Nance Kate 做了一个。我要去弄一个。
对。对着镜子弄，兄弟。
你去 Parker Freberg 那儿的路上能顺道过来帮我弄弄园子吗？
对。你不来打扑克。别来打扑克，
是你说的。如果我去弄园子，我能来打扑克吗？
让你的冬天过去吧。雨人，David Sachs。我们开始。好，Jay Cal，你今天
要当一回嘉宾了。世界上最伟大的主持人这周休息，让他的嗓子恢复、复原、痊愈，这样下周他就能带着他一贯的句中插话和出色的主持手法吼着回来。我们
--
带着他的雾角、腿角式主持。
我们会想念你的主持的。欢迎来到前 20 名。Saks，
不客气。欢迎来到全球前 20 名的播客。
好。
等一下。该想的是谁，谁？我是说，你做了十年了。我是从街上走进来的。突然间，我们就成了前
20 名。
对。我给你解释一下，世界第一的博客是我和我的团队创建的。让它跑起来。好。世界前五的杂志。
然后我和你们三个白痴做播客，突然间，我在这个媒介里掉到了前 20。所以
掉？你在说什么？
对。没错。掉了。
这是经过 A/B 测试的。不。
我是说，这周它一开始像个酵母木匠。
你，但是看看 Twist 的排名跟我们比。
This Week in Startups 讲的是创业公司。它是刻意做成的小众受众，而且它是
全世界排名第一的创业播客。
你想让这档节目变成那样。不。
我没有。这档节目谈所有话题。
所有话题都是
节目的一部分。
每次我们想聊政治，你就说，政治太多了，Zach。
我觉得你说的是 Freightberg。我觉得你说的是 Freightberg。
咱们聚焦在狭窄的、法条化的科技议题上吧。
没错。我们讨论过这个，Saks，我说过我们应该始终做当周的头条，哪怕是政治。
现在你把我对《McLaughlin Group》的洞见据为己有了。我在某个播客上看到你了。是哪个来着？
我绝对是围绕 McLaughlin 来设计这档播客的。事实是，
你——在《McLaughlin Group》上做设计？我已经说过《McLaughlin Group》了。
好吧。两个人有同样的想法是可能的，Saxx。我们俩都是看《McLaughlin Group》长大的。所以我们俩都是爱争吵的混蛋。
主持人介入，住嘴，没有哪个人单独对这档播客负责。
是 Tim Ferriss。
对。Tim Ferriss。
事情是这样的。我当时在 YouTube 上。你知道，我当然不会去看什么两小时的、和 Jay Cal 的播客。但不知为什么，不知为什么，非常
让我查一下。
一个十分钟的 Jake L 片段，这个视频叫「All-In 播客的起源」。哦，我
受不了他那样。哦天哪。又来了。他那样我受不了，Dan。
对。所以我想，好吧，我得看看这个。
--
在合伙协议里。他说，这是官方说法，而 Jay Kal 不会坚持它。
对。要重新演一遍，
看这个。我得看看 Jake 试图编造的关于这档播客起源的那个平行现实。
我写了，我写了
写进了我们主导者的历史里。是的。然后我改了。
对。你签字认可的那个起源故事。你是说你改了起源故事？不。起源故事
还是一样的。不。不是的。
你在 CMB 之后给我打了电话——好。
他在 Tim Ferriss 那里讲的起源故事，大概十分钟，讲他如何创造了这一切，这个概念，他的那个，是基于 McLaughlin Group 的，这个我讨论得最多。
--
概念更多是默认如此，显然。我怎么主持这个节目，是出于我的设计。对。
这个概念不是你想出来的。
--
让你懊恼的事？当然是我。不。当然是我设计了我的主持方式。
另一个主持是谁？——第一个说我们应该把我们在牌桌上的对话录下来的人。不。那个想法是他提的。对吧？
所以它才叫 All-In 播客。
不。All-In 这个名字是我想出来的，第
一。
第二，他说我会得到一个录音带播客，因为他是从那里来的。不管了，谁在乎。播客在这儿。它成功了。
那么，如果
没人在乎
这个，你为什么还不停上播客，告诉所有人你是 All-In 播客的主谋？
人们都在说 Jake Howell。——这场游戏。其他播客主。我给你解释一下。其他播客主都对我能主持你们三个不满分子的本事叹为观止。
你并没有产生那个想法，并基于 McLaughlin Group。那是自然而然发生的，结果是，不。Friedberg 我想是第一位嘉宾。我是第二位嘉宾。
然后我们四个人一起做。
好。
那是关于你的概念。它基本上是逐步演变出来的。
那是一次即兴演奏，效果不错。就这样。
好吧。我主持这个节目的方式值得一提。对世界上最伟大的播客主们来说。他们想知道，Jacob，你怎么把三个厌世的不满分子变得让全世界都能接受？
而我说，你知道吗？因为我是世界上最伟大的主持人。而像 Tim Ferriss 这样的人想知道这个。
对不起。对不起。什么让我成了厌世的不满分子？没错。
就是你的行为和世界观。
那是什么？是什么？描述一下。我的行为是什么，我的世界观又是什么？
你对人类的彻底蔑视。
你会发现每个人。不。
你太棒了。我是开玩笑的。这叫玩笑。这叫玩笑。这叫玩笑。
现在你把他惹毛了，J. Cal。这真的伤到他了。你该道歉。
这叫玩笑。我觉得你们都很棒。我觉得你们都很让人好奇。
--
好吧，我也许
我也许厌世，但不满分子。我不是——
不。
Saxx 和 Frebrink 才是不满分子。肯定的。
我是不满分子？我他妈挺开心的。你很开心。
认识你的人都会用「开心」这个词来形容 Friedberg。
不。我会说不。我觉得他是开心的。他焦虑，但他开心。对。
他焦虑，但开心。
你看了那场吐槽（roast）吗？那可不是一个开心的人。
那是在把你撕碎。那很好笑。那是在宣泄。而且那是他的一大部分。
对。那是在发泄。他在发泄。
对。那是愤怒。发泄出来了。我不确定。——愤怒。
不。我觉得，Freberg 一想搞笑，出来的效果就有点刻薄。
对。也许吧。——这是
幽默感加愤怒。
唯一能把我惹毛、让我不开心的人，就是你，Jay Cal。
我是说，要么去看心理咨询，要么我们继续每周录
这档播客，这样更便宜。我觉得对我们来说更便宜的是
重新把播客做起来。你知道吗？我个人很感谢不管是谁，把让你这周说不了话的那种病传给了你。
好。太好了。对。你
对一个说不了话的人说得挺多。这有点
你一直冲我来。哦，我病了。对我好
一点。
§022024 年共和党提名人的热门人选：DeSantis、Youngkin、Haley；2024 年的重大议题，平衡预算
既然我们在聊各种杂七杂八的事，我现在在 Twitter 的「正在发生」标签页里看到的第二大话题，是 Ron DeSantis 因为禁止 AP 非裔美国人研究课程而被痛批，因为他认为它属于「禁止觉醒法案」的范围。这就是那些标题。它现在在 Twitter 上彻底炸了。这里有一些引文，令人震惊。Ron DeSantis 已禁止（全大写）在佛罗里达教授 AP 非裔美国人研究。
佛罗里达已经从「不准说同性恋」变成了「不准说黑人」。下一条推文。声称它违反了「禁止觉醒法案」，并且没有教育价值。佛罗里达州州长 Ron DeSantis 已禁止学校开设 AP 非裔美国人研究。
我现在的预测是，这一切最终都会对他有利。那些人，就是因为他基本没有实行新冠封锁就说他是死亡科学家的同一批人。后来证明他是对的。然后他们又说，那个禁止对五岁孩子教授性别流动性的法案，他们声称那是「不准说同性恋」法案。佛罗里达 70% 的人支持，这对他有利。
我不了解这门特定课程
背后的故事，
但如果问题是 CRT 是否由州政府出资，而他在阻止这一点，我再说一遍，我觉得这会是一个有 70% 支持率的议题。所以我们就看着事情怎么发展吧。
有道理。我只是想说，我的价差交易，也许，要在 2022 年 1 月当共和党提名过程中的领跑者很难。已经开始了。
对。当领跑者很难。无论在哪个党当领跑者都很难，但我认为对 DeSantis 更大的威胁是，有一项新民调显示 Trump 排第一。所以 Trump 依然是他最大的威胁。对。
所以，不幸的是，Jay Kalb 可能是对的，共和党人可能会在这里干蠢事，提名一个我认为比 DeSantis 更难当选的候选人。
我其实一点也不觉得高兴。
我其实觉得 Nikki Haley 会横空出世赢下这场。
嗯，有可能。你知道，我真的很希望看到一些非政治出身、不是职业政客的人参选，就是 Bloomberg 那一类。感觉这些职业政客在执行上真的很差。
你知道谁喜欢 Nikki Haley 吗？谁？民主党人。民主党人。你们几位。
为什么？为什么
我们喜欢她？
我是说，她有争议。她有争议。
不。她是个稳妥的建制派共和党人，基本上不会对达沃斯那群人想做的事情提出任何强烈抵抗。
我不觉得是这样。我觉得她相当——
她不会去争取她党内的提名。
我觉得她根本不在乎达沃斯那些人。我觉得她是一个温和、理性的人，她在南方一个州执政，并让所有人都站到了一边。这相当了不起。她是反堕胎的人，却在 2014 年谈成了对 20 周堕胎的支持。所以这是一个知道怎么把事办成的人。
南卡罗来纳恰好是处在气候转型前沿的州。在一个南方红州里，愿意为气候变化而建设的人和公司，给她带来的就业和资金，比全国任何其他州都多。
你喜欢她
作为
候选人吗？她就是，她很，我只是觉得她其实挺正常、神志清楚，不是个白痴。你会投给她吗？
绝对会。胜过 Biden？绝对。绝对。对。
有意思。SaaS。
百分之百。
对。你看。如果你真的愿意投给她，那就有意思了。
我绝对会。她，你知道，她还年轻。她父母开过小生意。她本人当过小企业主。要在所有这些层面上都成为赢家很难，而她做到了。
我是说，作为一位棕色皮肤的女性，你怎么能当选南卡罗来纳州州长，还做了很多真正好的事。这挺难的。
对。
我不知道。我觉得她值得仔细看看，而且她是唯一没有对 Trump 俯首的人。她能玩这场游戏，操纵他，让他站到她这边，然后仍然叫他滚蛋。这挺酷的。
嗯，很多州长都做到了这一点。
我是说，我是说她去了联合国。她在那里做了该做的事。在那个时期那是个重要角色。
实际上，Nikki Haley 尤其说过，如果 Trump 参选她就不参选。所以她也向 Trump 磕头。
她想当他的副手。对吧？她当时想捅 Pence 一刀。对吧？那就是她的计划。
也许这是个聪明的策略，但她说过不会与 Trump 竞争。共和党内 Trump 的主要替代者是 DeSantis。然后我会说，Trump 和 DeSantis 之后，共和党内排第三的现在是 Glenn Youngkin。
基于什么指标？
基于党内的关注度。而且，你知道，我跟一些人聊过，我觉得民调最终会反映这一点。他很有才华。
Jacob。
你说要吸引独立选民。他赢下了一个蓝州。记住，弗吉尼亚在 Biden 那里是以 10 个百分点胜出的，而 Youngkin 赢下了那个州。如果你听过他的竞选，他是个非常有才华的竞选者。
我觉得 Youngkin 非常非常有才华。别误会我。我也认为他会是一位极其可信的总统候选人。但 Youngkin 会被攻击的一点是，他真的才任职大概，你知道，18 个月，所以他还没做过什么。我觉得如果事情真的归结到这一点，现在也许无所谓。
对吧？因为你看。Obama 当参议员也就两年左右。对吧？所以也许无所谓，但如果共和党人要求有些真凭实据，我认为你会看到 Trump 和 DeSantis 在总统初选中攻击 Youngkin，会比在「你没有经验」这一点上攻击 Haley 更凶狠。
而他很难拿出东西来反驳。
最后再说一点。你知道，
弗吉尼亚有这个——另一边。就这样。最后，最后一点。
我们得，我们得开始了。
最后一点。弗吉尼亚对州长有这个古怪的一任限制。所以你知道，他别无选择，只能在
2024 年
出手，因为反正他任期也要到了。
好。Jake Cal，作为一个只投过民主党的终身独立人士，这些共和党人里谁能让你……
25%
共和党，说清楚，
是——对。
当然。那么这些候选人里你会投给谁？
--
投一次共和党？是
12。
对。不。
我投过三次。
--
你投过 Haley 吗？你喜欢玩 Youngkin 吗？我投过三次共和党。
我想要一个更年轻的人。而且实际上，你把「能控制预算、削减开支的人」这个框架对我影响挺大。我确实认为这差不多是我们现在最大的生存性风险。所以我可能会转向更像是单一议题的投票，
在这次总统选举里。我喜欢那个议题。我现在喜欢你这一点。哦我的天。
我只是觉得，我们必须要一个更年轻的、不会把公司搞破产的人。而这些候选人越多谈社会议题而不是经济议题，我就越觉得这说明他们不是这份工作的合适人选。我个人的立场就是这样：这个国家手上有一场严重的财政生存危机，我们必须放下社会议题，
转向财政问题
--
没错，第三点。那么我想你支持共和党人在这场迫在眉睫的预算对决中的做法。
实际上，是的。我确实认为我们应该守住支出的底线。
所以你支持共和党人投票反对提高债务上限？
对。我确实支持。我认为我们应该开始踩刹车，控制开支。而且我确实认为茶党……当然，这不代表我喜欢那些候选人。他们其实有点疯。
但你觉得 George Santos 是个疯子？
听着。这是 Wackpack（疯子帮）。
共和党已经变成了某种疯狂的 Howard Stern、Wackpack，Saks 对此很反感。他就是没法
--
两党里都有一些人看起来是这样。
你会不会，你会不会邀请——到 Los Santos 你家里？你会邀请谁？好吧。其实，我得偷用这条内裤。你愿意招待谁
来一场拖车晚宴？
不是筹款晚宴，只是请到家里。你可以在两个人里选。
哦，
不。Alexandra Ocasio Cortez 还是 George Campos。你会选谁？
George Campos。你呢——当然。
我大概更愿意见见 AOC 并聊聊——当然。
--
因为那会很有意思。我要不要为她筹款？还是不？不过
——不。不。我问的不是筹款。
谁——好。
--
Gillette 在门口。前门。给——开前门
的——给 AOC 开门。对。
那你会怎么对 George？你连邮件都不回吗？如果他说，David，我到城里了。你不会让他进主屋吃晚饭吗？别让他进
主屋。
我不想跟他一起做这事。对。他可能会偷银餐具什么的。
太疯狂了。
我是说，太离谱了。听着。等一下。等一下。等一下。
我们得开始了。作为你们的主持人，我要努力让我们不跑题。祝你好运。对。不。
你看。今天精力很旺盛。我欣赏，我欣赏我的几位联合主持人和他们的热情。我们没有
给 Regina 足够的认可，因为她在这次预算对决中支持共和党人。我是说，我对此简直震惊。
我觉得很好。我觉得很好。你们知道，重申一下，这是我今天地球上最关心的头号问题。对。而且我认为这个话题的重要性真的需要超越政治。
在 Friedberg 你过去大概六个月在这档节目里说过的所有话里，这是唯一一件让我记住的事，而且现在我才意识到，这实际上是这个国家最重要的事。就是财政责任、紧缩措施，审视我们如何花钱，审视移民、经济流转速度和就业，以及用稳固的资产负债表在世界舞台上竞争，资产负债表就是你竞争的方式。资产负债表就是你竞争的方式。
我认为它高于社会议题，也高于气候变化。它让你们那些东西相形见绌。除非我们有能力作为一个国家长期运转，并且美元的信用能够持续，否则你无法解决气候变化、社会议题、基础设施或失业问题。这就是我认为它如此重要的原因。
Freebrook，我现在正跟我手上的创业公司处理这个问题，我告诉他们，资产负债表就是你竞争的方式。如果你的资产负债表翻了个底朝天，九个月后你就会倒闭，那你就不是在和你所在领域的另外两家公司竞争。你必须有强健的资产负债表，采取紧缩措施，做出削减，然后用强健的资产负债表去竞争。这太明显了。这个国家的资产负债表正在翻个底朝天。
我们将会有许多
--
对。
--
非常复杂的二阶和三阶效应，随着利息支付
如果你看重紧缩，如果你看重紧缩，如果你回顾历史，问一问各国的首相或总统，尤其是发达国家中真正在实施紧缩上产生了影响的那些。你知道吗？我能说的共同点是，女性做得比男性好得多。好吗？你想要平等？
你跟着 Margaret Thatcher 会更好。Margaret Thatcher。
比起
比起一个男的。也就是，Nikki Haley，登场。
我知道。我，我完全赞成
Nikki Haley。你看。作为政客，这是个很难的处境，因为你必须把你的目标定位成拿走东西。而在民主制度里当选的主要方式，就像在初中竞选班长时一样，是我要让自动售货机免费。
你当选了。而当你在政治里竞选时，你总是向选民承诺他们今天没有、将会得到的东西，这就是当选的模式。不管当天的议题是什么，不管这个议题值得什么援助，随便。关键都是我会给你什么你今天没有的东西。所以要把这场对话反过来，说我们都得一起做出牺牲。
为了我们经济繁荣的长期可持续，我们需要放弃以下这些东西。当对面讲台上、对面舞台上的人在说「我会给你这十样东西」时，这是一个很难用来竞选的纲领，也很难当选。这就是为什么民主制度最终会吃掉自己。我忘了是谁说的，但归根结底，所有民主制度最终都会意识到，它们可以投票把所有的钱分给自己。
然后你就有了这个大循环。
这基本上就是最大的问题。
共和党人最近做了有史以来最聪明的一件事。他们从「制止窃选」转向了「制止开支」。这是他们可能误打误撞想到的天才之举。没人想听他们说选举被偷了。那完全是胡说。
但是「制止开支」。我们都明白。每个人都在自己的个人资产负债表上看到了。他们在自己的公司里看到了。他们在自己的家庭里看到了。
他们在房贷还款里看到了。他们看着大学学费账单。他们看着自己的车贷，从 400 涨到
700 美元
而且他们看到了浮动利率的作用，我们有浮动利率，这些东西会飙升。不管是 Elance 为 Twitter 的付款，还是你的房贷还款，还是我们国家的债务还款，我们都必须制止开支。
你把它换算成有效利率。
是的。对。但是各位，我们继续这个话题，聊一聊在达沃斯举行的这场世界经济论坛聚会。我知道你们这周想聊这个。
§03达沃斯世界经济论坛：是骗局吗？沉重的气氛、全球主义者的失误、评估美国自由贸易政策
算是为 Jake Hall 的智识诚实鼓个掌吧。我现在简直震惊。
嗯，因为他生病了。好。你看。不。是因为我没在主持。
我主持的时候，我总是努力从你们身上逼出最好的东西。
预算这个话题很重要，因为它也关系到全球经济和增长。所以达沃斯在过去这一周举行了，让大家都知道一下。我记得，你知道，在 Google 工作的时候，
2004 年。
我记得那有多令人兴奋，高管们开始逐步走上达沃斯的舞台。那成了一个时刻，你终于站上了世界舞台。对 CEO、世界领导人、全球经济学家来说，这是个令人兴奋的时刻，大家聚在一起，谈论全球经济的状况、世界的走向，以及我们对此可以做什么、应该做什么。而达沃斯也是一个因被邀请、成为这场聚会一员而感到自豪和有声望的地方，这场聚会现在被一些人称为全球精英派对。我认为这正是重要的话题。
就是，达沃斯的世界经济论坛聚会最近被描绘成全球精英的聚会，那些试图掌控世界、按自己的想法管理世界的人。Saks，我想听听你的看法，这种转变是怎么发生的。因为达沃斯聚会和世界经济论坛被描绘的一个重要方式，就是以负面眼光把它们看作全球主义者。而全球化在推动全球经济增长与繁荣方面发挥了非常重要的作用。它也在美国带来了这些不利影响，正如我们看到的财富不平等、失业、产业外包、产业被掏空等等。
我认为达沃斯被政治化是一个很重要的现象，但这样做的风险很大。因为如果我们真的倾向于这种全球主义的观念，说这全是精英试图控制我们的世界，然后我们都变成孤立主义者，世界各国可能会因这种转变的经济后果而深受其害。所以也许，Saks，你可以先开个头。尤其是考虑到我们今天关于经济增长的需要和削减全球债务的对话，以支持一个未来更繁荣的世界。就是这个想法：现在，我们把世界经济论坛上的达沃斯说成是全球精英的聚会。
也许，Saks，你可以给我们讲讲历史，以及这种分歧是怎么形成的看法？
嗯，这是全球商界和政府领导人的会议。所以他们就是精英。我是说，把他们加在一起，他们确实掌控着世界经济的相当大一部分，以及大多数经济体量最大的国家。所以毫无疑问，这些是世界上最重要的一批人。从达沃斯传出的很多文章都报道了会议沉重的气氛和基调，焦虑和担忧的程度非常高。
我认为在短暂的一刻，这些人看起来像是在照镜子，意识到他们过去几十年对全球经济的管理有点像一场灾难。我是说，你确实有赤字，债务在美国和全世界不断堆积。我是说，全球债务占 GDP 的比例大约 350%。我们已经谈过这个了。
你还有乌克兰这场战争，我和世界上许多人都认为它本可以轻易避免，是外交的失败。你刚经历了两年严重搞砸的新冠管理不当，世界各国政府推行了糟糕的新冠政策，让一切更糟。你有数十年由世界经济论坛推动的能源政策，他们想让人们摆脱化石燃料和天然气，转向能量密度更低、更不可靠的能源，包括推广诸如斯里兰卡的有机农业这类东西，我们在节目里谈过，它导致了他们经济的崩溃。你有世界经济论坛在推广这样的想法：到
2030 年你将一无所有，
并且你会吃昆虫，因为没有人应该吃肉。所以你有这些古怪、极端的环保主义想法，以及反资本主义、反财产的想法从达沃斯冒出来。所以我认为整件事有点像一场灾难。而在短暂的一刻，这些人看起来，再说一遍，是在反思自己在制造这些灾难中的角色。但是当然，基调很快就转向把所有这些问题的根源归咎于社交媒体上的虚假信息，而不是他们几十年来在运营世界主要国家和世界主要公司时所做的决策。
我认为责任应当正确地归于这些领导人所做的糟糕决策，而不是社交媒体。
你是否相信全球贸易的好处，也就是各国相互贸易，把供应和劳动力的来源转移到更便宜的来源，使买家得以以更低的价格获得商品，最终全球经济增长，这在过去 30 年对美国是有益的，还是净负面的？因为我们谈过全球贸易的明显后果，美国的产业被掏空了，现在我们又试图把它们转回国内、建立冗余等等。但这变得非常昂贵，最终导致商品和服务的通胀。所以当你看待
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对。
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世界经济论坛过去 30 年的积极议程，也就是改善全球贸易和全球关系以促成全球贸易。你是反全球主义者吗？而且，当你看到、听到更多来自达沃斯以及类似这些组织的东西时，你是否开始觉得自己更多地落在那个阵营？
嗯，你看，所有经济繁荣都来自贸易。如果没有贸易，我们就都是自给自足的农民、猎人和采集者。所以我们基本上专精于某样东西，然后生产出过剩的部分，用它去换取我们其余的必需品。问题在于，贸易不仅创造繁荣，它还创造依赖，因为你依赖与你交易的人。而且它在地缘政治后果方面还有分配效应。
所以和中国的贸易创造了一些繁荣，但它也掏空了美国的制造业，同时让中国变得非常富有，这基本上把中国变成了美国的一个主要地缘政治竞争对手。所以我不是自由贸易的狂热者。我是说，我理解贸易创造财富的方式，但我认为它也会带来这些必须加以管理的负面影响。
而事实是，这种不受约束的自由贸易意识形态里包含着自我毁灭的种子，因为所有试图修正美国主导的全球秩序的修正主义大国，基本上都是被新自由主义者所推广的自由贸易意识形态所充实和壮大起来的。所以这种新自由主义世界秩序在某种程度上创造了自己毁灭的种子。我认为，二十年前我们在对华贸易上要克制得多、不向中国产品敞开我们的市场，会明智得多。但你们基本上给了他们最惠国待遇。那是在 2000 年代初，那是一个两党共同的项目，也是两党共同的决定。
但其结果就是中国的迅速崛起，以牺牲我们的制造业部门为代价，
而让我们的消费者阶层受益。对吧？我是说，正因为如此，我们才有 600 美元的 iPhone，才有便宜的电视。而且有一个消费市场需要这些低价商品，来
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对。——过上稍微好一点的生活。对吧？比如
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对。但是，所以每个人都能在 Target 买到便宜货，但作为交换，我们现在有了一个真正的同级竞争对手，它有能力扰乱，比方说，我们在东亚的隐私，而且正在制造一个更具挑战性的世界。所以你看，我能理解两个十年前人们为什么买这个账，但我认为如果能重来一遍，大多数人都会承认，我们本不该给中国永久最惠国待遇，我们本该对向这些国家敞开我们的市场更加克制一些。
你是否认为世界经济论坛现在已经转变成了一种新自由主义组织，在推广这些新自由主义信念，而这些信念与最初促成并支持全球贸易、支持全球经济、在世界范围内创造更多繁荣和安全的初衷并没有真正的联系？
我认为它吸引的是没有安全感的过度成就型精英。对。现在，真正在建设东西的人没人真的在乎达沃斯，没人在想那里发生了什么。甚至没人知道它什么时候举行。对。
那么谁在乎它？喜欢地位、上过名校、想觉得自己属于这个圈子的人，而他们成功的方式就是去这个地方，它的底层其实是一个会员制组织，人们按能去的人数付费。那么它真的那么重要吗？实质上并不重要，但西方那些过度成就的过剩精英非常看重它向其他西方过度成就的过剩精英传递的信号。这就是达沃斯。
Allen and Company 大会也变成了这样。很多这类东西起初比今天纯粹得多，但它们都是会员驱动、创收的活动。再过 30 或 40 年，All-In 峰会大概也会变成那样。这就是事物的本性。所以我不会花那么多时间去盯着一群人聚在一起。
我看到的关于达沃斯最好笑的事情是 Zero Hedge，说达沃斯的卖淫数量创下了纪录。所以它归根结底就是它本来的样子，像任何其他会议一样。只不过保安比别处更多。达沃斯发生的蠢事，和在拉斯维加斯随便哪个会议上发生的蠢事一样。
CES。只是参会者的类型不同。所以我认为更大的问题是，我们正在认识到，世界的政策取向往往像钟摆一样来回摆动。而钟摆的问题在于它会走到极端。Saks 是对的。
我们曾经从一个极端出发，那时我们非常封闭，基本上我们所有人都是自给自足的农民。然后钟摆大概在本十年，或者说本世纪的十几年代中期基本达到了顶峰，我们意识到过度的全球化实际上掏空了本地经济。所以我们需要找到平衡点。而这本质上意味着更多的通胀，本质上意味着更高的价格，本质上意味着更慢的进步，但是更持续的、惠及更多人的进步。这对过剩精英来说在意识形态上极具颠覆性，因为他们需要那台 600 美元的 iPhone。
不能每年升级的想法让他们陷入such 的慌乱，以至于他们需要把所有工作都输出出去。而 1000 美元或 1500 美元的 iPhone，可能只意味着你的升级周期是两年。问问你自己，有多少次你手机一出就升级，结果发现，天哪，这部手机其实比上一版更差。也许本来可以再等等。而且要把这些东西造得更好，实际上需要投入大量工作。所以你所做的就是放弃了选择权。你让你的兄弟姐妹挣扎，基本上是为了满足一家公司的盈利动机。
事后看来，这并不是必须发生的。所以存在一个平衡点，我认为接下来的几十年就是要找到它，我们已经断定，这是绝对的，我们所经历的那种程度的全球化，那种单一的、统一的、单一文化的思考方式，已经结束了。David 说得对。这是因为那套体系对把我们带到这里的霸权造成了太多威胁。Jacob，你……我认为总体来说这是好事。
对。会有更多人享有更多的繁荣，但会更慢，并且会产生摩擦点，体现为通胀和更高的价格。
对。没错。所以正如 Jay Kal，正如 Tamov 指出的，如果你每两年而不是每一年升级一次，你的经济增长就没那么快。你的支出更少。对。
如果东西的价格上涨，你就有通胀。去全球化的净成本是更高的价格和更低的经济增长。这只是基本的宏观经济学。不。那不对。
那不对。因为一个经济体内部的去全球化实际上会创造 GDP，因为你得重建你过去靠进口的那些东西。
没错。对。而且在一段时间之后，理论上你可以追上并加速。但是，Jake，你怎么，比如，当你权衡这场关于达沃斯和全球化的对话——对。
--
以及美国的安全，对照我们刚才进行的那场对话，这就是我想谈这个的原因，我们正在撞上一场债务危机。我们的支出能力有限。我们需要大量的投资，如果我们要切断历史上依赖的全球贸易联系并开始建立冗余的话。作为一个国家，我们负担得起吗？西方负担得起吗？
考虑到目前的经济放缓和通胀。而且，你知道，我们如何在经济上权衡这些对话与我们国内的挑战。
达沃斯有一个相当严重的公关问题。他们给自己起了个名号，基本上就是为我们其他人自封的光明会，说他们要设定某种全球议程。我想今年的议程好像是寻找未来或者定义未来。没人要求这些人来掌管。而且看看世界上发生的事情，新冠的混乱，再看看欧洲在能源政策上发生的事情。
还有对社会议题的这种执迷，以及被告知，你知道，这些农民、这些卡车司机，你们是坏人，你们不够觉醒，随便什么。我认为公众把达沃斯看作这些全球精英的体现，他们在对公众颐指气使地推行某种总体计划，不管是真是假，公众不是其中的一部分，也没有被考虑在内。它只考虑他们自己的利润。而当你真正剥开来看，正如 Chamath 正确地指出，达沃斯是个巨大的骗局。15 年前他们招募我加入他们的世界领袖行列。那是在我卖掉了——你去了吗？
--
我的第二家公司之后。我在纽约四季酒店的某个活动上见到了 Klas，运营它的那个人，然后我收到了账单。而要成为世界领袖
--
你收到了账单。
是 4 万美元。
我当时就想，什么？一个全球未来领袖。我不知道那是什么意思，但我不会给你 4 万美元。然后
然后——你得付钱？你得付钱才能成为全球——什么？——未来领袖。
而且你当时不需要为一张 6000 美元的 Ted 门票付钱。这是
4
万。我就想，你知道，这不适合我。至于。我认为人们更愿意看到供应链有些韧性，更愿意看到新冠的起源，以及我们为什么在封锁中度过两年？那是不是对美国资助在武汉进行的功能增益研究的掩盖？还有为什么我们要关停核电站？德国的能源政策到底是什么？人们看到的是无能的精英。
去达沃斯，开一场盛大的派对，然后为他们设定他们既不理解也不想要的议程。我认为这就是对达沃斯的蔑视今年达到顶峰的地方，而且理应如此。如果你被邀请到达沃斯，而其他人没有被邀请、在桌边没有位置也没有发言权，你能看出那里所有的记者都是持「准入式新闻」通行证。什么是准入式新闻？他们可以来到那里，和精英们混在一起。当且仅当他们的报道符合某种特定的样子。
如果你能给我找出世界上最批评、最反全球化的十位记者，我可以保证他们没有证件。我认为这像是一个破产的组织，应该直接关掉，而去那里的人都牵涉其中。不。我认为它在文化上已经破产。
你们有人对它有些鄙视。这很有意思。
不。我是。
我认为就是这么回事。这就像是，问题。不是世界现在想要的东西。世界想要透明，世界想要对所有搞砸的事负责。你知道，从新冠
--
对。——到能源政策，我们想要对这些问题有人担责。而不是一群喝着香槟的精英。
我宁愿和创业者们待一周，或者坦率地说，和我的孩子们待一周，或者坦率地说——是的。——花一周时间跟我的朋友们打扑克。当然。我们来吧。
还有无数的事情排在这个前面。所以就是，让他们聚在一起吧。我觉得他们聚在一起没问题。他们应该这样。我只是觉得，如果你不在那儿，我不会把这些事看得这么重，因为这更多说明的是你自己的不安全感，而不是他们对事情的实际影响力。
对。「精英」这个词很有意思。公司需要一个 CEO 来管理公司。公司不是由一万名员工来管的，政府也需要一位总统来监督政府。我认为，一小部分负责人聚在一起，现在被说成是精英聚会，而精英主义本身就是失败，我认为——我不认为这是
精英聚会。我认为把这个细微区别搞对非常重要。这是精英们的聚会，这与精英聚会非常不同。精英聚会是，比如，Michael Jordan、LeBron James 和 Steph Curry 聚在一起练他们的篮球。那是精英聚会。
精英们的聚会，才是达沃斯正在发生的。
这个说法有道理。
但他们是他们公司的总裁，是他们国家的总统。
所以我会把那些仅仅是参加、或者付了
4 万美元的人区分开来。
对。你可能是一堆附庸者之一。
顺便说，不是 250。
是 25 万美元。250
对。任何愿意付这个钱的人，你知道，完全是没有安全感的过剩精英。
顺便说一下，我刚从达沃斯回来。
哦，你去了？好吧。恭喜。不过咱们来说说你。
对。好。说吧。
咱们来说说你。
你花的是你自己的钱还是你 LP 的钱？不。
我没拿电话钱。天哪。如果我遇到一个去达沃斯、花的是自己的钱的人，大概一个都没有。
对。没错。所以有附庸者花 15 万美元来感觉自己很重要。但还有那些受邀的人，他们大概一分钱都不用花，基本上是发言者。对吧？
而且你得承认，在达沃斯发言的这群人，无论个体还是整体，都相当有影响力。他们是各国的领导人和财富 500 强公司的领导人。
当然。但你可以同意，他们实际上没有说任何值得注意的话。他们也不被允许说。
他们说的东西，和他们前一周或后一周会说的并没有太大不同。所以但是它
--
这是一个论坛。是今天的一个平台。
这是一个，对。这是一个
44。
让我们能够
对，聚在一起。你看。就对它的批评而言，Friedberg，你问这可以追溯多久。这并不是什么新鲜事。
「达沃斯人」这个词早在 2004 年就由一位名叫 Sam Huntington 的哈佛教授创造，他写过一本书叫《文明的冲突》。他是哈佛国际关系领域的教授。他创造「达沃斯人」这个词，指的是这样一种全球主义者：引述，对国家忠诚几乎没有需要，把国界视为幸好正在消失的障碍。这就是 Huntington 对达沃斯人的定义。而对这些达沃斯人的反弹已经在几十年间不断增长。
我是说，显然 Trump 的当选就是对此的一种反应。英国脱欧是对此的巨大反应。而我认为，对强加他们的——再说一遍，他们的全球主义政策的抵制，我想你可以把它定义为相信这种在经济和政治上无国界的世界——我认为这种信念一直在退潮，让位于更多想要推进本国利益的民族主义领导人。而且我认为这一趋势会持续下去。
§04重建基础设施的同时避开债务上限，移民改革
好，Chamath，我们把这个转到更大的问题上，我想我们几期之前谈过，如果存在这样一种不断增强的反全球化趋势、去全球化运动和努力，尤其是在美国，我们怎么负担得起这场转型？再说一遍，正如 Saks 所指出的，全球债务占 GDP 的比例大约是 300% 到 350%，取决于怎么算。而我们在美国正撞上债务上限。我想问题是，我们如何负担得起在国内建设基础设施冗余、进行投资来取代全球贸易？我们负担得起吗？而随着我们撞上这次债务上限投票，事情会如何发展？
我不认为这是对的问题。我认为应该反过来问：我们怎么负担得起不这样做？鉴于人们感受到的不满程度和经济压力，如果你真的想平息民粹主义，你就必须在国内创造经济活力。当人们在赚钱、并找到它的意义时，他们就没那么躁动。
他们没有冲击国会山。他们没有选出边缘候选人。他们没有搞国内恐怖主义，他们只是去上班、过日子。对吧？我们都知道这一点。
所以我们怎么负担得起不这样做？我们怎么负担得起不把工作带回美国的中心地带？我的看法，我想很多人也一样，是债务占 GDP 的比例这件事有点像是知识层面的转移视线。原因是，人们总是用这种绝对的说法来谈论它，而没有任何与我们当下时刻相称的历史先例。并不存在一个神奇的数字，到了那里这场名为美国的实验就会失败。
所以我认为你得在智识上更诚实一些，说它至多是一个相对的问题。它是相对于那些已经确立了主导地位的国家而言的，这样的国家有八九个，然后是新兴经济体，再想想 15 或 20 年后它们会带来什么关键的东西。在这个背景下，我认为人们会犹豫不决，但最终他们会屈服。他们会提高债务上限，并继续为这场摆脱全球化的转型出资。我认为这就是促使共和党人越线的论点，因为这将给很多红州带来大量的支出、刺激和就业，坦率地说，否则这些州会继续在藤上枯萎死去。
我认为我最大的担忧是这样的。我们要么是在走钢丝，要么根本没有钢丝可走。如果我们做了这些投资，而它们在经济上不可行，那就是一条通往毁灭的路。我的意思是，如果我们建造的工厂、制造设施、基础设施依赖的是昨天的技术、生产体系和经济体系，而有一些替代方案在全球舞台上竞争，它们更好、更高效、更先进，那么我们就输了。
而我们是以负投资回报的方式做了投资。不过等一下。我能
问你个问题吗？对。你看，你这么说的时候，你做了一个非常基本的假设，我认为你可以质疑它，那就是你把它建立在基本经济学之上，而如果我们选择，这些是可以改变的。比如，拿自然资源来说。好吗？
每次你做一个计划，这个行业，我所说的行业是指每一家营利性公司、华尔街和债务市场，它们拒绝以更高的资本成本为这件事承保。它们用 6、7 或 8 的 WACC，并且会拼命地使用尽可能小的折现率，因为这让它们能捕获更多的利润。但如果你真的对一个大型基础设施项目使用一个现实的、比如 10% 的 WACC，你猜怎么着？你其实就跟政府差不多了。事实上，在很多情况下，政府反而更便宜。
所以我认为值得争论的，我也想听听你对此的反应，不是你说的那些。而是我们拒绝改变对我们盈利能力的护栏。如果你拉长窗口期，如果你改变折现率，如果你说市盈率可以不同，你对我们刚才所说的东西就会有一个非常不同的经济规格。100 个基点的变化，会让你所说的一切改变几十年。
描述它的一种方式，对，或者说对你刚才所说的另一种重新表述，是一项投资的有用寿命不是 40 年或 50 年，而可能是 12 年。如果你把投资决策重新设定为必须是 12 年回报，而不是允许把它建模成
40
年回报，那你就会开始真正过滤掉很多无稽之谈。你就能真正看到回本。花
1000 亿美元
建一条火车，把人从洛杉矶送到弗雷斯诺，或者加州高铁项目已经变成的什么疯狂东西，这没有意义。它最初大概是 10 亿美元通到旧金山。当时有经济上的理由去收回成本。对于现在膨胀到 1000 亿美元或者不管多少的项目，整个系统都应该关掉。所以我想，从政策角度来看，缺的是问责框架，同时还要引入我们需要多久收回这些东西成本的时间范围。
我的观点是，在中国，我已经多次提出这一点，但我只是认为这非常重要，将在未来几年见分晓。他们在建 450 座核电站。他们会把工业用电成本降到每千瓦时 5 美分或 4 美分以下，而且他们正在把所有工厂电气化。随着他们这样做，生产商品所需要的不再是一单位人类劳动，而是一单位电力。如果他们在压低电力成本，而所有产品都可以用电来制造，他们就有巨大的经济优势。
它并不是你以为的那种万能药。即使你有免费的能源，你还得考虑投入品。而中国的那个东西，不。
抱歉。我说的不是能源。我只是在说一个总体的框架。比如——不。
不。我明白。我的意思是，比如，
我们应该做的投资是看冰球要往哪里去，而不是冰球去过哪里。不。
不。所以我只是想评论一下冰球要往哪去。即使在中国能源为零成本，你也得考虑投入品，意思是工厂用投入品来制造东西。如果你看，比如自然资源，这些投入品在中国基本上并不存在。所以我只是说，所有这些投入品，再说一遍，你可以拿自然资源来说，它们在美国大量存在。
结果是，印度在地质勘测角度上被完全、完全、完全没有好好摸底。而我们发现印度的原材料资源多得惊人。好吗？非洲有些地方，印度尼西亚和澳大利亚有大量的东西。所有这些东西不一定非得去中国，因为有补贴，或者政府可以做出同样更便宜的决策，让它们选择不送去中国。
突然之间，所有这些开支就没那么重要了，因为澳大利亚政府做了一个权衡，说，你知道吗？我宁愿工作岗位留在这里，我愿意让这些工作岗位留在这里而回本周期更长，而不是把它运到中国。然后他们告诉澳大利亚公民：抱歉，各位。但你们得每 7 年换一辆车，而不是每 5 年。
我希望你们能接受，但这将意味着充分就业，而且会防止边缘候选人和民粹主义。我们继续往前。
你在哪里投资？
我在投入大量资金。投在那些掌握自然资源、而这些资源又没有被充分了解的地方，意思是像印度这样的地方，我们的地质勘测能力相对还比较幼稚，而结果是，在能源供应链的关键环节或其他地方，它们可以发挥巨大作用。而印度政府的资本成本里有一个因素，他们足够成熟，会在公式里加上一个考虑充分就业的因素。如果我在这个邦建，如果我试图创造这么多就业，其全回路的反馈让我实际上可以以这个价格在印度市场进行转移定价，比中国能做到的任何价格都便宜，即使中国的能源成本为零。
这就是由于这一去全球化趋势而正在出现的那种成熟的决策。而且它正在各地发生。印度人在这么做，德国人在这么做，然后美国也在这么做。除此之外，他们在博弈论方面的做法，我认为更厉害，就是他们不让中国单独行事。他们现在实际上在拖慢中国。
因为事实证明中国实际上需要这些西方经济体的投入品，而他们说，我们不会再给你们了，所以你们尽力而为吧。比如在半导体领域，荷兰人、德国人、美国人，我们现在基本上已经禁运了我们所有最精密的设备，不让它们进入中国。即使能源为零，这也会提高那里生产出来的东西的成本。而这将拉平赛场，使德国人、荷兰人、美国人能够以不同的资本成本引入其他合作伙伴，使其在经济上中性、持平。而他们这样做的原因，是为美国人、荷兰人或德国人创造就业。
好。我认为最——对。
说吧，Tim。
说吧。——Freiberg。我只是，我认为这里最重要的不是能源，我不认为是基础设施，我不认为是自然资源。至少对美国来说，是创业者。
而这一直就是这个国家的立身之本。而移民是这里的灵丹妙药，还有激励，以及这个国家给予创业者和创始人追求愿景、创办公司的自由。这就是我们历史上赢得如此之大的原因：移民，加上这些创业者在全球范围内所起的激励作用，吸引更多创业者来到这个国家，来写代码，来斯坦福，来创办公司。而这就是中国现在落败的原因。
他们抄走了我们拥有的这套了不起的公式，也就是让 Jack Ma 做阿里巴巴，然后他们决定，不论出于什么原因，不安全感也好，愚蠢也好，务实也好，去集中权力。而正是这些将推动世界前进，让我们的国家繁荣。我们必须修复移民问题。我们必须继续让创业者来定义未来，因为政府能做的有限。他们可以在这里或那里承保几座芯片工厂。
当然我们可以向核能、裂变或聚变以及下一个技术投钱，但你需要一个把它当作毕生使命的独特个人，他想让自己对创新的自豪感推动世界前进，而这样的人很稀少。而我们处在一场全球竞争中，我们没有把注意力放在这上面，我们需要重新聚焦于此，去招揽世界上那些想改变世界的最伟大的头脑，让他们在美国的土地上做这件事。
我不反对你，Jay Kal，我想，你知道，回到我前面的评论，关于我们如何在债务负担、去全球化和民粹主义运动之间走钢丝，以及前方的挑战和机遇，它必须来自创新。我认为你得基本上发明一根新的钢丝。
不过我认为挑战在于，Friedberg，这需要认识到世界上存在一些独特的个人。百万分之
一，
万分之一，十万分之一，不管是多少。他们能独自推动整个经济向前。不管是 Gates 和 Microsoft，还是 Steve Jobs 和 Apple。有一些独特的个人来到这个国家
——Bam Ben Brogan 和隧道公司。
好，Paul。除了我之外没人知道你在说什么。
有些人会推动这些事情向前并承担风险。而我们必须——对。——认识到，是少数个人在大量资本的支持下创造了大量就业和巨大的繁荣。让人们意识到，改变这个国家命运的，可能只是每年移民到这个国家的几十个人，这是个令人不舒服的对话。
对。那你为什么需要允许每年 300 万移民涌过边境？
因为你不知道会是哪一个。这就是
原因。真的吗？你不知道。这就是你的移民政策，就是开放边境。所以那一个
是 100 万美元。我说的是招募。这就是你改善它的方式。
所以你是在招募？对。你处在一个很棒的中心。
我可以解释。这是个好问题，Saks。这里有两件事要看。一件是务实的。
还有，让
我把话说完。
不。我
只是想请你在说的时候澄清一下。你是说那个创办 Google 的博士生是涌过边境的，还是实际上申请——
不。绝对不是。对。我只是想——那是一所国家艺术学校。来这里上大学。
让我给你理清楚。有移民，然后有招募。如果我们用这两个不同的词来框定这个过程，有些人是，对，移民，涌过边境。不管你想怎么在 Saks 那里框定。我不是从政治角度看它的。
然后还有招募世界上最顶尖的人才。这两件事我们都可以做。其中一件，你知道，帮助农场主有人下地干活，让人去做入门级工作、服务业工作，我们每年应该引进 2 到
300 万
这样的人。我们应该使其合法，并且应该为此欢呼，因为我们有那么多美国人不想做的职位空缺。同时，我们也应该并行地、不要因为政治原因把问题搅混，招募人们来我们的大学，等他们毕业时，把公民身份和文凭订在一起，不让他们离开这个国家，让他们在这里创办公司。
相反，我们做的是让他们拼命争取留下来。我们应该招募最聪明、最有才华的人。那将是每年几百人，几十
万人。
好。Saks 为了赞助商。
--
数百万人涌过边境。
病中的 Jay Cal 非常讲理。不是吗？病中的 Jay Cal 很棒。对。我
觉得
-- --
他不主持的时候好得多。对。对。说吧，Seth。
你知道，我是个移民。你知道，我爸，我爸过来了。对，我爸是 1977 年过来的，那时我五岁。当然，他有医学博士学位。他是医生，他确实有技能，不会立刻成为政府的净依赖者。
所以我认为，允许那些真能为我们的经济增添价值、带来技能等等的人移民是合理的。但问题是，如果你想采取这种合理的立场，别人就会告诉你，你基本上必须接受事实上的开放边境，这太荒谬了。
不。你不必。这是两件独立的事。
而且它们已经被混为一谈了。
各位，这是头号把这两个问题混为一谈的政党。你们知道它们是两个独立的问题。
民主党把这些问题混为一谈了。
好。两党都在混为一谈。在 All-In 播客这里，我们能否同意——对。
我们来——一类
人可以招募？是为那 18 个程序员的项目？还是一类人？允许更多人越过边境去做边境巡逻服务类的工作。
对。更细致的政策才是出路。不过你看。让我把这个拉回到「达沃斯人」。「达沃斯人」的定义是什么？
是这样一个人：他推行自由贸易和开放边境的意识形态，推到了这样的程度，以至于引发民族主义反弹或民粹主义反弹。
有道理。对。
这正是我们南部边境发生的事：相信移民的人把这种意识形态推到了这样的程度，以至于他们不愿在我们的南部边境建立一个理性、合理的边境和处理流程。那边一片混乱。而回应就是我们要暂停。在梦之队里。对。
为了引进梦之队，
但对开放边境的回应，就是催生了这场民族主义运动。对吧？民族主义运动只存在于开放边境的面前。我认为这就是重点。对吧？
比如，极端，有极端。
我认为移民应该像加拿大那样基于积分。如果
达沃斯人们不开始把这些关于保卫边境的国家考量、以及关于贸易掏空中产阶级的问题考虑进去，就会出现强烈的反弹。我不认为这些精英把局面管理得很好。他们本来追求你所说的那种更细致的政策会更好。
那我们为什么要混为一谈？为什么民主党人和共和党人，Saks，把这件事变成这样一个两极分化的议题，而不是像我那样来表述？招募。
所以是在南部边境。要把它们分开太容易了。你知道，当你把它们混为一谈时，你可以激发你选民基本盘的情绪反应。就是这样。这就是为什么所有这些议题，这就是为什么所有这些议题都被基本盘化了。
它们被基本盘化到这样的程度：你可以驱使某人投票给你，因为你现在已经把另一方塑造成了这个极端的一方。而
就是这样。你之前说，等一下。在你突然变得非常讲理之前，你说我们必须
允许 2 到 3。——你没听。
但我要引用你一分钟前刚说的话。你说我们必须允许 2 到
300 万，2
到 300 万完全赤贫、几乎不识字的移民涌过我们的边境，因为他们中百万分之一可能是 Elon Musk。
不。不。可能会有，不。不。等一下。
我说的是美元被点名。
不。不。你可以收回。
移民这个词通常包含两部分：来受教育的人，和越过南部边境的人。所以如果你说移民，大多数人最近说的是这两个桶。我在这里把它们分开，这样我们才能进行合理的讨论。招募受过高等教育的人才，和低学历的移民工人。它们是两个不同的桶。
而你必须能够说，这是两个不同的桶，而且我们应该有一个基于积分的制度。如果，这是政客之间不会发生、但在这里可以发生的对话。看看加拿大，看看澳大利亚。他们有所谓的积分制移民体系。
他们对你带给这个国家的每样东西给你加分。如果你带来资金，如果你会当地语言，如果你有学位，如果你有高等教育学位，或者你有那个国家需要的技能。我们的国家需要转向积分制。你是从边境整个涌过来的，不会说语言，也没有受过教育，你的分数是零。如果你有硕士学位——我知道。
我们只是——并谈谈最后一点。
--
或者 3 分，而且你可以基于同情心放进一批批的人，基于
需要服务业工人，
以及基于需要下一个 Elon Musk 或下一个 David Sachs 或 Chamath Palihapitiya。
我认为论点是，Jay Cal，在人们觉得我们负担不起、拥抱它是一种奢侈的时代，同情心的论点没人听。现在整个移民问题就是这样。
就选一个我们能合理吸纳的数字吧。这就是
芬兰做的。
--
在南部边境的 CKS。显然，他们想先把那个控制住，然后才会采用你那个他们并不信任的积分制。
我们可以做。不。积分制能解决问题。你反对积分制吗？
我喜欢这个想法，我不知道我的积分是不是最有名的你的积分，但在概念上，我喜欢 5 个想法。
不。不。我们不需要。
我喜欢基于这个国家实际需要的技能来录取移民的想法。
好。而且
还要简单地认识到，引进立刻就能产生价值的人更好。等一下。他们可以为我们的经济增添价值，而不是成为政府的净受益者、依赖者。
我们说完了。我们说完了。有一些国家。
我只想说一点。有一些国家，具体是斯堪的纳维亚国家，说过，我们最多可以接受这么多没受过教育、不会当地语言的人，因为我们有这么多教师、学校里有这么多名额。所以我想是芬兰和瑞典，他们说我们每年可以基于同情心接受 5 万这类移民。这才是这里需要进行的合理讨论。
但是，Jacob，你刚才是不是说我们必须同时做这两件事，意思是，除非我们把整个移民体系彻底改成基于技能和积分，否则我们就不能管住南部边境。
不。我认为你可以管住南部边境，并做到这一点。好。所以你可以
同时做这些事。
不是你要说的那样。只是让
我告诉你。会有
没有——我得推进了。加拿大和
澳大利亚已经在这么做了。让我
告诉你，在你把南部边境管住之前，这个国家不会有一个广泛的选民基础来支持你所说的这种移民改革。因为人们在新闻里看到那个就觉得一片混乱。而这是没有借口的。
他们应该周全一点。他们应该周全一点。他们应该看看加拿大和澳大利亚做了什么。那些国家真的控制住了，而且在那里这不是一个两极分化的议题。它是一个务实的议题。
§05TikTok 在美国的结局：被禁、被剥离，还是别的？
好。各位，我要往下推进到 TikTok 被禁的话题。所以我想稍微改变一下基调。这个故事最近是，TikTok 已被禁止在校园 WiFi 网络上使用。
开始吧。
一些大学，包括 UT Austin、Auburn、Boise State、University of Oklahoma。所以大学生在校园网络上无法访问这个应用。这是在最近 19 个州禁止在政府设备上使用 TikTok 之后。众所周知，TikTok 是字节跳动的一个产品，字节跳动是一家总部在中国的公司。
围绕字节跳动对美国用户拥有这种程度的洞察和访问权限，已经有相当多的政治和监管层面的吵嚷，假设是它从应用里获取的大量数据可以被中国共产党获取，这对美国构成安全威胁。这是一种论点。我认为还有一个与字节跳动的重要关联：有超过 80 亿美元的资本投在字节跳动上，投资方是我们熟知的机构，比如红杉资本、Tiger Global、Coatue、Susquehanna 等等。他们正试图找到一种方式，把他们在字节跳动这家当今世界上真正最具病毒式传播、增长最快、收入增长最高的最大创业公司的投资变现。所以显然有一个重组方案正在进行，目前正在华盛顿特区讨论。
试图重组这个组织、所有权结构以及对 TikTok 和字节跳动的监督，使美国监管机构和美国公司能够监督数据、数据的使用、TikTok 背后的算法，并在美国境内对它们进行监控。向这里 2023 年的 McLaughlin Group 这个小组提的问题是，这对你来说够了吗，McLaughlin？你们觉得这样够吗？首先是一直沉默了一阵的 Chamath。
我认为这对字节跳动是个非常坏的消息。基本上正在发生的是，对 TikTok 而言，所有这些立法者和政客对 Facebook、Google 和其他大型科技公司的全部不满，都会集中到字节跳动身上，因为你有了一个可以指着当作某种妖怪的共同敌人。我不是说这是对的，但我认为你开始看到的是，与一家中国公司作对并取胜、获得广泛支持，比与一家美国公司作对要容易得多，因为美国公司有一堆美国员工、美国市值、美国诀窍和美国知识产权会受到影响。所以我不认为这对 TikTok 会有好结局。而且我认为，如果我是股权表上这些人中的任何一个，目标就是在二级市场把它卖给别人，然后退出。
我认为下一只靴子是广告主，他们会承受很大压力。比如，想想所有离开 Twitter 的广告主。有一个效率点，在那里你可以忍受 Twitter 的所有乱象，因为它所面临的审查、监督和政治压力比在 TikTok 上投放广告要少得多。而这，我认为是下一波大浪。所以我认为这非常非常糟糕。
我认为这家公司的企业价值面临相当大的挑战，这些人应该尝试出售并退出。
不过在那个二级市场里买家是谁？
我是说，很多资本……问题是股权表没有被隔离，所以你持有的是字节跳动的股权。对。但问题是，如果他们看到更多这类事情发生，穿透式持股会让 TikTok 被大幅折价。你们必须记住，这才是 2023 年的头三四周。等我们到九月、十月、十一月再来看，等选举年开始。
这不是好事。所以这是对字节跳动的折价。这大概会把字节跳动压低 700 亿或 800 亿美元。所以这相当于比他们上一次估值折价 35%、40%。所以，你知道，如果有人能以高位的 1000 多亿美元卖出，我认为他们应该考虑。
这是值得的。
我认为。
保重。我知道你有强烈的观点。嗯，不。
对。我认为你必须极其务实。这跟 5G 问题是一样的。你不能相信中国政府不会窃取知识产权，或者不会在软件中植入后门。那在他们那里是常见的商业做法。
华为被禁了。他们基本上偷了思科的源代码。这已被证实。而且被证实他们在监视人们。加拿大、英国、美国、越南，每个国家都禁止使用来自中国的 5G 技术，是有原因的，因为他们会用它来监视你。
这就是威权政府的本质。它太强大了，不仅是拥有 TikTok 所内置的监控能力，落在中国共产党手里，还有能力以非常细致的方式让某些视频成为趋势，把美国引向某个方向。还有愚蠢。
对。而且——Toric
愚蠢是一方面，当然。对吧？他们让他们的孩子每天只能用 60 分钟。
那段《60 分钟》的片段太不可思议了。
对吧？
就像是他们在给中国的孩子看科学视频。
没错。
而他们给美国的孩子看愚蠢的废话。你觉得在数百万个视频的累积下，会对我们的孩子和他们的孩子产生什么影响？
你可以百分之百确定，他们此刻正在对我们的孩子搞心理战。他们试图让我们变得愚蠢和分心，而他们自己变得聪明和敏锐。顺便说一下，这很简单。如果你
如果你是 zupp 或者 cigar——这
不是我们孩子的选择。算法只是给你更多你想要的东西。
没错。当然。但那
就像是说，如果你让孩子在西兰花和巧克力棒之间选，当然，
你会选巧克力棒。如果你把——孩子放在超市里说，吃吧，他们会直奔麦片过道。
父母的
工作，Saks，第一，了解他们的名字，然后第二，区分 Jenny？——笔和本子很糟。好东西，让我问
你一个问题。Edgar 是 Shamaz，TikTok 在这里的前景并不光明，因为它被卷入了中美之间的地缘政治对抗，而且这只会越来越激烈。美国和中国正走向一场大规模的安全竞争，字节跳动被夹在中间。
所以我同意 Jermoth 对未来的看法。不过，你知道，有一种说法是 TikTok 是间谍软件。而且，你知道，它在监听你。它在监视你。它在追踪你。
比如，这种说法的证据是什么？我只是想更好地理解一下。比如，有没有人证明过 TikTok 是间谍软件？如果是，苹果为什么不阻止它？你能给我解释一下吗？
对。我认为苹果
和中国有着复杂的关系。
所以——他们不会被指责的那种说法。
那么，Jake，你的说法是，让我，我只是想把 Jake 在这一点上钉住
一会儿。
当然。你的说法是
百分之百
TikTok 是间谍软件，而苹果因为和中共的关系放任它发生。
我没有他们具体监视的实例证据。但我确实知道，这就是中国政府的愿望：能够拥有后门去监视所有美国人。这就是为什么他们，你知道，在试图拿下华为
--
但 iOS 允许这种事情发生吗？
嗯，你甚至不需要知道这个，因为你只要睁开眼睛看看，我是说，这是一种侮辱。但你可以看看 TikTok 能访问什么。它能访问你的位置，能访问你的相册，而且它知道你社交圈里的每个人，因为它有你的通讯录。所以通过拥有你的地址、你的位置并能访问你的相册，默认情况下你就被它攻破了。
安装 TikTok 时的默认设置会打开本地网络、打开麦克风、打开摄像头、打开后台应用刷新，并打开蜂窝数据。所以 TikTok 并不比其他任何人更糟，因为很多其他应用也在非常积极地试图收集所有这些数据。很糟。就像 Alexa 总是在听你说话。对吧？
但你觉得，你对 Alexa 觉得更安全，因为它是一家美国公司，或者说存在这种安全感的认知。所以我不认为有什么需要证明的大事，只是，对，有一个设置允许你打开我的手机。实际上——默认，
而且他们确实这么做了。但他们被抓到了。我只是想确保你们明白这一点。据《纽约时报》报道，TikTok 的中国母公司字节跳动周四表示，一项内部调查发现，员工不当获取了美国 TikTok 用户的数据，包括两名记者的数据。今年夏天，字节跳动负责监控员工行为的团队中的几名员工，试图找出内部对话和商业文件泄露给记者的来源，在此过程中。
这些员工获取了两名记者以及少数与记者有联系的人的 IP 地址和其他数据，根据公司的说法，是通过他们的 TikTok 账号，试图判断这些人是否与字节跳动的员工处于同一位置附近。所以这就是他们用这项技术试图追查泄密者的一个例子。
等一下。这正是任何应用、任何公司都能做的事。我们从 Twitter 得到的那些截图，在所有那些文件里分享的，或者随便什么——对。
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几周前发生的事情表明，很多 Twitter 员工能够登录并直接查看 Twitter 用户之间的私信，而且访问这些信息并不需要必要的日志记录或访问权限。所有这些社交网络和消费级数字产品公司都有这些漏洞，允许个人进去对用户数据做些什么。这不是漏洞。
这是个功能。
这是个功能。当然。但它并不涉及，比如某种系统性的
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对。但那些不受政府机构控制。
不。这是关键。Jake Al 刚才说的就是关键。每个人都试图让这些东西默认打开。每个应用都试图获取你的相册、你的联系人、打开麦克风。
问题不在于这些设置存在，因为是苹果创造了它们，苹果创造了一个隐私框架，让你必须主动选择退出。好吗？问题在于，这些数据不是流向一家拥有美国数据中心和美国服务的美国公司，而是流向中国的某个人，或者……正是人们认为这种事情正在发生的看法，我认为是丧钟。而这还没有算上每一家大型科技公司必定都在做的、把矛头从自己身上引开的所有努力。而这是他们都能同意的事。
如果你把 Andy Jassy、Zuck、Sundar 和 Satya Nadella 放在一个房间里，你觉得他们都能同意什么？嘿，各位。我们是不是别互相指责了，还是干脆把矛头指向那边那家总部在中国的公司？
那么你们认为，TikTok 在某种程度上是被当作替罪羊了，还是说它是真实的安全威胁？
两者都是。两者都是。对。两者都是。你知道吗？
我认为，就我个人而言，从 Twitter 文件中我们看到的，最令人担忧的一点是 FBI 被如何对待。他们并没有像中国政府对字节跳动那样在全面层面上控制它。但他们被给予了，你知道，相当接近于
他们没有被给予上帝
权限，但他们拥有的影响力超出了应有的程度，他们本应拿到传票。对吧？所以即使在美国这样的民主国家，你也能看到 FBI 使用手段让员工站到他们一边，以获取特定用户的信息。想象一下，如果 FBI 对 Twitter 或 Facebook 拥有上帝模式。
比如，会发生什么？即使在民主国家我们也看到了滥用。中国政府是一个共产党。他们对把每一个人的数据吸走并随意使用毫无顾虑。
我认为有问题的是，当你看这些中国公司的资本结构，现在在终身统治之后，中国政府通常在所有这些董事会里都有一个席位。他们通常还有黄金投票权。所以当你想到治理时，这些公司的治理已经远离了一个正常的股权表，那种一股一票的，二，你是靠政府的恩惠才被允许存在于这张股权表上。所以我认为你也必须把这一点考虑进去，Saks。所以，你知道，它是否被放大了？大概是。但是否也存在我们永远不会对任何其他公司容忍的、不可忽视的风险？
绝对是。比如，想想相反的例子：如果政府在 Meta 拥有黄金投票权和董事会席位，我们会怎么反应？在选举前夕。我是说，一个政党会发疯，而另一个政党则会保持沉默，最糟糕。就会是这样。
嗯，我
是说，咱们谈谈，但咱们务实一点。本周出来的新闻报道表明，他们在谈论重组字节跳动。所以让我向你们提议：如果 TikTok US 被设立为 TikTok US Inc.，一家自己的 C 类公司，总部在美国，而字节跳动持有 TikTok USA 的被动无表决权股份。所有软件、所有服务、算法都在美国运行。
数据只放在美国的服务器上。中国人最终对这项资产的发生有经济利益。但这项资产完全由——对。
这完全没问题。那应该是一个目标。
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在美国管理。
而且我认为他们正在推动这么做。
而如果发生了——会触发 CFIUS，所以你就得做出例外。
听起来这是目前正在进行的讨论的一部分：我们如何越过这个监管障碍？因为我知道，各位，对 Facebook 也是这样。我不知道你怎么对一亿个每天用两小时的人关掉 TikTok。各位，我们是——我们是——主要背景。
我们是，我们是，我们坚持——我们被拒绝了。
由于 CFIUS，我们在小得多、小得多的门槛上就在左右各处否决交易，因为这是——我们甚至还没有在跟中国打交道。
我假设你通过了 CFIUS。把他们搞定。假设没有，他们马上就被……
这是个糟糕的假设。
对。但是，这显然只是 80 亿美元的资本。因为你能告诉我发生了什么吗？
一旦你让中国政府绕过 CFIUS，被动持有 30%，那么所有曾因小得多的门槛、因更温和得多的问题而被否决交易的人都会起诉。
除了他们一开始就拥有这项资产，而不是买进来。对吧？这是区别。他们所做的是在让渡，区别在于他们是把资产的控制权让渡给美国投资者，并接受美国政府的监督，而反过来则是试图进来购买美国资产的经济利益。
CFIUS 裁决的不是这个。它不裁决这是从哪里起源的。它裁决的是，在这张股权表上，这个人存在吗？他们应该以什么门槛存在？他们知道什么？
而我们是不是在给出不该给的东西？而我
是说——对。让我再给你一个。你的朋友
所说的，如果务实的答案是，你不能随便编造一堆会让其他一堆东西炸掉的东西。
让我换个方式表述。如果字节跳动把 TikTok US 卖给一个美国人持有的私募股权财团，一个由美国人运营的私募股权财团，实际上买下 TikTok US 并在
这里的
美国运营。
但那正是应该发生的。但我的观点是，这些人足够聪明，不会付全价。他们会说，你完蛋了。那项资产价值为零。我以 100 亿美元买下它。
要就要，不要拉倒。你知道他们会怎么做吗？他们不得不接受。所以我的观点是，这东西的股权价值受损严重。你会买吗？
100 亿美元，我当然是买家，但这些人足够聪明，能压出一个很大的价、一个强硬的价。所以如果你在股权表上，并且你把它标在 3200 亿，我他妈会卖掉。
好。你看。类似这样的事会发生，所以
会很值得观看。而如果任何一群人聚在一起，试图真的以电子表格算出的公允市场价值来买它，那在此刻是一个糟糕的投资者。你应该拿枪顶着他们的头，榨取巨额的一磅肉，给你带来巨大的安全边际，并让你赚到钱。
我们认识的人里有股东。如果他们能以
3200 亿
或 1200 亿卖掉，他们早就卖了。
嗯，不。有人会以几百亿的规模买这个东西。
那就能卖多少卖多少，然后把钱投进另一家公司。
现在的问题是你必须显示减值，因为你已经把它标在
3200 亿了。我得接受 65% 的折价。
对。如果你水下，你就是水下。但对于任何在 10 亿以下那一轮进来的人
——你不能拿 IRR 当饭吃。你也不能拿账面升值当饭吃。你只能吃分配。所以拿到 DPI 然后继续前进，这就是我——
拿到 DPI 然后继续前进。这是你可以下的另一个注。为什么要试图——好。
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贪婪，如果这笔投资的最后一个 3 倍。
§06制药遇上 AI，最佳 AI 商业模式
我想从软件遇上休闲，转到软件遇上人类健康与生产力。几周前，我们上周本来要谈这个。宣布了 BioNTech 将收购 InstaDeep。InstaDeep 是一家广泛的横向 AI 或机器学习工具公司，服务型业务。
他们与大企业合作，帮助他们构建由机器学习驱动的基础设施，以改进他们的产品、
运营和
业务。他们的客户之一是 BioNTech，就是设计并拥有原版辉瑞新冠疫苗的那家公司。它是基于 mRNA 技术的发起者之一，BioNTech 不仅专注于 mRNA 技术。他们还专注于细胞和基因疗法，也就是治疗领域中正在出现的全新类型的模式。而且，你知道，这是一次非常有意思的收购。
那是一家约 250 人的公司，他们以大约 6 亿美元买下了这家公司，专门是为了改进如何用 AI 来加速药物发现。我就这个说一句评论，然后 Saks，我很想听听你对这类业务的总体看法。机器学习应用于某个特定垂直领域时的能力相当深远。你知道，我当然参与过农业领域，并且越来越多地在制药和生物技术领域做这类工作。
而且，你知道，当你拥有可以用这些工具和能力建模的大型独特数据集，并对下一个产品迭代应该是什么做出预测时，它真的能改变你业务的价值和轨迹。制药领域目前的一个大趋势，是从体外测试，意思是你在实验室里做生化实验、在检测中迭代测试、试验，看哪些分子有效，或者哪种蛋白质做什么、是否与靶标结合，转向更多地在所谓的 in silico，也就是软件中进行。而且不只是在软件里做测试，你实际上可以使用像 AlphaFold 这样的工具，它能预测大分子以及它们如何驱动结果，以此来决定把什么放进你的管线。所以如果你把管线顶端 99% 的垃圾去掉，只专注于软件预测更可能成功的那 1%，你就能更快地让药物发现走完管线，命中率也高得多。所以投资回报非常惊人，尤其是当你谈论管线另一端出来的数十亿美元收入流时。
所以我认为，你知道，从字面看，这些人融了
1 亿美元
去年的一轮里，以 6 亿美元卖掉了公司，这看起来和几年前 DeepMind 被 Alphabet 收购非常相似，团队的应用范围横跨多个机会，但 BioNTech 买下他们是为了聚焦制药领域。所以我想，Saks，你知道，在更早期阶段，我现在看到很多团队都是，嘿，我们做用于这个的 ML 或用于那个的 ML，很多制药和生物技术的交易现在在文案里都得有 ML 或 AI 这个流行语，因为这些业务的经济性有所提升。你是否在看那些不一定是典型订阅模式的企业软件公司，也就是不是卖席位许可、让人们为此付费，而是拥有这种广泛的工具集和工具包，这些人通过收入分成或参与服务收入流来赚钱，以提升他们在 AI 或 ML 领域的合作伙伴的价值？哪种商业模式更好？
因为我认为这正是很多新团队起步时面对的问题：商业模式是什么，以及我们的 ML 工具包应该聚焦什么。
我是说，简短的回答是没有。我们没有做过这样的交易。嗯，我们不是制药投资者。所以我不知道我该怎么评估。即使它是一个软件产品，我也不知道如何评估它对制药结果的影响。
所以，我是说，我们没有做过这样的
交易。——其他垂直领域呢？我是说，你会看那些更偏服务或合作伙伴导向的 ML 和 AI 公司，而不是只卖软件工具席位许可的公司吗？我是说，这是你看到的一个大趋势吗？
我认为我们没有足够的数据来告诉你趋势是什么。我们做过一个叫 Pearl 的交易，它在做牙科 AI。它的作用是扫描牙科诊所所有的 X 光片和牙科记录，并给出一种第二意见。它可以发现蛀牙之类的东西，或者状况的变化，而它真正强大的地方在于随时间推移。对吧？
如果它有你过去六套 X 光片，跨度大概六年，它可以检测出人类可能很难看出的变化。所以他们认为通过使用计算机视觉，可以做到比人类更好的诊断。然后我们投资了……在那之后，我们意识到，好吧，这是一个很强大的应用。所以我们投资了一家叫 Roboflow 的公司，它做计算机视觉的工具。
所以 Pearl 创建了自己的工具，用来处理大量 X 光片并对其分类，然后创建自己的 AI 工具。Roboflow 给你同样的工具集，但你可以在任何计算机视觉项目上运行它。而且他们似乎正在建立一个相当大的软件开发者群体，这些人在使用他们的工具。
而在这个案例里，是一个团队被收购，他们花 6 亿美元买了一个 250 人的团队，这个团队真的就只有这套能力集和一个工具包。这会改变你对投资 ML AI 公司的看法吗？当你看到有人为一种能力实际上花了 6 亿美元收购退出，他们并没有一个在市场上的核心产品。他们做的是那种联合开发的交易。但是，我是说，这种
并购对
AI 已经……对。AI 已经是热门。现在每个人都在关注这个。
对。
我不知道。比如，你永远不会想把投资决策建立在这样一个事实上：当你没有收入或商业模式时，某个收购方可能会进来用一大笔钱把你买走。我只是觉得那对我们来说并不可持续。
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AI 工程师看起来确实每人值 200 万，我想这差不多就是你的观点，Dave？
以并购口径？
对。我是说，你们的 DeepMind 被 Google 买的价格是多少，6 亿？我想他们当时有 200 人。我想
是 400。对。差不多是 4 亿。4 亿 4。对。
所以，对。
看起来确实如此，而且我认为 DeepMind 在拿到融资时并没有商业构想。他们只是想做研究。对吧？这就是那家公司的大致想法。
类似 InstaDeep 的平台能力。我是说，这样的很多，我想指出的就是这个。就像有些平台能力最终被买走，价格是，你知道，巨额
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对。
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因为他们会找到我。
这不是你的提款策略
不过 Saks 的观点是，金额吗？
你不能指望一个不合理的收购而去投资一家公司。不合理的意思是
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不合理的收购。对。
对。不合理的意思是你自己的指标并不能反映作为一个业务的那个估值。你对别人来说，作为战略收购可能值那个价。但你其实提出了一个有意思的问题，那就是，席位模式是不是这类公司给产品定价的正确方式？你可能是对的，席位许可模式其实行不通，因为，比如，你真正需要从这家公司买多少个席位？
这家公司。而且你看。我是说，我的一个，就是，我是产品工程师。对。我
说不准。比如，我是说，我们已经看到了，我们甚至在我提到的那些公司内部有过这样的争论：收取每月 10 美元甚至 100 美元的席位费，并不能反映所产生洞察的价值。所以，对，我不认为这个问题已经弄清楚了。
这是 ML 和 AI 中的大问题。我在孟山都时，我们有所有这些知识产权许可交易，或者新产品上市。从来都不是成本加成或简单定价。始终是价值捕获。在企业场景里，你知道，因为我们卖给农民，就是你为农民创造了多少价值？
如果是每英亩 100 美元利润，你会尝试对那个产品每英亩多收 30 美元。而且始终是三分之一价值捕获模式。生物技术和制药也是一样，产品的生产者或产品的联合开发者往往从价值捕获出发。而且这不是按席位许可，也不是服务费。更多是，最终我们想从我们能交付给你的改进结果中获得一份特许权使用费。
所以出现了所有这些新颖的商业模式，至少我在制药和生物技术中看到的是这样，目的是最终更有意义地参与药物开发的结果，而不是仅仅因提供服务收一笔费用，或因软件包的许可收一笔费用。
这些公司的价值已经下降了。我是一家叫 Flatiron Health 的公司的早期投资者，A 轮投资者。我们以 19 亿美元把它卖给了罗氏。这是这个领域里这种机器学习赋能类公司最大的一笔退出。那发生在 2018 年。
所以真正发生的是，并购的价值下降了，尽管技术能力已经大幅提升。为什么会这样？因为这些东西还没有被证明能真正有意义地提高这些制药公司的命中率。所以不管是 BioNTech、罗氏还是别的谁，我们仍然面对的最大问题，是把设计空间猜得更准。这些机器更擅长做原始计算，但它们并不一定更擅长偏向这个设计空间而不是那个设计空间。
因此，你并没有提高这些制药公司的长打率或打击率，这就是他们付得越来越少的原因。所以每个人都会把这种能力作为附属。你应该做的事，有点像你们所说的，就是如果有一家公司能在漏斗顶端真的猜得更好，你大概应该做的是免费送出，换取后端的收入分成和特许权使用费，而且那个业务也……所以，你知道，制药领域表现最好的公司是一家叫 Royalty Pharma 的公司。它是一家价值 225 亿美元的公司，EBITDA 利润率 90%，注册在爱尔兰，在纽约由一位出色的企业家 Pablo LaGuarda 运营。
但这就是他做的事。他购买小份额的特许权使用费。他的整个理念就像 YC 那里 Paul Graham 的那个说法。我就给你这么一点点支持，而你只需要估值上有一点点提升，就足以证明给我这个百分比是合理的。而做这个的工具公司、AI 公司，可能会赢。
谁会去找罗氏，去买 BioNTech 或礼来或别的什么，只说，你看。用我的工具。不论你们靠我生成出什么药，我只想要 3% 的特许权使用费。而你们只需要在一个资产组合上展示出 3% 的提升。那会是个杀手级的商业模式。
因为看看 Pablo 所做的，在大量成功案例的基础上，那是一家庞大的公司。嗯哼。嗯哼。
Jay Cal，我是说，你在投种子阶段的 ML AI 公司吗？你看到有新颖的商业模式吗？
我们还没有
看到太多
说实话。我们看到有人在玩 Chamath GPT，做一些实验。但是，你知道，我越用 Chamath GPT，我们已经把它接到了我们的 Slack 上。所以你实际上可以在我们 Slack 里一个叫 AI testing 的频道里提问。
它会给出答案，每个人都能看到有人在玩它。你知道吗？这有点像是个客厅把戏。现在我处在那个阶段，我觉得，是的，这很令人印象深刻，但它其实没有解决我的问题。
而且它只比做一次 Google 搜索稍微快一点。所以我在想，会有一个非常好的业务诞生，就是把开源项目拿来分叉，把它们垂直化，比如 Saks 那个做牙科的。你知道吗？这对我来说说得通。
应该有人在会计领域做。应该有人学会所有的 GAAP 会计，这相当简单，因为它是公开的。FASB，所有这些荒谬的会计规则，然后给你 100% 保证没有不当行为。比如，你们看到了这家巴西公司。你想要 AI 会计。
这就是你的——看看这家公司。Logry.com。Logry 的代理。看看这家公司，巴西的 Americanas，刚刚烧掉了 200 亿美元的企业价值。为什么？
因为这些人用 Excel 做一堆复杂的资本化和成本会计，两三年间一直在犯错，累积起来达到 20 亿美元，他们基本上几天内就要申请破产。这是完全可以避免的人为错误，本不应该发生。而 AI 会非常适合做这个。比如，仅仅遵循 GAAP 会计，这并没有那么有争议。对吧？
对。
我是说，我关于——我不知道
你是否需要 AI 来做这个。我认为你只需要软件。比如，一个数据库就不错。但
——不。问题是今天的数据库，每个人都建立在 Oracle GL 或 Workday 之上，它们并不能防止这些错误。所以我的观点是，你得把人从系统里拿出去，AI 应该做会计。AI 知道规则，生成损益表，然后说，就是这样。顺便说，这对 CEO 和 CFO 来说是好得多的风险管理，因为你们知道，如果你是上市公司的 CEO，你必须签字保证这些东西是合法的。
而你怎么知道？对吧？
我会放弃，或者知道是电脑做的。比如，一个 open AI 算法告诉我，Chamath，这份损益表完美。比起安永的某个我不认识的家伙。
好。
我有个问题要问 Saks。Saksipoo，你能解释一下为什么 Alec Baldwin 会因为《Rust》这件事被控过失杀人吗？这看起来真的很疯狂。你能不能解释一下，片场处理枪支时会发生什么？这他妈到底是怎么发生的？
就是，到底怎么回事？
嗯，我制作过两部电影，但都不涉及，你知道，枪或枪战之类的东西。所以我没有这方面的第一手经验。我有
--
你是枪支拥有者。所以你是电影制片人和枪支拥有者的交集。所以这很好——对。
我理解枪支安全方面的规则之类的东西。你看。Alec Baldwin 没有遵守枪支安全规则。如果有人递给我枪，我要做的第一件事就是清膛。我会检查它是否上了膛，然后清膛。
你永远不要把它对着某个人，你总是把枪当作已上膛的，即使你认为没有。但他处在一个非常特殊的情况下，就是他在电影片场。而把枪递给他的人是枪械师
并且说了「冷枪」，说了「冷枪」。
对。没错。那是职责就是确保枪支被正确处理、没有上膛之类的人，而他们是在片场使用它。所以我同意你。我不太明白为什么 Alec Baldwin 在这种情况下要为枪走火负责。
搞砸的人是枪械师。
他是枪械师。我有个问题。
这是职责就是绝不允许实弹出现在片场的人。而且要正确处理枪支。
但他——曾经有这个
人，我
以为电影里的枪曾经有一点是发射空包弹。
对。
他们用的是空包弹，但出于某种原因，他们的工具包里既有空包弹也有普通子弹，因为他们也在射击真枪。但这是过失致人死亡。而且我认为 Baldwin 也是这部电影的制片人。所以我不知道——对。
但是还有其他，好。所以——
和他雇用枪械师有关。你明白我的意思吗？
不。这个我可以说一下。对。你经常会在独立电影里给明星一个制片人的头衔。他不负责电影的实际制作。
我敢打赌他不是。有一个叫线上制片人（Line Producer）的人负责实际制作。我猜他甚至不负责制作的业务方面。他们有别的制片人负责那个。所以如果他们因为他作为制片人有某种整体责任而要起诉他，
却不起诉其他制片人，这根本说不通。所以我认为这个制片人头衔的事大概是个转移视线的东西。就像我说的，我认为枪械师是对这种情况负有唯一责任的人。是他们搞砸了。
是他们有责任确保交给演员的枪……我是说，Alec Baldwin 是演员。对。你看，社交媒体上的保守派在抨击这个人，因为他们认为他是个混蛋，不知道怎么处理枪。但那不是他的工作。他不……我问个问题。
抱歉。
我在问
这个问题。对。在
电影里，为什么片场会有实弹？
不应该有。
不应该有。不应该。是个错误。不。
我是说，所以并不是说，比如，用真子弹和用空包弹，场景会有所不同。
不。据我所知，
应该只有空包弹。如果我没记错，有一个报道说，枪械方面的人带着剧组的演员和工作人员，在沙漠里为了好玩开枪。而且他们
在做，比如——对。
他们在打靶，闲玩，教人们一些枪支方面的东西，只是玩，但用的是实弹，这就导致了一次事故，这算是一个很好的过渡。
那真的很糟。这听起来就是造成这件事的那种疏忽。但除非有我们不知道的事实。我不知道为什么枪械师也
被起诉，顺便说，在 walls 里面。对。
酒精……与枪械师一起被起诉。这对我来说完全说得通。
所以各位，听着。我得去接另一个电话了——好。我本来想聊一篇非常出色的论文，关于衰老的驱动力之一，是哈佛的一个团队与许多其他团队合作证明的，关于表观遗传学，以及表观遗传学中数据完整性的丧失确实是哺乳动物细胞衰老的核心驱动因素。这是一篇了不起的论文。它很大程度上呼应了我们去年谈的山中因子，以及细胞的部分表观遗传重编程。
这如何可以逆转衰老。这些人以非常有力的方式证明了这一点。我很想花些时间聊聊。也许我们把科学角推迟到下周。今天就到这里。
我想我们聊了各种有趣的事情。能坐在世界上最伟大的主持人的位置上，真是一种乐趣和荣幸。我们今天想念他。我们向他致敬。我们期待他下周回归。
很愉快。——我病了。
--
和各位聊天。我代表 All-In 播客和我的联合主持人 Chamath Palihapitiya、David Sacks、Jason Calacanis，感谢收听。拜拜。
爱你们，小伙子们。拜拜。拜拜。拜拜。
我们会让你的赢家继续下注。雨人 David Sacks。我们把它开源给了粉丝，他们就这样彻底疯了。爱你们。好朋友们回来了。
我的狗在你的车道上留意到了。
我们都应该开一个房间，来个大的你，George，因为他们都毫无用处。就像是性张力，但他们只是需要释放那座山。什么？你是那个蜜蜂调情
你的脚。
什么？什么？
你从哪儿拿到 Murphy 的文物的？