Bryan Johnson: 布莱恩·约翰逊：我刚刚服用了世界上最强效的DMT……体验是这样的
Bryan Johnson: I Just Took the Most Powerful Dose of DMT in the World... Here's What It Was Like
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01大卫·弗里德伯格介绍布莱恩·约翰逊
布莱恩·约翰逊，感谢你来到节目。
是啊，很高兴见到你。
你感觉怎么样？或许可以先跟我们分享一下你几天前做了什么，以及
好的。我服用了5-MeO-DMT，这是地球上最强效的迷幻剂，效力大约是DMT的五到十倍。所以，嗯，已经过去48小时了。我还在学习怎么谈论它。
你知道许多顶级科技公司CEO和风投人士有什么共同点吗？他们都睡在Eight Sleep的Pod上。它已经成为科技圈最喜爱的睡眠方式，而且理由充分。这是一款可以套在任何床垫上的床罩，能把床垫降温到55度，并用AI整夜调节你的温度。深度睡眠最多可增加34%。
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§02布莱恩·约翰逊为何尝试5-MeO-DMT
两个原因。第一，主要是作为一项长寿实验。五年前我开始这个项目时，我们的做法是梳理所有已发表的关于健康和长寿的科学证据，试图找出在效应量方面证据最充分的干预措施，然后从表现最好的开始，按清单逐一往下做。所以当然，你会从运动、营养、睡眠开始，一路往下做到高压氧疗法、桑拿，再到雷帕霉素和二甲双胍。
所以我们其实从来没有把迷幻剂纳入考虑范围。它们要么被视为古老的药物，用于仪式性的实践，要么在某些试验中被用于针对抑郁和焦虑之类的问题，但从未被理解为一种回春方案、一种抗衰老手段。当我们发现了关于裸盖菇素的小鼠临床前证据时，我们觉得这很有意思。于是我们做了世界上研究最深入、量化程度最高的裸盖菇素实验，共三剂，每剂25毫克裸盖菇素。
这剂量相当高了。
是的。这是临床剂量，非常非常接近“英雄剂量”。我们发现，我们认为它是一种长寿疗法。
我们稍后再谈那些数据。不过这个周末你决定尝试5-MeO。是的。带我们回顾一下这次体验吧，因为你把整个过程都直播了。那是
你进入状态之前和整个过程中看起来都出奇地平静。带我们回顾一下你的体验。
好的。我想做过5-MeO的人大概都会认同我的说法：要解释它是什么感觉，几乎是一项不可能完成的任务。先说明这一点，我来试试。我震惊了。彻底被震撼，说不出话来。
你基本上体验到的是原始的意识和原始的智能。它就是这样……无论我说出什么词，把我交给你的这些词、这个概念，乘以一千，然后向外延伸到无限的深度、无限的宽度，或者说宽度和深度，再加上各种维度。这大概能给你一张粗略的地图，让你知道你所面对的规模和空间。而且这极其艰难，因为你被猛地抛进一个如此陌生的空间，你甚至不知道发生了什么。这一切发生得非常快。
比如，你把它吸进去。我先做了9毫克肌肉注射，然后又雾化吸入了“七一八”（原话为 seven eighteen），十秒内就起效。你直接就昏过去了，彻底昏过去。不过接下来会发生的是，你进入那个空间，然后视觉变化……非常非常少的视觉内容。比如在DMT上你会看到它，DMT非常视觉化。
你会遇到，你知道的，比如精灵之类的东西。而这不是一种视觉体验。但你进入这个世界，然后基本上被锁定在一种状态里：要么你惊慌失措，因为你感觉地狱之门要打开了，存在之流会把你撕成碎片。它会把你打碎。而如果你放弃……就像把大脑弄坏了。
对。就像，你会觉得它要威胁到你的理智。它会不会把你剁成小碎片？所以在那一刻，你必须问自己：我是要试着跟它搏斗、就这样熬到结束，还是就此屈服，说“是”。而在那一刻，你必须彻底地说“是”。
你必须放下所有的执念、所有的前提条件、所有的想要、所有的欲望。你必须放下自我、小我、控制。你必须完全臣服。而当你做到这一点时，它会打开一种难以想象的极乐和狂喜。我再说一次，这就像是我尝试解释它的第一版，但如果我列出我作为人类经历过的最强烈的体验，比如某些成就、结婚、生孩子、克服困难，或者，你知道的，列出你自己的清单。
这毫无疑问是我作为人类所经历过的最强烈的体验。
内心的喋喋不休、自我的内心独白会关闭吗？也就是你听不到自己在说话。如果没有内心对话在进行，你怎么理解正在发生的事情？
那是一种发自本能的感受。比如，你对正在发生的事情高度觉察。并不是说你断片了。当你服用非常高的剂量时，最初几分钟你并不真正知道发生了什么，但随后你会慢慢恢复意识，对一切都高度觉察。它不是视觉性的，而是那种……你身处存在的深处，就像这样。这就是人类、智慧生命所能达到的最壮丽的体验。
我实在想象不出还有什么比这更神奇的了。你研究过其中的生物学和生物化学。当这种分子作用于你的神经元时，大脑里发生了什么？是的。嗯，我是说，它会彻底瓦解你的默认模式网络。
描述一下那是什么
就是说，这是构建自我和小我的引擎。所以当你反复思虑时，你知道的，就像你在过一遍
回想你的一天，接下来要做什么？我感觉怎么样？对。我现在应该做什么？不停地对话。
对。我对自己感觉不好吗？我是不是，你知道，我害羞吗？我是不是对什么事感觉不好？就像，你在做这种反复思虑的事情。
孩子没有这种反复思虑的循环。他们的默认模式网络很安静，而随着年龄增长，你基本上会把这个默认模式网络构建成更僵化的模式。所以随着年龄增长，你对现实的体验变得越来越狭窄。你会形成这些很深的车辙。所以你能看到人们困在自己的模式里，比如孩子多么开放，会说一些非常随机的话，而成年人则非常封闭。
比如，我做了裸盖菇素，我们这么做的原因之一就是它确实有抑制默认模式网络的作用。你知道，我们可以用脑机接口设备Kernel捕捉到这一点。你可以看到默认模式网络是如何减弱的。基本上，把大脑想象成一个地球仪，上面散布着机场。对。
你有某些交通模式，比如纽约到伦敦。每天有一定数量的航班，这就像一个非常强的连接。但纽约到，比如说，阿肯色州的某个小镇，交通流量就非常低。所以当你服用裸盖菇素之类的东西时，它基本上会把这些机场拿起来，然后在全球范围内重新安置，于是一切都被打乱了。这样交通模式就不一样了。
然后随着时间推移，神经元并不会在物理上移动，但活动会发生转移。
正是如此，对吧？神经元比平常更随机一些，这可以说推动了神经可塑性，促使这些神经元去寻求新的连接。而当新的连接形成时，新的行为、新的思维方式就会出现。
完全正确。
在这些疗法之后出现。
这样
描述算准确吗？
完全正确。所以你看Kernel记录的我在裸盖菇素作用下的大脑，你能看到我之前的模式，比如纽约到伦敦的连接。再看我之后的大脑，正如你所说。新的模式出现了，旧的模式安静下来了。
就像一张新的连接图谱。我们看到了这一点，而这确实会产生大量的神经可塑性。
显然，这种神经可塑性重新连接大脑中的这些连接，正是它能让创伤受害者，或者那些大脑中有某种不断重复的固定回路、并因此在生活中产生创伤和焦虑的人得以重新连线的原因。然后那种创伤和焦虑感觉就像消散或融化了。这样说对吗？
完全正确。
对。对。所以这一点在裸盖菇素上已有记录，也算是被充分理解了。你是怎么把裸盖菇素的数据和长寿研究联系起来的，还是说这只是一个随机的想法，
试试看吧。
对。嗯，我们看到一些小鼠数据显示它有这些效果。它还显示出炎症减轻。所以我们说，这很有意思，因为大多数长寿疗法都会对炎症起作用，对吧？炎症就是杀手。
所以如果你能降低炎症，这是一个非常好的信号。如果你能做一些让大脑更年轻、消除那些深车辙的事情，那也很有用。不过我们在裸盖菇素中发现的是，它有——我们发现了一个人类首次观察到的现象——它让大脑出现了一种代谢重置：我的血糖在此之前处于全体人群前99.5百分位，之后变成了前99.9百分位。要让我的血糖从那个水平再移动是非常非常难的，但基本上它不像二甲双胍那样针对血糖起作用，而是在全身产生了一种重置，还改变了我的微生物组。所以我们看到了全面的效果。于是我们说，好吧。
如果它有那样的效果，5-MeO可能也有一些类似的特性。所以之前没有人做过这个
在5-MeO上做过。没错。
所以有一些，有一些动物证据，但这是类似的机制：你能不能把大脑上积累的藤壶基本清除、打磨平滑？与裸盖菇素相比，5-MeO-DMT简直把我的默认模式网络彻底冲刷干净了。感觉裸盖菇素是抑制它，你知道，就是软化它，但这东西直接把我的默认模式网络歼灭了。
把它完全关掉了。对。它就是不再以同样的方式运行了。
但比如说，今天早上我醒来时，发现自己在梦里笑。我从没在梦里笑过。我甚至不知道自己是否曾在梦里笑过，但醒来后我想，这真奇怪。我不记得自己笑过。我查了一下，那是孩子的特征之一。
对。所以你被恢复到了这种孩童般的状态。我是说，过去这几天，我感觉自己像个孩子。你知道吗？昨天早上，我感受到了那种，你知道的，那种油然而生的兴奋，那种涌动的感觉：今天太令人兴奋了。
对。我要做新的事情。我要有新的体验。对。你对所有事情都感到兴奋。我已经没有过那种感觉了，
我甚至不知道有多久了，你知道，这么多年了。所以，它真的在每个层面上都很深刻。我也看到了。我说话也磕磕绊绊，因为我甚至还不知道该怎么谈论它。
白天你在闲逛、四处走动的时候，你的大脑还有和以前一样的日常念头吗，还是你认为默认模式网络发生了持久的改变？
对。肯定有变化。比如，昨天我和我的伴侣凯特在一起，我做了一件让她不高兴的事。在那种情况下，你知道，情侣在那种时刻会有一种协商：我该怎么处理这件事？
一切对我来说都变得如此清晰，就像孩子吵架时，吵完就结束了。对。然后就翻篇了。但成年人会把它拿过来，打包起来，想把它当作武器。就像，我抓到你的把柄了。对吧？
我就像，挪一挪。我要移动棋子，试着利用这一点。或者他们把它储存起来，就像那种
会弹出来的蛇玩具一样，所有的
事情以后都会冒出来。你知道，就像
全都打包起来。
没错。对。所以我们遇到了这种情况，而我完全不觉得有必要升级冲突、为自己辩护或者怎样，一切都很轻松。好吧。这是我们关系中的一次突破，我能够以一种方式和她沟通。
所以就像在睡梦中笑一样，这也体现在我如何与伴侣相处。当我四处走动时，我觉得自己有趣多了。你知道，比如我能脱口而出地说俏皮话。
嗯哼。你知道，所以，是的，我觉得自己作为一个人焕然一新，这是我真的没有想到的。在你开始长寿之路之前，你尝试过致幻剂吗？那是
§03脑部扫描实际显示了什么
几年前？是的。那你是出于娱乐目的还是治疗目的？
主要是治疗性的，因为……是的。我卖掉了我的公司Braintree。我离了婚。我离开了摩门教会，我在努力重新规划：生活是什么？我是谁？
我该做什么？所以我处于那个重建阶段，稍微涉猎了一些，你知道，我在Kernel做过氯胺酮。我们在Kernel最早的研究之一就是，当时氯胺酮是一种新兴的抑郁症疗法，我们提出了一个问题：当你使用氯胺酮时会发生什么？于是我们用Kernel做了全世界最全面的氯胺酮测量，覆盖用药前、用药中和用药后。那很有意思，它确实有某种短暂的效果，但相比5-MeO，那只是小儿科。
在你经历这些的过程中，或许可以分享一些你正在收集的MRI数据，以及其他描绘神经效应的数据。
好的。也跟我们讲讲你学到了什么。到目前为止，什么都没有。我可以分享我的主观体验，但我们有结构性脑部MRI，也有功能性脑部MRI。
我们做了Kernel，它是一种光学接口。然后我还做了实时脑电图（EEG）采集。
我们应该谈一谈这个，我觉得这很重要。结构性的，你可以看到物理上的大脑。功能性的，你可以看到大脑中的活动，也就是正在放电的神经元和没有放电的神经元。
是的。
对吧？
对。
然后电活动由一个电学设备来测量。
对。所以我们基本上是想……因为大脑非常……我们在让我的心脏、肺部、肌肉和体脂恢复年轻方面取得了很大成功，但让大脑恢复年轻非常困难。对。这就是为什么这是一种如此有前景的疗法。所以我们想通过一切可能的方式观察大脑。我们想看血流、结构、分子层面，你知道，还有波形模式，所以这是一种非常高保真的量化，等数据出来我们就知道了。
我非常兴奋。
你在裸盖菇素上也做过这个，对吧？你追踪绘制了大脑随时间的变化。你
从中学到了什么？年轻大脑模式的显著恢复。
对。没错。对。那5-MeO之后是什么呢？你知道，我是说，你要把这件事推进到什么程度？
对。说实话，迷幻剂让我深受鼓舞。你知道，在我所处的圈子里，迷幻剂一直被理解为，你知道，像是一种静修、一种仪式，或者你去进行各种探索，但从来不是在长寿领域。它从未被理解为那样的东西。而现在看到数据之后，我现在……当然，谈论迷幻剂时必须非常谨慎，因为它们极其强效。
这不是说“大家都去用吧”。对吧？它需要在有执照的专业人员指导下正确进行。需要谨慎进行。当事人需要处于正确的状态。
这不是可以掉以轻心的事，但我对迷幻化合物比以往任何时候都更感兴趣。它们就是具有独特的强大力量。有一些观点认为，迷幻剂可能诱发永久性精神病。
对。会引起功能性改变，并把一些可能有易感倾向的人推向精神分裂状态。
没错。
你是怎么克服这些风险的？因为对很多人来说，这会让他们打消尝试迷幻剂的念头，而且遭受这些后果的人所占比例并不为零。
是的。我同意。还有那些经历了非常糟糕的迷幻体验、留下创伤的人。所以这真的是个问题。我认为部分原因可能在于，比如说那些尝试过魔法蘑菇的人。
你知道，那是在社交场合。有人拿着一袋。你掏出一些蘑菇，就像，嗯，重量随便多少，然后他们就吃下去了，但他们完全不知道自己吃的是什么蘑菇品种，也不知道裸盖菇素的剂量是多少。所以这是未经量化、无人监督、心境和环境都不对的。
很大程度上，我认为……风险依然存在，但我不认为我们以应有的严谨态度对待迷幻剂、使其变得安全。这并不是说我们能为所有人解决安全问题。有些人可能根本不是合适的人选，但我认为如果我们围绕它建立一套安全体系，它们就能在降低风险的同时带来人们想要的益处。但我绝对同意你的看法。就像，再说一次，它值得我们给予百分之百的谨慎。
你认为它是像促进神经生成、神经可塑性、化解创伤这类的吗？我是说，它要以什么方式才能被允许成为——姑且称之为——一种医学疗法，从而能够进行更广泛的试验，并最终找到办法把它带给人们，而不带有它今天所承载的所有风险和负担？
我是说，如果我只是主观地把我的5-MeO体验和更好的饮食、每天锻炼、睡好觉、蒸桑拿、做高压氧疗法相比，就重置我这个人而言，它比所有这些都更有效。根本无法相提并论。我想我真的在思考，这种分子产生了如此巨大的影响，那么它会持续多久？衰减曲线是什么样的？你知道，我会不会在30天、60天内又变回从前的布莱恩？
我需要再做一次吗？我不知道。但它真的是，你知道，你睡得好时感觉很棒。你锻炼，很棒。但在重置我这个人方面，没有什么能比得上5-MeO的效果。
那我们来谈谈生理层面之外的后果，也就是生活。对。我有很多朋友、认识的人尝试过重度迷幻剂，比如死藤水之类的，有很多这样的故事。他们本是一家公司的CEO，然后辞掉了公司职务，跑去丛林，离开家庭，和伴侣离婚，做出如此剧烈的人生改变，因为他们的视角发生了巨大转变，他们对生活中什么才重要进行了如此彻底的重新评估，以至于放弃了许多以前看重的东西。
§04精神病、糟糕的迷幻体验与改变人生的决定
对。
在那之后，有人觉得自己成了那种行为转变的受害者，比如公司的投资人、员工、家庭成员等等。
对。
你能谈谈这些更广泛的风险吗？因为我们见过这种情况，不知道你是否也见过，有些朋友会说，我有了新的视角，我要放弃我的生活。
我也见过同样的事情，有一位投资人告诉我，他甚至把这一条写进了交易文件里，你知道，如果我们投资，你就不能用这些迷幻剂，因为他们想把风险降到最低，这确实是存在的事。
在你的交易里？是对你的投资吗？
不是，我只是在聊天，因为我一直在做这件事，人们会把这个当作话题提起来。
对。
所以他们会说，我看到你是为了长寿而这么做，但你知道，我见过太多例子，人们投了钱，然后创始人就没了。他们走了，消失了。所有人都被晾在那里。所以他们告诉我，他们在交易文件里写明，在公司存续期间创始人不能这么做。
所以这确实是存在的事，而且，你知道，除了知道这种事会发生之外，我对此没什么可说的。另外我想说，我所熟悉的科技圈里大多数人，再说一次，他们是在静修中心或社交场合中做这个的。没有量化。心境和环境也不对。所以这是不同的事情。
但我要说的是，你知道，我想就我个人而言，就我想专注的事情而言，我回来后对现在做的事情更有动力了。我没有想跑到森林里去过那种生活的欲望。它让我更有勇气去做这些事情，但毫无疑问，你的视角确实会发生剧烈的转变，而且很难
理解。这是一个非常重要的哲学问题。我是谁？是的。如果我是由我的经历定义的，那大致等同于我的神经元以某种方式连接着。是的。那是我的经历所造成的结果。
如果我服用一种药物，在几个小时内重新连接我所有的神经元，我还是同一个人吗？
对。
是什么让布莱恩成为布莱恩？你或许能回忆起服用迷幻剂之前关于布莱恩的一些记忆，但布莱恩这个人已经被重新连线了。是的。你现在是另一个人吗？这又说明了什么：我们究竟是否是一个持续存在的人？
对。没错吧？对。你的问题一针见血。这可能是你一生中能对自己60多万亿个细胞所做的最剧烈的重构了。
你知道，也许濒死体验可能会接近，但它是对你这个人的一次剧烈的重新连线。
你的价值观也可能改变。
没
错。而且你可以评判前后的价值观，对吧？你可以评判宗教赋予你的价值观，或者也许是对家庭成员、孩子、配偶、伴侣等的责任所赋予你的价值观，而你在经历这种改变后抛弃了它们。所以你的价值观改变了。这是对还是错？
没
错。我认为这是由此引出的另一个重要问题。
我同意，而且你知道，你现在思考这个问题，是在世界以某种速度变化的框架下，现在换成一个变化更快的世界。我们现在知道，很难预测几周后或一个月后会发生什么，事情变化得非常快。所以现在你会面临一个现实的问题：在AI成为创新主导引擎的世界里，人类能否足够快地改变？在这种情况下，你可能会希望迷幻剂成为你的盟友，说：作为一个人，我正在努力跟上变化。对。
所以这里可能存在一个转折点，它从负担变成了资产：我现在确实想要那种重构式的改变，即使存在一些尾部风险，比如我的优先事项可能会改变。
我认为你有一种深刻的、我称之为心理灵活性的东西。而我认为大多数人没有。他们要么没兴趣在一夜之间改变自己，要么害怕其后果或这种体验，所以他们不会去经历。你会走多远？你会给自己接上Neuralink或神经增强设备吗？它能让你随时获取信息，也许还能通过植入物改变你的个性和作为人类的能力。
你会考虑做这样的事吗？会。你会。你会考虑一种转基因系统吗？基本上就是用一个质粒，在你体内表达一组蛋白质，改变你体内细胞的基因表达谱，基本上可以把你重新塑造成另一个人？
会。
会。你愿意尝试的事情有界限吗？没有。有意思。你觉得这源自哪里？
我想我觉得这是生命最令人兴奋的状态：能够在前沿探索。新奇、远征和挑战，这真的是我的
你一直都这样吗，还是你在回应童年时对这些的压抑？
我想这可能是对创伤反应的一种过度补偿，就像大多数事情一样。你知道，小时候我生活在一个非常有结构的宗教环境中，一切都是固定不变的。就像，这是故事，这是计划，这是你该做的和不该做的
对。所以，是的，可能我现在只是翻转到了另一个极端。对。所以，我是说，这可能是真的，我真的不信任我内在对现实的构建。
对。
你知道，我知道我总是在编造东西。我和所有人一样有188种认知偏差。所以我一直对所有事情都普遍持怀疑态度，而且我不太把自己当回事。所以我就觉得前沿的游戏空间就像……就现在而言，我是说，你知道，你在创办公司时所做的，就像你打开一个工具箱，说：我能造什么？我该如何改造？
所以我同意你的看法。我确实有一种强烈的倾向，喜欢开放和玩耍。
在你如此大量地探索和增强自己的过程中，你是否觉得在维持——我称之为——对外的责任方面受到了挑战？你是否放弃了对身边那些也许依赖你或需要你的人的责任？
对。我有三个孩子，所以我确实经常想到他们。当父亲对我来说是一件非常重要的事，是我身份认同的重要部分，这一点没有改变。我在这一点上从未动摇过，也从未改变过我对此的态度。至于我身边的人，我想，幸运的是，我有一个社交圈子，他们只会说：去吧，去玩吧。
我生活中真的没有人试图把我拉回来。没有任何羁绊。对。全都是鼓励。所以我想，我感到非常幸运，我身边的每个人都愿意承担这些风险。
我是说，你可以……当我坐下来做5-MeO时，我是说，我的伴侣凯特，她承担着巨大的风险。比如，如果结果很糟怎么办？如果我的观点改变了怎么办？如果发生了什么坏事怎么办？所以，嗯，有人可能会
提出这样的观点：在承担可能出问题的那种程度的风险时，你身边的人是在纵容你，而不是在支持你。对吧？没错。没错。我是说，对。
没错。这是一种后果。不过我们换个话题，谈谈其他的长寿手段。好的。还有什么即将出现的？
§05下一个前沿：类器官与基因疗法
所以你在迷幻剂方面有过这一系列深刻的体验。你以一种非常非凡而精致的方式记录了你在各种干预措施上所做的其他所有事情。还有其他即将出现的、让你感到兴奋或你自己正在考虑的东西吗？
有的。我是说，我们谈过的其中两个：细胞疗法和基因疗法。对。对。它们都还在研发管线中，所以还没准备好。
今天能做的事情我们都已经做完了。我们全都过了一遍，全都做过了。下一代疗法还没到位。所以我们正在研究线粒体回春。
我觉得这太不可思议了。我认为线粒体增强疗法……我看过一篇论文，为了让线粒体进入细胞，他们实际上给线粒体包裹了一层红细胞外膜，这使它更容易被运送进细胞，也更不容易受到免疫系统攻击，这太不可思议了。我非常非常非常看好这一疗法方向。我认为它将成为一个还没有人意识到的全新治疗模式。
我同意。我们已经安排好了我们的第一次线粒体疗法。
你打算怎么做？你已经是99.9百分位了。你需要找一个大概48.7百分位的人来尝试线粒体
我同意你的看法。
特别是，你知道，我想他们在帕金森病患者身上试过。对。还有阿尔茨海默病患者。在这些人身上你才能真正看到某些指标的显著变化。对你来说，就是从99.9变成什么？
就像……对。对。我的线粒体，你知道，是48岁的人的线粒体。对吧？所以，如果我……没错。
如果我回来了呢？是的。
你可以找你兄弟姐妹的孩子，因为线粒体是母系遗传的。对。所以它在卵子里。对。是母亲的线粒体。所以如果你沿着母系往下找，如果你有一个姐妹生了孩子，那孩子的线粒体会非常年轻。
你可以取一点血样，然后大量培养他们的线粒体，并把它作为生物学上的匹配来源，来
做一次完美的延展。我已经用儿子当过“输血男孩”了。对。所以现在我要去找大家族，说：各位，这是个家庭项目。
对。家庭项目。对。正是。对。
嗯，这个非常有意思。
然后我们还有一个正在做的。我现在正在建造……抱歉。
你打算自己做线粒体移植吗？你要建一个生物反应器，还是和某个第三方合作，那些
已经是第三方公司了？是的。所以我会在接下来一两周内抽血。他们会进行扩增培养，然后我们就做。对。
我会做的。
好的。嗯。所以你会拿到你的线粒体，它们有一些……你知道，线粒体的问题，正如你所知，是线粒体DNA会随时间退化。对吧？在某些人身上会加速。
但那样的话，如果你回到一个年轻人身上，你就有年轻的线粒体。没错。但接下来你要把你自己的线粒体扩增出来。是的。而且可能会稍微筛选一下，或者
没错。
筛选更健康的？
没错。
对。好的。然后再输回体内。
这非常……我是说，是探索性的。我们也不知道。我们是最早的一批之一。他们现在处于二期阶段。你做冲刺跑吗？
做的。所以如果你
做肌肉注射，比如把线粒体注射在那里，你大概可以用冲刺跑成绩来衡量效果。
这是个好主意。
对。谢谢。
对。我会做
这个。对。这会是一个很好的衡量方式，而不只是从基础生物标志物的角度。对。看看结果会非常有意思。
对。冲刺跑是最被低估的长寿疗法之一。
对。我不做冲刺跑。哦，天哪。我的年龄大概相当于一个74岁的人。肯定跟不上你。
你会考虑或者研究过任何质粒吗？就是把一个基因以DNA的形式导入你体内，然后那个基因在你体内制造一种蛋白质，发挥某种作用？
就像我们之前研究的FOXO3表达那个。对，没错。就是把间充质干细胞和FOXO3递送打包在一起。结果显示超过50%的组织获得了那种回春效果。难以置信。
难以置信。全世界最好的验证。
这非常适合组织再生。比如，作为一个特定的应用方向，用那种系统做组织再生似乎是显而易见的选择。就是，没错。
它是安全的，对吧？对。所以，是的。我联系了那位中国教授。
我非常想看到它被复现。我很想
你联系了那位中国教授？对。太棒了。对。我们给他们发了论文。
对。对。对。对。太棒了。
所以
能回复吗？
对。太好了。对。好。所以我们，我很想做这件事。
我其实很想我们自己把它做出来。对。但那差不多是个两年的项目。所以 AI 可以帮忙加快速度。确实如此。
对。其实，确实如此。
让 AI 来担任这类项目的项目经理，是
你知道，确实如此。对。我们六个月前还聊过这个。
对。情况已经大不相同了。
六个月后的现在，在把事情搭建起来这方面已经大不相同了。所以那很酷。所以我觉得那是个很好的选择。不过我也在做布莱恩·约翰逊类器官。我们取了我的 iPS……iPSC。
我们现在有了
诱导多能干细胞。没错。所以你取了自己的细胞，把它们变成了干细胞。对。
对。所以现在我们在培养皿里做。我们现在有了一颗布莱恩·约翰逊的心脏、肝脏、肺，现在我们正在培养皿里的“我”身上测试各种分子。那我来
给听众梳理一下。你从皮肤之类的地方取细胞。血液。血液。然后把这些山中因子蛋白施加到这些细胞上，使它们变成干细胞，这意味着它们之后可以转变成任何其他细胞。
对。然后你再施加其他蛋白，把它们变成心脏细胞、眼部细胞或者别的什么细胞。于是你就有了一批这种组织特异性的布莱恩·约翰逊细胞。是的。然后你用它们来
比如你可以说，好，如果给布莱恩·约翰逊用某某药物会怎样？会发生什么？是好是坏？有什么副作用？
在培养皿里，把药物放进去。没错。看看会发生什么。好。
所以你就能模拟所有这些实验。这样你就获得了时间上的优势，能加速弄清楚该服用什么、为什么、什么剂量。太棒了。还有该考虑哪些组合。对。
所以我们已经把类器官搭建起来了。我们还没做第一批测试。对。所以这很有意思，因为现在我还得用这种老派方法，比如把东西放进我的身体，等着看会发生什么。是好的吗？
是坏的吗？你知道，它会怎样影响其他一切？
对。完全是。
这是个好点子。不过，我是说，我不知道。走着瞧。概念上很酷。我是说，它到底是否真的有效还有待确定，所以走着瞧。
你有没有关注山中因子的替代方案，也就是正在进行的因子发现工作？你觉得现阶段有什么值得测试的吗？
有。我是 New Limit 的投资人，所以和他们聊过他们的进展。布莱克和布莱恩的
公司。
他们已经，我是说，他们取得了显著进展。对。他们弄明白了如何用计算方法解决发现过程。对。所以他们比最初预想的快得多，这非常鼓舞人心。
山中因子的最大挑战始终是剂量。如果给一个细胞用量过多，这个细胞可能变成癌细胞并发展成肿瘤。对。所以要把正确数量的因子（一种蛋白质）送入细胞，所需的灵敏度必须精确调控。所以我有个理论：这最终会通过细胞开关来解决，也就是在细胞中植入一套机制，能根据对细胞内基因表达的测量，以合适的剂量开启或关闭蛋白质合成。
这就是我对这件事最终走向的理论。这很
有道理。任何其他控制机制都会不够用。
没
错。反馈回路。只要
出一个错，你就麻烦了。
对。
但我认为，除了 AI 之外，这是人类当今面对的最深远的技术。核聚变我们还没完全做到，我会说它大概是遥远的第三名，但它非常强大。
我同意。
可能实现的东西。
而且在未来，我觉得我们回头看时，会把 GLP-1 视为第一个重大突破。对。就像，什么？我只要给自己打一针，就能解决饥饿问题，还有
§06GLP-1、富足与人类优化
完全是。
你知道吗？然后第二个大概会是像 New Limit 这样的，或者某种 FOXO，或者某种基于血浆的 FOXO3 疗法，它们会在现实生活中带来显著的变化。完全是。然后人类的观念会转变，长寿将从科幻里的愿景、你知道、有钱人的追求，变成某种真正……我是说，回到之前关于社会主义诱惑的那段对话，对吧？如果你能对自己追求生活、保持健康、充满活力并掌控一切的能力感到有底气，我认为这些会给社会带来巨大变化，不只是在健康方面，而是像
嗯，任何形式的富足，无论是食物、能源、住房、出行还是寿命上的富足，人们获得的富足越多，就越快乐。是的。你在世界上提升的富足越多，我们作为一个群体在地球上共同生活就会越好。没错。对。
我们彼此相处也会越快乐。
但我觉得，说实话，很多
外部冲突都只源于内心的不快乐。百分之百。
对。所以如果你看看美国社会普遍的萎靡状态，难怪情况这么糟糕，对吧？比如，有代谢……百分之八十四的人有代谢紊乱。光是肥胖的人就有百分之四十。
我们的健康状况真的很差。没人好好睡觉。每个人都在看手机。
比如，我们
有心理健康问题。难怪会倾向于出现这类结果。所以如果你能把健康管理好，就会改变你、你的社区、你的国家的心理决策。你会有更强的“我能行”的态度。比如我可以挑战世界，我可以做难事，但当你感觉不好时，一切都会难得多。
对，百分之百。那么，鉴于所有这些新的治疗方式和新机会，它们似乎已获得生物学证实并具有深远效果，为什么还要继续尝试迷幻药？它们是同样深远，还是一种补充？你如何看待把你关注的这一整套组合整合到一起？对。
我是说，我想问题在于，我忘了那项 FOXO3 研究，我不知道他们有没有看到大脑年轻化。
没看到。对。我没看到。我也不记得了。我是说，它是一个非常复杂的器官。
§07没人谈论的长寿药物？感谢我们的合作伙伴促成本期节目！Eight Sleep 的 Pod 可将你的床降温至 55°F，并……
对。没错。
而且它
很难触及。
你知道，你可以让肌肉组织再生，可以让皮肤组织再生，这有点像，好，长了一点 x。但如果神经元以错误的方式再生，我们不知道会怎样。
对。
因为以前从没做过。对。理解神经再生的后果就像
所以我在想它可能扮演的角色，你知道，也许裸盖菇素和 5-MeO 对身体的基本功能没有什么意义，但在让你对现实的心态保持年轻方面，它们或许表现突出。我担心的是，你知道，我 48 岁了。当你开始迈向 50 岁、60 岁时，你确实会变得越来越狭窄。你的抱负会从“我什么都能做”开始越收越窄，我担心失去那种年轻的心态，那种“我能行”、一切皆有可能的态度。完全是。
也许这就是迷幻药的作用，你会经历一次冲刷，从“不行”反弹回“我能弹回来”。对。我自己确实是这样。所以我认为它们可能确实扮演着非常重要的角色。比如，可能有一系列东西对某些人来说基本上意味着……我感觉那像是三四十年的心理年轻化。你知道，就像把我带回到孩童般的状态。
对。那太疯狂了。我从桑拿、吃得好或睡得好中得不到这种效果。我还是……对。所以它是独一无二的。
对。太棒了。好吧，听着，我要去喝酒、吃碳水、熬夜了。我不知道。你打算干什么？
嗯。我要按时上床睡觉。对。好吧。做我的睡前放松流程。
对。你做你自己。对。我也会像你一样享受我的床。享受吧。
我会的。对。谢谢。这次聊得很棒。对。
布莱恩·约翰逊。
谢谢你。谢谢。
对。太棒了。
聊得太好了。