Anthropic 的世代级高光期、OpenAI 陷入恐慌、AI 护城河、Meta 输掉诉讼
Anthropic's Generational Run, OpenAI Panics, AI Moats, Meta Loses Lawsuits
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01好友开场：弗里德伯格竞选加州州长？
好了，各位。欢迎回到全球排名第一的播客。神奇四侠，原班人马。
哦，原班阵容回来了。
阵容是
我们的战友兄弟。
战友兄弟。开始吧，兄弟们。这周新闻很多。大卫·萨克斯回来了，他现在在伟大的得克萨斯州。最近怎么样，萨克斯？
到目前为止在得州过得怎么样？
很好。不过我刚从华盛顿回来。昨晚大概只睡了三个小时。不过过去这一周我们确实有很多新闻。
是的。我们会聊到 PCAST（总统科技顾问委员会），以及你在特朗普政府中的角色和你接下来的角色。今天我们要聊的大新闻也和你有关，科学苏丹大卫·弗里德伯格，看看你身后那张经典电影的背景图。给没在看视频的朋友说一下，看起来像是经典的《末路狂花》（Thelma and Louise）。我在想这是否和加州预算有关，你最近对此直言不讳。
很精彩的吐槽，我
记得，和 Mali 一起的超级吐槽。
谢谢你们，兄弟们。我也转发了。要是
谢谢你们，兄弟们。
要是在这档播客上也能给你时间和空间来做那种吐槽就好了。
是啊。非常感谢。
我跟你说什么来着
J-Cal。就让他知道吧。他来了。他又开始了。他又开始了。
来了。毁灭博士。毁灭博士，你们的市长，你们的新州长。弗里德伯格，等 Ohalo 之后，你会考虑竞选州长吗？
没有什么“Ohalo 之后”。
哦，求你去选吧。Ohalo 之后。哦，求你去选吧。
哇。那就太棒了。
我都想花大概五六十亿美元把 Ohalo 买下来，这样他就彻底放下了。
这是个肮脏的游戏，Pauli，加州政治很肮脏，伙计。
我甚至都不知道它是做什么的。我就找别人来处理
跟你……你能想象那些对手调查
会挖出弗里德伯格什么料吗？不。不。不。不。
我们帮他选上。他会干得非常出色。他会拯救世界第四大经济体。那会非常了不起。
那会太棒了。
我很想看到
对手调查资料来了，萨克斯。大卫·弗里德伯格 1999 年去过一场锐舞派对，一直待到早上 10 点。我们有目击证人。
有一次他在牌局上上头了，偷了一堆开心果和乳酸（lactate），然后跑回家了。
他确实这么干过。
我们把来源开放给粉丝，他们就玩疯了。爱你，West。Queen of Kenwa。全力押注（Going all in）。而 Anthropic（转写为 Proppik）正处于世代级的高光期。
§02Anthropic 的世代级高光期
而 OpenAI 有点崩盘了，兄弟们。我们来好好聊聊。先看 Anthropic，今年状态火热。1 月，他们为企业用户推出了 Cowork。你知道它是做什么的，定时任务（cron jobs）。
你可以连接你的 Gmail、你的 Notion，随便什么都行。然后是 Opus 4.6，从共识来看，大家都认为这是一次重大的阶跃式提升。黄仁勋、迈克尔·戴尔，所有人都点名提到过。黄仁勋其实早在 11 月就称之为一个拐点，以及第一个智能体模型。戴尔说，Opus 4.6 基本上达到了一个我们此前从未见过的门槛，在团队中带来了真正的生产力。
2 月，他们推出了一批 Claude Code（转写为 Clog code）插件，引发了“SaaS 末日”（SaaSpocalypse），不是“萨克斯末日”（Sakspocalypse），而是 SaaS，软件即服务。
哦，那
也是一场萨克斯末日。
是啊。那边也有过一点你来我往。
不。我是说，作为一个 SaaS 投资人，那就是一场萨克斯末日。
那是
有点
你你你当时可是首当其冲。我们待会儿会聊到。
我的退出可比估值受到了影响。仅此而已。
是的。看起来你可能正好在最恰当的时机撤资了。好了。仅 2 月份就新增了 60 亿美元的年化收入（annual run rate）。布拉德几周前在我们播客上提到过。
本周早些时候，他们发布了 computer use（电脑操控），一个面向企业级、类似 OpenClaw 功能的新智能体系统。现在你可以用手机上的 Claude 应用来控制你的台式电脑。非常巧妙的功能。这是 Anthropic 团队过去两个月的发布日历。达里奥，随时欢迎来上节目。
萨克斯，你和他们有过几次冲突，而且显然，政府和战争部之间也闹过一场风波。但就客观而言，对于 Anthropic 正在飙升的、我所说的这段世代级高光期，你怎么看？
嗯，我从来不是 Anthropic 产品的批评者。我一直很欣赏他们的产品。我想去年我就因为 MCP 给过他们肯定。我同意他们现在似乎表现得非常好。这家公司在编程上下了重注，把它视为那种大爆发的用例。
至于这么做是出于商业原因还是意识形态原因，我不确定。Anthropic 算是所有前沿实验室中最笃信 AGI 的，我认为他们押注编程，是把它当作实现递归式自我改进的途径。结果证明，这也是一个非常好的商业举措，因为代码是进入企业和企业 IT 预算的入口。因此，由于进入了企业市场，他们得以相当快地增长收入。此外，编程似乎也是这些其他产品延伸的基础。
所以就像你说的，他们从 Claude Code 发展到 Claude CoWork，思路是：如果你能生成代码，你也就能生成 PowerPoint 或电子表格，做法就是生成用于创建这些输出的代码。这是第一次延伸。现在他们正把它延伸到智能体。这个 computer use 产品有点像是 Open Claw 的仿制品。所以看起来 Mac Mini 的世代级高光期差不多要结束了。
听着，我认为他们正全速运转。我过去对他们的不满，与我所说的“监管俘获策略”有关。他们确实希望在华盛顿建立一套针对芯片和模型的许可制度，意思是你必须去华盛顿获得许可，才能发布新模型或在全世界任何地方销售 GPU。我认为这过于严苛了。他们这么做的动机可能是纯粹的。
这可能不是监管俘获。可能是出于意识形态动机。无论如何，我确实认为这是一种监管俘获，因为它正中大公司下怀，并造就了新进入者无法逾越的护城河。所以，可以说，我对这部分有理念上的反对。但同样，我绝不是他们产品的贬低者。
至于他们和五角大楼之间发生的事，我没有参与。我一直远离军事采购。总的来说，我不参与所谓的当事方事务。我只关注影响整个领域的政策事务。我看到几周前埃米尔·迈克尔在我们的播客上提出了这个观点：如果你作为一家公司不希望你的产品被用于战争，那就不要卖给战争部。
名字里就写着呢。是啊。但如果你确实——你知道，如果你确实决定卖给战争部，你就应该预料到它会被用于一切合法用途。所以我认为那是一个非常务实的看法。再说一次，我必须再次强调这一点。
我没有参与那场纠纷。它现在是一场诉讼的基础，我不希望有人试图在本不存在的点之间连线。所以，是的。公平地说，那件事我置身事外。
客观地说，他们得到的待遇和其他任何大语言模型一样，尽管他们不是本届政府的拥趸，也没有向本届政府捐款。作为一家公司，他们曾明确批评本届政府，弗里德伯格，这或许是一种出于算计的策略，为了得到——你知道，硅谷这里有一种阴谋论说法，就是达里奥采取反对本届政府、反对特朗普总统的立场，是为了把所有博士都招揽过来。你知道，这种炙手可热的博士大概有三四千人，而这是一种让他们——你知道，用脚投票来 Anthropic 工作的方式。你对此怎么看，以及总体上他们的总体
他是真的相信这些，而且我认为他们从一开始就真正建立和培育了这样一种文化。我认为他们现在把它当作一种品牌塑造来展示，但我不认为这是编造的。我认为这直接代表了在那里工作的人以及他们的信念。
是啊。而且这是一种战略优势，因为那 3000 名博士中，可能有 90% 是偏左的，未必会愿意去
和经济……就像我们今天在世界上、在今天的经济中、在今天的市场中、在今天的商业中看到的大多数事情一样，一切似乎都被政治化了，所有东西都有左派版本和右派版本。媒体有左派版和右派版。买什么食物有左派版和右派版。用什么 AI 工具也有左派版和右派版。
所以，你知道，这实际上可能只是社会其他领域正在发生的事情在 AI 市场中的自然体现——我们都在分裂，并各自奔向自己的阵营。
查马斯，在我转到 OpenAI 及其近期动作之前，你对 Anthropic 和达里奥对公司的定位有什么看法？
听着。我认为两家都是了不起的企业。我们正处于这个周期中试图在我认为并不存在戏剧冲突的地方制造戏剧冲突的阶段，因为它们在根本上仍然处于非常不同的市场进入模式。它们或许会随着时间推移趋同并竞争，但我认为区分它们各自擅长的领域很重要。从企业视角来看——这也是我看到大部分动作发生的地方，尤其是通过 8090——那完全是 Anthropic 的天下。
我同意萨克斯的看法。撇开我对其管理层的理念分歧不谈——围绕他们的意识形态，以及他们有时把部分资金用于技术和研发之外的事情。我对这些事情有意见。但就其技术团队的水平和他们的成果而言，它远远领先于其他任何公司。它让我们能够建立一门充满活力的生意。
那么我对它的价格有意见吗？有。我对我们消耗 token 的速度有意见吗？也有。但我认为这些问题会得到解决，而且它们实际上只是战术层面的问题。
所以，我认为我们之所以都急不可耐地想让 OpenAI 和 Anthropic 对决，是因为我们想要一些戏剧冲突。但现实是，这是两门非常不同的生意。Nick 找到了这条推文，我觉得非常有意思。因为即便在最宏观的层面，这些东西的呈现方式也像是在拿苹果比橘子。而且存在一些非常基本的收入确认（rev rec）问题，二者在根本上是不同的。
你可能会说，谁在乎收入确认呢？而那些试图写出“一家正在超越另一家”之类标题的人，某种程度上忽略了一个事实：它们处于完全不同的业务中，而这甚至决定了它们如何看待增长。所以，如果你把这两门生意标准化，你会看到 OpenAI 仍然是这个领域压倒性的收入创造者。而随着时间推移，Anthropic 正在追赶。这就是试图解释这一点的小图表。
OpenAI 四分之三是消费者订阅，
四分之一
是 API。Anthropic 几乎正好相反。OpenAI 绝大多数由消费者使用。Anthropic 要么被直接使用，要么通过 GitHub 和 Cursor 之类的产品使用。因此，OpenAI 确认收入的方式非常保守。
而 Anthropic，他们某种程度上是把总流水（gross tonnage）确认为收入。所以当你开始听到这样的说法，比如这家达到了 200 亿，而 OpenAI 达到了 N 十亿，这其实是两场完全不同的对话。我认为眼下这更多是关乎为了制造点击的媒体周期，而非每门生意的内在质量。正如这张图所显示的，两家都是了不起的企业。等到上市的时候，这两家公司都会有一种非常清晰、而且我猜是标准化的叙事方式，让你能够真正进行比较。
但我现在要告诉大家的是，每个人都在拿着数字试图制造一种叙事，而我认为这种叙事说不通，也不适用于其中任何一家。
是啊。而且战略上发生了很多变化。有人说 OpenAI 正在崩盘、陷入恐慌模式。显然，他们凭借 ChatGPT 掌控了消费者市场。他们成了动词，就像“打个 Uber”或“Google 一下”一样，人们、消费者总是说：“嘿，你查过 ChatGPT 了吗？”
但显然，其他大语言模型正在追赶。这是——抱歉。
关于这点我能说几句吗，杰森？因为我——当然。——辅导过大量创业公司。是啊。萨克斯也做过。
弗里德伯格也做过。我也做。我们告诉大家的那件事是什么？专注。专注。
专注。
专注。百分之百。
做一件事，也许一件半，但要做得极其、极其出色。而其他一切，你就开始分散、摊薄。布拉德·加林豪斯的那个说法是什么来着？
花生酱。花生酱。
是啊。你把花生酱抹得太开了。顺便说一句，如果这两家公司中任何一家正处于“摊薄”阶段，现在正是重新校准和重置的好时机，因为，是的，你就是不可能什么都做。
说到抹黑（smear），我不禁注意到埃米尔·迈克尔被一篇文章抹黑了，是登在 Lever 还是类似的地方，指控他在 Anthropic 一事中存在利益冲突。说的是利益冲突。你们看到了吗？
我没看到。
看到了。我看到了那篇文章，文章说他是 Perplexity 的投资人，因此他在与 Anthropic 的谈判中存在利益冲突。文章大致就是这么说的。
Perplexity 是不绑定特定大语言模型的。这个说法很愚蠢。
对。嗯，显然这出自那些对 AI 根本一窍不通的人。好吧。Perplexity 是一个套壳产品。就像你说的，它使用多个 AI 模型。
而且我不认为他们向五角大楼销售。他们不是 Anthropic 的竞争对手。此外，据我所知，埃米尔持有该公司股份是得到了政府道德办公室批准的。尽管如此，我认为这件事的时机非常可疑，这让我想起当初我开始反对 Anthropic 时发生在我身上的事，突然之间《纽约时报》上就出现了那篇抹黑文章，指控我存在利益冲突。我只想说，Anthropic 或许把自己装扮成站在天使一边的公司，但他们在华盛顿聘请了好几位非常老练、手段强硬的政治操盘手，你知道，还有拜登政府的成员。
劳拉·卢默今天刚好发了一篇关于其中一人的文章。我不打算重述。但归根结底，坦率地说，我认为这是一个愿意下场搞脏手段的政治行动，他们并不总是站在天使一边。我认为他们可以相当冷酷无情。
萨克斯，记得吗，我跟你说过 2026 年你每个月只能提一次拜登，你刚刚已经用掉了。所以我不想再听到拜登拜登拜登了。他已经退休了。
那不算提到拜登。不算。
但事实是，这些写这篇报道的蠢货——不管是谁——Perplexity 真正最好的功能，或者说最好的功能之一——顺便说一下，它其实有一个非常棒的 Cowork 竞品，叫 Computer，我一直在试用。我不是股东。说清楚，这里没有在给自己的持仓喊单。Model Council（模型议会）就像是他们最棒的功能。它真正精彩的地方在于，你问它一个问题，萨克斯，
它会去问三个不同的主流模型。你可以选择用哪些，包括开源模型。然后它会告诉你它们的分歧在哪里，并尝试弄清楚它们为什么有分歧。这算是这个产品的一大亮点功能。我认为即使没有自己的语言模型，Perplexity 也可能成为一家非常棒的公司。
§03OpenAI：重新聚焦还是陷入恐慌？
不过我们再多聊一点 OpenAI 和他们的市场份额，因为我认为你说得对，查马斯，但他们正在失去状态。情况是这样的。快速看一下消费者市场。显然，他们起步时拥有 100% 的市场份额。对吧？
他们在 2023 年开创了这个品类，2024 年市场份额降到 85%，2025 年降到 75%。
但市场增长了多少？
正是如此。所以市场仍在增长。因此就搜索和查询数量而言，他们显然增长得非常迅猛。但他们有非常、非常强大的竞争对手，而市场份额在下降。我让 This Week in AI 的团队对这一趋势做了更深入的分析。
看看这个，有三个玩家——我想听听你们的看法——其实还没有真正入场。苹果、Meta，当然还有 Windows。这三家的份额都偏低。如果你假设它们只拿到，比如说，半个百分点的市场份额并开始截流——我认为这三家在这里会出现，将会出现——他们的市场份额将远低于 50%。我认为 ChatGPT 在消费者端会面临一些巨大的挑战。
在消费者端做这些事的同时，他们正在削减所有的副业项目。你可能听说了 Sora 视频应用。它已经被关停了。这算是重大新闻，因为迪士尼原本打算作为其中一部分向 OpenAI 投资 10 亿美元，而且他们已经达成了一项授权协议。他们还打算把 Sora 这个短视频产品整合进 Disney+。
这一切现在都被取消了。
那 10 亿美元不会投进来了。
那 10 亿美元不会投进来了。授权协议，所有这些。此外，据说 OpenAI 内部新近把重点放在沿着企业市场路线追赶 Anthropic 上。所以他们正在失去状态，变得
有点
晕头转向，或者也可能是开始聚焦于真正重要的东西——从收入角度看，显然是企业市场。OpenAI 还向私募股权投资者提供了 17.5% 的保底最低回报，作为一家合资企业的一部分，这家合资企业将帮助私募股权公司部署 AI，并减轻部署 AI 高昂的前期成本。所以这里有很多问题，查马斯。我不知道你是否关注过这种私募股权模式，但显然，很多人在服务、会计、法律领域做整合并购（roll-up）。乔希·库什纳在这方面有一个大动作。
一批私募股权公司本质上——我猜——试图绕过转型过程，而且可以说这就是你在 8090 用软件工厂所做的事。所以你对 OpenAI、这次转向以及这种私募股权……怎么看？
……对 OpenAI 来说，专注于少数几件事并把它们做得极其出色，是非常合理的。我对你的第一部分略有不同意见，我认为人们喜欢针对新体验做新的决定。而且我认为 OpenAI 拥有惊人的消费者心智份额。我就看我的孩子们怎么用它。他们是从那里开始的，即使我说“嘿”，也很难让他们换掉。
“你们试过 Gemini 吗？”他们会用 Gemini。正如你说的，原因是他们更多是偶然碰上它的。是啊。但如果你给他们一个冷启动的导航体验，他们就依赖 ChatGPT。
顺便说一句，在另一边的企业端也是一样。如果你给我们一个全新的问题，我的默认反应会是用 Anthropic。我其实认为这相当健康，因为市场会被区隔开。而且我认为，听着，如果你回到过去，在我们刚开始讨论这件事的时候，这差不多就是我们所有人推测它会如何运作的方式：即使 OpenAI 只赢得了消费者业务，它也是一家拥有巨大规模和价值的数万亿美元公司。我认为那也没问题。
所以我认为他们可能需要做的是问自己：我们在哪里最强？哪里有最明显的增长势头？在另一个市场比如企业市场的势头，能否渗透到消费者使用中？如果是这样，那你就必须赢下企业市场。不过我认为，赢下企业市场与赢下消费者市场是截然不同的游戏。
非常不同的功能组合，非常不同的预期。所以我认为人们要么决定在所有领域竞争，要么挑一件事并把它做到极致。如果我是 OpenAI，而你必须只挑一件事，你会挑消费者市场，因为他们是巨无霸，是明确的领先者，而且拥有巨大的品牌。
弗里德伯格，让我把你拉进来，因为我的基本判断是，所有消费者查询都将是免费的。苹果会让它们免费。在 Google 那里它们已经是免费的了。我认为 Meta 会让它们免费，而且很快就会有一个像样的产品，微软也一样。ChatGPT 已经决定推迟广告。
他们原本打算在里面加广告。记得吗，他们被 Anthropic 的超级碗广告嘲讽过。那么你认为消费者端会发生什么？消费者通常不会为服务付费。通常付费服务占市场的 5% 到 20%，其余都是免费的、靠广告支撑的。
但看起来苹果和 Google 打算放开手脚干。这可能会抽走 ChatGPT 的收入氧气。那么你认为谁会赢下消费者市场？
我不认为它会是免费的。我记得 Spotify 有 2.9 亿订阅用户。他们付多少——他们付多少来着？每月 20 美元左右？
平均可能更少，因为这是全球数字。但是对。
Netflix 有 3.25 亿付费订阅用户。而一个能帮你订行程、为你解答问题、跟踪你的日程、处理你的邮件等等等等的 AI，很可能会成为消费者见过的最有价值的、可以称之为“元服务”的东西。嗯哼。而且我认为很可能我们最终会看到，订阅消费者 AI 服务的消费者比我们在有线电视上看到的还要多得多。我是说，想想你的手机。
每个人每月都在为手机支付五六十美元。为什么不付
每月 80 美元呢？
更多。更多。
你付 100 美元。
你付 100 美元。顺便说一句，在疫情期间，记得我们看到了什么吗。人们拒绝取消的两样东西，不是你的房贷还款，也不是任何车贷还款。人们愿意拖欠甚至违约。人们始终会保留的两样东西，第一是手机，第二是电。
ChatGPT 也会在其中。
所以我认为这些消费者应用也会是这样，J-Cal。我认为它们都会变得极具价值，而且它们会在上面叠加各种服务。比如说，你想在你的消费者 AI 应用里观看嵌入的视频吗？你想让你的消费者 AI 应用帮你打理财务吗？消费者 AI 应用有可能成为新的平台，就像 iPhone 之于应用经济那样。
无论是通过某种连接器还是嵌入式工具，几乎可能会出现一个不可思议的生态系统，传统上的广告主实际上会付费嵌入并出现在 AI 应用内部，而费用可以由消费者支付，也可以由广告主支付。所以我认为会出现一种非常不同的经济模式，而且现在仍处于非常早期的阶段。
萨克斯，按我的估计，目前的数字会更……大约 5000 万人订阅了 ChatGPT。他们有 10 亿用户，或者说正朝着 10 亿的趋势发展。我认为他们大概会在未来一两个月内达到。可以肯定的是，两三个月前他们就有 9000 亿了。
所以大约是 5%。你认为这最终会走向哪里？你认为会变成，比如说，3 亿、4 亿、5 亿消费者愿意为此每月支付 20 美元，还是你认为它会更偏向免费，数据和广告支撑模式会走 Meta 和 Google 的路线？
我认为高级版获得几亿订阅用户是有可能的。听着，我认为大多数消费者会选择以接受广告换取免费服务，对吧，某种广告支撑模式，顺便说一句，我认为这种模式可能会相当成功。当 ChatGPT 开始在搜索领域取代 Google 时，很多人预言 Google 模式的消亡，因为谁还想看 10 条蓝色链接呢？我认为这是对的，但我认为在 AI 聊天中你可以做出比单纯一列链接更有吸引力的东西。所以无论如何，我认为除了高级版模式之外，广告支撑模式可能会在这里卷土重来。
尽管如此，你知道，作为投资人，我一直更喜欢 B2B 业务而不是 B2C，因为消费者很难变现。他们的付费意愿没那么高，而且流失率往往很高。而企业客户往往黏性很强，你可以向他们追加销售，并且可以实现每年超过 100% 的净收入留存率。所以如果你能把企业业务做成，那一直是我喜欢的模式。但你知道，话虽如此，显然世界上一些最有价值的公司是消费者公司。
Meta、Google、苹果，这些都是消费者优先的公司。听着，我认为最终两种模式都可以行得通。
显然两种都能行得通。问题是哪一种？我想这实际上取决于我们认为 Google 和 Facebook 会有多大动力去搭建从它们的广告网络通往它们的 AI 产品的桥梁。显然，……在这一切中算是缺席了，但 Google 没有。我认为这将是决定性因素。
这是
嗯，Google 会非常积极地争夺消费者，因为这对它们来说事关存亡。我是说，很明显搜索和 AI 聊天正在融合为一个领域。这意味着广告链接也会融合为聊天内广告。所以他们必须适应这一点并争夺消费者。我还认为 Google 在做整个 Open Claw 这类事情上处于极佳的位置，因为它们已经能访问你的日历、你的文档、你的邮件。
所以智能体其实不需要去赢得你的信任，因为你已经把你所有的东西托付给 Google 了。
对。
所以我有点在等 Google 版的 Open Claw，因为我真的不想把我所有的文档都分享给某个新服务。
他们是唯一一家拥有如此多自由现金流、几乎可以把它看作两家独立公司的企业，而实际上它也确实如此。你知道，这边 GCP 负责企业业务，那边 Google 消费者业务负责消费者聊天机器人业务，而且他们可以让二者保持分隔。对一家创业公司来说，这要难得多，因为除了要让所有人保持有序之外，你还有融资问题，必须不断筹集更多资金，因为你还没有一个能产出现金的盈利引擎。他们可能是唯一一家。其实你可以从估值中看出来，我马上就会讲到，但人们对 Google 持久性的信心超过了对其他任何公司持久性的信心。
还有，萨克斯，我想上周或者两三周前你没上节目，Google 已经发布了 Google Workspace Studio 来做 AI 自动化。而且，是的，它已经上线了，人们已经在试用了。所以他们也加入了 Open Claw 派对。
顺便说一句，J-Cal，你之前还问了另一个问题，就是关于私募股权的事。我认为私募股权的故事是观察更广泛市场其余部分的一扇窗口。真正悬而未决的问题是，这些公司值多少钱？这里有一个非常根本的门槛问题。它就像一开始就出现的一个非常重要的岔路口：你是否相信我们正走在通往超级智能的路上，一切都美妙无比，物质无限丰裕，你可以神奇地描述事物，然后美好的事物出现、复杂的事物出现、开创性的事物出现？
还是你相信它只是不错的下一代软件？这个问题的答案非常重要，因为我们正在按照前者的情形为各种东西提供融资。
还有，GC 在这方面有一个大动作。赫曼特 1 月份我们做访谈节目时上过节目，他让 GC 收购并整合会计师事务所等等、医疗保健公司、医院等等。这似乎是风险投资未来的一部分：拿着 AI 去实际收购，或者我应该说，大型风投开始有点像私募股权，收购医院、会计师事务所、印度的业务流程外包公司，把它们整合在一起，然后用 AI 来运营。那么萨克斯，作为一种商业策略，你对此有什么最后的看法吗？
嗯，我认为这很有意思。他们算是押注于自己能够掌控围绕 AI 的变革管理这一想法。问题就在于，每个人都想当然地认为你把 AI 扔过墙去，企业就会自动知道如何使用它并提升效率，而从我们看到的情况来看，这相当困难。查马斯，你见过这种情况。麦肯锡有研究显示，大约 95% 的企业试点项目并不成功。
AI 中蕴藏着巨大的价值、潜在价值，但在当前这个时间点，很难确切知道如何部署它。所以我想这些私募股权公司想表达的是：我们知道如何从中创造价值，如果我们拥有这家企业，然后掌控变革管理，那么我们就能以这种方式创造价值。
他们的商业模式使得解决这个问题事关存亡。这和我写的那篇文章的思路差不多。我给你们出一个思想实验，你们来回应。今天我们生活在这样一个世界：整个市场都在争论你愿意支付的市盈率是多少。所以 Facebook 极其持久。
我愿意付 30 倍。英伟达非常持久。我愿意付 40 倍。特斯拉具有极大的上行不对称性。我愿意付 200 倍。
然后是卡特彼勒或约翰迪尔，我愿意付 15 倍。我只是拿这些举例。它实际上向你传递的信号是，所有这些现金流有多持久。我们在公开市场做投资时所做的一切，不过是在猜测：现金流什么时候会枯竭？
然后我们试图说，嗯，这是它的价值，这是我今天愿意为它支付的价格。但如果你回到这个例子，然后说，嗯，如果超级智能就在地平线上呢？我认为问“任何东西值多少钱”这个问题是合理的。在第十年、第十五年或第二十年，任何东西值多少钱？因为如果你拥有无限的丰裕，拥有这么多创造力，难道不是所有公司都会被颠覆吗？
难道我们不会陷入一切都在不断被颠覆的持续动荡之中吗？如果你在公开市场上面对这个问题，你会作何反应？我认为煤矿里的金丝雀就是 SaaS 股。没错，我们开玩笑地称之为「SaaS 末日」，但我认为它重要得多。我认为这是一个重大的社会问题。
你如何看待资本市场？在一个我们被告知超级智能即将到来、一切都比以前脆弱得多的世界里，你如何看待一家公司的健康状况？市场的反应是把所有这些公司放在一个光谱上，从软件开始，把一切都下调估值。他们正在改变框定估值的方式，从股价对股权价值，转向你手头现金的倍数。我认为这有巨大的影响，主要是对硅谷，很大程度上是对员工，因为我们都在贩卖梦想。
我们创办一家公司，然后说，好吧，低薪水，高股权回报。但这隐含的意思是，十五或二十年后，这东西会值一个巨大的数字。但如果每个企业每五六年就被颠覆一次，你最终得到的只会是现金。那么员工该怎么办？员工的理性反应会是：你知道吗？
我不要你的股权。多给我点钱。而如果突然之间你这么做了，估值倍数和复杂性又会改变。所以我让我的团队整理了这张图表。好的。
这是什么？我选了几家 SaaS 公司，还有科技六巨头（Mag 6）。我就说，好，如果你用市值除以年度自由现金流，它告诉你的是：如果你买了一股股票，需要多少年才能回本？需要多少年的自由现金流回流，才能让你赚回一股的成本？2023 年的 Snowflake，你几乎需要一百年。
现在呢？已经砍掉了一半。ServiceNow、Atlassian、Workday，你看。我认为这说明公开市场开始重新理性化，也就是说，如果超级智能即将到来，我们必须非常谨慎地考虑我们愿意为这些东西支付多少。但如果你看右边的七巨头，非常有意思的是，苹果、微软、Meta 和 Alphabet，市场完全转向了另一个方向。
他们的意思是，我们相信这些现金流基本上会以垄断的方式永久持续。这是你会把它们的估值这样推高的唯一原因。但英伟达除外，它是最令人难以置信地具有增值性、管理最好的公司，利润率最高，你知道，赚 2000 亿美元。而市场对待它的方式就像对待 ServiceNow 和 Snowflake 一样。我只是觉得正在发生的事情太有意思了。我无法解释这一点，但这里的数据某种程度上显示了我们正在经历的这次重置。
资本领域一次非常复杂的重置。
Friber，你怎么看 Chamath 所描述的这次重置？你认为这只是资金涌向六巨头的优质自由现金流，以及它们印钞般赚取的现金吗？也许其他公司体量更小，更容易被颠覆。我们多年前讨论过，谷歌、苹果、微软、Facebook 都会在某个时候被颠覆，但这根本没有发生。它们在复制产品，或者把功能和产品整合进核心业务方面，变得灵活得多。
所以，说说你的看法。
总体上会出现下滑，这大概是对的，但也存在选择性的机会。你们看到网上流传的 Thoma Brava LP 大会上的 LP 幻灯片了吗？
看到了。那些很棒。
Nick，也许你可以找一下。它们大致强调，在整个市场格局中，有些公司不会坐以待毙，任由 AI 抹掉它们的业务价值，而是自己整合 AI，而且它们有高素质的人才来做这件事，它们正在亲自重塑自己的产品。所以它们已经有了滩头阵地。它们已经有了客户渠道。它们已经有了企业用户。
事实上，如果它们能把 AI 整合进自己的产品和工具中，市场上几乎会出现一种选择性分化。所以我认为，赢家会赢，真的是在每个市场，不只是软件，而是在所有市场，包括工业供应链，关键在于谁会部署并利用 AI 工具和智能体来完成工作。这将扩大该组织的工作生产率，而不只是创造新功能（那是我们谈论软件公司时关注的东西），而是真正去想象一家复杂的企业，用同样的资本设备和同样的劳动力，能够产出今天 10 倍的成果。
Friedberg，就业务的持久性而言，在一个有超级智能的世界里，相对于没有超级智能的世界，你愿意为什么付钱？
是啊。很难说，老兄。我是说，我们不知道。对吧？这就是为什么所有的折现率都在飙升。
这也是为什么估值在崩塌，因为我们就是不知道该用什么倍数、什么折现率，或者什么终值增长率，或者它实际上隐含着什么。
你在你的个人账户里怎么做？比如，你会说
我不认为迪士尼乐园会消失。你知道吗？我认为有些东西可以说是反 AI 投资组合。而反 AI 投资组合，我认为就是像实体体验这样的东西。
HALO。他们叫它 HALO。高资产、低过时（High asset, low obsolescence）。
好的。这是个很好的例子，对。我不像你们是大投资者、交易员，但这很有道理。我是说，直觉上对我来说，这似乎是人们会花大量时间的领域，而这些业务会具有持久性。我认为像天然气生产这样的业务。
你知道，我刚买了 LNG，就是那家 Cheniere 公司。
Cheniere？对。
Cheniere？Cheniere。
就连 Cheniere。
鉴于中东的种种乱局，我买了 Cheniere。你知道，我和 Doug Burghum 一起去那里参观过。所以那是我第一次接触这个行业，然后我
研究了一下。这个业务。这是个很棒的业务。是管理得非常好的业务。
所以我认为它具有持久性。当然，除非它被某个敌人炸掉，那就会是个问题。
那么 TK 分享的那个 Adams 论点呢。
Adam 的现实世界采矿是个很好的例子。显然，我认为太空产业会比我们认识到的大得多。我实际上认为月球上可能存在每年 15 万亿到 30 万亿美元的经济机会。那种业务，就像你将在 SpaceX 的 IPO 中看到的那样，会有疯狂的估值倍数。所以就你的观点而言，Shamat，我认为有很多东西正在被极高的折现率碾压，因为你就是不知道。
还有很多东西，它们在未来十五到三十年的发展路径也许是独立的，或者因为 AI 而被解锁。然后还有很多东西根本不受影响。这些东西开始获得更高的倍数，因为资本开始流向那里。
§04AI 对估值的影响、护城河与颠覆
Sacks，我们可能都会同意，企业有三种很好的护城河：品牌、网络效应和管理团队。这些在这里也会发挥作用。对吧？
我不知道我是否会把管理团队视为护城河。我是说，就像沃伦·巴菲特说的，你想要的企业应该强大到可以由一群猴子来经营，因为总有一天它很可能真会由猴子来经营。
嗯，我想的更多是，显然，Elon 和特斯拉会不懈地创新。
顺便说一句，这是个很好的观点，而且是对的，尤其是在智能体 AI 时代。
是的。我是说，你看。不过稍微拔高一点看，我认为你说得对，关键问题是护城河。因为我确实认为，在许多不同类型的企业中仍然存在强大的护城河，而且其中很多非常微妙。就像你说的，有些是网络效应，有些是生产实体世界产品的难度，诸如此类。
所以外面有很多不同类型的护城河，而当我们进入一个姑且称之为数字富足的世界时，这就是关键问题。
是的。苹果生态系统的网络效应，而且他们有硬件。对吧？他们一直在走自研芯片的路。这具有极强的防御性。
而且他们有品牌。对吧？所以这对苹果来说相当强。再看特斯拉，同样如此。你有 Elon 不懈地创新，而且是硬件的东西。
然后如果你看 Meta 和谷歌，这些都是了不起的品牌，有很棒的管理团队，这是我的假设。它们在不断创新。
如果要我押注，我会押品牌归零。
真的吗？
是的。因为我认为，当你能做出同样好或更好的东西，并且能以更便宜、更快、更好的方式做出来时，人们想要的是这种富足，而不是对某个品牌的归属感。例子？最完美的例子其实就是特斯拉对宝马做的事。你知道，特斯拉对奔驰做的事，特斯拉对保时捷做的事，比亚迪和吉利对中国汽车制造周期做的事。
这是一种从根本上更便宜、更快、更好的产品。是的。它有很棒的品牌，但没有人会为这些产品支付溢价。Model Y 之所以比其他所有车卖得都多，是因为 Model Y 定价更好，而且在每一个可比较的运营维度上都更优越。中国的汽车也是如此。
所以我认为恰恰相反。我认为品牌以及品牌的定价能力，也许高端奢侈品除外，但即便是那个也在受到侵蚀。比如，看看股价。比如，我不知道，Nick，展示一下 LVMH 或法拉利的股价图。这不是对实际产品质量的评论，但这显示了定价能力的侵蚀。
所有这些东西都在被侵蚀掉。
是的。这就是价值主张。大多数做品牌的人会直接说是价值定位。所以捷蓝航空是一个价值品牌。特斯拉 Model Y 是价值品牌的完美例子。
如果你看苹果最近这一批产品，他们关注的是什么？Apple MacBook Neo，这是一款价值型笔记本电脑，600 美元、700 美元。所以他们甚至在向下沉市场，试图抓住这种价值。
就你的观点而言，也许正确的词是富足。比如，那些带来富足的品牌，比竞争对手提供更多东西，并且能够以相同的单位成本提供更多，或者以更低的成本抢占份额。这大概是对的。
你知道这有什么有意思的吗，Shama？当我们把视野放宽，我们几年前在这里讨论过的一个论点是：嘿，AI 颠覆、工作岗位被颠覆等等会带来什么？汽车成本在下降，Model Y 越来越便宜，Cybercab 即将到来，还有比亚迪，显然，如果你去任何一个外国，比亚迪到处都是，它们售价 15。然后你看苹果推出 Neo，那是一款 600 美元的笔记本电脑。一切都在变得更便宜，这似乎正在发生。
我只是觉得，很难知道这些公司中哪一家会被颠覆。一年前在这个播客上，我们说谷歌要完蛋了，或者说我们中有些人这么说过
因为 对。那个
好吧。行。但是 对。你知道，在我们看来，当时 ChatGPT 正在从谷歌搜索那里夺走大量份额，而 AdWords 模式正在过时。现在，由于 Gemini 的成功，以及个人数字助理、个人智能体的潜力，我认为我们可能相当看好这家公司。
看看他们的股价图，它反映了这一点。我是说，我认为它在过去一年翻了一倍。另一方面，再看看像苹果这样的公司，我不是说这会发生，但我只是抛出一个反事实假设：如果你的个人数字助理或个人智能体变得如此之好，以至于你不需要查看手机，你只需告诉它该做什么，你不再需要满屏的应用了，会怎样？我是说，你叫 Uber 的方式将不再是按几个按钮。你只需告诉它该做什么。
所以你可以想象，如果智能体足够好，手机操作系统会被颠覆。
你发现了一件大事，因为你说的这些我可以向你证实。在 8090，我们卖企业软件，对吧？我告诉你，我们和大型企业的三次对话，问的正是你刚才说的。我们开玩笑地称之为「绞杀即服务」，也就是他们都说同样的话，就是你刚才说的。好的。
你看。把所有这些复杂的 UI 都拿掉。把所有这些产品都拿掉。想办法创建一个中间层，让我只需写下我需要什么，告诉它我需要它做什么。它在后台处理所有这些复杂性。
我再也不想看到这些东西了。而这正是人们想要的，就像你说的。他们希望能够说，好吧，用我的 Venmo 付这个，或者在这种情况下用我的美国运通卡，或者以某种方式帮我订到那趟航班，然后让所有这些非常聪明的智能体在幕后完成所有工作。
这其实和我在 OpenClaw、Perplexity Computer、Claude Cowork 上看到的完全一致。你不用去 Notion，不用进 Gmail，不用打开日历，你直接问它。嘿。我这周有什么安排？它就会把信息带给你。
所以你可以在一台 100 美元的设备上用一个简陋的扁平终端，你知道，一个聊天界面，效果也一样好。
我来反驳一下我自己。我是说 对。尽管我认为你会越来越多地直接告诉你的智能体该做什么，而不是到处点击，或者，你知道，触摸屏幕，但你仍然需要一个仪表盘或用户界面来，比如，查看它的情况，看看信息读数。你仍然需要能够把它可视化。我叫来接我的那辆 Uber 在哪里？
它还有多远？你还是想在地图上看到它吧？所以我可以想象，即使，比方说，你知道，Siri plus plus 成为与你的 iPhone 交互的主导方式，你仍然会想要那个苹果用户界面。很难说。我是说，我看到很多人在推特上说，苹果很英明，基本错过了整个 AI 浪潮，没有在数据中心或资本支出上花很多钱。
然后还有其他人说，等一下。他们缺失了关键能力。然后还有一个问题，他们能否达成交易，比如，做出一个 AI 驱动的 Siri？我不知道。我认为在这个时间点上这很难知道。
§05Liquidity 演讲嘉宾公布，百倍量级的 AI 时刻
好了。我们将在 Liquidity 上讨论所有这些难题。5 月 31 日到 6 月 3 日，Shmoth。你这里有一些重大宣布。你已经掌控了局面。
这就是在名为 All In 公司的权力游戏中会发生的事
合伙企业。
有限责任公司。合伙企业，如果我们可以 合伙企业。混乱的合伙企业。
没有平庸之辈。那里简直就是一片混乱。
但等等。等等。我们为什么要在加州办这个？我甚至不认为在这个时间点上我还能回那个州。
你可以来四十八小时，露个面
在得州。要知道有些人
为了税的事飞进飞出。
在这个时间点上，我在州内的天数是零。
我喜欢。我喜欢。你可以待四十八小时。没关系。不过，Gavin Newsom 可能会在机场迎接你。
可能在机场就被截住。
顺便说一下，机场离会场大约十分钟。你可以当天飞进来再飞出去，不用过夜。
不。目前是这么计算的吗？
就是这么算的，在加州算作过夜。
头碰枕头才算。对。你可以周一过来，然后飞
出去到
飞出去到 Incline 睡觉，你知道，住在我们朋友家，然后周二再飞回来，然后再飞出去。你会没事的。
或者你可以飞到拉斯维加斯，玩一轮 21 点，通宵 21 点，然后早上回来，我们稍微整理一下。不。挺好。你换件新衬衫。
好好休整一下。
让我宣布接下来的两位演讲嘉宾。
哦天哪。我太兴奋了。不过先交代一下背景，Shmoth 介入了这件事。Liquidity 原本是我办的一个小会议。现在它是 All In 的一部分。
然后我开始邀请以前的演讲嘉宾。然后 Charmoth 说，不够好。除非由我挑选所有演讲嘉宾，否则我不出席。你知道 Freiberg 和我做了什么吗？嗯，终于，这个瓜农要真正干点活了。
太好了。
你叫我什么？
你是不是 瓜农（Melon farmer）。就是电视上播 Quentin Tarantino 的电影时，Samuel L. Jackson 不说「mother effer」，而是说「Melon farmer」。
哦，我明白了。
所以这个瓜农单方面掌控了 10 个演讲嘉宾。10 个演讲名额，非常抢手。
好。我们已经宣布了 Dan Loeb。我们已经宣布了 Sarah Fryer。太棒了。我非常、非常、非常荣幸并且激动地宣布，Bill Ackman 和 Andre Karpathy 也将发表演讲。
在 Liquidity 上。
四位重量级人物，还剩六位。
GOAT 名单上又多了两位 GOAT。
太 GOAT 了。
我们还有几位其他的
对。可能会有一些惊喜嘉宾、未公布的嘉宾出现。
待定。待定。很快会公布更多，不过我们正在
让 Dario 来吧。Dario，来参加活动吧。来和 All In 的伙计们一起玩。
我真的很兴奋。我想你知道 Andre 要做什么吗？Andre 同意做的是，他会用五到十分钟的幻灯片讲讲，比如，有了 AI 之后世界的未来，然后我们会做一场炉边对话。
太棒了。那会非常精彩。而且，你知道，他自己也状态火热，搞出了他那个递归的 GitHub 项目。
哦，老兄。Auto research 太不可思议了。Bill Ackman 对所有这些事情都有大量看法，所以我们会听到很多他的想法。我想特别感谢一下 Friedberg，因为我们采访 Jensen 时，他说，伙计们，我就像，周日喝了一杯葡萄酒。我用 vibe coding 做了一个替代我的 HRIS 系统的东西。
我让我整个团队都去做。我当时想，天哪。这太不可思议了。所以我问了我们的人。我说，嘿。
我不喜欢这个网站。这是 8090。第二天，他们说，好了。我们用 vibe coding 做了一个新的。我们会把它上线。
然后我说，那你们喜欢那些 CTA 吗，效果怎么样？他们说，不不不不。
我们把它放进了 auto research，点击率翻了一倍。我当时想，就像 Friedberg 说的，这原本需要好几个人月、几十个人。而现在，顺便说一下，所有这些配方和这些操作手册，你知道，比如 OpenAI 负责增长的那个人会公开他的配方。
是啊。你已经吃下 Claw 药丸了（claw pilled）。就是这样。你被一次性拿下了（one shotted）。
这真的很不可思议。这就是为什么，比如，我是说，你昨天评论了我的帖子。我每天醒来都头晕目眩。我在想，这世界到底在发生什么？
太疯狂了。现在每天都感觉像一个新时代。
是的。让人迷失方向。
迷失方向。我认为真正有意思的是，你把原本通常需要一段时间的事情，比如一年后或两年后的事情，拉到眼前，说，我三天就能搞定，而且我不需要招人。原本完成某件事通常需要的所有排序和分阶段安排都被压缩了，于是时间涌了进来。所以你所有的想法都涌向你，而且都立刻可以实现。
这就是为什么每天都像是，天哪。就像是找到了方向。
对。对。对。对。我大约十五年前花 4 美元买了 annotated.com 这个域名。
我想做一个服务，就像一个书签服务，就我刚才说的，高亮《纽约时报》的一段话，然后你在上面写评论，保存下来，基本上就是这样一个服务。我当时在和某个开发者谈做这个，结果上周我真的用 vibe coding 把它和 Chrome 扩展都做出来了。我就想，好吧，这个域名和项目我搁置了大概十五年，结果一个周末就做完了。是不是很疯狂？很怪。
真的很怪。
这很悲剧。真的是 这让
我感觉像是一个模拟世界，一切都能自己显现出来。这是《星际迷航》版本的世界。比如，还记得那台复制机吗，Saxe，你只要说某个温度的伯爵茶？现在商业中正在发生这种事。你说，CRM 系统，构建 annotated.com，为 8090 构建这个新网站。
哔。复制机就直接给你了。非常奇怪。
我只有两次有过这种感觉。一次是我在局外往里看，当时我在多伦多做衍生品交易员。我看着第一波 .com 浪潮，心想，我必须参与其中。我怎样才能参与进去？然后我在 WinAmp 找到了一份工作，后来的事大家都知道了。
WinAmp。最早的 iTunes。
但我错过了那波浪潮。在财务上，它没给我带来什么，但我身处正确的地方。
你带着冲浪板到了海滩。这才是最重要的。
然后第二波，我大获成功，然后转向移动和社交。但这一波感觉比那大 100 倍。
相比之下这是一场海啸。我经历过三次这样的时刻。
这大概就像在葡萄牙的 Nazaré。你们看过那些片段吗，那个疯狂的地方，有那种好多英尺高的浪什么的，你被拖进去，然后你想，好吧。我们就
开始了。这可能有两种结局。
放手吧。
来吧。再见。不。我，这就像我第一次看到 PC，第一次上互联网然后看到 Mosaic，九十年代初的那两个时刻，然后是看到 iPhone，我认为那三个时刻
非常特别。
§06Meta 败诉的两起社交媒体里程碑式裁决
好了。对 Zac 来说是艰难的一周。Meta 在两天内输掉了两个裁决。他们首先被认定对允许儿童性掠夺者在 Facebook 和 Instagram 上接触未成年人负有责任。新墨西哥州陪审团判令 Meta 支付 3.75 亿的损害赔偿。
当地总检察长办公室开展了一项卧底调查。他们创建了虚假的儿童资料，Facebook、Instagram，这些账户被掠夺者联系。有人真的出现了，等等等等。一名举报人、前 Meta 工程师作证说，他自己 14 岁的女儿在 Instagram 上收到过性引诱。然后在周三，洛杉矶一个陪审团认定 Meta 和 YouTube 存在过失，因为它们设计了令人上瘾的平台，损害了一名年轻用户的心理健康。
基本上，Sacks，这个案子的原告说他们六岁开始用 YouTube，九岁开始用 Instagram。她作证说，通知、算法等功能让应用极其令人上瘾，以至于这种强迫性使用导致了抑郁和焦虑。你对此有一些看法。我们之前采访过 Jonathan Haidt。对吧？
我们不是一起做过一次采访吗？那不是最早的联合采访之一吗，Friedberg？
你和我做的。你和我做的。对。
很棒的书。对。这些东西
显然是令人上瘾的。他提出了一个非常重要的观点，就是要尽量让孩子在 16 岁之前远离手机和社交媒体，而且他有点在为这个裁决叫好。但是，你知道，我要对这方面的主流情绪稍微唱点反调，我会宽泛地谈谈侵权诉讼这个概念。侵权诉讼，你知道，每年让美国经济付出 9000 亿美元的代价。每年 9000 亿。
这就是花在诉讼费用、和解、判决上的钱。它占 GDP 的 3%，并且每年大约增长 10%。这些由陪审团决定的民事处罚，比如，它们针对像 Meta、YouTube 这样的大公司，但也针对食品公司、餐馆，所有一切。只要有机会起诉某人并从他们身上榨取价值，侵权律师事务所就会蜂拥而上。你知道，在美国这现在被称为侵权税。
这不只是公司支付的损失，因为从根本上说，当一家大公司支付这些侵权税时，它们会减少投资。研发减少，产品开发减少，成本居高不下。新产品发布更少，还有各种针对东西的疯狂限制。所以，你知道，听着，我同意。社交媒体造成了巨大的伤害。
它尤其对孩子造成伤害。孩子在 16 岁之前不应该使用社交媒体。完全同意。也许成年人也不应该，你知道，作为成年人。但从根本上说，我认为有一个我们经常忽视的重要问题，那就是：谁从根本上应对这种伤害负责？
你知道，甜菜和甘蔗种植者应该为美国的糖尿病负责吗？汽水公司应该负责吗？卖汽水的零售商呢？FDA 因为根本没有阻止而应该负责吗？从根本上说，我认为我们必须问这个问题：在这个等式中，个人选择和个人责任扮演什么角色？如果一切都是法律责任 你怎么看？任何 我认为我们必须承担个人责任。
我认为那些在照顾孩子这件事上缺位的父母，要为孩子受到的伤害负责。你不应该让你的孩子玩枪。你不应该让你的孩子在深夜独自去某个不安全的街区。你不应该让你的孩子每周玩一百个小时的电子游戏。你不应该让你的孩子只吃汽水和薯片。
作为父母你负有责任。而且我认为父母应该让孩子远离屏幕、远离社交媒体。一旦过度使用的危害已知，或者接触这类东西的危害已知，我认为责任就落在父母身上。
那像烟草或加工食品这样的东西呢？
或者 对。这是关键。这是一个选项。我是说，
酒精也是一样。我是说，老兄，酒精对你非常有害。酒精没有任何好处。但我认为我应该有选择权，决定是否饮酒，是否吸烟，是否食用加工食品。而它对你有害这一认知应该由政府公之于众，应该由政府公之于众。
嗯，如果要我总结的话，你的意思是产品责任法毫无道理。一个社会中应该有对人的责任追究和对人的责任期待。
我们从不谈论责任。我们总是谈论政府在哪里辜负了我们，这些公司在哪里辜负了我们。我们从不谈论我们个人做错了什么。我个人是怎么选择每周喝 100 瓶汽水的？我个人是怎么选择让我的孩子沉迷社交媒体的？
作为父母，我到底在哪儿？比如，我们不谈论我们的责任。顺便说一句，这从根本上涉及人的能动性这一点，我认为在这个时代它比以往任何时候都更关键，因为 AI 会无时无刻、不间断地用一切东西淹没我们。在一个我们已经得到一切的世界里，我们选择做什么，以及我们如何选择不接受所提供给我们的一切，我认为是区分人类成功与人类失败的关键部分。而这在未来会变得更加明显。
并不是所有事情都关乎法律责任，也不是所有事情都关乎政府辜负了我们。这关乎人们做出选择。而我们不谈论这个。
这就是 我的反驳是，我同意，个人选择，非常 你可能遗漏了的，你在这里肯定遗漏了的，是当这些公司知道自己在做有害的事情却仍然去做时，这正是 RJR 案的关键 那些公司。
那么，一家威士忌公司把威士忌卖给酒鬼呢？那么 一家薯片公司把薯片卖给肥胖的人呢？
我先把这两个放一边，因为我不认为我们见过关于这些的重大案件。但我要说，汽车行业很早就知道安全带的事。你记得的。而他们没有配备。RJR Nabisco，他们知道这些东西会让人上瘾，他们把香烟设计得更容易上瘾，而且他们没有告诉人们健康风险。
石棉，同样的事。含铅油漆，同样的事。这种事一次又一次地发生：企业压制信息的发布，以获取额外利润。所以 Facebook 这里的问题是，他们是否知道这些东西有多让人上瘾？他们是否知道孩子们正遭受性侵犯，而他们本可以对此采取措施，还是他们并不知道？
所以同意存在过多的
诉讼。这绝对是真的。孩子们遭受侵犯这件事，绝对是真的。
对。这一点我们
没分歧。如果他们掌握了成瘾程度的信息却不公布，这当然很糟糕。这个产品应该合法吗？这是第一点。
而如果产品是合法的，谁该为使用它负责？你知道吗？我们在哪里划线？如果我们不想 如果我们
不想让人们做出
选择，那我们就不应该把它推出来。
但如果你作为一家公司知道它是危险的，然后你还变本加厉，如果你知道，就像 Facebook 的情况那样，这东西极其令人上瘾，对年轻女孩极其有害，然后你还变本加厉地让它更上瘾，而且你不设置保护措施，并且这能被证明，就像 RJR、就像石棉、就像 mini amusement on
威士忌呢。威士忌公司设置了什么保护措施？赌场设置了什么保护措施？
等一下。是你问的问题。
对。年龄是一个。但我不是 这和年龄无关。
对。第二，在年龄之后，这正是我们谈论孩子时真正说的，Jonathan Hate 也会同意他们在 16 岁之前不应该使用这些。所以我认为这是一个完美的类比。年龄限制，然后是标签。然后如果他们知道某些东西真的有害，就要公布出来。
当年有过一整件关于孕期饮酒的事，酒业掩盖了，或者说没有披露饮酒对胎儿、对发育中的胎儿究竟有多大危害。还记得七八十年代酒吧里挂起的那些警示牌吗？那就是直接因为这件事。所以对社交媒体来说，合乎逻辑的做法就是标注信息和设置年龄限制，过去也是这么做的。这就是我对你问题的回答。
年龄限制我不确定，但我觉得告知家长相关风险没问题。这应该算是一种责任。不过你知道，侵权律师是美国政治选举中最大的捐款群体之一。他们在地方选举中主要捐给民主党，在全国选举中捐给共和党，而且他们是法官选举中最大的捐款群体。这是一门生意。
我觉得我们对这个国家侵权法的生意、诉讼的生意讨论得太少了。我们也常常忽视选择权的问题。杰卡尔，我不想生活在一个由政府和公司告诉我该做什么、不该做什么的世界里。不。
当然不想。我的生活，等等。
你知道吗？我插一句。个人自由和个人责任，对比“嘿，企业可能在明知故犯地做
某些事”。责任，J. K.。
这里面也有父母的责任。对。你们
觉得
接下来会怎样？
听着，毫无疑问，诉讼律师想把 Meta 变成 RJR 纳贝斯克那样的烟草公司，并试图把案情往那个框架里套。我只是觉得这种活动和吸烟有本质区别。我是说，无论你多大年纪，吸烟都明显对你有害。我们之所以允许吸烟，唯一的原因是风险自担，这是个自由的国家。而就社交网络而言，它的危害是什么、好处是什么，要不明确得多。
我认为这要主观得多，对成年人和家长来说更多是个人选择。弗里德伯格，我和你有点分歧的地方在于，你说这东西的危害巨大、众所周知且已被充分理解。如果真是那样，那就干脆对 13 岁或 16 岁之类的孩子禁掉。但我不认为情况是这样。正因为不明确，我认为应该由父母来决定什么适合自己的家庭。
归根结底，我认为正确的处理方式是赋权给父母。给家长控制权，让他们设定屏幕时间上限，或者决定孩子安装哪些应用。现在，争论已经转移到 AI 应用上了。很多家长团体想禁止儿童或青少年使用 AI 聊天应用，因为出现了几起自残案例。我对此的反应是，听着，我有个 10 岁的儿子，如果他开始用 ChatGPT 来找问题的答案，我会认为这是件好事。
我是说，我会留意他的使用情况，但我希望他成为 AI 原住民。我希望他能做研究。你知道，我希望他知道怎么使用这些工具。我希望他掌握在二十一世纪取得成功所需的技能。在中国，他们正在把 AI 纳入从幼儿园到十二年级的教育中。
我们要对自己的儿童和青少年禁用它吗？我觉得那会是个可怕的错误。所以在 AI 和 AI 聊天应用上，必须由父母来决定，因为孩子学会使用这些应用能带来太多显而易见的好处。也许社交网络属于另一类，但我得说，我确实认为其危害被夸大了，因为诉讼律师有这么做的动机。给你们讲讲洛杉矶那个案子的一些事实，好让你们明白：在洛杉矶这个案子里，起诉他们的是一名 20 岁的女性，她声称自己因为使用社交媒体而患上抑郁，据称还因为社交媒体出现了身材焦虑问题，结果她赢得了数百万美元的判决。
听着，我认为那个案子在因果关系上有很大问题。就那位原告而言，证据显示她来自一个有虐待的家庭。她父亲抛弃了她。她自己的母亲曾对她进行身材羞辱。所以她的身材焦虑问题究竟从何而来，非常不清楚。
我认为社交媒体有可能加重了这些问题，也可能社交媒体只是个替罪羊。我还得说，我确实认为这是个危险的先例。我是说，我们是不是要允许原告律师起诉 Spotify，理由是你建了一个悲伤音乐歌单，而那些音乐加重了你的情绪困扰？我的意思是，我们现在说的差不多就是这个。你得记住，这些都是免费服务，人们可以选择用还是不用。
如果社交媒体让你感觉不好，如果听错了歌单让你感觉不好，那就别再这么做了。但我认为，这里实际发生的是诉讼律师试图打造下一个“大烟草”，他们的目标是用诉讼把这些公司彻底拖垮。我也不认为那是正确的答案。
查马斯，共识是，每天使用这些两三个小时的孩子——这在许多调查、许多研究中都是一致的——与抑郁和焦虑高度相关，尤其是与年轻女孩的饮食障碍高度相关。就是说，如果每天用到两三个小时的话。所以我认为这种相关性已经相当确立了。你说过一句很有名的话，而且你在 Facebook 工作过，所以你早就预见到了这一点。
我记得是在斯坦福，大概 2738 那个时间段，你确实就此发表过一些评论。我们可以播放那段视频，或者我想你也可以直接讲讲。
我说的是当时我觉得显而易见的事。不幸的是，我说了这话之后在 Facebook 失去了很多朋友。但基本上，我说的是我不让我的孩子用它，我也不认为它是成长中孩子“饮食”里有益的一部分。我确实认为萨克斯说得对，我对 AI 聊天的看法不同。它需要不同的护栏，这样如果你走进某种阴暗角落……但那是可以理解的，而且产品的架构方式可以设置死胡同。
比如你在想自残或者其他这类事情的时候。社交媒体则非常不同。它是一种反应极快的算法，那就是它的优化目标。在这种优化背后的激励机制改变之前，这些后果会持续累积。我觉得有意思的是，洛杉矶那起诉讼是个人诉讼。我记得那位年轻女性获赔 300 万或 600 万美元。
对。
不过他们本周输掉的另一起案子是在新墨西哥州，金额是 3.75 亿美元。我记得那起更多是关于儿童剥削的。对。我要指出的是，这些诉讼律师——我也不喜欢他们——正如萨克斯和弗里德伯格所说，一直试图把这些公司当作目标，因为涉及的钱实在太多了。而他们一直被相当成功地挡了回去。
但这是他们第一次成功绕过 Facebook 和谷歌通常用来保护自己的第 230 条保护，因为谷歌也是洛杉矶诉讼的一方。他们走的是产品责任条款这条路。至于弗里德伯格的观点，我认为他大体上是对的。我认为照顾好我自己和我的孩子是我作为家长的责任。但只要我们不修改现行的这些产品责任法，我认为大门已经打开，地图也已经画好了，也就是：这就是绕过第 230 条的方法，你可以对这些现金流巨大的大公司赢得一场决定性的胜诉。
所以我预计这会是一种“千刀万剐”式的局面，人们会纷纷围绕这一点集结起来。我不认为这是对的，但我确实认为这是对刚刚发生的事情的理性反应。我是说，听着，给一个 20 岁女孩的 600 万美元，或者 3.75 亿美元，这些都是巨大的数字。现实是，我认为我们已经打开了闸门。
我确实认为应该有更好的应对，我也确实认为父母应该承担多得多的责任。但我真心希望这些产品能在我们的孩子未满 16 岁时给我们一个一键关闭开关。坦白说，我希望 18 岁之前都有一键关闭开关，而且必须有更简单的年龄验证方法。你知道，我们以前要应对一个叫 COPPA 合规的东西。COPPA 就是扯（哔）。纯属空架子。
一个六岁小孩都能靠 vibe coding 绕过 COPPA。所以它毫无作用。因此年龄验证完全是失效的。在色情网站上通过年龄验证，比在 Facebook 上不经年龄验证就注册还要难。
查马斯，同一个词。你是怎么绕过去的……对。
你知道的，你知道那个。
你怎么知道……那只是
用来上传的。查马斯，你当时是在上传。这又不是你的 OnlyFans。年龄证明。
实际上，我们在本届政府上周发布的新 AI 框架中就处理了这个问题，因为头号议题是网络儿童安全，我认为这主要还是关于社交网络，但也涉及 AI，所以就被混为一谈了。我想我们……我是说，我现在指的是白宫已表示愿意支持某种形式的年龄保证技术和家长控制。所以听着，我认为需要讨论一下“社交网络对年轻人来说就是万恶之源”这种说法到底有多真实。如果这是真的，那为什么不干脆禁止呢，对吧？但如果不明确——我认为更偏向不明确，这只是我的看法——那就应该由父母来决定。
而你想要做的，还是要有年龄保证技术和家长控制。我不……由父母来决定。
宽泛地说，我不认为社交媒体总体上是坏的。但我要告诉你，如果我的孩子连续好几天每天用它两三个小时，他们就会变得呆傻。
是的。他们会举止怪异。
所以我不知道还能跟你说什么，只能说我真希望在孩子满 18 岁之前，所有这些产品都有一键关闭开关。
嗯，你
可以，你应该……顺便说一下，你得应对多巴胺的问题。
我的做法是用苹果的家人共享，但这很难。我告诉你为什么难。我们的学校给孩子发 Chromebook，说要用这些 Chromebook，因为你要通过它访问你的学习管理系统（LMS）、你的信息、你的内容、你的作业。而你知道其中不可或缺的一部分是什么吗？YouTube。
然后它就成了一个后门。所以即使我们把设备收走——我把设备收走，我们把它们锁起来，不能带进房间，全套措施都做了。但如果他们需要写作业，而我在他们稍作休息时撞见，我就问：你在 YouTube 上干什么？他们在看 Shorts 短视频。
当然。
他们就是这样。
是的。
所以对家长来说，这是个打地鼠式的问题。
我想我就代表大家来做个总结吧。这东西显然会让人上瘾。显然这个行业没有自律，也不会自律，因为他们想让人们现在就上瘾，这样成年后也会继续上瘾。世界其他地方已经意识到了这一点。澳大利亚现在已经在执行 16 岁的限制。
马来西亚，16 岁。其他国家紧随其后，西班牙、德国、英国。在美国应该做的是与手机制造商一起来解决。如果安卓和苹果与 Facebook 一起展现领导力，说：我们将默认在你买手机时，必须对一定年龄以下的孩子进行年龄验证——你们创建家庭套餐时其实已经差不多在这么做了，就像你做的那样。我们就能解决这个问题，然后由父母选择是否让孩子访问这些内容。
16 岁的孩子用社交媒体没有任何好处。Jonathan Haidt 在我们的采访中说，应该设置手机储物柜，我们学校就在这么做。其他学校也在这么做。这是有史以来最棒的事。孩子们
在学校会抱怨。不。然后他们就爱上了。我不觉得有那么好。我告诉你为什么。
我们学校用的是“手机安全套”。我不知道它们叫什么，反正就是你把手机放进那种袋子里之类的。真正的问题是，你上高中的时候，使用这些产品会有巨大的社交压力。我给你举个具体的例子。我们的规定是 16 岁之前不能用 Instagram 或 TikTok。
我希望是 18 岁，但我们都同意了 16 岁，并且一直坚持住了这条规定。但到了高中，我现在有两个孩子在上高中。“哦，我们需要 Snapchat。”“不，你们不需要。”
“不。”“要的，我们需要。”“不，你们不需要。”
“好啊，太好了，那我们就没朋友了。多谢啊。我们就坐在黑漆漆的房间里……”你知道，社交压力巨大。
所以当你和其他家长沟通，说：嘿，各位，我们能不能都同意孩子不需要 Snapchat？你就是没法让所有家长达成一致，因为每个人看待这个问题的方式都不一样。所以我不得不改了规定。现在你上了高中，可以用 Snapchat，但不能用 Instagram。
然后，你知道，到了 16 岁，就可以用 Instagram，还有 TikTok 之类的。那是我们能做到的最好程度了。但是……对。这对家长来说是一项不可能完成的任务。
我觉得能和孩子用 iMessage 联系是不可或缺的，而且我也喜欢位置感知功能。你可以追踪位置。你把 iMessage 的这些功能和 Snap 比一比，真有那么大的不同吗？我不觉得有那么大的不同。
嗯，问题
你要……问题是……你要禁掉 Snap 吗？
不。我禁不了。我的意思是我不得不让他们用 Snap。但你说得对。我当时问，你们为什么不能用 iMessage？
他们说：爸，别这么土好吗。
对。我注册了
一个 Snap 账号，就为了能在他们所在的地方、在他们发消息的地方给他们发消息。我更希望他们就用 iMessage，但不管怎样，现实就是这样。所以你说要禁掉所有这些东西，但我还是认为你走上了一条滑坡。我得，我得现在回应一下。
是我作为家长来禁止。不。我说的是我作为家长。
对。你是在制定规矩。
在我家，规矩就是这样。你上高一时，我给你 Snap。你 16 岁时，我给你 Instagram 和 TikTok。否则就闭（哔）嘴。低头老实待着。
顺便说一下，我还有个给家长的小窍门。你知道孩子戴耳机的那个问题吧？他们总想一直听东西，结果孩子们戴着耳机像僵尸一样到处走。我把他们的耳机换成了这种叫 Shokz 之类牌子的耳挂式耳机。它挂在耳朵上，但耳朵是敞开的，所以你可以听有声书或音乐，同时还能和人说话。自从我们这么做之后，围绕耳机问题的争吵就少多了。
伙计，很多人不需要用户。
不过，听起来你又是在行使家长监督。等你的孩子到了 20 岁，他们却可以起诉这些公司，理由是
嗯，就你
说的那点……我只是觉得它必须反转。
情绪困扰。
那说不通。
你说得对。因为正如你所说，那个女孩说她从大概六岁和十岁就开始用了。对。这太荒谬了。产品，六岁，这太疯狂了。
疯狂。我同意你，萨克斯。这太疯狂了。父母都去哪儿了？
§07萨克斯和弗里德伯格加入 PCAST！
好了。我想我们还有时间再聊一个话题。那就太好了。美国第四十七任总统唐纳德·特朗普宣布了他的科技顾问委员会，名为 PCAST。
萨克斯，我这么说对吗：你现在已经从加密货币和 AI 事务主管变成了 PCAST 的负责人？这么表述正确吗？
嗯，总统任命我为他的科技顾问委员会成员，并与白宫科技政策办公室（OSTP）主任 Michael Kratzios 共同担任主席。我仍然是 AI 顾问，但现在是代表 PCAST 来做这件事。你们记得去年我是特别政府雇员（SGE），我们用到了 130（天）。我把那段时间用完了，于是总统任命我担任这个新职务，让我得以继续担任技术顾问，实际上覆盖的议题范围更广。以前是 AI 和加密货币。
现在则是 PCAST 想研究、讨论或提出建议的任何议题。我认为除了 AI，其他有意思的领域还包括核能、量子计算、先进半导体，所有这些不同的领域。生物技术。生物技术。生物技术。
谢谢你，弗里德伯格。我们现在有一些了不起的人加入了 PCAST 来推动这些工作。
对。我正在看名单。Marc Andreessen、Sergey、Michael Dell、Larry Ellison、David Friedberg、Jensen、Lisa Su、Mark Zuckerberg，还有其他一些观众可能不太熟悉的人。他们是怎么被选出来的？萨克斯，我看到的唯一批评是：商界领袖很多，很好。
技术人士很多，很好，但科学家可能少了一点。
嗯，我不这么看。我们有获得过诺贝尔物理学奖的人。我们说的是像我提到的量子计算、聚变、核能、生物技术等领域的专家，几乎涵盖了所有领域。我想说，这届 PCAST 与以往的一个区别是有更多实干者、更多建造者，也就是真正创造过产品或公司的人。我们认为这是好事。
为什么会是坏事？我是说，Marc Andreessen 发明了第一款互联网浏览器、Jensen 发明了 GPU，难道是坏事吗？如果你要就先进半导体提出建议，难道你不想要一个真正发明过这个领域一些关键产品的人吗？
当然，萨克斯，最大的问题是——就像我们在“科学角”环节看到的那样——如果开会内容是这样，你打算怎么保持清醒？毕竟一到科学环节，你通常就去上厕所了……嗯，
这是科学和技术。
明白了。所以技术部分你能撑得住。明白
了。然后我们让弗里德伯格专注科学部分。
明白了。弗里德伯格，这太了不起了。你现在加入特朗普总统的政府了。
我想说，我很荣幸受到总统的邀请和任命，也感谢萨克斯和 Michael Kratzios。回顾 PCAST，它某种程度上源于罗斯福（FDR），当时核物理和量子力学开始重塑世界上的可能性，他组建了这个科学顾问委员会。我们今天处于一个有些相似的时代，因为可以说 AI 正在重塑世界上的可能性。而且我认为，在这场与中国的非同寻常的竞赛中，我们正处于一个关键时刻。我给你们一个统计数据。
十年前，中国在同行评审期刊上发表的科研论文数量是美国的 50%。去年，他们发表的数量比美国多 50%。这涵盖所有学科和领域，包括物理、材料科学、化学、生物化学、广义生命科学。我们现在正处于这样一个时刻：世界正被 AI 重塑，同时我们与中国之间存在一场非同寻常的竞赛，不仅在基础研究和发现上，也在新发现和新技术的产业化上。这周在华盛顿你就能感受到。
我参加了 Hill and Valley 论坛，但简直是硅谷的每个人、华盛顿的每个人都全神贯注地关注着中国正在发生的事。比如在生物技术领域，过去中国差不多是模仿者、跟风者，或者说他们在制造方面非常擅长。但现在的情况是，在许多细分领域，中国正在成为生物技术和生命科学领域的科学领导者。这是个可怕的想法，因为最终中国可能会吞下整个制药行业，基本上成为医药等领域的领导者，但最重要的是，成为像 AI 这样基础性领域的领导者。所以我想花点时间为这个选择辩护并说几句：在这个委员会中安排我所说的产业界科学和技术领导者，因为这是一个正在进行产业竞赛、而不仅仅是发现竞赛的时刻。
这就是为什么这个时刻如此关键。总之，我非常感激有机会为此服务，也感谢 David 的领导。
相关新闻，查马斯将加入总统的“炸弹底池与赌博”顾问委员会。他会加入那个。萨克斯，我看到这个的时候，看到 P、C，我就想，哦，是播客（podcasting）吗？算我一个。我终于被邀请加入总统播客委员会了。
所以重大、重大的消息即将到来。我不想提前泄露任何人的底牌。
那件事发生的时候我们会告诉你。
对。绝对的。等到
总统播客委员会成立时，我和 Lex Fridman 会动身前往华盛顿
我也想感谢总统，被任命为共同主席是莫大的荣幸。正如弗里德伯格所说，这是一个历史悠久、相当有分量的机构。我记得它的现代形式是由乔治·赫伯特·沃克·布什在 1990 年创立的，所以已经存在三十多年了。在目前的构成上，我认为我们的思路略有不同，那就是会有这些建造者和实干者参与。正如弗里德伯格所说，我们在产业政策上还有一些需要追赶的地方。
我们已经任命了 15 人。还有九个席位。最多可以有 24 人。所以我认为有可能在某个时候会有第二轮，如果我们缺少某些方面的专业知识，可以补上。当然，这由总统决定。
他之后可以决定还有谁可能加入。
好了，各位。又是一期精彩的节目，全球第一播客，All-In 播客。拜拜。
爱你们，兄弟们。拜拜。
让你的赢家继续奔跑。我们都应该开个房间，来一场大狂欢，因为他们全都没用。就像是……就像是他们需要以某种方式释放的性张力。