美国司法部试图拆分谷歌、疫苗问题、乌克兰局势升级等
E113: DOJ tries to break up Google, vaccine questions, Ukraine escalation & more
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01David Sacks 来做 bestie 开场介绍！
Sachsipoo，Nikki Haley 这周有多大热度和势头？
天哪。别再硬捧 Nikki Haley 了。Fetch 是会火起来的。别再想让 fetch 火起来了。
别再想让 fetch 火起来了。
它正在火起来。
是在火吗？因为感觉不对劲。
这就像我去年那份做多谷歌、做空 Facebook 的电子表格。
太棒了。
它正在火起来。
这根本没有发生。好吗？别再硬要让 fetching 火起来了。
The weather waters ride. Rainman, David Sanders. 我说，我们把它开源给粉丝，他们就只是得到了一个合理的
--
爱你们。
-- ice ice。
我们知道。继续 All-In。顺便做个节目说明，我们在 Twitter 上做了调查，你们选了 Saks 作为下一个最想让他主持这期播客的人。所以欢迎来到福克斯的周日节目，下面有请主持人 David Sucks。
你对这事儿真的很不爽，是吧，Jake Howell？
不。我很期待。我特别兴奋。
为了让键盘侠省点事，我先说明：我永远、永远、永远不会主持这个节目。所以我在这儿是为了
聊天。好吧。
3，2。
欢迎收听 All-In 播客。我是你们的主持人，Raymond David Sachs。原子科学家用来衡量核毁灭威胁的著名“末日时钟”，从未像现在这样接近午夜，即使在冷战期间也没有。但既然你们这些最优秀的人觉得讨论自己的股票投资组合更重要，我们就把乌克兰留到节目后面再谈。轻重缓急嘛。
对吧，先生们？为什么不呢？谁说你不能把东西带进坟墓？独裁者 Pallihapatia 声称要像埃及法老一样与他的钱一起入殓，连毛衣也一并带上，尽管他要去的地方肯定不会冷。
当然，
他还会把世界上最伟大的主持人 Jason Calcandas 也一并搭进去，在来世给他当仆人。这就是 Jake 一生都在为之准备的世界。靠的就是巴结每一位你能见到的科技创始人和风投。我把 Benavats 给灵魂，把科学团队给 Friedberg。他刚好偏执到足以
和我一起在地堡里活下来，尽管他仍然不会去质疑那些把我们带到今天这一步的达沃斯精英。
这段开场白花了多少钱？他是不是叫它退款？
你们在笑。
我在笑。我不知道。我在笑。是的。
是的。是和你一起笑，还是在笑你？
挺好的。最好笑的部分是你差点把它念了出来，就好像你说，然后 David Friedberg，在此处停顿。
只是在念笔记，在
开场白里。这是开场白。
我真高兴我们做的是一档没有脚本的节目。好吧。继续。哦。
Freeboro，我记得你做过开场白。
得了吧。
我念了吗？其实，我们不是剪掉了吗？对。你念了，然后又剪掉了。你很讨厌它，然后我们又让你把它放回去，或者类似的事。
我只想对他说的是，饭碗保住了。好吧。
§02美国司法部就广告业务起诉谷歌
好的。议题
1。
议题 1。谷歌拆分。议题——司法部和 8 个州现在正寻求拆分谷歌在整个互联网上撮合数字广告交易的业务。这是该公司面临过的最重要的法律挑战之一。司法部周二提起诉讼，指控谷歌滥用其作为网站和移动应用上广告拍卖中最大的经纪供应商之一的地位。这份起诉书预示着一场旷日持久的法庭大战，对数字广告行业影响巨大。
当然，谷歌在一篇博客文章中回应了这起诉讼，称司法部要求它拆分十年前的两项收购，是企图改写历史。他们说司法部歪曲了其广告产品的运作方式。他们说人们选择使用谷歌是因为它有效。公司还强调，广告行业里还有其他公司也在发力，比如微软、亚马逊、苹果和 TikTok。所以我想先交给你，Chamath。
你认为司法部有胜算吗？你相信谷歌在在线广告领域拥有垄断地位，并且不公平地利用它来获取市场份额吗？拆分公司是正确的补救措施吗？
是的。我认为这是一场完全站不住脚的诉讼。我认为它更多地显示出，美国政府里的一些人对企业家和创业精神怀有个人恩怨和怒气，而不是别的。为什么这么说呢？我们先想想什么是垄断。
垄断，或者说垄断者，实质上是创造了一个完全停滞、毫无活力的市场，在其中他们拥有定价权和完全的控制权。现在，我认为一眼就能驳倒这种说法的论据是，你实际去看，第一，他们的份额，第二，其余份额随时间发生了怎样的变化。所以，Nick，能请你把彭博社的那张图放出来吗？这是我刚刚分享给你们的一篇彭博社文章里的。谷歌控制着 26.5% 的市场。
这个市场的 43.4% 掌握在一组多样化的其他参与者手中。Meta 占 18.4%，亚马逊占 11.7%。如果面对的是垄断者，你不会看到这样的饼图。比如，如果你回顾 20 世纪 80 年代那桩大名鼎鼎的垄断案，也就是我们拆分美孚的时候，那个圆圈会显示他们基本上拥有百分之百的份额。而这张图显示的是，这个市场里有各种各样的参与者。
第二点是，如果你很多年前做这张图，亚马逊甚至根本不会出现在上面。过去 5 年里，它占了整个市场的近 12%。这意味着如果往前预测，几年后它可能达到 15% 到 20%。所以，虽然蛋糕在变大，谷歌确实拿走了很多利润，但分布的多元程度远远超过任何垄断局面的样子。所以我认为这说明，司法部更专注于惩罚这些伟大的美国公司，而不是讲求逻辑和理性。
所以我认为这行不通。关于这一点我最后想说的是，如果我是美国政府，回想一下你本该怎么做，我实际上会把重点放在搜索上，因为搜索对谷歌来说是垄断。虽然谷歌会试图辩称还有其他获取信息的方式，但那其实不成立。如果你能证明这种垄断进而带来了广告定价权，我认为那是一个更细致但合乎逻辑、可能行得通的论点。但他们盯着现在这个点，我认为它会被拆解掉。
它会失败。这起诉讼的得克萨斯版本，一模一样的诉讼，已经被联邦法院驳回了。所以我认为法官和法律体系对这件事没有太多耐心。它只是想吓唬美国公司，扮演吓人的妖怪和决策者，我认为这行不通。
Freeway，我来问问你。我认为，Tremoth 提出了一个很好的观点：如果你把市场定义为数字广告，那么谷歌的市场份额只有大约四分之一，这看起来不像垄断。然而，政府的说法是，你不应该把数字广告当作一个整体来看，而应该看谷歌为第三方网站和应用所做的这种经纪式广告。这是他们起诉书里的一张图。
你可以看到，按他们的定义，他们把它看作对卖方库存（也就是网站发布商）与买方需求（也就是广告主）的撮合。按这种方式界定，谷歌因为收购 DoubleClick，在卖方一侧似乎有 90% 或更多的市场份额。在需求端，也就是广告主那边，他们有 40% 到 80% 之间的市场份额。而在中间的广告交易平台上，他们的份额超过 50%。这是看待谷歌业务的正确方式吗，还是我们应该从整个数字广告市场的角度来想？
我从大约
2002 年起就参与广告网络了。
所以，显然我现在已经不直接参与这个业务了，但当时我离它很近，我离 DoubleClick 的那次收购也很近，而且我曾有一段时间是 AdWords 的业务产品经理。所以，那张图展示广告主与发布商之间联系的方式是对的：一般来说，广告网络把广告库存的买家带给广告库存的卖家。广告库存的卖家可以选择通过广告网络出售自己的库存。无论是页面侧边的广告位、页面顶部的广告位，还是插播视频广告，不管是什么，只要他们通过那个网络赚到的钱最多，他们就会继续通过它出售库存。
谷歌能胜出的真正原因有两部分。第一，他们把广告网络做成了拍卖，也就是广告主相互竞争，看谁愿意为一个广告位出价最高。那是最高的。另外还有广告质量指数的计算、点击率指数、跳回率指数。所以有大量数据输入到谷歌的广告网络里。
拍卖，这样展示在发布商网站上的广告，不只是对发布商最好的广告，也是对消费者最好的广告。然后当消费者点击广告时，发布商就能拿到钱。谷歌做的第二件事——拍卖这种机制是非常强大的机制。它为发布商带来最好的价格，也为用户带来最高质量的广告，这通常会转化为更高的点击率和更好的收入。他们还做了一件非常强大的事，就是给出了市场上最高的收入分成。
历史上，广告网络大概，我想最初是 6040 的分成，也就是只付给发布商
40%
的广告主所付收入。后来广告网络开始转向 5545 的模式，再到 5050 的模式，然后是 4555 的模式。我相信目前谷歌平均付给发布商的比例在 70% 到 80% 之间。我得核对一下我的数字，或者看最新的相关报告。
对，对。
对。不过就算是 70 吧。所以这是一个很有竞争力的分成。关键在于，因为这是拍卖系统，而且是发布商自愿加入的，如果他们付的不是最高价，发布商可以去别处获取广告。历史上，发布商是自己建立销售团队来卖广告、寻找广告主，并靠自己的广告库存赚钱。
结果发现，用广告网络来做这件事有效得多。其他广告网络就是没能在建立拍卖模式和竞争性方面做得一样好。不过我要告诉你，当规模达到一定程度时，而且这个规模并不大，你不需要一百万个广告主互相竞价，只需要几十个广告主。一旦有几十个广告主互相竞价，库存的竞争就会变得非常激烈。
所以谷歌与发布商之间真正的绑定，以及它在这个市场中获胜的真正原因，是他们付给发布商的钱最多。如果你试图拆分它，如果你真的深入到整个系统的细枝末节去改变它，发布商最终赚的钱会变少，这会成为发布商一侧的真正问题，因为他们现在赚得最多。他们拿到了广告主支出中最高的份额，而消费者得到了最好的质量体验。这就是为什么从反垄断角度来看，谷歌的模式如此难以对付。因为它在给予。所以
基本上，你的意思是，因为从根本上说这是一个拍卖模式，它阻止了谷歌攫取垄断租金。
没错。而且他们已经把自家广告网络中最高的份额回馈给了发布商。所以你可以进来说，嘿，六十几或者 70%，他们应该付
90%，
可如果他们付给发布商的已经比任何人都多，那真正合适的数字是多少？他们的利润率已经比任何人都低了。我想再补充 2 点，我认为只是，嗯，
我能先问问 Jake out 吗？我就想把 Jake out 拉进来，尽管他不会为我这么做。
好。
Jake out，你同意 Friedberg 的看法吗，即谷歌成功的原因是他们极其高效，而且这种拍卖机制阻止了垄断行为？
不。谷歌确实存在垄断行为，显然是在搜索方面，把自己的内容和服务放在最上面。而且就像 Shimon 说的，那大概是更容易下手的目标。而在这里，感觉他们可能晚了大约 10 年。他们本应在 2008 年就阻止 DoubleClick 那次收购，以及这种权力的集中。发布商会就 Friedberg 的观点说，当你自己卖广告时，直接面向三星、IBM 或迪士尼，你能拿到高得多的千次展示费用（CPM）。
所以你想建立那些直接的关系。这些直接关系要花多少成本？大概是 20% 或 30%，这正好就是谷歌抽走的比例。所以谷歌对此心知肚明。但矛盾的是，他们偏偏在这个时候做这件事，David，因为亚马逊已经发展出了庞大的广告业务。
Netflix 和迪士尼现在也为它们的服务推出了广告套餐，用来对抗 YouTube。然后，我们第一次在谈论谷歌搜索的霸主地位正受到 ChatGPT 的挑战。所以
--
对。
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就像当年微软发生的事情一样，你知道，他们就是晚了。也许晚了 10 年。
对。对。那么用你最喜欢的一个词来说，司法部在这里是不是在对谷歌“抽地毯”，因为他们试图拆解十年前的收购？这说得通吗？
对。我觉得说不太通。
我来说。
--
去拆解十年前发生的收购。这说得通吗？
不。当然不。他们应该从中吸取教训，不要再犯。对。
Zach，你怎么看？
我认为这是一种很糟糕的处理方式，因为它给市场带来了太多不确定性，对未来的收购产生寒蝉效应。对。比如，当你得到政府批准时，你想确定自己没问题。
对。
而且我们有审批流程。所以在我看来，我同意 Jake Howell。如果政府对某项收购有意见，就在一开始说明。但一旦他们批准了，你就是获批的。就结束了。
否则，公司进行收购的意愿会低得多。这会对整个生态系统中的并购行为产生寒蝉效应，对整个生态系统都是不利的。
嗯，我们确实——我们需要
这些退出渠道。
这会让美国在竞争力上输给其他所有国家，以及任何对这类事情持宽容态度的监管体系。
而且这
这说不通。我认为这正是被忽略的地方。我觉得现在这些诉讼近乎刻薄，因为这些做法以前都试过了，基本都失败了。所以真正的解决办法，总是回到这一点，虽然难看又麻烦，那就是你需要重写实际的法律，以反映当今的商业状况。
所以，司法部没有责任去把圆钉子塞进方孔里。事情不是这样运作的。而这正是他们在做的。他们在操纵、扭曲法律，试图去追究一个坦率地说本不该被追究的对象，因为就像你说的，这些交易是十年前做的，是合法的，也是正当的。所以如果你对市场的演变方式有意见，那就修改法律。
对。
我还想补充一点，我完全同意 Chamath。我认为这种做法，正如我们的一位朋友在我们的科技群里说的，就像是杀掉会下金蛋的鹅。我是说，这是最大的就业创造者、创新者、纳税人、雇主和经济增长推动力之一。而我们为什么要让政府把这些推到海外、给它们增加负担呢？
这绝对会成为某个国际竞争对手进来、以类似的经济模式提供替代服务的切入口。我还要说，我刚给你们发了一个链接，我再发一个。作为广告网络，这个市场本身运营起来越来越有挑战性，比如电商。亚马逊的广告业务正在蓬勃发展，对吧，正如 Jamat 之前指出的，而且消费者行为也有太多转变，人们直接去电商网站。
而点击率最高、广告主花钱越来越多的广告，就在电商网站上。我从自己所在的几个董事会的经历中知道这一点：那些公司停止了在 Facebook 和谷歌上的支出，转而只在亚马逊上投放。那里的消费者购买的可能性要大得多。购买转化率更高，点击率更高，所以广告支出回报率高得多。
然后我认为现在正在发生一个重大转变，你们也知道。关于第三方 cookie，谷歌已宣布将在 2024 年移除第三方 cookie。这意味着到 2024 年，要在一个网站和下一个网站之间追踪用户会变得非常困难。如果你去一个网站看家具，然后又去另一个网站，第三方 cookie 能让广告主在那个另一个网站上找到你，知道你刚才在看家具，然后给你推送家具广告，并说，嘿。
过来看看吧，这样你更有可能点击那个广告。这对广告一直非常有效，尤其是在被称为再营销（retargeting）的广告细分领域。但随着第三方 cookie 和苹果标识符被撤掉，这样做变得越来越难。谷歌刚刚试图通过 W3C 来改变这一点，但被拒绝了，这个变化现在将从 2024 年开始造成非常非常大的冲击。所以广告网络本身已经被苹果的 ID 变更和第三方 cookie 的移除重创。
瞄准消费者变得更难，对发布商来说赚钱也更难。与此同时，市场正受到挑战。亚马逊正在进入。
对。这是垄断的反面定义。当一个市场充满活力，公司在改变规则，并因此把份额增长重新分配给不同的参与者，这就是自我调节的动态市场的定义。
完全正确。5 年前，这样做还更说得通一些。
对。更说得通得多。所以我认为这归结为一个基本问题：我们的民选官员和任命官员是否真正了解经济中正在发生什么。而我认为这是一个例子，说明他们了解得没有应有的那么多。在提起这样的诉讼之前，他们应该给我们打个电话。
如果他们把我们 30 个人逐一请进一个房间，问能不能请你解释一下这是怎么运作的？你们就会得出不同的结论，因为我们本可以把这些事情说清楚，一切就会更明了。那么，他们为什么不这样做？或者如果做了，当时在场的都是谁？不管怎样，不论是什么促成了在 2023 年提起这场诉讼的结论，往小了说是晚了，往好了说也是被误导了？你知道吗？
你不得不问，这和习近平说“你知道吗？马云太强大了，所以他得去学画画”有什么不同。我认为这就像是，政府对谷歌说……这完全不同。完全不同。
除此之外，这是个机器人。嗯，不。但是，当然，我认为这场诉讼毫无道理
你总是要扯回中国。你脑子里的一切都得拿来作道德姿态吗？就像是，不。我是在试图作道德姿态。
我要进行一场在智识上有趣的对话。Jason，Jason，我们在哪儿
不。他仍然坚守着智识上诚实的立场。
没错。Sean，让我这样做。让我把 Tamat 的话说完。让我说完。在你跳过栅栏之前。
很简单，你问的是，他们为什么要提起一个说不通的诉讼。我认为他们想要一个结果，而他们的结果就是想给大科技公司一点颜色看看，因为它们太强大了。然后你自己也说了，方枘圆凿。他们想找点什么来对付谷歌。而这个不是。
这跟
中国有什么关系？
嗯，其实我有点同意 Jay Cal 的看法。我先来决定第一个。第二个。对。
世界第二伟大的主持人。
对。
第三伟大的。
先把中国撇开一会儿，因为那可能意味着很多不同的东西。所以不想在这上面纠缠。但是——对——我确实觉得政府是在向——对——像谷歌这样的公司发难。
因为它们被认为太强大了。这是我的坏消息。这就是正在发生的事。事实上，我是说，这就是 Lina Khan 的理论：我们必须阻止大科技公司继续变大，因为权力。但在这个案子里，这说不通，因为广告拍卖市场竞争非常激烈，而拆解十年前交易的补救措施也说不通。
所以——对。
--
他们只是找错了对象，大概就是
这个意思。David，还有另外 2 件事，他们真的应该关注。随着这些广告网络在整体数字广告支出中不断丢失市场份额，还有另外 2 个参与者：迪士尼和 Netflix，它们在自己的平台上做数字广告，推出广告套餐。然后你可能已经注意到，Uber 现在也在做广告业务。这项业务第一年他们做了 3.5 亿美元，
一百万
一天，预计明年将达到 10 亿美元。而且这些广告带有位置信息，因为你有目的地。对。所以那些——有位置信息。
--
新的机会正在涌现。
这是一个充满活力的领域。我只想说，你们提出了一个我认为非常重要的宏观观点，那就是在市场中，如果你不是赢家的一员，憎恨赢家并声称他们的成功不公平总是很容易的。而我认为，仅仅因为某个东西在市场中成功，并不意味着它是垄断。你知道，这种嫉妒心理，我们在伯克希尔股东大会上也听到过。我认为那里有过一次很好的讨论，但嫉妒最终确实是创新和民主的末日。
就像是你看到了成功。你想把成功者拉下马。什么都不能太成功，否则就必须被摧毁。然后，你知道，正如我们讨论过的，它会转移到别的地方去。
嗯，我是说，我就扮演一下唱反调的角色，Freebird。听起来我们都同意，政府的理论有点错了，找错了对象。然而，难道苹果和谷歌不是太强大了吗？也许在这个广告拍卖市场上不是。但说到应用商店，我是说，他们有操作系统，iOS 和安卓构成双寡头。
但我认为你提到了关键点，那就是这些细微差别才是重要的。David，如今有一套法律，可以相当明智、周全地适用于这个具体问题，也适用于谷歌搜索。所以这有点让人摸不着头脑：为什么司法部没有花时间去弄清楚，甚至去理解，那才是他们真正应该关注的地方。因为那里才真正是……在实际的案例中，它是一个双寡头。所以非常清楚。
份额格局已经定了。没有任何份额正在转移给第三个玩家，也没有什么真正的旁加载（side loading）在发生，所以在美国国内和西欧，事实上存在双寡头，完全控制，价格完全僵硬、毫无弹性。那就是垄断。另外，在美国的搜索领域，同样也是实际上的垄断。
如果你真的想追究他们，因为你认为有人受到了某种损害，那么我会把重点放在这些地方。但广告业务跟这一切毫无关系。这只是意味着——
对。
——他们不懂市场是如何运作的。
§03欧盟就 Slack 的投诉调查微软“捆绑”Teams 一事
对。好的。那么换个话题，微软刚刚因反垄断问题被起诉，或者更确切地说，欧盟正在对其展开调查。这实际上是基于 Slack 的一项投诉，Slack 早在
2020 年
就提出了投诉，称微软基本上在进行产品的捆绑或搭售。指控称，微软不公平地把 Microsoft Teams 和其他软件与其被广泛使用的 Office 套件捆绑在一起。你们觉得这个指控更站得住脚吗？
好的。所以我
想说，我们大概在去年 9 月做过一期节目，我基本上就是针对微软这种捆绑做法大加抨击。看起来欧盟采纳了这一理论，想要追究捆绑行为。
我们做了 Slack 的 A 轮。我是董事会成员，把它带到上市，等等等等。我来告诉你我们经常谈到的事。那是我一直最害怕的事，也就是：面对更强的分销能力，我们怎么能靠更好的产品去竞争？我认为微软所做的是反竞争的，但我不认为那是垄断性的。
而且我认为，欧盟在那个时期拥有一套比他们至今所展示的好得多的法律框架。他们愿意围绕反竞争定价来执法。所以 Slack 想做的部分事情，就是为此营造一些空间，让它进入公众视野、进入讨论：我们可以打造世界上最好的产品，但如果微软把它和另一个近乎必需的产品一起免费送出，他们永远会打败我们，而我们对此无能为力。你怎么看？我认为这基本上就是向欧洲当局提出的问题，因为我们认为他们会关注。有意思的是，后来收购发生了，被 Salesforce 收购，这在某种程度上削弱了那个主张，因为现在 Salesforce 也有一套市场上有用且必需的非常核心的产品，Slack 可以依附上去。
而且在很多方面，David，这迫使 Slack 被 Salesforce 收购。如果不是 Salesforce，也得是别人。但它本可以成为一家独立公司吗？如果我们必须以那种方式与 Teams 竞争。也就是说，如果我们必须与另一家资金充足的创业公司竞争，它还会是上市公司吗？
我猜会。我不认为我们会卖给 Salesforce。
嗯，这正是我们上次谈到这个时我的观点：如果微软基本上可以克隆那种突破性的创新产品，比如说他们每年做一个，然后把一个蹩脚的版本放进他们的捆绑包里。
对。
对。差 10% 或者 50%，但他们实际上把它作为捆绑包的一部分免费送出。然后他们基本上就把另一家公司的根基抽掉了。它就无法成为一个有活力的竞争者了。然后第二年，他们就直接提高捆绑包的价格。
对吧？他们对 Slack 这么干过。对 Okta 这么干过。对 Zoom 这么干过。你知道，Jake，如果微软可以无限期地这样继续下去，我们怎么可能拥有一个有活力的科技生态系统，至少在 B2B 软件领域？
对。这是个很难的问题。不过我不知道，如果你不断往捆绑包里添加很棒的功能，这里的消费者损害究竟是什么。所以站在论点的另一面来说，你知道，Zoom 现在也像 Slack 一样加了频道。Slack 加了 Huddle，本质上就是 Zoom 通话。
现在他们俩都打算把 Coda 和 Notion 那种维基式的文档加到 Zoom 和 Slack 里。所以大家都在抄彼此的功能，大家都在整合彼此的功能。这需要一点时间，这其实比微软以前的做法好多了，他们以前会搞所谓的“雾件”（vaporware）。他们过去会提前宣布产品，好让人们不去买别人的产品。
所以他们在 Slack 问世的 2 年前就宣布了自己的产品，只是为了让人们别安装 Slack。他们对 Lotus Notes 也这么干过。他们说有个 Lotus Notes 的竞品要来了，说了 2 年，结果从没出现。所以我认为市场会竞争。而且你看 Slack 本身，它在 Salesforce 内部的增长百分比，和它作为独立公司时一样。
所以增长速度相近。
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关于这个。很好。Nick，你能把这张图调出来吗？
对。大概是十几个百分点什么的。是不是有
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我是说，看起来
从这张图看，Slack 差不多是持平的。
那是用户数。我说的是收入。好吧。如果你看 Slack 的收入环比，基本上是一样的
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报告说它对 Salesforce 来说有点令人失望，还是没有？
嗯，我是说，你知道，我们现在看的这个数字，上面写着 Microsoft Teams 有 7500 万成员，Slack 有 1200 万成员。
顺便说一句，如果你想玩阴谋论，也许这就是 Benioff 和 Brett 之间闹翻的原因。我是说，Brett 是这笔交易的倡导者，你知道，280 亿美元的收购。而 280 亿美元，这是穿针引线。这种规模的交易里，真正明确成功的只有 LinkedIn。所以如果 Slack 在那个时刻出了岔子，而我们也正好经历了利率和估值的体制转变。
现在看看 Benioff，正面临着来自 Elliott 的激进投资者的压力。我是说，对，也许它的表现没有达到他们需要的程度。
我的感觉是，Benioff 真的对 Brett 决定离开感到遗憾，而且那是 Brett 自愿的，自愿离开。基本上是感到遗憾的，而不是那种，你知道，不遗憾的解雇。
我不知道。就像我说的，我先打了预防针，说我们先来玩一下阴谋论。
有道理。
有道理。好的。
那么提个建议，Blake。有个建议。这是给正在收听或收看我们播客的监管者的建议。对行业来说，你们可以做的一件真正有价值的事，就是让 ELA 变得透明。什么是 ELA？就是企业许可协议。
这些大公司在向某家公司销售时，会用这些协议把所有东西一股脑塞进一笔交易。但如果有透明度，大家能了解这些东西是怎么定价的。可以把它想成 FDA 要求你公布配料表。对吧？每种成分占多少百分比？
这将非常有益，因为它会减缓这些大公司用这些糟糕的产品去扼杀小公司的倾向。围绕 ELA 做些事情，以及提高面向市场的定价透明度，可能是一个很好的调节手段，而不必事后走上所有这些反垄断立法的道路。
我认为这对监管者来说是不错的建议。我认为他们应该关注反竞争的手段，并澄清这些手段是什么，而不是搞那些似乎理论基础不牢固、要拆分公司的疯狂诉讼。我认为，把重点放在造成损害的具体手段上并识别出它们，会更好。Jake，关于你的观点，即微软所做的事似乎没有伤害任何人，似乎还让消费者受益。
我认为这是个有道理的观点，但我想提出一个不同的例子：看看倾销这种反竞争行为，一家公司基本上把自己的产品免费倾倒到市场上，摧毁所有其他竞争者。一旦他们出局，由于进入壁垒很高，公司就可以提价。进入这个行业基本上需要巨大的成本。我认为这种捆绑行为是倾销的一种形式。短期内，看起来消费者是受益的，因为他们免费得到了一个 Zoom 的克隆品，或者说一个 Slack 的克隆品。
但接下来发生的是，一旦他们削弱了那些公司，他们就会提高捆绑包的价格。我认为如果我们想要一个健康的长期生态系统，这种捆绑行为是不好的。我认为它是反竞争的。
说得很好。
但我认为有一个非常具体的解决办法。你不需要拆分微软。你需要的是要求，当他们创建一个捆绑包时，捆绑包里的每个产品基本上都要有单独的价格。没错。
而且
捆绑包里每个产品的价格加起来应该等于捆绑包的价格。
没错。
这样他们就不能像你说的那样，搞这些转移支付或补贴，从而基本上系统性地接管每一个 SaaS 垂直领域。
我认为那会很棒。顺便说一句，David，还有很多其他市场正是这样的：如果你有能力把自己的产品优先放进自己的分销渠道，你就必须在市场上以透明的方式转移定价，也就是其他人能拿到的同样价格。这样才能让最好的产品在市场中胜出。这也让政府能够说：我明白这些轨道大致是垄断性的，但只要你对待架在这些轨道上的一切都一视同仁，我就不去动它们。
而这种细微差别在软件领域是缺失的。所以我认为，提高这些企业许可协议的透明度，再加上提高你刚才所说那类事项的透明度和会计处理，将能解决这个问题的很大一部分，你就会有一个更有活力的生态系统，大公司不能想什么时候掐灭小公司就什么时候掐灭。
对。我同意你们的看法。让我来扮演一下唱反调的角色，这其实也是我自己的感受。我认为这些关于垄断性捆绑的概念，在你捆绑进服务或产品或别的什么东西是一种大宗商品的情况下，是非常说得通的。
而你们说的这些话，假定一种即时通讯服务和另一种即时通讯服务是一样的，一个视频应用和另一个视频应用是一样的。并且假定通过提供折扣，他们就会赢得市场。这在过去可能说得通，当时有火车，火车垄断了东西能运到哪里，还有电力或石油生产。垄断性反垄断法律和行动的所有起源，也开始在我们美国的自由市场中出现。但说到软件，如果你的产品和另一家的产品是一样的，也许他们通过捆绑赢得市场是应得的。
也许他们提供折扣并在价格上击败你也没问题。因为如果你的产品确实更好，能给客户带来更好的投资回报率。它有更好的功能集。它更快。它有一大堆另一个产品没有的东西。
市场会选择它。并不是说市场会说，嘿，我们都是一群傻瓜，这些产品差异这么大，但因为这些人给我折扣，我就去选折扣的。事情不是这样运作的。
你们都知道这一点。
我并不是说微软不能复制 Slack，然后以——收取
不同的价格。
--
收取不同的、更低的、打折的价格。我是说他们不能交叉补贴他们那个 Slack 竞品。
正因为他们能复制 Slack，这才说明 Slack 应该输。事实上，Slack 实际上几乎创造了所有软件
听着。新软件真的很难创造，但很容易复制。我是说，一个新产品的第一个版本很难创造。但你几乎可以对任何软件产品进行逆向工程。
告诉我哪里有人做出了比谷歌搜索更好的竞品。告诉我哪里是消费者并非因为谷歌做了更好的搜索引擎而不去选择别的搜索引擎。没有。
那是因为那里存在数据网络效应：他们提供的搜索越多，获得的数据就越多。这是强化学习。
我换个说法。复制更容易。不过，在
质量这一点上存在一个渐近线。我不认为那一定是对的。
不。我认为这里有一个细微之处，
顺便说一下，所有那些人们以为有巨大锁定效应的社交网络，结果
并没有。对吧？David，不。那不对。听着。
在技术栈越深的地方，锁定越强。在应用层几乎没有锁定。所以工作流应用，也就是大多数这类企业软件实际上就是的东西，非常容易被复制，因为没有什么东西真正把它锁住。但如果你是一个社交网络，或者是某种能产生出色搜索结果的深度机器学习系统，那就难复制得多，因为产品越来越多的部分，以及决定产品品质的东西，都在水线以下。
对。
但我认为在企业软件里，全都是薄薄的 UI 层，架在非常简单的逆向之上。
那就别竞争，因为提供一个的那个大公司永远会在这儿。
他的意思是，我也同意，只要你能增加透明度，让人们理解发生了什么，我不认为有人反对透明度。没有人应该反对。而且如果微软想对 Teams 每个席位只收一美分，那他们应该被允许这样做。我不认为我们是在说他们不应该。
很多创业公司用过相反的策略，它们以免费产品或免费服务进入市场，然后再尝试后续追加销售。我们并不抱怨这个。在市场上有很多竞争方式
没有捆绑。没有捆绑。没有倾销。
但这正是我的观点。在市场上有很多竞争方式。如果你提供的产品是“parenting”的话。
问题是——大宗商品。不，不是。它是基于 palm 的。
--
做出足够不同的东西，让人们愿意为它付钱。
那么，你知道吗？而且
而且他们愿意付更多
那他们就会付钱给那个提供捆绑折扣的大公司。那就做个更好的产品。
那整个 B2B SaaS 领域基本上就该收摊回家了。我们应该就此停止投资。风投就该停止投资新的 SaaS 公司，因为
——而且所有那些生产力提升都会泡汤。
对。你为什么要投资任何创新产品呢？
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反竞争的那些。对。
这对客户有什么坏处？他们付得更少，还得到了更好的一点。
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新产品创造得更少了。
对。Friedberg，到了极限。你基本上是在说，因为 Comcast 是我互联网连接的垄断提供商，我就应该接受他们的视频服务，永远不会再用 Netflix。不是的。
这是一个，他们提供的是大宗商品。这就是我的观点。如果你提供的是大宗商品，这些规则就应该适用。
这非常说得通。但你所说的，不过
你实际上所说的，以及你说过的，就是 B2B 软件实际上是大宗商品。任何人都能复制，任何人都能复制出来。
如果 Comcast 对你说，我要把这个关掉。你只有一个选择，就是我的，因为这是我的，是我建的，你就会求助于政府，因为你会说，但是 Netflix 是更好的产品。而 David 所说的正是完全相同的论点。所以我的观点是，除非你在逻辑上也相信，如果你是 Comcast，你被允许关掉 Netflix，拿他们那个糟糕的点播服务，否则你至少在智识上是前后一致的。
嗯，钢铁也是大宗商品。钢铁也是大宗商品，而你不能搞倾销。我是说，这个论点是，比如说，就中国而言，论点是他们把廉价钢铁倾销到美国市场，以把所有美国生产商逼到破产。而一旦它们倒闭了，他们就会提价。
关键是，在所有这些例子中，我们都曾有智慧、也有能力对此保持细致入微，看出这些事情是有可能发生的，而且它们不应该存在。我们不让 Comcast 关掉 Netflix。好吗？
我们对此有法律。
我明白。所以我认为我们说的是，把这条法律拓展应用到这些新市场，这些市场在这些法律制定的 50 年和 100 年前并不存在，这样我们在钢铁市场和有线电视市场享有的同样好处，在软件市场也享有，这只会创造出更健康的生态系统。
Jake，你怎么
想在这个问题上表态？对。嗯，我
把这些都拿掉。
我在想，当你安装 Teams 时，当你安装 Microsoft Office 套件时，它会不会自动安装 Teams？因为看起来默认设置确实有影响。人们是需要主动打开它，还是它本身就内置了。所以我认为捆绑的方式很重要，互操作性也很重要。所以这里还有其他途径来强制实现一定的互操作性。
所以如果你打开你的 Windows 电脑，你有选择
--这要看
一个控制器。
我们就说，你在某些事情上用 Exchange。但在其他事情上，比如管理你的命名空间，你可能会用 Okta。但然后他们说，其实不行。我们需要你用我们版本的 Okta。一切都变得复杂了。我认为这对政府来说太复杂了，无法理解。
所以我认为——对——总的问题是，我们能否把我们在其他市场里已经认可的这些基本规则的定义扩展到技术领域？我们会因此受益更多吗？我认为在大多数情况下确实会。它会更好地服务创业公司，会更好地服务那些想要构建——
不过，这在实践中会怎么运作？
你会——我认为 David 会说，他们会说，Harrison，
当把它打开，每人一美元什么的。
这是入门价。我认为 David 说的和我说的结合起来就能奏效：如果你强制要求这些高度复杂的许可协议透明，就不允许他们倾销。然后第二点是，计入那份许可费用的所有转移定价加起来，必须等于费用本身。那为什么这很重要？
你可以了解一下医疗行业是如何防止这种情况的。就拿辉瑞来说，这是个好例子。这家公司资产负债表上有 300 亿美元。对吧？
辉瑞仍然需要补贴它们所有药物的研发，你会说，嗯，他们有 300 亿美元，所以应该从资产负债表上拿出钱来做。他们为什么不这样做？因为会计法规和所有那些复杂的反竞争法律说，如果你想把这堆现金用在这边，它就从资产变成了负债项目，300 亿美元的现金，突然之间我要把它冲减你的每股收益。
好的。Shamal，我觉得可以了。听着。
我认为——这些公司做这些事、把所有这些东西交叉捆绑，是有实际成本的。所以他们会怎么做？他们会进入市场，请创业公司去开发东西，然后把它们买下来。我认为这是对我们更有利的那种市场。
§04辉瑞 CEO 在达沃斯被追问，研究质疑疫苗有效性
对。
这个话题就以这个作结吧，因为我们已经聊了挺久了。不过我很高兴你提到了辉瑞，因为这把我们带到了议题
2，
我想我们可以放这段视频。
给 David 的红肉。
对。辉瑞 CEO Albert Burlow 上周去了达沃斯，也就是那个精英云集的大会。他大概以为等着他的只有软绵绵的问题和建制派媒体的奉承。结果，他大概经历了此生最不舒服的一次散步，当时 Rebel News 的两名记者在会场外围走近他，开始问他一些尖锐的问题。放视频。
这是什么革命？
Borla，我能问您一个问题吗，您是什么时候知道疫苗不能阻止传播的？您在没有公开说出来的情况下隐瞒了多久？非常感谢。对不起。问题。
我是说，我们现在知道疫苗没能阻止传播，但您为什么要保密？
问得好。
您说过它有 100% 的有效性，然后是 90%，然后 80%，然后 70%。但我们现在知道疫苗并不能阻止传播。您为什么要保守这个秘密？祝您愉快。在我知道答案之前，我不会愉快。
为什么您要隐瞒您的疫苗没能阻止传播这件事？
我们应该把这段剪掉。
我觉得我们可以从这儿停了。不过，哇。
欢迎来到 inflow wars。All in inflow wars 是
销售代表就是这样的。
首先，
你知道真正的新闻业是什么样的
--
不是一群《泰晤士报》之类的边界人物在为有权势的人打掩护，而是向他们提出尖锐的问题。
好的。所以这是另一个正当的问题要问你，Amber。
问你一个问题。Freeman。
你怎么看这些问题？它们正当不正当？
你们俩要害我们在 YouTube 和 Spotify 上被降权了，我们就要被打上警告标签了
他们是不是只是在掩护
这类事情？
对。我很想听听。
顺便说一句，你说得对。YouTube 封禁了那段视频。我们只能在 Twitter 上看，因为 Elon Musk 的 Twitter 仍然是自由的。
好的。听着，Seth，
你实际上是在保护——等等。为什么 YouTube 要限制新闻自由，以保护有权势的 CEO、辉瑞，不让它被提问——更多问题。
--
那个手臂问题。
对。只是基本的问题。
这是一个正当的问题吗：他们是否掩盖了疫苗会传播这一事实？我认为这是个正当的问题，是我真的想知道答案的。我不知道你为什么不直接回答它。不。我们没有掩盖。
Friedberg？
你是在问我，我是否知道辉瑞有没有做过掩盖？你问的是这个吗？
就像——嗯，不。这是个正当的问题
这就是我想说的。
你为什么不愿意质疑辉瑞的 CEO
还是说愿意？
我不是，我不是，我完全不是不愿意质疑。但我并不认为这是……听着。首先，辉瑞是商业企业。所以他们有赚钱的动机。百分之百。
对吧？所以他们的目标是卖疫苗。我想他们今年靠这款疫苗赚了 100 亿到
150 亿美元。
你说得完全对，辉瑞在经济上有动机继续推动并合理化这款疫苗的销售。疫苗的效力衰减得非常快。随着病毒演化和突变，很快就变得相当明显，接种者中的传播率持续上升，这可能与疫苗的质量或效力有关，更可能的是，病毒如预期那样演化了，因此原始疫苗所产生的抗体和所诱导的 T 细胞反应随着时间推移变得效力降低。所以真正的问题是一个政策问题、一个行为问题。
但是看，辉瑞没有别的产品可卖，所以他们继续销售自己的产品当然是说得通的。而且仍然有良好的数据表明，在某些人群中，继续接种加强针以及围绕原始疫苗的所有这些措施，确实有一定的免疫反应和一定的益处。对。
让我问问你关于
数据的事。辉瑞只有这一个产品可卖，这一事实并不能算是对他们行为的有力背书。但我们先在数据上停留一下。《自然》杂志上有一项研究，你知道，那是最杰出的科学期刊之一，是关于心肌炎和心包炎的风险，也就是心脏组织的炎症，基本上可能导致心脏病发作，研究称，接种疫苗的年轻人，尤其是 18 到 24 岁的年轻男性，风险升高了。
这是法国的一项研究。所以很明显，
--
有
-- --
看到了——对。让我——它没有我们以为的那么有效，那是不是也没有我们以为的那么安全？我基本上不知道答案。我想知道。
这是个重要的问题，有大量工作正在进行以查明真相。这里有一篇论文的链接，发表在《Circulation》这本期刊上，不久前由麻省总医院一位研究者领导的团队发表。关于心肌炎的问题，我先说明一下，让所有在听的人知道，我对这些事持非常客观的态度。我没有倾向任何一方的强烈偏见。麻省总医院的团队找出了 16 名接种后患心肌炎的人，以及 45 名属于对照组的人。
他们想弄清楚这两组之间的差别是什么。历史上关于某些人群接种新冠疫苗后为什么会出现心肌炎，有 3 种理论。顺便说一下，发生率通常仍然低于每十万名接种者中 2 例。但正如你刚分享的论文所显示的，其他研究也验证了，对接种 Moderna 疫苗的年轻人来说，发生的可能性可高达 30 倍。这个发病率仍然很低，但高出 30 倍是显著的，值得弄清楚。
所以这 3 种原因，或者说 3 种想法
并不是——倍。听起来很多。
对。原因还有，基数也小，但是的。所以关于这为什么发生，有 3 种想法或理论。第一种叫蛋白质模拟，也就是某些人的心脏组织上的蛋白质，或者心脏组织细胞里发现的某些蛋白质，可能看起来像疫苗产生的刺突蛋白的某些部分。因此，当你产生抗体来结合并清除体内的刺突蛋白时，它也会结合你自己的细胞，引起自身免疫反应，这些被称为自身抗体。
第二种是一般性的免疫系统激活，也许从基因上说，有些人天生就容易对疫苗产生非常活跃的免疫反应，因此免疫系统非常活跃，就会出现炎症和损伤。第三种想法是 B 细胞大量增殖，其中一些带有自身抗体，因此破坏你的心脏组织并引起这种炎症。所以这个团队做的是，比较了患心肌炎的人和没患心肌炎的人的血液差异。他们没有发现自身抗体。他们没有发现 T 细胞或 B 细胞群有大的变化，也就是说，免疫系统激活方面没有大的差异。
他们发现的最大差异是，患心肌炎的人血液中实际上漂浮着大量刺突蛋白，而没有患心肌炎的人血液中没有漂浮的刺突蛋白。所以这回答了一个问题，但也打开了更多的门，也就是到底发生了什么。所以如果你血液里有刺突蛋白，而你的身体没有在清除它。
对。那么，接种后过了多久刺突蛋白还在漂浮？因为我记得 mRNA 疫苗刚出来的时候，他们说刺突蛋白会在几天后消失
天。3 周。
3
周，在英国脱欧之后。对。
他们有没有做过类似接种 6 个月后或一年后的研究？
还没有，但现在正在做。所以他们正在查明的是，这部分人群的免疫系统里发生了什么，导致他们的身体无法清除刺突蛋白。而当他们的身体无法清除刺突蛋白时，一堆细胞因子和其他炎症物质开始被释放出来，造成心脏组织的炎症。因为，你知道，有一组特定的原因。
Jake，让我问问你。我记得疫苗刚出来的时候，Rogan 差点被取消，因为他说如果他是个年轻人、年轻男性，他已经 50 岁了，所以他接种了。他说，如果我是二十多岁的年轻人，我不会接种疫苗，因为我认为风险和收益不成比例。结果他为此差点被取消。
Rogan 在这一点上说对了吗？
你知道，我一直在认真思考是否接种疫苗的决定，以及我们是如何做出那个决定的。我认为 Friedberg 之前说的非常有意思。由于病毒发生了突变，这些疫苗的效力显然变了，也就不再必要了。所以我认为，要判断你该不该接种，那是一个不断变动的目标。这是一个非常个人的决定。
显然，对于 65 岁以上的人，死亡的几率相当大。对于低于某个年龄的人，则较低。所以每个人都必须做出一个非常个人的决定。
等等。等一下。
等一下
。当有疫苗强制令的时候，它还是个人决定吗？而且除此之外，除此之外，还有媒体。2021 年一整年，我们都在嘲讽反疫苗者。还记得吗？
我是说，他们对反疫苗者说，如果你不接种疫苗而且生了病，就不会有医院的床位留给你。当时有很多对这些人的幸灾乐祸，就像在他们的坟墓上跳舞。
对。
当时有各种各样的文章，比如某个牧师说不要接种疫苗，然后他们就死于新冠。有很多病态的、近乎食尸鬼式的文章，在他们的坟墓上跳舞。我是说，那根本不是什么客观的个人决定。当时有巨大的社会压力和法律压力要求接种疫苗。
你说得对。难道不是吗？你说得对。
确实有。我想我自己接种疫苗的部分原因，是想能够再次旅行。我想能够去麦迪逊广场花园看尼克斯队的比赛。而且我也想，嗯，如果我超重，我不想成为死于此病的人之一。所以，你知道，我们都坐在这儿。
我们都接种了疫苗。现在看到这些研究，也许根本没有必要，而且显然还被夸大了宣传，我们是否后悔当初接种疫苗的决定？所以当辉瑞 CEO 不肯说他们是什么时候知道疫苗无法阻止传播的，我认为调查辉瑞知道什么、什么时候知道的，是一个合理的问题。并让每个人对未来发生的事情负起责任，因为现在，如果辉瑞对我们不诚实，如果新冠起源的故事对我们不诚实，这些阴谋论现在就开始看起来像现实了。
让我转向 Chamath。我是说，我们所有人在
2021 年
都感受到了巨大的压力要去接种疫苗。对吧？我们都关心自己的健康。你非常关心自己的健康。我们都认为我们可以信任专家，相信疫苗既有效又安全。
我们知道它并不有效，因为他们告诉我们每 2 个月就要重新接种一次才能起效。在安全性方面，我不想说得太超前，因为我们只有一些数据。但显然，这些心肌炎的数据不太好。所以我们基本上是一窝蜂地做出了一个决定
--
对。
--
而那个决定对我们其实并不好。那你今天还会做同样的决定吗？
让我们先打好基础，理解我们是怎么走到这一步的。FDA 内部有一些药物审批的路径。如果你走正常药物的正常路径，大概要花 9 到 10 年，也许 12、13 年，在某些情况下更久，还要花超过 10 亿美元才能让一种药获批。它的运作方式是，在第一阶段，你做毒理学研究。实际上就是，这个安全还是不安全？
你得有足够多的人服用，还得观察他们足够长的时间，使得第一阶段的结果基本上说明这不会伤害人。它是无害的。我们不知道作用机制。我们不知道它能不能解决问题，但我们知道它是安全的。然后在第二阶段，你要真正去理解作用机制。
如果这行得通，你就进入第三阶段，真正扩大规模。你会设计双臂研究，可能设对照组，可能做开放标签的伴随研究，可能用成千上万的人让统计效力过剩，而 FDA 极其严格。好吧？甚至细到，这一点很了不起，比如你被允许什么时候揭盲结果，他们有各种各样的机制确保你无法影响或操纵结果。这很了不起。FDA 有一套了不起的流程。
问题在于，他们也有一种绕过这道栅栏的方法。这就是我们为新冠疫苗所用的方法。所以一个分子药物要 13 年。如果是非常重要的药物，通过一种叫突破性疗法认定的东西，可以缩短到 6 或 7 年。生物制品要 12 或 13 年。但如果你拿到一种叫 RMAT 的认定，就是 6 或 7 年。
所以你说的仍然是几年时间、成千上万的人，David。但 FDA 内部有一个特殊的星号，叫紧急使用授权。在被认定为紧急的时刻，你甚至可以把 6 年缩短到某些情况下的 6、7、9 个月，一年，2 年。
对。你说的是曲速行动（Operation Warp Speed）吗？
所以紧急使用授权让这些疫苗快速上市。需要记住的是，疫苗仍然分为 2 类。一类是信使 RNA 疫苗，也就是 BioNTech 和辉瑞的那些。另一类是更传统的疫苗，在很多情况下西方国家曾把它们倾销出去。
比如阿斯利康和强生，我们过去把它们运到发展中国家，说我们自己留着 mRNA 的。你们知道 Dave Chapelle 有个好笑的段子，他说，我打的是强生疫苗。对吧？但事实证明，现在回头看，长尾的问题可能恰恰适用于这些在紧急使用下快速上市的 mRNA 疫苗。
为什么？因为 Friedberg 说的那一点。这种蛋白质模拟是我们还不了解的东西。那我们为什么不了解？因为我们的工具不够精确，无法在设计这些方案时确切知道它只会结合这个特定的蛋白质。
而我们正在了解到的是，这些蛋白质非常相似，所以可能会有一点附带损伤。另一种看起来有 99% 相似的东西，也会突然吸引这种抗原。所以这是一个非常复杂的问题体系。而且因为我们没有给它足够的时间在真实环境中沉淀，我们是在实时了解这件事。如果我们采纳了你的建议，也就是在这一切展开期间实行大规模的口罩强制令，结果会不同吗？
嗯，我们不知道，因为我们没有做那些决定。但我认为人们将会争论的正是这一点。关于这个我最后想说的是，具体针对心肌炎，我在洛杉矶有一位介入心脏病专家。自从 Goldie 去世后，我每 3 年去看他一次。出于对 Goldie 和 Cheryl 的尊重，是她们最初让我去的，这是我做过的一件很棒的事。
我从他那里学到了很多。他向我介绍了 PCSK9 抑制剂和一堆别的东西。他在 2 年前，或者说一年前给我打电话说，我想做一项研究，看看心肌炎以及这种疫苗的影响。Nick，不知道你能不能把它放出来，我们发表过一篇东西。
基本上，我们看到的是，David，对于患心肌炎的人，会释放肌钙蛋白。这是一种你本来会用来判断是不是心脏病发作，或者某种严重的心脏异常的蛋白质。所以这说明在某些情况下确实存在一些附带损伤。在这个例子中，这是我们发表的一个病例，是一位 63 岁的白人女性。我隐含地说这一点，是为了让大家明白，这些事情确实与年龄、性别和种族有关。
来自法国的所有数据，我想主要集中在 18 到 34 岁的各种族男性。我们原本认为这个问题只在男性中普遍，但我们已经讨论过的几个病例，女性也会受到影响。所以这是一组复杂的事情，因为我们的工具还不够精细，无法把药物设计得具备极高的特异性。我认为这就是我们现在面对的事情。顺便说一句，最后一点。
由于这一切，退一步成立一个委员会，把这些事情都查清楚，或许是合理的。听着。我们曾为各种事情成立过委员会，
在九年级的时候。
我们需要一次调查。
——棒球里的使用。比如，如果类固醇
在棒球中的使用——这又回到了，回到了 Rebel News 问 Bourla 一个非常简单的问题，也就是你知道什么，你对这些疫苗的有效性和安全性知道什么。如果他们没有告诉公众这些疫苗没有按应有的方式起作用，因为他们想继续赚钱，那就是一桩正当的丑闻。我们有权知道。不过，Friedberg，让我在这里问你一个问题。我想，Jamal 谈到了这种为了绕过繁文缛节、让疫苗更快上市而加速的流程。
我个人其实认为，对于愿意承担风险的患者来说，那种流程是可以的。作为一个自由意志主义者，我支持这一点。但我回到这样一个事实：在很多地方，人们没有被给予选择，他们必须接种疫苗，否则可能失去工作或参与社会的自由。而现在我们发现，他们可能被迫去做了一件对他们个人而言可能并不真正是划算决定的事情。你认为这在社会层面上会产生什么样的影响？我是说，你谈到过，我想，美国对机构权威的信任在下降。
这是个巨大的问题。我是说，这难道不会加剧这一点吗？
对。看，我是说，我认为机构权威的越权已经积累了相当长一段时间。你知道，你们可以回到我们的第一期，我们最早的几期节目，我当时没有，现在也没有。我想我第一次发推特，是谈到封锁可能带来的不利影响，我们应该权衡封锁的成本和收益。最终，收益是零，因为我们最后累积了大约 10 万亿美元，或者说 4 万亿美元的净成本，我们总有一天要偿还，更不用说封锁带来的经济后果了。而且，收益微乎其微，因为病毒继续传播和演化，根本没有办法真正阻止病毒的脚步。
事后诸葛亮，战争迷雾，立法者做了决定。那是正确的决定吗？当你做出同样的决定时，很难说你觉得自己在拯救世界，世界末日临头时，很容易带着某种如今被视为越权的程度行事。我确实认为，考虑到当时有限的数据，以及病毒当时已经相当明显的快速演化，大规模接种要求也可能被认为是越权。
在全国许多学校系统里，其他一些疾病也要求接种疫苗。你知道，你会开始质疑，我想我们会开始看到人们质疑这些是否合适。但是，再说一次，那些研究的时间更长，理解得更透彻，成本收益分析也更明确。
对。其实我认为你说得对，这项政策的代价之一就是人们会普遍不再信任疫苗接种。尽管我认为这些新冠疫苗，我甚至不确定你是否真的能称它们为疫苗。我是说，我听说过的其他所有疫苗都能完全预防那种疾病。脊髓灰质炎疫苗终结了脊髓灰质炎。
麻腮风疫苗，即麻疹、腮腺炎和风疹。新冠疫苗就是没起作用。我不认为它是疫苗，但我认为现在会发生的是，人们会更加不信任——有
大量的事后合理化正在发生：一旦你声明疫苗会阻止病毒传播或阻止住院，而突然之间它做不到了。而你曾那么有把握、那么斩钉截铁地做出这个声明，并投入了那么多资金，由此造成了那么大的成本。到了那个时候，你已经走得太远，无法回头说，你知道吗？它不行。而正如我们现在所看到的，不愿意承认自己错了的后果，可能比继续下去或做出这个改变的后果要大得多。
所以这——嗯，
其实，这是一个要点。好的。那么就这一点，最后一个问题给 Jake Al。
对。
所以，Jake，听着，你在那段时间一直在嘲讽反疫苗者，或者至少是在假装关切地挖苦他们。你有没有重新考虑过？我是说，换句话说，每个人都说反疫苗者是些愚蠢、不成熟的人
--
哇。——他们——对。我一直
--
但也许，也许是精英们才是那些深受群体思维之害的人。我是说，看。我把自己也算在内。我们都被赶进了这个想法里——对。
我们都接种了疫苗。
--
一个产品的早期采用者，而现在我们发现，这很有意思，你说的话。
对。公平地说，我们说过我们知道这是实验性的。知道这是第一次用 mRNA。但我们也知道，已经有大概十亿人接种了，或者当我们接种时，我们知道政府那边有上亿人。而 mRNA，等一下。
让我说完，是你提的问题，所以让我说完。所以我认为人们是在知道这是实验性疫苗、知道当时新冠病毒在突变的情况下做了风险评估。而且，对，它可能被夸大宣传了，当然，看起来确实如此。
好的。Nick，把这条推文调出来。
但是，你知道，我们需要——我认为我们必须看一看，因为我们谈过，你和我，你当时非常支持每个人都接受强制令、每个人都被强制接种疫苗。
不。不。我从未支持过强制令。
你支持过。我们为此谈过。比如，人们在工作场合应该可以这样做吗？人们应该乘坐火车吗？而你的立场是人们不应该能乘坐火车。
不。我没有支持强制令。我认为应该永远由人们自己选择。我确实这么认为。等一下。
我犯了错误。
等一下。
我犯的错误是相信了主流媒体里的专家。我认为如果过去几年教会了我们什么，那就是他们不值得信任。我们应该有的不信任程度比我们想象的还要大。我从未支持强制令。我认为那是对待人们选择的方式。
对。而且我肯定没有——我不认为我在嘲讽反疫苗者。Nick，把这条推文调出来。对。我的天，特朗普、他的亲信和福克斯新闻正在用这些反疫苗的胡话害死他们自己的选民。
对。你收回这句话吗？
我收回吗？我在看日期。
顺便说一句，这是 Jason 发的一条推文。日期是什么？1 月 4 日。2022 年，Sax 把它调出来，只是为了让大家
对。那只是一年前。
对。对。不。那个时候，人们在说
不。我明白。我明白。看。这不是一种罕见的情绪，但我是说
--
等一下，只是为了给这个
语境。——等一下。
嗯，等一下。我只是在读。这显示的是，死于新冠的人，在没有接种疫苗的人当中，数量要高出一个数量级。而且我们知道疫苗减少了死亡。所以我们仍然知道这一点。对吗？
疫苗减少了死亡病例。对吗？
对。这个新的二价加强针，Eric Topol 发了一条推文。我在这里给了你们链接，他在其中介绍了一篇最近完成的论文。这篇论文显示，接种这种新的二价加强针的人，住院率和死亡率有所下降。
所以，但是，再说一次，那是一种益处
这就是益处。对。
这是对个人自身安全的益处，并且有与之相关的风险概况，正如 Saks 所指出的。但是，认为疫苗能阻止病毒、是真正意义上的疫苗，就像我们谈论脊髓灰质炎、水痘或天花以及其他疫苗那样，这种看法是不等同的。
非常不同。——Friedberg，等一下。那个数据是接种后多久的？因为我以为就疫苗而言，一个大问题是，除非你愿意每 2 个月重新接种一次，否则益处只能持续 2 个月。
不。那是，对。看。
这并不现实。
总的来说，这不是那种像天花疫苗那样的——对。
它只是一针。
这是一种折中的办法，是对效果的适度减弱，对于个人而言，人们需要基于个人情况来做决定。但对于能不能上学、能不能去某些场所、在职场环境中是否合适等问题搞强制令，这种不断演化的病毒仍然有很高的传染性。我们今天面对的病毒，不是 2020 年 2 月的那个病毒。它是一个非常不同的病毒。
而且它现在已经演化到了这样的程度，并且还在继续演化，以至于很难说针对这种病毒有一款疫苗。它是
它是一个——但是，Jacob，你为什么不直接说，这个所谓的疫苗是失败的。我们不知道。等一下。我要——等
一下。是失败，还是汽油？
我们不知道完整的安全性影响。就像我说的，我不想在这方面说得太超前。然而——对。
--
我们知道它的有效性是失败的。为了什么？它持续的时间不够长，我们用的这个。除非你愿意一年打 6 次针，我不认为这里有谁会这么做。
而且可能不起作用。——有必要，因为我们，嗯，等一下。有过一段时期它是有效的，对吧？它确实大幅减少了死亡。所以我认为我们在这里谈论的问题是，现在新冠毒株已经弱得多了，也许没那么必要了，但有一段时期，人们没有接种疫苗，尤其是共和党人没有接种疫苗，他们的死亡比例要高得多。
所以，如果你把疫苗定义为不被传染、不传播疾病，那当然，它是失败的，它没有像我们以为的那样阻断。
但是在降低
死亡方面，降低死亡方面，它在一段时间内确实起作用了。
如果它只持续 2 个月，而新冠仍然存在，基本上已经成为地方性流行病。到处都是。那疫苗到底起了什么作用？
我想现在是 2 个月。但当时不是。但是，你知道，Freeburg 是——等等。
Freeburg，这是真的吗？
问题是什么？我现在有点跟不上了。
它让死亡百分比降低能持续多久。
它的益处只有
--
对。降低死亡几率的。
--
只持续 2 个月。这是真的吗？
还没有。这取决于人群，是的，益处会随时间下降，同时病毒也在演化，这两者都是
2 个——
对。——相对独立的因素。因此，随着时间推移，你知道，是的，我们得不断接种加强针或打针，辉瑞靠这个做了一门好生意。你说得对。他们和 Moderna 有巨大的经济动机让这趟肥差继续下去，而政府官员、政客也有巨大的动机继续坚持他们之前说过的话，因为否则，他们会被说成错了，会被狠狠批评
而且不会真的当回事。我觉得你是在努力坚持你之前说过的话。
营销体系。对。
我认为我们应该直接站出来说，不管安全性数据最终如何，仅凭有效性，我们就可以说这东西没起作用。因此强制接种是更糟糕的事。因为，等一下。我们让所有的……我们让这种药走了这个快速流程。而且我们没有让人们自己做个人的成本收益决定。
我们基本上是把他们赶进了这件事里。而往好了说，它也没起多大作用。
我不认为那个决定，如果你得出这个结论，我不确定它能不能给我们提供一套工具包，让我们下次做得更好。我想我们都说过，而且 Friedberg 是最早真正教我们这一点的人。不幸的是，还会有下一次。所以我认为我们必须把精力集中在承认这一点上：我们用来制造这些信使 RNA 疫苗和其他类型解决方案的工具，是在推动科学的边界，而人体仍然被了解得很差。所以这些药物的敏感性和特异性，可能并不是我们一开始所想的那样。
因此，也许我们需要找到一种不同的方式，在未来使用紧急使用授权。至于怎么做，David，就你的观点而言，我的科学知识已经超出了我的能力范围，不知道该怎么做。
对。嗯，我会说，最低限度是，如果我们要做紧急使用，就不应该强制。让患者和医生去决定。好的。
我们继续吧。我们有了一个共识的时刻。
问 Freebird 一个问题。对。你会建议，或者在你自己的生活中，你会继续接种加强针吗，还是你打算考虑每年接种一次加强针
--
不。
--
如果他们一直推出新的？那现在你会建议父母，或者 65 岁或 70 岁以上的成年人去接种吗？因为他们似乎是高风险人群。对吧？所以如果你的父母问，我该不该打
--
我会建议他们去跟医生谈，而他们的医生会建议他们去打。
你认为到了这个时候，大多数医生会对 65 岁或 70 岁以上的人说什么？
这取决于他们在哪个州，但是，比如
--
基本上会按政治立场分裂？
除非这种病毒变成埃博拉，否则我再也不会打加强针了。我现在就告诉你。我同意这一点。你们呢？
我不会再打加强针了。不。
我也不会——我认为这说明了很多问题。这就说明了问题。
这就是我问这个的原因。就是这样。就是这样。
就像，我们本来可以在
十秒钟内就做完这个。那么——各位，我们真的不是……肯定会
在每个平台上竞价，或者——我们继续吧。
不。等
一下。Friedberg。但事实是，我们所有人都能
--
你说得对。
--
得出这个结论，然后我们却担心会因此被封。这有多扭曲？
你说得对。好的。
Mercedes 是。比如——你说得对。什么？我们居然不能就此进行一场诚实的对话。
顺便说一句，这件事的另一个后果
是，仅仅听到我们这么说，就会激怒大批人，因为人们对此有着很深的……现在发生的是，这已经变成了一种身份认同感、一种部落主义，一种信仰体系。它不再是关于客观的决定了。
现在，当
我们在口罩上也看到过这种情况，口罩变成了蓝色阵营
的——对。
--
蓝色阵营版的红色棒球帽。
所以，现在
疫苗基本上也变得部落化了。但人们需要超越这一点，因为这是一个关于这种医疗手段的成本和收益的科学问题。好的。我们继续吧。还有太多
其他东西要聊。
--
不是给风投人士讲你的疫苗
计划语言的。去跟你的
医生谈。
对。去跟你的医生谈。
请不要听我们的。好的。我们继续吧。
我——你们是。
顺便说一句，顺便说一句，去跟你的医生谈，并且记住，疫苗制造商有生意要经营，政客要连任。
好的。我们继续吧，因为我们在这上面卡住了。
§05乌克兰局势升级：美国将提供坦克、对克里米亚的入侵、重建成本等
呼。
好的。听着。乌克兰发生了一些重要进展。我想我们这周应该快速过一遍。有好几件事。
拜登政府表示他们将派送 Abrams 坦克，还有 Bradley 战车和 Leopard 2 坦克。尤其是 Abrams 坦克，是我们最好、最昂贵的坦克。战争开始时，他们说不会派送，所以他们在这件事上改变了决定。现在乌克兰人说他们也想要战机。那是接下来会出现的下一个问题。
在本周早些时候发表的《纽约时报》一篇文章中，拜登政府还表示，他们对支持入侵克里米亚的想法逐渐持更开放的态度。一些欧洲人，比如 Peter Hitchens，对这种升级程度变得非常紧张。他写了一篇相当惊人的文章，谈到这有引发核战争的风险。而且即使乌克兰人在这场战争中获胜，Larry Fink 上周在达沃斯有一个非常有意思的说法，他估计重建成本为
7500 亿美元。
而惠誉评级机构说乌克兰正走向违约。所以我认为这周战争中出现了重大、重大的进展。我想听听你们的意见：我们从历史上知道，战争往往会升级，而且成本远远超过参与者所想的。我们现在是不是走在这条轨道上？事后看来，既然我们现在知道了这些，我们是否应该后悔没有用尽我们手中的每一种外交手段来阻止这场战争，最值得一提的是把北约东扩从桌面上拿掉？Friedberg，我先问你。
这是个很艰难的
局面。你
看到的是一种局势升级到了我们应该担忧的程度吗？
你知道，有很多信息我们没有，有很多情报搜集、对话和传闻是我们无从得知的。所以坐在这里当一个纸上谈兵的外行修理工，谈论
这个。
我不知道已经进行过或者正在进行什么外交对话。我所知道的只是我们在互联网上读到的。对吧？所以我不，我不
知道为什么
这场战争极端——这场战争被报道得极其充分，而且没有任何外交对话在进行。
对。所以我认为
--
我们正在让战争升级。我，对。——Jay Keller，Chamath 在这儿。你们对这件事发展的方向有什么担忧吗？有一点吗？
有。我很担心。我也同意 Friedberg 的说法，我认为我们没有掌握所有的信息。但我不太确定我们现在能做什么。看起来他们已经决定，到了春天要有一个施加大量压力的行动，而这是你提到过的一个非常可能的事。
所以我猜，当地的盘算是，有办法真正把俄罗斯逼到墙角。而唯一的办法就是提供更多军事支持。紧接着，David，你发的那个链接说明，现在转动起来的不只是战争机器，还有售后的金融服务基础设施也在转动，或者说 Larry，Larry Fink
就像
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这场战争的敛财一面？
嗯，对，Larry Fink 说，嘿，他们将需要四分之三万亿美元的重建支持。我们在伊拉克也看到过这样的情形：一开始是战争机器，然后是重建机器。加在一起，是数十亿、数万亿美元。顺便
说一句，你知道，那
叫什么来着？那些叫基础设施基金。这些基础设施基金募集数千亿美元，用来在需要且愿意付费的市场里投资建设新的基础设施。而这很可能最终变成该地区承担的长期债务，用来支付这项工作，受益者将是这些基础设施基金的投资者和所有者。
我认为这件事有两面，Saxx，值得注意一下。一是这个决定的预先释放信号：因为它不是秘密进行的，而是公开进行的，这里面当然有盘算。他们为什么要释放这个信号？他们想用这样发出的信息达到什么目的？也许是为了确立或采取更强的谈判立场，当然是为了在这件事结束时进入某种温和、适度的退出或和解。
但你说得对。另一面是，这里的代价是极端后果：可能会出现一个斐迪南大公时刻，某一件事做过头，引发灾难性的后果。而在这个情况下，灾难性的后果就是战术核武器。战术核武器，正如我们谈过的，我想我和情报界的一些人有过一些谈话和晚餐，我跟你们分享过，前情报界人士也公开谈论过，是俄罗斯战争手册的关键部分，也就是说已经有一套战术核武器响应系统就位。而且，你知道，这些都是我们可能发现自己正走向的非常有可能的路径。
显然，如果这发生，那将是一次巨大的升级。你说得对。通过摇晃笼子、点燃火堆，可能会出现一个斐迪南大公式的时刻。而这样做也可能带来更强的谈判立场，以便更快达成和解。我对这两者的可能性及其原因没有很强的观点，但我认为，也许两者都肯定在发挥作用。
对我来说有意思的是，在所有这些事情之后，《华尔街日报》还发表了一篇关于 Roman Abramovich 的文章，有意思的是文章里的一句引文，大意相当于说，嗯，既然他已被证明没那么有用了，我们需要用制裁来针对他。所以我只是认为，这一切现在是他们在进入残局，David，用国际象棋来类比的话。看起来他们正在启动各种机制，把所有棋子凑到一起，以达成谈判解决。
我们知道……我是说，嗯，但这是 NBA，还是持续升级？我是说，Jacob
--
我改变了
我的——战争，我们不想给乌克兰人 Abrams 坦克，因为那被认为太具挑衅性了。现在我们却把它们给他们了。
我认为这里发生的是，而且我怀疑从一开始就是这样，我们是在试图把他们拖进一场消耗战，而且这正在奏效。所以我认为西方整体上是在推进这个目标，也就是在经济、政治、军事、文化上，以某种方式让俄罗斯变得无足轻重或被孤立。如果你想想现在能源方面发生的事情，你知道，他的主要出口品，他将失去这些客户，而他的客户将是，你知道，趁机捡便宜的印度、中国，低成本的石油。他将成为一个贱民国家。所以我在看的是，如果今年会有一个谈判解决，那么俄罗斯接下来的 5 年或 10 年会是什么样？
他们在世界上的位置会是什么？西方永远不会再信任他们了。德国人永远不会再买他们的石油了。每个人都会设法与之拉开距离。那么他有退路吗？
我们从一开始就在这个播客上谈过这一点，那就是：让他撤退的黄金桥是什么。我们真的需要尽快找到那座黄金桥，因为我确实认为这对他来说开始显得绝望了，但西方不断提供越来越好的弹药。他在经济上不断失败。他还会继续失败。而且在政治上，谁还会想和普京在任何事情上有任何文化或国际贸易方面的往来，这对他将是一场灾难。
所以这场消耗战必须以某种和解来解决，但这种事不能持续 2 或 3 年，对吗？我是说，它总得在某个时候解决。
我认为它当然可以持续下去。我认为历史证明，战争往往会升级。而且所付出的代价在很多情况下远大于参与者曾经梦想的。如果他们能重来一遍，他们一开始就不会进去。所以，对。
我认为这令人担忧。我认为，你知道，这种疯狂
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消耗战战略对——对。我想这就是为什么它
发展成了一场消耗战，而且你说得对，嗯，我想
你认为那是 5 号设计的吗？
我认为有两种可能，Jay Kal。我认为也许政府里更愤世嫉俗或更现实的成员认为，消耗俄罗斯、磨垮他们是有好处的。然而，我也认为有一个类似真正信徒的阵营，他们认为把俄罗斯赶出乌克兰，少一点都不行。我们必须惩罚他们的侵略。也许他们想要政权更迭。
我认为政府内部有相互对立的派系。记得几个月前 Milley 将军说过，乌克兰人在军事上能取得的成就差不多都已经取得了，他们应该谈判。甚至 Jake Sullivan 也说过，他们应该把克里米亚从桌面上拿掉。那只是几个月前的泄露消息。现在政府泄露说他们将支持入侵克里米亚。所以我认为政府内部有这两派，真正的信徒和更愤世嫉俗的人。
而在我看来，真正的信徒现在占了上风，因为我们不断让这场战争越来越升级。我认为这很危险。这会使结果两极分化。对吧？所以我认为，Jay Kal，如果按你的想法来，听起来你会把俄罗斯人磨垮。
但到了某一时刻，你会说够了，就像扑克玩家，就像你在扑克桌上那样，你会说我今晚想赢个自由的收益，我不需要冒险去赢更多。所以我要兑现筹码，然后走人。起身离开。
离开。对吧？
对。我希望我能做到那样。我希望我能始终做到那样。对。没错。
没问题。从牌桌上起身是一种罕见的技能。
没错。但我不确定政府会不会从牌桌上起身。我是说，我认为我们已经实现了美国在这件事上的立场，我认为在很大程度上已经实现了。我们阻止了俄罗斯接管乌克兰。我们阻止了——我们基本上把欧洲转向了美国的天然气。
我们摧毁了北溪。我认为我们接近实现我们的主要目标了。
但我
不确定我们会就此打住。
对。
好的。无论如何，好的。我们继续吧。Friedberg，来个科学角。
§06科学角：我们很快就能逆转衰老吗？
我本来想分享的，这是上周的事。我想我们这周谈到过。有一篇相当有说服力的论文，由哈佛牵头的团队发表，内容是找出可能是衰老核心驱动因素的东西，并展示了一种某种程度上逆转衰老的能力。所以我先很快说一下，你知道，在人体中，我们有许多不同类型的细胞。
对吧？我们大约有 200 种不同的细胞：眼细胞、皮肤细胞、脑细胞、心脏细胞，它们都有相同的 DNA、相同的遗传密码，在细胞核里有相同的基因组。使这些细胞不同的、它们行为表现不同的原因，是它们有不同的基因表达。也就是说，那个细胞里不同的基因被打开和关闭。当一个基因被打开时，该基因所编码的蛋白质就会在细胞中表达并被制造出来，而被关闭的基因，其蛋白质就不会被制造。
记住，蛋白质是生物学中的生化机器。所以当某些蛋白质被产生时，它们会做事，而其他蛋白质则不做事，细胞的行为表现就大不相同。所以有些细胞，当你打开和关闭基因，你得到的是神经元。有些细胞，你打开和关闭，你得到的是你二头肌上的肌肉细胞，有些则得到心脏细胞。所以所有这些细胞都是由所表达的基因来区分的。
基因表达的总称是表观基因组，表观基因组基本上指的是这样一些系统：DNA 的某些部分、某些基因片段会稍微解开盘绕。如果你放大 DNA，你知道，有 23 对染色体。它们紧紧地缠绕在这些线圈里。当你靠得更近时，你会看到有一些叫核小体的片段。核小体就像一颗珠子，一堆 DNA 缠绕在珠子上。
这些珠子靠得多近，DNA 缠绕得多紧，决定了一段 DNA 是否能被打开并被表达，也就是 DNA 的副本被转成 RNA，漂入一种叫核糖体的东西，而核糖体是蛋白质打印机。所以基因组的这些小片段暴露得越多，它们被表达得就越多。还有某些化学物质，这些甲基和乙酰基，会附着在基因组上，还有某些元件，使染色体的某些部分缠绕起来、紧紧结合，或者解开缠绕、让基因得以表达。对于表观基因组，你几乎可以把它想成软件。而基因组或者说 DNA 是硬件。
所以硬件基本上决定了你能制造什么。表观基因组决定了实际制造什么，哪些东西被打开，哪些东西被关闭。这篇论文和这项工作，在历史上，我们一直认为衰老意味着随着时间推移，我们细胞中的 DNA 在发生突变，DNA 中的错误不断累积。由于这些错误，细胞开始功能失调。而这些人通过这篇论文真正做得很好的，是证明了导致衰老的可能不是 DNA 中的突变，
而是表观基因组的变化，DNA 本身随着时间推移保持相当稳定、相当一致。他们的方法是弄断 DNA。让你们知道，在你生命的每一秒，你全身细胞里大约会发生一百万次 DNA 断裂。你的 DNA 在被打断，然后你的细胞里有一整套机制在 DNA 断裂时修复它。而事实证明，修复得其实非常好，DNA 并不会改变。而我们历史上认为 DNA 变化很大，突变会随时间累积。
但实际上，可能发生的是，当你的 DNA 被修复时，染色体上基因的乙酰基和甲基基团没有被放回正确的位置。随着时间推移，表观基因组就退化了。现在很多人把这称为衰老的信息论。你可以这样想：制作很多软件的副本，用照片打印机复制很多照片的副本，随着时间推移，每次复制都有一点错误，一点错误，这些错误就累积起来了。
累积的错误导致表观基因组发生变化。结果，某些本应关闭的基因被打开了，某些本应打开的基因被关闭了。然后这些细胞开始功能失调，因为制造了错误的蛋白质，细胞不能再做它该做的事了。所以这些人所做的，能不
能是，会不
会是核糖体也随着时间被搞坏了？那台打印机？
核糖体是一种相当静态的蛋白质。它只是做它的事，一个细胞里有成百上千个核糖体。所以，如果其中一个功能失调，它只是不做任何事，然后其他的会顶上去做。所以核糖体一直在运转。
这些人所做的，基本上是取了 2 只小鼠，2 个小鼠群体，给其中 1 个群体一种东西，导致其 DNA 以另一个群体三倍的速率断裂。然后随着 DNA 断裂，他们可以看到这个小鼠群体衰老得越来越快，根据一系列衡量年龄的指标来看。但他们接下来做的是，对这 2 个小鼠群体的 DNA 进行测序。他们展示的是，较老的小鼠，那些 DNA 变化很大的小鼠。顺便说一下，这些是基因完全相同的小鼠。
那些 DNA 被大量打断的小鼠，拥有正确的基因组。它们的基因组和另外那些保持年轻的小鼠完全相同。这告诉我们，发生变化的是表观基因组，而不是 DNA 本身。然后他们做了这个。还记得去年我们谈过山中因子（Yamanaka factors）吗，就是这 4 种蛋白质、这 4 种分子，可以施加到 DNA、施加到细胞上，使所有基因表达重置回看起来像干细胞的状态。
记住，所有那些分化的细胞都来自干细胞。他们这样做之后，较老的小鼠群体突然开始表现得更年轻，所有衡量年龄的指标都逆转了。他们在不同的组织类型上做了这个。他们用很多不同的方式衡量，认知功能、健康、细胞健康等等。所以这不仅是山中因子确实可以逆转年龄的一个极好的新证据，它还表明表观基因组本身才是衰老的核心驱动因素。
你们还记得 Altos Labs 去年融资了 30 亿美元的种子轮，你们记得在第一天结束时，我说过，山中因子和衰老研究会成为下一个热门。我认为这篇论文将成为开创性的论文之一，真正阐明并证明了这个观点，即表观基因组是衰老的驱动因素。而我们现在正在投入大量资金，研究如何以特定方式应用山中因子和其他类似山中因子的转录因子，来真正逆转衰老，让细胞重新开始正常运作。然后人们就会再次以健康的方式行动并恢复。从这里到那里还有很多工作要做。
但现在我们有了一个更确凿的证据，表明这种衰老的信息论可能是真实的，它与基因组之外的东西相关，而且有行得通的解决方案。我们必须弄清楚如何把它们结合起来，以及如何设计出极好的结果。所以这是哈佛牵头团队的一篇非常棒的论文。我认为它真正验证了公共和私营部门投入这个领域的大量工作和资金。显然，也有很多新创业公司在追逐这个机会，弄清楚如何使用这些转录因子来逆转衰老，这最终可能会带我们走向更健康的生活。顺便说一句，当他们把那些山中因子用在小鼠身上时，这些小鼠比原本预期的寿命长了 107%。
但更重要的是，按定义衡量的健康寿命有所改善。所以小鼠不仅活得更久，而且活得更健康。身体中所有衡量健康的指标都改善了。所以这真的是——多频繁
这会在未来 10 年里帮到我们吗？
有可能。对。很有可能。现在有一些治疗方面的努力，关于多久，他们给了你事实，
给了你事实。我觉得科学角应该只讨论未来几年内可能发生的事。我们这么说吧。还是说那是长远的看法？
我告诉你一件事。有一件事是肯定的，在未来 10 年里，作为投资者，你可以赚到钱，只要找到那些最有可能推进该领域临床试验的合适团队。我会说，可能有些临床试验能非常快地上市，尤其是这类体外疗法，也就是把细胞从你体内取出来，施加山中因子，然后再放回你体内，针对某些组织类型，比如眼细胞，或者血液中的 T 细胞，有很多方式可以让它更快上市。而且这不仅仅是逆转你整体的年龄，而是逆转你体内某些细胞类型的年龄，这在近期就可以产生深远的健康影响。
所以这类
东西将更早进入临床阶段。然后也许，你知道，再过若干年，我们找到办法逆转全身所有细胞的年龄，整个身体变得更年轻。但目前，它会以非常特定的方式针对特定的细胞来逆转衰老、改善健康。非常强大。非常有意思。
有很多投资机会，而且你知道，当然有一些非常聪明的人
——那么
你认为逆转衰老现实的时间框架是多久？因为我们需要那个
--
但你是什么——你觉得呢？
30
年——妈的。
对。但我认为你会错过
——80 岁。对。那
是你应该最先得到的。但那东西并不是最需要它的人。
但我在这儿是为了跟上进度。
如果我们活到 80 岁，这是不是意味着我们能活到 100 岁，因为我们能够逆转年龄？
嗯，关键是，你能不能好好地活到 100 岁？我认为这才是问题。我们不知道。
但如果你能逆转衰老。
对。但我们不知道那意味着什么，因为随着时间推移，你会积累各种各样的东西。但这也许不能，比如说，如果你有长期的心脏病，我能看到细胞可以变得更健康，但它不能清除你动脉里的斑块。
对。
你知道，那是钙的一部分。
没错。对。
那些东西就在那儿。所以——对——你必须好好生活。
阿尔茨海默病也一样。阿尔茨海默病有斑块的成分，但其原因和细胞功能失调也许是可以逆转的。
肯定有可能，比如老年人的受伤率，髋部、膝盖、肩膀、手臂，所有那类软组织肌肉骨骼方面的问题，你确实可以做得很好，因为随着年龄增长，人们摄入的蛋白质减少，处理得也不好，随着年龄增长，你会损失大量肌肉量。这些我认为是短期的解决方案。但是不，老实说，Saxx，真正能让你完蛋的东西，也就是心脏病和脑功能，这个在很长一段时间内可能帮不上多大忙。
所以 Jay Cal 完蛋了。
对。对。我正处于
20 多年来最好的状态。我感觉很棒。我
--
你能逆转 Jay Cal 身上出的任何问题吗，还是那属于情节范畴？
我能说一个生活品质方面的感谢吗？
我能说一个生活品质
方面的感谢吗？
请。对。
我收到一封邮件。我们都收到了，来自一个人，我不说他是谁，以免侵犯他的隐私。隐私。但他在萨斯喀彻温省。他听这个播客，他的父亲在那里。
然后让他去做了一次 Prenuvo 扫描——哦。——把父亲飞到温哥华。他们在他的肾脏上发现了一个 5 厘米的癌性肿瘤。3 天前已经切除了，看起来这家伙完全健康，而且——
哇。
——被清除了。就是这样。所以又拯救了一条生命
这是播客的功劳。
但我想给你们看一张图片。昨天，我去洛杉矶看我的介入心脏病专家。他们做的是所谓的增强 CT 扫描。他们给你插上静脉输液，把这种造影剂注入你体内，Nick，你能把图片放上来吗？然后他们用所有这些软件，创建你心脏的极其精确的三维模型。
他们可以进入你的动脉内部，实际测量钙的沉积。我之前提到过这个。这是一项叫 HeartFlow 的服务，h e a r t f l o w。总之，我的钙化积分仍然是 0。谢天谢地，敲敲木头。
继续努力。但我只是想把这个说出来，对于任何家里有心脏病史的人，不管是为他们自己还是为他们的父母或什么人。如果你去问你的医生，这是一项他们可以做的第三方服务，你去做一次增强 CT，就可以非常准确地了解你的心脏健康状况
太神奇了。他们发现——太不可思议了。他们发现你有一颗心。
他们确实发现我有一颗心。
这是了不起的技术。因为我们几个人在这 112 期节目里一直想查明你有没有心。
Carlsberg 医生被击中了。
Grady Shoes。他们发现了一颗心。
看起来很大。看起来像 Secretariat（秘书处，那匹名驹）。
我们就说他有一颗大心脏吧。对。对。我确实有
一颗大心脏，伙计们，你们
知道的。
不。我是说，这对观众来说太令人震惊了。是
实际大小吗？不可能是实际大小。
很难在这个大脑里搞清楚。他有一颗大心脏。嗯，很高兴你很健康，bestie。太棒了。
所以如果有人有心脏病，去做 HeartFlow。去跟你的医生谈谈。
好的。嗯，致 David Saxx。
主持还行吗？
对。我是说，听着。对。
你觉得有趣的是，如果你在做一个 Jake Hallum
磨坊？好吧。有道理。我下周回来主持。
我来主持
跟你说实话。我会给两位 David 一个机械式的 B 减到 C 加。我认为他们更适合发表意见而不是主持。好吧。而我认为 Jason 真的没什么有趣的话可说，所以他更适合主持。
我觉得 Johnny 不喜欢我上周的评论。这样我们就可以尽量减少他想方设法把话题扯回到道德姿态和对中国卑躬屈膝的次数。
我本来
想问 Jason，你觉得牛仔队对 49 人队的那场比赛怎么样，Kittle 是一个不合格的前场接球手，他们却没有判犯规，那是那场比赛非常重要的一次接球，而牛仔队再次每次进季后赛都输。但我不想问你，因为我觉得你会把话题扯到习近平和某种关于中国的评论上去。不。什么？不。
在你回到你的——之前，你还想做什么卑躬屈膝的举动吗？
我承认，主持这件事比看上去难。嗯，要做到有趣，比看上去难。我觉得这才是关键。我想
Jason，那是左
边。——在有趣这一项上拿 A 加。
谢谢。加。嘿。加分主持人。回去干你的活吧，Jake。
对。我
下周会回来主持。我一直身体不太舒服。
把球传出去，让我们把球投进篮筐。
我会把球放在你们每个人都喜欢的位置，完美无缺。期待下周 Jake 带来的精彩 SIS。我已经恢复到百分之百的状态了。感谢两位 David 过去 2 周替我顶班，我们下次再见。在 all we talk about 上。
——伙计们。再见，各位。我们让你们的赢家继续下注。Rainman，David Sacker。我们把它开源给粉丝，他们
就为它疯狂了。
besties 都不见了。这就是为什么他们是你车道上的警告牌里的狗。我们都应该干脆开个房，来一场大的，George，因为他们全都没用。就像这种性张力，但他们只是需要释放一下。什么？
你是 b p。什么？清澈的脚。什么？什么？你从哪里把 Murkey 的手臂拿回来的？