David Friedberg：美国帝国正在衰落，社会主义即将到来
David Friedberg: The US Empire Is Declining And Socialism Is Coming Next!
嘉宾：David
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
本篇目录40 章节
§01开场§02David Friedberg 是谁？为什么重要？§03总统顾问实际上要做什么？§04为什么 AI 可能是我们时代最重要的议题§05美国经济到底发生了什么？§06美国真的在衰落吗？§07富人应该缴更多税吗？§08如果现行制度继续下去，会发生什么？§09关于买房的重大谎言§10除了房地产，还应该投资什么？§11成功有多少掌握在自己手中？§12为什么不平等可能无法避免§13不平等会一直存在吗？§14制度为何让人感到失灵§15美国可以向哪些国家学习？§16为什么进步比我们想象的更重要§17广告§18AI 真的会抢走我们的工作吗？§19AI 完成工作后，人类会做什么？§20AI 时代，线下工作会大幅增长吗？§21AI 会如何改变招聘流程？§22我们应该相信 AI 创始人的预测吗？§23Klarna CEO 对 AI 和就业的看法§24什么情况会促使政府干预 AI？§25AI 革命真正开始于何时？§26开放源代码对 AI 究竟意味着什么？§27开放源代码 AI 的潜在风险§28广告§29Elon Musk 说工作会变成一种选择，对吗？§30人类的下一阶段可能是什么样？§31社会主义能解决 AI 导致的失业吗？§32人类能永远活下去吗？§33为什么全身似乎会同步衰老？§34改变衰老观念的 2006 年发现§35AI 如何改变表观遗传学与长寿研究§36美国自我讲述的重大谎言§37David Friedberg 如何看待伊朗战争§38下一届选举谁可能获胜？§39AI 对普通人究竟意味着什么？§40结束传统§01开场
社会主义在美国不可避免地会发生，但我不想失去自己的自主权、自由和权利。你觉得美国这个帝国正在衰落吗？答案是肯定的。我获任总统特朗普科学与技术顾问委员会成员。一个重大谎言是政府会拯救你。但政府越是试图为人们提供服务、帮助他们向上发展，这些服务就变得越昂贵。
63% 的美国人过着月光族生活。人们付不起账单，这个问题必须解决。最终会发生什么……我的政界朋友们听到这些大概都想砍我的头。David Friedberg，我们这个时代最重要的议题是什么？AI。我们正进入一个黄金时代，但人们还没有意识到。对于 Dario、Elon 和 Sam 会拿走 AI 领域所有价值的说法，我不认同。未来十年，会有一个今天净资产为零的亿万富翁，他下载开源 AI，然后建立一家让自己成为亿万富翁的公司。
他会是一个突然冒出来的人，而且会有很多类似故事。但有人说 AI 会抢走工作，你不这么认为。根据数据和证据，历次类似的技术革命中，我们从未看到工作岗位减少。普通人也许还没看出来，但我们能做的事情太不可思议了。如今世界上有十亿人挨饿。
数亿人死于可治愈的疾病，而这类问题都将得到解决，因为 AI 释放了人类进步的能力。它正在改变生物学的各个方面，也改变我们对生命科学的理解。所以我想问：你觉得我们很快就能永生吗？真相是……各位，节目开始前想请你们帮个忙。如果你关注一个节目，平台算法就会把它最好的几期更醒目地推到你的动态里。
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§02David Friedberg 是谁？为什么重要？
David Friedberg，你涉猎很多不同主题。如果要你用一个标签介绍自己和你做的事——这挺难，因为你必须把自己归进一个类别——你会怎么定义、归类自己？我会说，我对世界、宇宙以及它们如何运作、为何如此运作充满好奇。我也非常相信，人类有能力影响周围的宇宙。
这大概是我内在最核心的驱动力。其他很多事情都是辅助性的，主要是在想：如何让这些事情成为可能？我想自己也会把不少时间花在让这些事得以实现上。这里有一张很可爱的照片，是那个小时候想成为爱因斯坦的孩子。是啊。那在职业发展方面，这种兴趣后来是怎么变成职业道路的？你能给不太了解你的人讲讲吗？
我上大学时主修数学和物理，后来转为天体物理学。我读大学时正好赶上互联网泡沫。在硅谷中心地带，我宿舍里有个同学创办了一个在线卖 DVD 的网站，大三时就以一百万美元卖掉了。那是一笔大到难以置信、难以想象的钱。那时世界正在发生变化。
我开始迷上企业这个概念，思考如何利用企业改变世界，而不仅仅依靠科学发现。于是我决定去硅谷工作。我参加了很多面试，但没拿到多少录用机会。不过我大学时经常打扑克，所以能靠这个赚钱。我读完了所有策略书籍，开始打扑克。我还曾在一家台球厅工作一年，台球厅经理和庄家邀请我去他们家的扑克局，把我在台球厅赚的钱都赢走了。
我当时每小时只赚 4 美元，后来涨到了 4.25 美元。于是我想：“我要学会打扑克。”我学会了，也靠打扑克赚了钱。大学毕业找工作时，我把这一点写进简历。投资银行愿意面试我，说想和一个会打扑克的年轻人谈谈；那时还没有网络扑克，也没有 ESPN 扑克节目，所以这算个有趣的经历。最后我进入投资银行工作，参与科技公司项目。
后来我学到了商业、金融、会计、并购等等。接着我去了 Google。当时公司刚成立不久，员工还不到一千人。几年后我离开 Google，创办了 Climate Corporation。所以我的整个职业生涯都在硅谷。你创办的那家公司后来发展得不错？Climate Corporation？
我们在 2013 年把它卖掉了。售价略高于 10 亿美元，对投资者和股东来说结果很好。今天它的软件是给农民使用的，目前归大型制药和农业公司拜耳所有。每年有约两亿英亩农田使用这款软件。所以它发展得相当不错。
你卖掉公司时是 33 岁？是的，33 岁。33 岁就卖了一家价值 11 亿美元的公司。
§03总统顾问实际上要做什么？
之后你还做了许多其他事情，我们之后会谈到。你今年三月左右也被任命为 Donald Trump 的顾问。是的。我获任总统特朗普科学与技术顾问委员会成员。实际上这意味着什么？回顾前几届政府，PCAST 的成员构成会随着时代主题变化。比如从历史上看，Bill Clinton 曾设立一个专门研究互联网的 PCAST。
PCAST 是总统科学与技术顾问委员会。Bill Clinton 曾设立一个专注互联网的委员会。现任政府的这个委员会则高度关注 AI。成员包括 Mark Zuckerberg、Mark Andreessen、Sergey Brin 等人。但委员会一直也会纳入生物技术和科学领域的人士，帮助政府制定科学政策。工作内容包括和政府官员交流行业动态、科学技术前沿的发展，协助政府决策层制定或推动相关政策。
我们这个时代最重要的议题是什么？
§04为什么 AI 可能是我们时代最重要的议题
AI。AI。眼下，美国的政策讨论焦点似乎是如何监管 AI。政府应该如何决定 AI 的发展方向、构建方式、部署方式、使用者、所有权，以及价值分配？同一个政党内部也出现了不同派别，例如是否允许美国企业使用中国的开源模型。
你知道，这些中国模型的水平和美国私有模型一样好，在很多情况下甚至更好。因为它们开放权重，可以下载后在任何兼容的电脑上运行。很多公司想用它们，因为成本很低。每一百万个输出 token——可以把 token 大致理解成一个词——价格可能只有 50 美分；Anthropic 的私有模型则要 50 美元。
所以问题是，我们要不要让这些中国模型在各行业中普及？如果允许，会对美国 AI 产生什么影响？对我们的竞争能力有什么影响？会不会有安全风险？这类争论正在进行。我觉得这是眼下最热门的话题，明天可能就不是了。就本届政府而言，从科学技术政策角度看，可能主要围绕两方面：一方面是如何推动、加速和监管 AI；另一方面是，在 AI 时代，科学本身会变成什么样？科学也在变化，所以我们正经历一次重大转变。
我们之后会谈 AI 及其相关的一切。但我觉得也要先了解经济和社会环境的背景，因为这些因素会影响围绕 AI 的重大问题。
它们也会影响人们对这个议题的偏见。如果一个人处在不同的社会经济地位，或有不同的感受，对 AI 的看法也会截然不同。我们先聚焦美国；在某些方面，美国可以代表西方世界的其他地区。目前美国处于什么状态？是在崛起吗？不平等情况如何？
§05美国经济到底发生了什么？
哪些关键因素能帮助我们理解这个国家的背景？当下影响公共政策和私人市场的最大因素，是生活负担危机。什么意思？63% 的美国人过着月光族生活，家中没有足够存款应对紧急财务状况。63% 的美国人。商品和服务的成本上涨速度超过工资增长。
所以大多数美国人都觉得东西越来越贵。然后还有财富不平等问题。我认为这既是观感问题，也确实有政策因素促成了这种情况，我们之后可以谈。但我觉得美国正陷入一种阶级主义危机，一种“我们对他们”的危机，并以多种方式显现。你之前请过 Ray Dalio。按照 Ray Dalio 的帝国周期理论，过去 500 年里出现过六个帝国，美国正在衰落，中国正在崛起。
这个周期可以通过很多维度衡量，其中之一是内部冲突危机，它往往会表现为外部冲突，比如伊朗战争。为什么我们总是无法停止对外战争？一个对自身状况满意的国家通常不会发动战争；一个不满意的国家则更可能这样做。所以我认为，这些问题都和美国正在经历的经济压力纠缠在一起。
我的观点——可能并不受欢迎——是政府越是试图为民众提供服务、帮助他们向上发展，这些服务就变得越昂贵。你赞成社会主义吗？这是美国政策的一个趋势。过去半个世纪里，美国政策中有一系列“重大谎言”。其中一个是：政府会拯救你，会提供你想要的各种基本服务。
教育、医疗、住房。政府进入这些市场时，别忘了这些服务都是有人生产和提供，也有人付费的。当政府让更多资金流入这些市场时，成本也随之上涨。看看教育就知道。以美国高等教育为例，30 年前，行政人员大约占大学职工的 10%。
如今他们大约占 60%。仅仅 30 年就提高了六倍。请给我一个合理的理由，说明为什么大学和学院需要六倍的行政人员。没有什么好理由。真正的原因是，联邦学生贷款计划不会根据大学毕业生的就业或学习结果，也不会根据借款人个人情况来限制贷款，所以联邦学生贷款让更多资金流入大学。
如果你是大学管理者，学费涨多少都没有限制。于是你可以说：“今年涨 5%，明年涨 8%，后年涨 10%，然后再多招人。”招人后，员工会拿更高工资。我在个人职业生涯中也是这样：升经理后想当总监，再想当高级总监。组织就会不断扩张。
无论是非营利组织、大学还是私营公司，这都很自然：组织想成长，人们也希望年年多赚钱。大学既然能收到更多钱，就可以继续涨学费。自然市场力量不会及时告诉大学“学费已经太高了”，因为联邦学生贷款计划向高等教育提供了大量资金，几乎没有自然限制。因此教育变得极其昂贵，现在大家都觉得必须对此采取行动。
两党似乎都在说：“政府要提供更多服务。”这就像火上浇油。如今的问题是，人们觉得自己被落下了，财富不平等极其严重，生活成本也高得令人难以承受。是啊。人们正在接受的解决办法是让政府做得更多，而这实际上会导致社会主义。社会主义有什么问题？我认为衡量一个国家成功与否的关键，是每年有多少人从劳动收入转向资本收入。
这是什么意思？假设我每年都靠工资过活、领工资。我大学毕业时欠了 19,000 美元，之后去工作、拿工资、存钱、还债，终于还清了。后来我在 Google 工作，公司上市后，我突然有了资产、有了东西，银行账户里也有了钱。对我来说，那是个不可思议的时刻。我意识到，我可以靠这些钱生活，不必每个月都依赖工资。
现在我有了储蓄和资产，这就是资本。人们总谈资本与劳动的区别，但美国真正的优势是让人们能从劳动转向资本。每个努力工作、储蓄、投资、想办法积累足够资本的人，最终都可以进入资本持有者的行列。之后就不必再靠每月的工资来付账单。这才是梦想，才是真正的美国梦。
美国梦不只是拥有一套房子。如果你买房时背了很多债，每月还要付保险费，也必须继续工作才能还款，那你还不一定实现了美国梦。真正的美国梦，是摆脱这种负担，能靠资产利息生活。没错，你开始有收入了。比如你存了 10 万美元，每年能赚 10%。
那就是 1 万美元。如果你存到 100 万美元，每年就能赚 10 万美元，靠这些钱生活。这就是经济安全和财务保障。我们应该让每个美国人都有机会拥有能带来自由的资产，让他们可以选择自己想做的事，而不是被困在工作里。社会主义的问题在于，它会取消这个转变的机会；它会让人一辈子都只能劳动，永远不能摆脱劳动状态。
那样所有人都没有自由。美国立国的基础，是让人们通过选择自由和自主权，从劳动者变成资本持有者。我认为国家每年的目标应该是让 2% 的美国人跨过这条线；这样我们才有望继续成功。如果什么都只想着“给人更多东西、让政府去做”，我们就会继续增加债务、推高物价，让成本不断膨胀。
社会主义在美国不可避免地会发生。绝对不可避免。你觉得美国这个帝国正在衰落吗？
§06美国真的在衰落吗？
如果从美元的影响力和美国人的繁荣程度来看，尤其是大多数普通美国人的生活状况，答案是肯定的。但美国的潜力并没有消失，所以衰落不是必然的。必须说清楚，我们还没走到一辆失控列车已经停不下来的地步。在民主国家的历史上，从没出现过像美国这样的地方：像我这样从南非搬来的人，上公立大学、背负债务毕业，之后靠自己工作还清债务，最后走到今天这个位置；我没有靠裙带关系，也没有拿过别人施舍。
当然，也可以谈谈我一生中获得过的各种特权。但这是个了不起的地方，这样的故事已经发生过数百万次，并非只有一两个人成功。问题是，还有数亿人没能得到这样的机会。如果我们能解决这个问题，美国就谈不上衰落；美国仍会繁荣，并且还有几个世纪的未来。
但你刚才说到失控列车。看美国国债，它确实很像一辆失控列车。想知道通货膨胀从哪来吗？国债就是原因之一。政府会通过印更多美元来偿还债务：美联储购买债务，并向银行系统发行美元，让银行买政府债券。记住，美联储和政府是分开的。
美联储可以印美元、把钱发给银行；银行再把钱贷出去，资金就进入经济体系。那些债务理论上要还给政府，但美联储可能永远收不到还款，它可以不断增加、增加、再增加，一直印更多美元。这可持续吗？不可持续。所以我不明白到底有什么力量会出面制止这种不断复利式增长的债务。
结果就是社会主义。我们现在正处在这个时刻，所以才会看到社会主义浪潮。我五年前就说过，我们会遭遇一波社会主义浪潮。Donald Trump 当选后，我预测美国下一年的政治浪潮会是社会主义。当时大家觉得我疯了。我说：“只要看清这些情况，就会知道这几乎不可避免。我们正在走向这个方向。”
如果美国政府雇用了大约一半的美国人，那实际上就已经是社会主义了。把联邦、州、地方政府机构的员工、这些机构的承包商，以及依靠政府养老金或社保体系生活的人都算进去，总人数接近美国人口的一半。因此，人们开始觉得：“我只能向政府要更多钱。”
最终政府会变成整个经济。如果社会主义的结果是让资本主义继续存在呢？这是个好问题。我觉得这是资本主义加上了一些政策。假设你有 100 万美元，每年收益率为 10%；第二年有 110 万，第三年有 121 万，依此类推。这叫复利。几年之后，100 万可能就变成 1,000 万。
你一路不必卖掉股票，只要持有资产，看着它们不断升值。你的资产价值会持续增长，而这期间你没有纳税。几年后，你的财富可能从 100 万变成 1,000 万。这就是资本随时间复利增长。与此同时，如果你靠工作赚钱，每次发工资都会被扣税；每次收入增加，也会被扣税。
如果你没有资本、储蓄又不足以靠复利增长，那你永远也到不了那个阶段。所以从税收政策角度讲，劳动收入的税率不应该高于资本回报的税率。你是说应该向富人多收税？我是说应该向资本征税。是啊，税率应该与劳动收入相当。
§07富人应该缴更多税吗？
财富税呢？财富税就是没收资产。绝对不行。美国的一项基本原则是私有财产权。回到 500 年前的英格兰，或者更广泛地说欧洲，只有很少地方承认个人公民拥有私有财产权。你很少能说：“这东西属于我，不属于国王或当地领主。”
几乎所有东西都是领主、上层阶级的财产，由他们凭出身获得。几个世纪以来都是这样。亚洲、中东、非洲的情况也一样。很多国家一开始都没有私有财产权，拥有更高权力的人可以决定谁得到什么。美国的立国原则之一，就是承认个人的私有财产。我记得起草《独立宣言》时，最初写的是“生命、自由和财产追求权”。
后来改成了“追求幸福”。对。“追求财产”原本指一个人积累了多少资产。个人有权积累东西，有权创造价值、积累财富、建造房屋并让家人住在里面。这是美国的立国原则。我支持对交易征税：当你把持有几年的股票换成现金，并用现金买东西时，就应该纳税。
如果这是合理的模式，那应该在资产变成另一种资产时征税。如今的所得税或资本利得税就是这样：在你实现收益时征税。但如果我进入你的证券账户，说“我要拿走你 5% 的股票”，你失去了什么？你不能拿这些股票去买东西，因为一旦你尝试买东西，就得为这些股票付税。
所以，在你真正交易之前、卖掉之前就拿走股票，或拿走你的私有财产——比如你的房子，或者政府能进你车库审查所有物品、说“今年征收 2% 财产税”——这都违背了美国的立国原则之一，也就是私有财产权。如果你的资产升值，之后你把它换成其他财产，那就是一笔交易，应该在交易时纳税。
制度就是这么设计的。如果我们认为富人缴税不够，那就提高所得税或资本利得税。这两种办法就能解决 97% 的问题。我们之后也可以讨论具体数字。总的来说，我支持向富人征税，但应在他们交易、出售资产、实现资本利得时征税；如果他们用资产做抵押借款……
这也是现行制度的另一个问题。假设我很有钱，持有很多股票，但从未卖出过。我拿股票作抵押借钱买游艇，就不用交税。这个问题应该修正。这很容易修：不是没收你的私有财产，但只要你用资产抵押借款，就等于对资产进行了某种交易；那就是该纳税的时候。
如果我们认为富人缴税不够，可以提高所得税或资本利得税。你刚才说到我想提的一点：很多持有大公司股票的人会用股票抵押借款，永远不用缴税。我到 26 岁时才知道这件事。我的公司上市后，一家欧洲银行联系我，说愿意给我一笔免税贷款，金额相当于我持有股票价值的 20%；我的公司叫 Social Chain AG。
我说：“再给我解释一遍。你会直接给我几百万英镑，我不用缴税？”对方说：“不用卖股票。”我问：“什么都不用卖？”我把投资组合给他们看。当时我也有 Facebook 股票。他们说：“我们可以按其价值的 50% 到 60% 提供贷款。”如果你持有价值 100 万美元的 Facebook 股票，他们今天就能免税转给你 70 万美元。你想怎么用都行。
我当时想：“天哪，这就是富人做的事。”完全正确。事实上，私下里大家都知道这需要改变，但没人愿意公开说。我愿意说：必须改变。更有意思的是，假设我有 1,000 万美元 Facebook 股票，再借 500 万现金。富人会用这 500 万去买其他资产。
完全正确。接着他们就开始积累越来越多资产。这就是制度不公平的地方，因为一旦你拥有资本，就能继续积累资本。与此同时，没有从劳动转向资本的人还在每月、每周辛苦工作，只为付清账单。那些人却可以玩各种花样。是啊，这很不公平，必须改变。
但解决办法不是没收私有财产。对。一旦开始没收私有财产，后果就会不断扩展。而且，根据美国宪法，这甚至站不住脚。《第五修正案》有征收条款，这在联邦法院很难胜诉。有些州也许可以，但有七个州的宪法明确禁止这种私有财产税。
有 43 个州正在考虑采取行动。接下来要看它们推动财富税时，法院会如何裁决。财富税本质上是没收资产。你也可以通过提高资本利得税、让高收入或高资产人士在出售东西或购物时多缴税等方式征收财富税。征税方式有很多，但在一个人已经缴过税之前或之后再从他手里拿走资产，都不是正确做法。
§08如果现行制度继续下去，会发生什么？
最终会发生什么？最后会有 51% 的人说：“把另外 49% 拥有的东西都给我。”那又有什么能阻止他们？你可以从少数人那里拿走任意多的东西，再分给多数人。这个少数群体一开始可能只有几个亿万富翁，之后会扩大到更多拥有 5,000 万、1,000 万资产的人，再到百万富翁，最后甚至是资产 10 万美元的人。
这种趋势没有尽头，这就是社会主义。是啊。那这会怎样影响人才流动和人们迁往不同地方？我认识一些亿万富翁。是啊。就这个话题来说，他们中的很多人已经离开加州，或者正计划离开。大家会说：“管他们呢，走了更好，最好都走。”加州前 1% 的纳税人缴纳了该州大部分税款。我觉得至少超过 40%，可能占一半。
收入最高的前 1% 人群缴纳了加州个人所得税总额的 40% 到 50%，具体比例取决于股市资本利得表现。对，就是我说的那些人。他们正在离开加州，因为看到了事情的发展方向。我觉得加州并不希望这样。这些人对州很有生产力，能创办公司、雇用员工、提供高薪岗位，还会去高级餐厅、买车。
他们支撑着经济。不只是税收问题，他们还是经济中资本流动的重要组成部分。法国曾发生过类似的事：法国开征财富税后，总税收收入下降的金额超过了财富税本身的收入，因为人们都离开了法国。后来法国取消了财富税，人们又回来了，收入也恢复了。所以这是一个研究得比较充分的案例。我不认为财富税或资产没收税是解决办法。
我认为我们应该解决之前谈过的其他问题，也要解决政府支出问题。如果能做到这两点，就可以降低通胀、减少财富不平等，让更多人有机会从劳动转向资本。但我认为每位政客都应该关注一个指标：美国每年有多少人从劳动收入转向资本收入。
有多少人可以说：“我已经存够了钱，想退休就能退休。”我们希望每个人都能逐步达到这个状态，而不只是说服大家相信伟大的美国梦就是拥有房子。对很多美国人来说，买房会让所有资本都押在一项资产上；而且房价必须年年上涨，大家才觉得自己在财富阶梯上往上走。
快进 30、40、50 年，年轻人已经买不起房了，因为为了让所有家庭财富都增加，我们把房产价值推得太高。
§09关于买房的重大谎言
我们一直被这么告知。离开大学后的中心目标，好像就是尽快拿到房贷、买一套房。这是个重大谎言。我认为很多国家的人不买房，反而更快从劳动跨到资本，因为他们可以把钱投资在其他资产上。比如可以在 E-Trade 或 Robinhood 开个账户，购买标准普尔 500 指数基金并持有。
平均而言，它每年能带来 10% 或 11% 的回报。你把钱投进去，就可能每年赚 10%–11%，而且资产可能年年升值。你不用缴房产税、买保险，也不必支付维修保养费用。根据市场情况不同，过去 30 年里，很多人持有标准普尔 500 指数基金、租房生活，可能比买房更划算。
每次有人提出这个观点，评论区里总有买房买得很成功的人说：“我 20 年前花这么多买房，现在房子值这么多。”每次财务顾问或投资者提起这件事，最常见的评论就是：“我买了房，赚到了。”对。这其实说明了一个问题：如果你的房价涨得太多，下一个想买房的年轻人就更买不起了。
这就是我们对住宅房地产这一资产类别做的事。我们建立了一套制度，让住宅房地产价格大幅上涨，背后还有很多政策推动。我这里有一张图，展示了各种价格上涨的项目，住房就在其中。是啊，图表下方那些项目政府没有干预，上方那些则有政府参与。政府介入越多，价格就越贵。
围绕住宅房地产的政策让美国中产阶级积累了大量资产，而中产阶级拥有全国大部分财富。婴儿潮一代之所以这么富有，是因为他们拥有这些房子。现在，大学毕业的年轻人却买不起房。这是个糟糕的事实：很多人通过拥有住房变得很富有，却让下一代得出结论：“我买不起房，所以我想要社会主义。”
这就是我们面临的局面。过去十年里，美国有 4,000 万大学毕业生。45,000,000。算一下就知道，有很多人背着一定的学生债务，又要面对艰难的就业市场。而买房唯一的办法似乎是先凑出 100 万美元。这就让人觉得：“天哪，我得找 Mamdani 帮忙。”
那你会对处在那 62%……是 63%。对，63% 的人说什么？这些数据每年会变，但大致就是这个数字。63% 的美国人存款不到 500 美元，靠工资过日子，遇到财务紧急情况时付不起账单。
§10除了房地产，还应该投资什么？
对于这 63% 的人，你说他们现在买不起房，买房也不一定是好投资。如果他们想跨过那道坎，进入拥有资产的一边，应该怎么做？有什么建议？这是个非常好的问题。人们可能会反驳，但我从没想过播客会变成这么大的产业，也没想到 Instagram 网红、TikTok 网红会成为规模这么大的职业。
我没想到独立创作者可以在网上发布作品，不用签唱片合约也能赚钱；没想到艺术家能在 eBay 或 Etsy 上销售作品、养活自己；也没想到手艺人可以通过互联网找到工作。我觉得互联网极大地创造了数百万种新的工作方式和收入来源。
很多人会嗤之以鼻地说：“这不是制度应该为我安排的出路。”制度辜负了我们。也许制度确实辜负了你，也许政府给出的解决办法不对；但正是个人能动性让这些人走到了今天。所有人都是自己一步步做到的。政府给了你播客工作吗？政府教你怎样做播客、建立这家媒体公司吗？
我不确定政府在其中发挥了多少作用。我觉得主要是你自己做到了。如果我说错了，你可以告诉我。但我认为，很多人要先明白一点：政府不会拯救个人。政府还可能让个人更难找到自己的道路。如果我想开一家理发店，必须拿到各种美容执照、花几千美元上学、接受卫生检查……
这些政府规定会阻碍人们做想做的工作。政府在很多方面会限制个人能动性，让人更难做事、取得进步。对我来说，这是一个很基本、能观察到的事实。但第二点是，我绝不会低估人的能动性。几年前 Hoover 研究所那些人做过一期很棒的播客。
他们谈到中国的成功。中国的人均 GDP 从大约 3,000 美元涨到 30,000 美元，人们会说：“中国的中央计划真厉害，他们太擅长规划了。”这些研究者提出了一个我当时不以为然、但现在经常想起的观点：真正起作用的是个人的自主选择、创业精神、行动力和积极性，而不是中央计划。政府放开了市场，让人们可以自由交易。
政府允许人们工作、交易、为彼此创造价值，提供别人可能需要的东西。他们观察周围，想：“我觉得你会需要这个。”于是就开始生产。政府放松对个人的束缚后，中国民众推动了经济增长。对。不过中国政府仍在很大程度上实行中央计划。但这是个重要观点。
回顾美国的所有成就，并不是政府宣布“我们来做这件事，然后再做那件事”就带来的，而是个人作出自己的选择。你发现人们想学什么、想看什么、对什么感兴趣，就把内容做出来，为他们创造价值、提供价值，并从中获得收入。
人们愿意为此付钱。我觉得这才是未来发展的核心。我不认为学校教过这种事，也不认为它被当成一种价值来传递。我们失去了个人能动性这个价值，也忘了个人采取行动的重要性。无论谈什么，大家似乎都在说：“政府怎么样、政府该做什么、政府该替我做什么。”但个人能做的事情是没有上限的。
我觉得我们在这里做得不够。我会告诉孩子们，每天问自己：“今天我做了什么，是别人觉得有价值的？”如果你努力找出别人重视的事，并反复去做、不断改进，我认为每个人都能找到自己的道路。
§11成功有多少掌握在自己手中？
这里有几个反方观点。好，我们可以检验一下这个说法。你指着我说，我创办了播客、创办了公司，公司后来发展起来了。你很客气，给我的功劳可能比实际应得的多。但如果反驳，我会说：我出生在非洲，在非洲也可能做到这些吗？在我母亲来自的尼日利亚，或者我出生的博茨瓦纳，可能吗？
我搬到英国之后，是否因为有了比较稳定的基础才做得到？比如免费上学、医疗有人保障，所以我从 18 岁起不用担心这些事，可以不去上大学、冒险辍学，然后待在那个房间里？不。我当时在曼彻斯特租住的房间里，有一次还打印了求职者津贴的申请表。那是政府给失业者的补助。如果我靠偷披萨养活自己的办法不再可靠，就可以申请这笔钱。
我把申请表放在桌上。也许心理上知道自己有安全网，让我敢于承担风险：我可以开车 300 英里回普利茅斯的父母家住，或者填这张求职者津贴申请表，由政府给我一些钱。这样我就能去冒险。我从没意识到这其实是一种特权：噢……
有医疗保障、法律制度、道路，还有房间里这条 Wi-Fi，让我能用电脑建立自己的网站。这些都是政府参与我成功的方式：它提供了稳定的基础设施。政府确实可以发挥重要作用。但问题是，这很容易一步步扩大。没错。所以这里需要平衡，也需要细致区分个人能动性，以及政府应该给人提供的基础支持。
没错。问题会从这里开始……但政府不应该雇用你。这就是我们最终陷入的危险趋势，也是我担心我们以后难以扭转局面的原因。如果有 40% 或 50% 的美国人靠政府发放的补助生活，就很难再让他们不依赖这笔钱。然后人们会投票要求补助越来越多。另一个我想提出的反方观点是，你也知道，因为我听你以前说过，我们两个人都有一些先天和后天的优势……
……至于是什么优势，可能来自我们的天性、成长环境，或者其他因素。我刚才说天性，是因为“成长环境”会让人以为父母对我们很好、把我们培养成了现在这样；但情况也可能相反。比如 Elon Musk，大家会说他的父亲对他并不友善，所以他的成长环境未必很好。可是他从来没有饿过肚子，我也没有。这些都是重要的特权。
我们的成长环境，甚至天性和生理特征，可能让我们成为某种人，形成某种能动性。你说得完全正确。我觉得教育就应该教这种价值。这就是公共学校和政府建设的基础设施该发挥什么作用的问题。如果学校教给你的唯一出路是去市政府或州政府工作，那它就没有教你如何发挥自己的能动性。
如果学校告诉你，农村学校毕业后唯一的道路就是去参军，那也没有教会你能动性。我不是说做公务员或服兵役不对；我认为这些都是很重要的事情，大家都应该努力支持让社会得以运作的政府。但如果我们把政府岗位、政府职业说成每个人都必须一辈子做下去的事，那就是错误的安排。
§12为什么不平等可能无法避免
不过，反过来可能也不对：不是所有人都应该创业或当内容创作者。我觉得那也是个错误。我认为重要的是，每个人都能找到一条路，作为组织成员、个人或领导者，为别人创造价值。你可以选择自己的道路，但目标应该是发挥自己的能力，为别人创造价值。
§13不平等会一直存在吗？
你觉得不平等会一直存在吗？会。我觉得，不平等和缺乏进步之间存在取舍。这就是两者之间的平衡。是啊，中国就很擅长这一点。从它的政策可以看出，他们最近转向了自由市场政策。我总想象习近平在一间大房间里有个控制杆：“自由市场，不自由市场。”他就这样来回切换。
有了自由市场，人们就会推动边界，发现新事物，创造以前不存在的新东西，也创造新的价值，经济随之增长。问题是，开始时增长并不平均。比如你发明了一只会下金蛋的鹅——这就是 AI。你有了这项技术，它不断给你下金蛋，你因此非常富有。接着那只鹅又生出两只、三只、四只，开始繁殖，你也开始卖鹅。
过很多年后，每个人才都拥有一只金鹅。在这段时间里，你已经领先很多，手里有几十只鹅，给你下很多金蛋。其他人会想：“我也想要一只金鹅。”等他们拿到金鹅时，你已经有一百万只了，大家会觉得这叫不平等。但实际上现在每个人都有金鹅。如果 30 年前你告诉他们将来每个人都会有金鹅，他们会说：“不可能，那太好了。”
每天，这些金鹅都在产金蛋，金蛋变成钱，人们用它来买东西。这就是进步的问题，不管是医学还是其他领域。比如有些 CAR-T 疗法一剂要 100 万美元，能救治癌症患者；但每年全美只有 5 万人能接受治疗，另有数十万人因无法获得治疗而死亡。
这些疗法供应有限。AI 也是一种技术，不是每个人都能用，也不是每个人都拥有模型的一部分；不是每个人都在使用它。正在使用的人会比还没用上的人发展得更快。按照你的金鹅比喻，等金鹅推广到社会经济阶梯的较低端……或者说等它扩散过去。对，我会用“扩散”这个词。不过在扩散过程中，金蛋或许会变得没那么值钱。
因为中间会发生一些事。没错。政府会说：“我们把这些东西也发给所有人，帮助弥补差距。”然后东西就会变得更贵。
§14制度为何让人感到失灵
这部分是不是因为，当国家变得富裕、GDP 很高时，四年一届的选举让政客通过承诺提供很多免费福利来当选？这就是四年选举周期的特性。我常说，中学里能当选学生会主席的，通常就是那个承诺让自动售货机免费的人。任何选举里都会如此。最后，制度就是这样不断扩大的。
我们很少谈四年选举周期可能造成的影响：领导人短视，只会不断多花钱……我每隔几周左右去一次华盛顿特区。那真的让我很恼火。我会见国会议员、参议员和众议员。他们所有人都只谈一件事：怎样为选民争取好处。
对，这就是他们的工作。帮自己的选民争取资源，也是他们当选的方式。他们的激励机制就是：“我给你争取到东西，投票给我。”开国元勋的设想是，大家轮流进入公共部门服务一段时间，然后回到私人生活。美国共和国成立初期的许多文献都谈过这个构想：每个人都应该去尽一段公民职责。
我们应该进入政府服务一段时间。但他们从没设想美国会发展到这样的境地：有人成为职业政客，持续不断地争取选举。他们的职业就是做政客。这想法简直荒谬得令人难以置信。我的政界朋友听到这里可能又要砍我的头了，但我觉得这很疯狂。我不认为“政客”这个职业头衔应该存在。
也向所有政客道歉。代表民众的人应该以民众的长期利益为重，因为他们的任期应受到限制，到期后要回归私人生活。这意味着应该设置任期限制：参议员最多连任两届，众议员最多连任四届，或采用类似的规则。也可以规定，一个人担任完一个公职后，不能马上转到另一个公职继续留在政府体系里。
否则你会建立起一套制度：你已经证明自己能为别人争取资源，于是你的工作就变成不断为别人争取资源。这会让政府膨胀、管理不善，也会带来浪费、欺诈和滥用。任何政策都有取舍，对吧？即使在刚才的例子里，如果有人在政府里服务八年，并且知道自己会回到私人生活，他也可能给朋友办事。
比如：“我要在政府干八年，负责交通部门，给经营 Boeing 的朋友提供优惠；之后我就去担任董事会主席。”法律可以阻止这种情况，否则他就会坐牢。这其实很容易解决：你不能买股票、持有资产或进行交易。一个人进入政府服务后，很多私人身份下能做的事就不该再做。
你不应该利用公职让自己致富；如果这么做，就应该坐牢。但我们还必须建立正确的激励机制，让优秀的人愿意进入政府，也确保他们能在公共部门和私人生活之间合理轮换。这是个难题：怎样调整激励机制，才能避免不断发放免费福利？我们不去考虑长远后果，这种事就会反复发生。
§15美国可以向哪些国家学习？
世界上有没有国家解决得比较好？有没有你认为更好的模式？很多人会举丹麦这类国家为例，说它公共服务做得很好，政府服务很多，税收也高。但这些地方缺少高水平的进步和创业成功。美国赋予人们自由、个人能动性和私有财产权，建立了一种激励机制，鼓励人们尝试可能成功的新事物。
如果成功，回报可能很大，所以值得冒险。正是这种风险推动了边界，促成 CAR-T 疗法、可能治愈疾病的基因编辑、新农业技术、新物理学、新工程技术和 AI 的发现。这些成果都来自美国建立的、以个人激励为基础的冒险机制。
美国确实推动进步。丹麦也是如此，那里的人们可能生活愉快，日子过得不错，但进步不会像美国这样迅速。美国之所以能推动边界，是因为建立了这样的激励机制。进步正是由此而来。你觉得大多数人会不会愿意住在丹麦那样的地方？我看到一些统计说，他们对政府、警察机构和陌生人的社会信任度更高。
他们通常每周工作 37 小时，有五到六周带薪假期，文化也强调生活平衡。他们的极端财富上限较低，但生活底线更高，贫困和财务崩溃更少。按照全球幸福指数，丹麦的排名长期显著高于美国。大多数人会选丹麦，对吧？当然。
§16为什么进步比我们想象的更重要
所以中央规划可能会限制少数能动性很强、很有野心的人，但大多数人理论上会因为丹麦模式而更幸福。也许大多数人确实如此。如果让他们按按钮二选一，你觉得大多数人会选丹麦吗？我觉得美国文化与丹麦的一个区别，是美国人很重视个人进步。如果你问大多数人：“你可以拥有这些保障……”
“但你不能进步，明年不能多赚，后年也不能多赚。你没机会成为百万富翁，也没机会建成一番事业。你受到限制，但能得到这些保障。”另一边则没有太多事情能保证给你，但你可能拥有整个世界。你可以赚一百万美元，可以买第二套房，可以买第二辆车，也可以在收入足够时帮孩子还清大学贷款。另一边选择更多，保障也更多。
那 63% 的人会怎么选？我觉得即便在这 63% 里面，也会有人选这一边。但我确实认为这就是美国正在走的方向：人们想要更多保障。问题是，你更想让最多的人幸福，还是更想让最多的人真正自由？
真正的自由会提高整个群体的进步速度。这种进步可能并不平均，也可能先从一部分人开始，之后才扩散到其他人。我认为美国过去 250 年一直选择了这种道路。但鉴于美国目前发生的事情，我不确定未来 250 年是否还会如此。也许是因为人们不幸福。也许幸福一直比总体进步更重要。
对个人而言更重要。我还是回到个人层面：我们选择生活在社会中，是因为社会提供了你刚才说的基础，让我们拥有安全、保障，能承担风险、自己作决定，也有机会像你一样建立媒体帝国。也许换一个社会环境，你也会幸福。但你还能充分发挥作为一个人的潜能吗？老实说，我不确定自己会不会幸福。
这又回到我自己的天性上。这就是我的性格：把我放进一个房间，我就会尝试创造、建造一些东西。但我渐渐明白，并不是每个人都有这种倾向或渴望。也不是每个人都有我童年时在全白人社区里当唯一黑人的那种创伤，觉得钱非常重要，因为钱代表自由和自尊。不是每个人都经历过这些。
所以我逐渐意识到，我设计解决方案时不应该只按照自己的需求来设计。是啊。我花了很长时间才明白这点，因为我以前一直……此刻美国面临的挑战是：能不能给足够多的美国人一个类似丹麦的保障体系，同时不夺走那些想要自由的美国人已经拥有的自由？我不确定答案是肯定的。一旦你从成功者那里拿走私有财产……
……你就会削弱他们留在美国、继续走上成功之路的动力。我已经看到这种情况了，有些人想离开。所以你不可能让每个人都满意。如果你采用丹麦的模式，我认为会失去很多优势。英国在这方面很有意思。英国一个热门话题是，百万富翁都在离开，或者至少有很多人离开，前往其他地方。
你看他们公布的“百万富翁迁移”地图，很多人去迪拜，或来到美国。我有很多创办科技公司、尤其是技术型企业的朋友，也是为了这个原因来到美国。我确实觉得英国有支出方面的问题，同时可能也有生产力问题。英国的生产力问题吗？是啊。你觉得生产力问题和支出问题有关吗？
当然有关。人们如果能领补助、获得各种服务，个人提高生产力的动力就会减弱。从整个制度来看，税率很高时，也很难建立促进生产力提升的经济激励；你无法从自己承担的风险中获得相应回报。这就是经济层面的论点。
§17广告
我这辈子总被家具“骗”到：照片里的沙发之类看起来特别棒，我下单时满怀期待，东西送到后却完全不一样。质量远不如描述或照片，质感不同，也不耐用。我很喜欢节目赞助商 Wayfair 的一点是，他们帮我们布置了身后的休息室，还提供一套叫 Wayfair Verified 的认证系统。
Wayfair Verified 能消除这些疑虑。产品会由 Wayfair 专家人工审核质量，让你找到喜欢的商品时更放心。如果你想给家里添置家具、更新任何房间，可以访问 wayfair.com，开始焕新居家环境，并记得使用 Wayfair Verified。真的很好。你好，我没能参加那场财务会议。你能告诉我错过了什么吗？
我面前这个是 Whisperflow 的新款会议记录助手。对我来说，它彻底改变了工作方式。我大部分时间都在很长的会议里，和许多不同团队、部门开会。一周可能要开四十、五十场，有时更多。我也参加播客录制，里面会说很多有趣的内容，我还得专注交谈。Whisperflow 会议记录助手会……
……记录我整周发生的所有事情和上下文，并标记每个人说了什么。我还可以问它一些可能忘掉的事、行动事项，以及我答应要做但尚未完成的任务。它正在为我生活中的各种事情建立更广泛的背景。这是一种非常强大的能力。我很喜欢有人在街上认出我，知道我是 Whisperflow 的投资人，并告诉我它如何改变了他们的生活。
这是生产力领域最公开的秘密。如果你想试用，可以访问 whisperflow.ai.com 立即下载。试过以后，你就会明白我们为什么让他们赞助节目。它确实很棒。其实这和 AI 这个主题确实有关，尤其是 AI 的发展方向。因为 AI 的主流叙事是：它很快就要抢走我们的工作。
§18AI 真的会抢走我们的工作吗？
想想这种背景：我已经在挣扎，属于那 63% 的人；现在又有人告诉我，我赖以生活的工作也要没了。我本来就只能勉强糊口。那能给我什么？也许以后会有全民基本收入，也许会有人给我们邮寄支票。可我其实喜欢我的工作；它给我社群感和目标感，也让我有事可做。
这就是主流叙事。对，这确实是很多人的想法。你相信这种叙事吗？我相信人们现在的感受。但你不相信“AI 会抢走工作”这个说法。最近我在 archive.org 找到一篇 1963 年《新闻周刊》的文章，标题大意是“电脑将抢走所有工作”。当时大型机刚在 60 年代进入企业，大家都得经过地下室里那台吓人的大型机。
它闪着灯、发出嗡嗡声和各种噪音。大家会说：“大型机要毁掉会计、打字等工作，这些都是我们靠它挣钱的工作。”我喜欢待在办公室、和同事相处、每天来上班一起吃午饭，这样的生活很好。可这台大型机会毁掉我的生活。当时国会曾有人试图立法限制这些机器，但法案没有通过。
到了 80 年代，计算机又掀起一波浪潮：大家开始用台式电脑。人们担心它会取代员工，一个员工加上一台电脑，就会让大约 50 个岗位消失。但从经验数据看，历次类似的技术革命都没有导致工作岗位总数下降。岗位总数反而一直上升，需求也增加，所以新技术进入职场后，收入也会提高。
这是因为新技术提高了个人生产力，让他们每小时能做更多事，因此完成这些工作能获得更高报酬。比如一个油漆工原来自己刷墙，后来负责五台刷墙机器人。他可以一天刷完更多房子，也就能获得更高报酬。
有人会说：“房子总数是固定的。”这就是“固定蛋糕”论，认为蛋糕不会变大。但实际总是蛋糕变大了，整个经济会增长。自动化或技术能让个人更高效地利用时间，于是就能完成更多事情。人们会提出新产品想法：“我们有多余资本，来盖新房、建大楼吧。”
谁会从经济蛋糕的扩大中受益？过去的技术发展都为整个劳动力群体创造了巨大的经济价值，一直惠及到最低收入层。但这一过程并不会一夜之间完成。新技术刚出现时，你看到地下室的大型机，或同事桌上的电脑，会想：“天哪，我要失业了。”
之后，公司收入大幅增长，给所有人加薪、发奖金，增加产品线、做更多业务，你就会想：“噢，明白了。”我想 60 年代和 80 年代的情况就是如此，工业革命期间也一样。但现在的问题是工作会怎样变化？工业革命时期，60% 的劳动力在农业领域。
现在只有大约 2%。人们从农场转到工厂，收入更高，生活更好，也能负担医疗等费用。任何技术革命转型最终都让所有相关方受益，但中间会经历过渡。接下来会是什么样？我们都会失业吗？AI 确实有些不同，但我不相信“人类抬头一看，发现所有人都无事可做”的说法。
我不相信这种叙事，因为我已经看到 AI 正在帮助人们创造过去做不到的成果。一个人现在可以制作电视节目，而过去需要二十人的团队。他们可以借助 AI 生成内容，并发布到 YouTube、TikTok 或 Instagram 等平台。你可能不喜欢今天的呈现，网上也可能有很多粗制滥造的 AI 内容；但随着工具越来越好，人们在媒体平台上的创作会不断增加，也会从过去无法变现的创作中赚钱。
我现在写文件每天要花四小时，但有了 AI，可能十到十五分钟就能完成，然后用另外三个半小时为公司创造新的价值。回到机器人油漆工的例子……
我说的不是油漆工自己刷墙时有五个人帮忙，而是他现在可以指挥五台机器人刷墙。对。他的工作产出变成五倍。想想台式电脑革命。Adobe Photoshop 出现时，大家说：“天哪，摄影师要失业了。”因为后期编辑、修图、磨皮等工作曾经是摄影师工作的一大部分。
人们认为 Photoshop 会毁掉整个行业。结果是媒体和印刷品的产量大幅增加，因为 Photoshop 让人们能更高效地制作精美图片，许多杂志也因此兴起。Photoshop 出现后，杂志发行量增长了很多，因为它能提高高质量摄影的产出。
§19AI 完成工作后，人类会做什么？
我觉得它看起来不同，部分原因是工业革命像是从体力劳动转向脑力劳动，而 Adobe 的例子是脑力劳动创造了另一种脑力劳动。如果 AI 接管脑力劳动，机器人接管很多体力劳动，那第三种工作是什么？我觉得本质上没什么不同，但不代表不会有新工作出现。例如，会有人编程控制机器人：该刷哪些房间、怎么刷、怎样做好细节。
房主没有油漆工那么专业。对，所以油漆工……AI 现在可能还做不到，也许以后能。你可以沿着技术发展这条线一直推演，最后假设什么工作都不存在，但在过渡过程中总有新事物出现。回到 50 年前，还没有瑜伽教练、遛狗员、Instagram 网红或播客主持人。互联网发展过程中，新工作不断出现，人们可以用新的方式出售时间、营销自己和展示能力。
所以我认为，认定机器人会取代所有人类、让人类失去逻辑、能动性和创造力，是一种悲观的看法。我比较乐观，认为 AI 和机器人能让个人做远超想象的事情，让更多人发挥自己的潜能和自主性。即使是播客行业，我也认为未来会发生重大变化。
几年前，我们做过一次测试，想知道 AI 合成的我的声音，能不能带来和我本人相同的平均观看时长。当时我只是朗读历史创业者的故事。比如做了一期 Steve Jobs：脚本由 AI 写，声音由 AI 合成，我本人完全没有参与。观众中有 40% 到 50% 会听完一小时内容，而且他们知道这是 AI 播客，因为节目开头就写明了。
所以我认为，我们和你的工作中，纯粹传递信息的部分，有相当一部分会被 AI 接管。
§20AI 时代，线下工作会大幅增长吗？
不过，从你谈到创作者和艺术家的回答来看，你认为仍会有一种不可替代的“人类元素”。瑜伽老师教的不只是瑜伽，还提供社群、现实中的聚会，以及和其他人在一起的体验。我觉得线下工作会大幅增长，而且会变得非常有价值。我以前总觉得咖啡馆会被自动化取代。
但我现在觉得情况可能恰恰相反，咖啡馆也许会变得更受重视。我愿意花 40 美元买一杯拿铁，因为是人亲手做的，我还能和其他人待在一起。我可以和人一起上训练课、看演唱会、吃晚餐。我认为今天被视为奢侈消费的现场活动和体验式生活，可能会变得更基础。
也许我们会把 30% 或 40% 的时间花在这类场所。自动化会为我们创造收入，支持我们选择的工作和生活方式。我们工作的时间会少得多，在现场体验经济中的消费会多得多。这很难预测，对吧？我们根本不知道这些工作会是什么样。想象一下，如果你在 1923 年告诉工厂工人，100 年后有人会靠做私人教练赚这么多钱。
或者在社区里遛狗也会成为一份工作。我不知道当时的人能不能理解这一点。但这次变革的速度似乎不同于工业革命，因为它瞄准的是认知工作，而且建立在互联网这个平台上。我告诉你，我在工作中看到的并不是这样。大家都在用 AI，做的事情更多了，然后他们还要求招更多员工。
可以把企业想成两部分：收入和成本。收入是我制作某些东西，有人愿意为这些产品或服务付费；成本则是我如何运营企业、花了哪些钱。人们总说：“客服代表会失业，成本会被削减。”但没人说收入端会消失。实际上，收入端可能会发生的是，你利用 AI 创造以前做不出来的新产品。
这项技术能为企业带来很多进步。假设你经营一家材料科学公司，负责发现可用于制造微芯片、计算设备或飞机的新材料和合成材料。材料科学一直受实验周期限制：你必须设计实验、制造产品、测试，所有步骤都要手动完成。
这涉及创造性想法，也涉及人类潜力。如今 AI 可以在电脑里筛查数百万种材料方案，生成候选材料并进行测试，整个流程还可以自动化。这样一来，材料公司就能增加收入，制造更多产品。
§21AI 会如何改变招聘流程？
你不觉得我和你这种人可能属于一个特别的群体吗？我们都是创办人，也拥有资本，正在想办法利用智能创造新东西。你说的很多内容我都能理解：AI 确实让我变得更有野心，尤其是最近，我更想招聘了。不过我要补充一点：有一些岗位我现在招得少多了。
尤其是入门级岗位。我现在会更仔细考虑，因为一些代理和工具可以完成原本需要招聘人员做的工作。但总体来说，我觉得自己在尽可能快地招聘。你不觉得，对刚大学毕业 21 岁的人，或者 DoorDash 司机……这些人原本在工厂流水线上装零件、搬包裹；从现在的工作到新世界的距离很大，中间会有一段混乱的过渡期吗？
我想说的是，企业创造新产品后，收入会增加；你不会因此削减成本，而是会扩大成本、招聘更多人、提升员工技能。至少我在现实中看到的是这样。我们刚公布的美国失业率相当低。我不认为企业的转型方式是：“现在的工作被打乱了，你就会失业。”
企业转型——我是说公司——是通过做更多业务、让员工晋升、招聘更多人来完成的。现实中我看到的就是这样。媒体叙事却是：“天哪，某某公司裁员了。”因为这能加强它们一直向公众宣传的观点：AI 会导致失业。有意思的是，这种说法不只是媒体提出来的，也来自 AI 行业的人。
是啊。是啊。这件事让我特别恼火。我听 All-In 播客，顺便说一句，这是我最喜欢的播客之一，几乎从没错过任何一期。所以我很了解你的观点和你的同事们。我不知道你是听众。不是，我听过。我参加过一些人的节目，对方还会说：“我不知道你是谁。”我就会说：“很高兴认识你。”不，我真的从一开始就几乎没漏过任何一期。
所以我了解你的观点，也听过 Jason 的看法。奇怪的是，这件事上我有点更赞同 Jason。我不知道为什么，但他的论点似乎最有细节。还有一点：考虑不同人的动机，你说得没错。那档节目里，大家常把问题归咎于媒体叙事，但这些预测其实来自你的朋友们。不是。
首先，他们都不是我的朋友。Elon 是你的朋友。好吧。我想说的是，我以前在节目里说过，今天也再说一次。我觉得作出这种预测很傲慢。你指的是哪种预测？“我们以后都不用工作了。”这等于否定了人类的潜力，好像你现在做的事情就是你的极限。但我觉得“这些工作会消失”这种说法，来自一些看到自己正在做的惊人技术的人。
他们会想：“天哪，这东西真厉害，是我做的。我们会改变世界、消灭所有工作，一切都能在我的电脑里完成。”我不认为事情会这样发展，因为我觉得人类有很强的能力，能做出许多技术专家未必预见得到的事。优秀的技术专家看得见技术，却未必看得见人。我觉得你必须看到人，看到每个人的潜力。
人们相信技术，也负责开发技术，但我不会对人类感到悲观。我认为人在任何环境中都有潜力。人类令人惊叹，适应力很强：什么气候都能生活，什么食物都能吃，也能从事各种工作。人类非常了不起……而且过去很多人的潜力确实受到了限制。
我觉得 AI 能让这些人拥有更大能力，发挥更多潜力。
§22我们应该相信 AI 创始人的预测吗？
我们谈美国经济时，很多内容都集中在激励机制如何导致某些必然结果。随着年龄增长，我越来越习惯通过观察激励机制来理解行为，也用它判断该信任谁。看看 AI 公司建设者的动机：Andy Jassy 说过，有些目前由人完成的工作以后会由更少的人完成。
然后他们就裁掉了数万人。Mark Benioff——他上过你的节目——裁掉 4,000 人，说因为 AI，他需要的人手更少了。或许他们这么说是为了抬高股价，因为“降低成本”听起来是个好叙事。但我再看 AI 公司 CEO：Dario、Elon、Sam Altman。我觉得除了 Elon 以外，他们的说法似乎会随着当下对自己有利的情况而改变。
我觉得 Dario 可能是个例外，因为他说话似乎更有细节。我回顾这些人的说法：Sam Altman 在 2015 年 2 月说，开发超级机器智能可能是人类持续存在面临的最大威胁。Elon 在 2014 年说，人工智能就像在召唤恶魔，比核武器危险得多。
“降低 AI 导致灭绝的风险，应与疫情和核战争等社会级风险一样，成为全球优先事项。”这份声明由 Sam Altman、Demis、Dario、Bill Gates 以及数百名其他人签署。Sam Altman 在 2023 年参议院听证会上说：“如果这项技术失控，后果可能非常严重。”OpenAI 的超级智能声明也说，超级智能可能导致人类失去自主权，甚至走向灭绝。
后来 Sam Altman 在《The Athletic》上又说：“工作岗位肯定会消失。”Dario Amodei 在 2025 年 5 月预测白领领域会遭受重创，初级白领岗位会消失一半，未来一到五年失业率会达到 10%–20%。失业率 10%–20%，很高。Altman 在 2025 年 7 月的美联储活动上说，整个职业类别都会消失，首先是客服岗位，“那类工作会彻底消失”。
后来信息突然变了。IPO 前讨论时，他们说事情可能会出大问题；之后却说自己改变了看法，很高兴自己以前错了。突然间，他们开始强调 OpenAI 和 ChatGPT 会造福全人类，这是他们的目标。我们还应该相信那些曾叫我们害怕的人，现在又说“别害怕”吗？
首先，有家公司裁掉了客服代表，名字以 K 开头。Klaner？我打电话给创办人问过这件事。我听过你们在 All-In 上谈这个问题。没错，我还在这个节目里现场打电话给他。他怎么说？他说媒体误解了他。我知道你们在 All-In 播客里谈过这件事，但我当时是现场打给他的。他有没有把员工重新招回来？他说自己原有 7,000 名员工，去年夏天结束前会减到 3,000 人；媒体把它描述成“原来有 7,000 人，他想裁掉一些，后来发现裁不了又招回来”，但他说事情不是这样的。
他确实说过：“因为 AI，我们正在裁员。”没错，他也确认了。他在 X 上私信过我，我有那条私信，也在节目里当着听众的面确认过这件事。那他的业务还在增长吗？在增长。他确实提到，通过节省成本，可以给最高级别客户提供更贴心的服务。这说得通。
也可以把这个类比到其他企业：企业会把节省下来的资本投入新产品和新服务，而提供这些产品和服务又需要员工。所以他们会重新增加招聘。我在现实中看到的正是这种情况。虽然他正在进行某种短期重组，但现实中我看到，大家因为有了 AI 能做更多事，反而在招聘更多员工。
这听起来反直觉，但假设你是企业管理者：花 10 美元一年做一个产品，还是花 20 美元一年做五个产品？你会选择花 20 美元做五个产品。你的总支出会增加。我认为 AI 就会带来这种情况。一旦你能利用 AI 大幅提高人们的生产力，就会投入更多资本、招聘更多人、扩大业务。这就是我在现实中观察到的情况。
当然，我也可能错：五年后所有工作都消失，失业率达到 20%。我不认为会这样。我们可以再想想人们以后会把时间花在哪里。我确实认为媒体行业会大幅增长，涵盖数字内容创作等方方面面；创业也会大幅增长。
我还认为线下活动和体验行业会大幅增长。
§23Klarna CEO 对 AI 和就业的看法
我看过那期采访。我觉得媒体常说你先全力投入 AI，后来发现行不通，又改变了方向。我记得以前和你聊过，还在私信里交流过几次，不过那已经快一年了。所以我想了解 Klarna 的 AI 业务、AI 代理等方面最近有什么进展。这段采访是在五个月前。首先，我们较早推出了 AI 客服，最初的目标是让更多电话由 AI 处理。客户很喜欢，因为电话或聊天回复快得多，质量也更好。
之后这项业务又有所扩展。不过我们还想表达的一点是，我们相信在 AI 便宜又容易获得的未来，人际互动的价值会更高。VIP 客服的未来是人类。因此我们加倍投入，提供更多真人服务。与此同时，公司内部的效率仍在提升。我们过去大约有 6,000 名员工，现在不到 3,000 人；这发生在我们停止招聘后的两三年里。
与此同时，收入翻了一倍。没错。不过要说明，这是家迅速成长的初创公司，之后裁减员工很常见。所以我不知道他在用 AI 改造业务时，究竟进行了多少重组。这很合理，也值得考虑。但问题是，原来接客服电话的人现在做什么？他们接电话时，到底有多少人是真正被充分占用的？
我不知道。他们每天要接四小时、两小时，还是八小时电话？真的一直在工作吗？他们现在做什么？现在做的事能抵御智能技术的扩散吗？也许他们可以去做 DoorDash 送餐员，或者当律师；但也可能只是去送 DoorDash。Dara 在这里说过，他手下 9,000 名骑手将来会失去工作。
送餐的骑手和司机。对。这些都是 Uber 的大笔投资。我前几天见过他，他谈到他们在自动驾驶汽车方面的投资。那是个大方向。他认为司机必须离开原岗位，转去做别的工作。他觉得能做什么？他大致猜测可能可以去做数据标注。
我想回到刚才的话题：你反对“AI 会毁掉一切”这种说法，而那些人之前做了很多预测，后来又改口。有个重要问题是：我们应该停止 AI 开发吗？我们做得到吗？我们真能影响中国、欧洲，或印尼某个实验室里聚集起来的一群人吗？
在人类历史上，技术发展到某个阶段后，不是你把投石机收起来，说“谁也不许再造投石机”，就能让它消失。一旦投石机出现，它就在那里了。现在我们也处在这种状况。关键问题是：什么能让美国政策和美国公民走上最有益的发展道路？中国也在问自己同样的问题：什么道路对中国最有益？
我认为中国的答案是让模型免费且普及。顺便说，这会让全球经济中很大一部分受益。但这对 Sam Altman、Dario、Google 或其他投入数十亿、甚至数千亿美元开发模型的人来说并不好。中国出现了一个同样好、甚至更便宜的模型后，他们的投资就化为乌有。所以我觉得更重要的问题是……
美国应该怎么应对？如果我们停止建设数据中心，这些数据中心会在别处建起来：冰岛、中国、印尼，或者任何能获得能源并接入互联网的地方。数据中心最终都会连上互联网。所以我们希望它们建在美国、创造就业和经济价值，还是希望它们建在海外？我们希望 AI 模型由美国开发，还是由中国开发？
我认为这些才是重要的政策决策。觉得可以放慢或停止 AI 发展……很遗憾，现在已经太晚了。AI 已经出现。判断它是好是坏，需要观察实际发生了什么。我觉得已经有很多例子显示，有些公司借助 AI 做到了以前无法做到的事。比如配送行业。
现在有公司在地面上部署机器人，包括机器人汽车和无人机。这些公司并没有变成没有员工的公司。制造机器人带来了 15,000 个新工作岗位；维修机器人又有 15,000 个岗位，因为机器人经常会坏；制作放进机器人里的食物，也许又有 15,000 个岗位——当然，这一步也可能自动化。但总体来看，经济并不是只会减少工作岗位。
数据中并没有看到这种情况。它还没发生。将来如果真的发生了，到时再讨论 AI 税之类的政策。
§24什么情况会促使政府干预 AI？
好，那就谈谈这个问题。什么情况会让政府必须介入？哪些数据证据会触发政策行动？工作岗位流失？是，工作岗位流失，还有工资增长情况。如果工资下降、失业率上升，那就是危险信号，是需要政策干预的时候。但目前这些都还很不确定。如果你现在阻止 AI，停止技术进步、停止创造高薪和新工作，这些事情就会在中国、欧洲、南美发生，美国会落后。
也许我们会选择落后。但我认为当前最重要的是持续跟踪我们担心的后果。你可能听说过 Stanford 做的一项研究：在最容易受生成式 AI 影响的岗位中，22 至 25 岁员工的就业相对下降了 13%。
会不会等我们看到明显失业时，才开始讨论就已经太晚了？因为技术普及可能很快。不会。我觉得你描述的正是应该讨论问题的时机。看到第一个信号时……那我们应该观察哪些变化？如果深入分析，我理解这一点。
比如软件工程领域，现在年轻人不太容易找到工作。AI 可以写很多代码，但想真正熟练地用 AI 写代码，你得先有编程经验。因此企业争抢资深软件工程师，却对初级工程师兴趣不大。以前可以安排一名初级工程师上岗，让他写第一行代码；现在有 AI，企业不太需要这样做。
有了 AI，一名工程师可以做出相当于一百名工程师的产出。对。初级员工做不到这一点，资深员工可以。所以企业想多招资深员工。目前软件行业总体上正在发生这种变化。
§25AI 革命真正开始于何时？
不过，过去由人做的许多运营工作也开始交给软件处理。例如以前可能有一位私人助理负责回复邮件、查看并整理邮件，再把事情记到你的 Monday 看板上。现在有 AI 代理每天可以查看我的所有收件箱，把邮件整理到中央系统里。
以前由别人做的工作，现在变成软件来做，或者由 Claude 来做。私人助理也可以用 Claude 完成这件事。我自己也能做，就不需要助理了。那你生活中还有什么过去想不到让私人助理做、现在却可以做的事？目前更多是现实世界中的事务。以前我可能还会继续扩招这个团队，但现在不用了，因为 AI 代理能帮我安排日程。
你打算怎么处理省下来的钱？多出来的钱会怎么花？这是个好问题。然后你会投资那笔钱，不会把钱放在银行里一直不动。可以投资资产。什么是资产？可以是生产性资产，也可以是非生产性资产。理论上，我可以买标准普尔 500 指数。
买标准普尔 500 指数基金后，资金会流向企业，企业就能雇用更多人。这些资本会找到用途，流入经济。这就是我的意思：技术出现时，经济会增长。AI 带来的生产力杠杆让你有更多资本；你可以用它开发新产品、在这里雇更多员工，也可以去买标准普尔 500 指数基金。但买基金后，资金会进入其他人的口袋，他们会用这笔钱招人、做新业务。
经济的核心就是资金流动，最终会流向有生产力的人。你不觉得这些钱会不成比例地流向亿万富翁、流向那些造机器人的最富有的人吗？
§26开放源代码对 AI 究竟意味着什么？
正因如此，我非常支持开源。开源是什么意思？如果 Janet 和 Dave 不知道这个词，能解释一下吗？开源就是软件可以免费供所有人使用。回到互联网早期，Netscape 制作了服务器软件和浏览器。要建立网站，你得付费使用 Netscape 软件，并把它安装在服务器上。然后向 Netscape 支付软件使用费。
之后你才能建立网站。浏览互联网也得付费购买 Netscape Navigator，再用它上网。所以到处都是收费和看门人。后来 Mozilla 基金会推出开源浏览器 Firefox，Apache 基金会推出开源网页服务器。现在任何人都能下载 Apache、建立网站并接入互联网，让全世界的人免费访问。
任何人都可以下载 Firefox，在自己的电脑上免费浏览互联网。开源随后帮助无数创业者建立盈利网站，不再被守门人拦住。AI 的开放权重模型和开源模型也是免费的，所以你不必付钱给 Anthropic、Claude、Gemini 或 ChatGPT，也能使用 AI 模型，而且没人会因为你使用它而收取费用。
唯一成本是找到一台运行模型的电脑。你可以用自己的电脑，也可以租一台；不过这类计算成本现在也迅速下降。所以我认为，不受政府干预的技术非常了不起：成本会不断降低，所有人都会受益。也可能有风险。开放源代码论点之一是不是：任何人都能把 AI 下载到电脑上、越狱，然后用来……
人们正在争论两件事。
§27开放源代码 AI 的潜在风险
第一，政府有人说：“这是来自中国的模型，我们不知道里面有没有后门。”不过，开放权重模型并不是这样运作的。技术基础薄弱的人不太明白开放权重模型是什么。它不是一个藏着后门的程序，本质上只是一串数字，写在文档里的数万亿个数字，仅此而已。另一种担忧是，AI 普及后，任何人都能使用它。
人们可以用它设计网络武器、生物武器或实体武器，理论上能做很多事情。DNA 测序和 DNA 打印技术也一样：任何人都能购买 DNA 测序仪和打印仪，理论上可以制造病毒。现在已经做得到。我们并没有停止 DNA 测序或 DNA 打印，也没有对它们设下严格限制。
同样，我们也没有禁止人们买枪。在美国也没有完全禁止。对，这个例子不太恰当。是啊。不过，确实可以提出一个合理观点：任何理论上可能造成伤害的技术，都应该被禁止，或者由政府管控并决定谁能使用。反过来……
如果允许开源技术广泛发展，它带来的好处远大于风险。风险方面则需要设法降低，所以我们需要建立良好的防御系统。如今已有各种监测、网络防御、生物防御技术，这些都很关键，尤其是在 AI 时代。最大的攻击途径是什么？我认为可以这样思考，也许这有助于应对不可避免的不平等、获得金鹅，或者积累见解。
我敢打赌，未来十年里，会出现一个今天净资产为零的人，他下载开源 AI，创办一家公司，并在未来五年或七年内成为亿万富翁。他会突然出现，所有人都会惊呼：“看看他！”这类故事会有很多。互联网时代我们也见过类似的事。
§28广告
这是我为你准备的。我发现，《The Diary of a CEO》的听众都是努力进取的人，无论在事业还是健康方面，大家都有想实现的大目标。我学到的一件事是，盯着一个特别宏大的目标时，心理上可能会非常不舒服，就像站在珠穆朗玛峰脚下抬头仰望。实现目标的方法是把它拆成非常小的步骤。
我们团队把这称为“1%”。事实上，这种理念对我们很多成功都很重要。为了帮助你在家实现大目标，我们制作了“1% 日记本”。去年推出后全都卖光了。我一次又一次请团队重新推出，还要增加新颜色并稍作调整。现在选择更多了。
如果你有大目标，需要一个框架、一套流程和一些动力，我强烈建议你趁再次售罄前买一本。可以访问 thediary.com 购买，链接也在节目下方介绍里。Elon 说工作会变成一种选择，你觉得他说得对吗？他在卖机器人，但我觉得从某种意义上说他是对的。想想你每周工作多少小时。
你知道吗？我只要未婚妻不在身边，就一直在工作。
§29Elon Musk 说工作会变成一种选择，对吗？
是啊，她现在不在。你我有些相似，有空就工作。不过我们更像创业者。看看丹麦，每周平均工作 37 小时。50 年、60 年、100 年前人们平均工作多久？在美国，农民经营自己的农场，或工厂工人上班时，每天要工作 12 小时。
从每周工作 100 小时降到 80、60、40 小时，是人类进步的一部分。我们不再被困在劳动岗位里，必须按别人安排的内容、方式和时间工作，才能挣钱付账单。现在我们拥有更多资本，其中也包括时间，可以选择每周 40 小时该怎么度过。
我们对 AI 的发展都有不同假设。我听过很多观点。你的假设中哪一条最可能出错？你可能会在哪个基本判断上算错？大规模失业。但在你目前的假设中，最薄弱、最可能导致这种结果的部分是什么？人们会选择去做收入更高的工作，或转去其他岗位。我觉得他们会看到机会，然后选择转岗。
我觉得这正是整个问题的关键。假设你是纽约出租车司机，租用一枚出租车牌照。出租车牌照是什么？就是在纽约开出租车的许可。牌照数量有限，纽约市规定街上的出租车数量。于是牌照价格越涨越高，最高涨到 50 万美元。花旗集团曾经大规模为牌照提供贷款。于是你可以借 50 万美元买一枚牌照。后来 Uber 出现了。
这是当时 Uber 面对的一场重要争议。司机可以赚更多钱，乘车需求也增加了；Uber 大幅扩大了纽约人乘车出行的数量。Uber 需求激增后，很多司机想：“我不做出租车司机了，我改开 Uber。”
他们觉得开 Uber 赚得更多。于是 Uber 司机数量增加了。后来纽约又出台了很多有关 Uber 的规定。总之，大家作出了选择，市场也找到了新的平衡。个人发现：“这样收入更高，时间还可以自己安排，也不用租出租车牌照。”从出租车司机转成通过应用接单的司机，是一种相当直接的转变。
我可以和你在这件事上聊上一整天，最后我们可能都会错。我不知道每个人具体会如何转型。我觉得应该多观察经济中正在发生什么。Palantir 发布过一段宣传视频，我觉得拍得不错，他们采访了一位医院工作人员。她说：“现在 AI 帮我处理所有文书工作，我能花更多时间照顾病人。”
抱歉，她是护士，不是医院管理人员。她说：“我以前大部分时间都在电脑上填文书，但 Palantir 软件帮我处理了这些，现在我能花更多时间面对面查房。”这份工作变得更好，也更适合她。这是个很有说服力的故事，能说明 AI 在现实中如何发挥作用。当然还有很多类似例子。
我们可以就这些例子争论一整天，最后可能都不完全正确。但这是我在现实中观察到的情况。我觉得我们都认同，工作在各方面都会变得更“以人为本”。就像你说的瑜伽老师，以及能有更多时间照顾病人的护士。这样的服务也会更有价值、更稀缺。
我担心的是转型具体会是什么样，尤其是速度很快时，大家如何重新培训。
§30人类的下一阶段可能是什么样？
你刚才谈到个人能动性。我们是否应该为这样的转型做准备？我也相信，只要没有生存级别的灾难，最后会变得更好；但通往更好状态的过程仍然是个大问号。我同意。我不是要为现状辩护，说它会平稳顺利。我只是说，我们最终会走到更好的地方。
我们可以一直争论中间会发生什么样的岗位替代或混乱。也可能很多人在跳槽、尝试新工作时，觉得生活变好了。我对此持乐观态度。我同意我们得持续追踪。如果人们失业后找不到工作，付不起账单，那我们就遇到大问题了。解决办法是什么？
是全民基本收入吗？那会是社会主义。如果真的出现混乱过渡期，你觉得我们会采用社会主义吗？是。现实中会是什么样？只是发钱和免费食物吗？我看过 Mamdani 的杂货店计划。那可能行不通，但要等一段时间才会显现。眼下看起来不错。会有更多支票、更多政府雇员；政府会创造岗位来给人发工资。
这些岗位不一定能创造相应价值。比如你领 100 美元工资，可能只创造了 60 或 80 美元的价值。但政府补助会增加，可能采用全民基本收入、扩大政府岗位，或其他财务支持形式。目前的发展方向就是这样。对。各方面都指向一个更社会主义化的美国。你怎么看？
我不想失去自己的能动性、能力、权利和自由。对于那些拥抱这种模式的人，我感到难过，因为我觉得他们没有意识到，自己也会在这个过程中失去自由。
§31社会主义能解决 AI 导致的失业吗？
我觉得他们会失去能动性。但这像是在给他们提供一种解决办法，因为……这听起来很天真。现在没有其他解决方案提供给他们。但他们确实觉得别无选择。对。可从激励机制来说，问题在于……亿万富翁想一直做亿万富翁，而且他们可能没有声称的那么乐善好施。实际上，他们想保护自己的利益。他们想维持自由。我之前为此和 Ro Khanna 通了电话。他是加州国会议员，从温和派民主党人转向了坚定的左翼、真正的社会主义者；硅谷位于他的选区，也就是加州第 17 选区。
他问我：“为什么大家这么反对我支持财富税？”主持人澄清：“你是说亿万富翁反对？”不只是亿万富翁，任何创造过东西、创造过价值的人都会在意。他说：“我不明白。只不过是 5%、2% 或 1% 的税，人们为什么在意？”我回答：“Ro，这将是美国历史上第一次，在一个人已经缴税、财产已经成为私有财产之后，政府还决定他能留下多少私产。”
无论税率是 1% 还是 5%，或者 Bernie Sanders 说亿万富翁还能承受，这都关乎私有财产权的根本原则。你也可以想想：如果每年都要列出自己拥有的一切并寄给政府，由政府决定你能留下多少，这会是什么感觉？这正是很多人的感受。此外，从财政角度看，财富税也无法解决真正的问题。
我给你一些数据。美国居民总净资产为 183 万亿美元，亿万富翁的总净资产为 8 万亿美元。即使把范围扩大到拥有 5,000 万美元以上资产的人，总净资产也只有 23 万亿美元。剩下的 160 万亿美元属于其他人。问题是，美国底部 50% 的人总共只有 6 万亿美元；中间那 50% 到 5,000 万美元资产的人，拥有 160 万亿美元。
美国的净资产主要集中在这个群体，也就是人们说的婴儿潮一代、X 世代等。底部 50% 几乎没有资产。所以即使把亿万富翁全部净资产的 100% 都拿走，也只有 8 万亿美元，等于政府一年的支出。一年而已。财富税并不能解决财政问题，它建立的只是这样一种制度：大家觉得从亿万富翁那里拿钱很合理。
亿万富翁有没有缴足够的税？这就是政客常用的伎俩：他们会比较你缴纳的税占资产的比例，和占收入的比例。收入是你出售股票或提供服务赚到的钱。在美国，如果你很富有，加州的税率是 53%：加州收 14%，联邦收 39%。
但你肯定会尽量避开这部分税吧？不会，我就按规定缴税。我说“避开”是指你更愿意按较低的资本利得税率缴税吗？在加州没有区别。哦，没有区别？对，加州的资本利得税和收入税一样。顺便说，如果想解决资本复利带来的问题，联邦层面也应该这样。那么，我们能不能降低所得税、提高资本利得税？
当然可以。绝对可以。能不能降低靠劳动挣钱的人所得税，同时提高靠资本资产获利的人的税？也可以。我们可以这样解决问题。但如果拿走资产，即使拿走亿万富翁 100% 的资产，也只相当于一年政府支出，解决不了财政问题。真正的财政问题是税率。所以，那 63% 可能因为需要解决办法而支持社会主义的人，会觉得这个方案听起来不错：把我的账单变便宜。
政客们没有告诉人们更好的解决方案，而财富税听起来很诱人。这让我觉得很不可思议：明明还有至少 15 种其他办法能改善情况，我不明白为什么所有政客都在争论要不要征财富税。这太奇怪了。可以让资本利得税和所得税相同，在联邦层面削减不合理的开支，事情就会一下子变得更可负担，人们也能拿到更多税后收入。
人们就能负担得起更多东西。但说实话，联邦政府不可能削减开支。他们试过了。因为我们刚才谈到的四年选举周期，Elon 进了政府、试着削减开支，很快就离开了。是啊。我觉得这最让我沮丧，因为我当时想：“天哪，Elon 要进去了。他要大幅削减支出，我们终于能把那些荒唐开支清掉了。”
如果 Elon 都做不到，其他人就更做不到了。是啊。后来我去华盛顿特区参加了许多国会会议，和参议员坐在一起，心想：“天哪，他们谁都不想削减开支。”所有人都支持继续花钱。这甚至不是党派问题，大家都这么做。我当时想：“这就是制度本身，就是这样设计的。”Brian，我们稍微转个话题，但仍然和 AI 有关。我知道你从事生命科学。
我想问，你认为我们很快就能永生吗？至少在未来几十年内，大幅延长寿命？我觉得能。因为我们已经发现了衰老的机制，而衰老是人类最根本的疾病。
§32人类能永远活下去吗？
人体里有 10 万亿个细胞。每个细胞都有一份 DNA，位于细胞核内。DNA 的一部分叫基因。A、C、T、G 这些核苷酸排列组合，形成基因。什么是基因？基因的拷贝会被送到细胞里像蛋白质打印机一样的核糖体。A、C、T、G 的排列决定核糖体如何使用 20 种氨基酸；三个字母代表一种氨基酸。DNA 的一段会先复制成 RNA，再由核糖体打印出……
氨基酸。基因规定氨基酸的序列，由此制造蛋白质。因此蛋白质就是一串氨基酸。打印完成后，这串氨基酸会折叠成一种三维机器，也就是蛋白质。蛋白质是三维机器，能做出各种惊人的事。比如线粒体里有一种蛋白质，当氢质子通过时，它每秒旋转 6,000 次，帮助细胞产生能量。
这就是 ATP 的产生过程。它简直像线粒体里的螺旋桨或涡轮，是一台了不起的机器。还有负责把氧气从肺部运送到全身细胞的机器，为细胞提供工作所需的氧气。蛋白质能做各种各样的事。基因就是细胞制造蛋白质的程序。DNA 并不是像这样的一条直线，而是紧密缠绕、聚集在一起的结构。
DNA 上还附着一些小分子，能把基因打开或关闭。如果某个分子盖在一个基因上，这个基因就会关闭。像个小开关？对，像开关。这叫什么来着？有人之前提过。组蛋白。组蛋白，好。还有乙酰化标记。我以为这就是表观遗传学。是的，这些都属于表观遗传学。每个细胞里都有打开或关闭的基因；打开的基因会在该细胞中制造相应蛋白质。
关闭的基因则不会制造对应蛋白质。这就是人体细胞彼此不同的原因。每个细胞都有相同的 DNA，但眼细胞、脑细胞、心脏细胞和皮肤细胞开启或关闭的基因不同。那些附着在基因上的标记、小开关，会受许多因素影响：每喝一杯酒、晒太阳、抽烟，或吃烤焦的不健康食物，都可能造成 DNA 断裂。
DNA 断裂后，细胞很擅长修复，会把断口重新接起来。这个过程在全身发生，每秒都可能发生数百万次。DNA 不断断裂，细胞不断修复。但每次修复时，那些开关都有可能轻微移动；一旦移动到错误位置，细胞就可能开始制造错误的蛋白质，或停止制造正确的蛋白质。
从统计角度看，婴儿时期一切都调节得很好，每个细胞都在制造正确的蛋白质。年轻时皮肤不皱，能跑、能呼吸、视力清晰。接着到了 30 岁，你会觉得：“咦，视力有点下降了，跑不了那么快了，呼吸也没以前深了。天哪，眼角开始长皱纹了。”之后到了 40 岁、50 岁……
年龄增长时，这些开关会逐渐偏离正确位置。开关位置变了，细胞就会停止制造正确的蛋白质，开始制造错误的蛋白质，于是功能失调。如果足够多的细胞发生这种情况，组织就会开始异常。你会长皱纹，心脏跳动不如从前，视网膜接收光线并传递信号的能力变差，看东西也变模糊。
听力也会下降，思考和反应速度变慢。这就是衰老。衰老是人类最根本的疾病。表观遗传开关逐渐偏离正确位置，组织开始异常，就会出现各种疾病。这也可能是癌症的核心驱动因素之一。那为什么全身会这么同步地衰老？因为 DNA 断裂会发生在全身每个细胞里，所有细胞都会受到时间的统计性影响。
随着 DNA 不断断裂，身体各个部位的开关都以类似速度偏移。所以不同部位会逐渐出现问题，比如“天哪，我的髋部、眼睛、大脑都开始不对劲了”。
§33为什么全身似乎会同步衰老？
年轻听众可能还体会不到，但我 46 岁，开始有感觉了，问题也越来越明显。2006 年，一位叫 Shinya Yamanaka 的科学家发现了四种蛋白质，可以把它们放入或施加到细胞上。这样就能把细胞里的所有开关重置到类似干细胞的位置；干细胞的状态大致像人类胚胎中的细胞。
§34改变衰老观念的 2006 年发现
这样细胞就会像胚胎细胞一样运作。你还可以再添加其他蛋白质，进一步调整开关，让干细胞分化成眼细胞、皮肤细胞、心脏细胞、肺细胞或脑细胞。于是，在 2000 年代中期，我们开发出了把任何细胞转成干细胞，再重新分化成另一种细胞类型的技术。
几年后，另一位研究者提出：与其给细胞加入大量蛋白质，为什么不只加入少量？他们把四种山中因子以微剂量施加到一些细胞上。开关开始移动，但没有退回干细胞状态，而是恢复成较年轻的同类细胞。于是眼细胞变成了较年轻的眼细胞。
皮肤细胞变成较年轻的皮肤细胞，心脏细胞也变成较年轻的心脏细胞。少量施加这些蛋白质，似乎就能调整细胞里的开关，把它们移回正确位置。这项技术现在叫表观遗传重编程，是一种新兴科学方向。研究者已在小鼠身上进行实验，使小鼠活到相当于人类 100 多岁的年龄。
研究者也把这种方法用于猴子的组织，消除了皱纹。David Sinclair 的一家公司还对视网膜进行了剂量试验，帮助患视网膜病变的人逆转失明。因此，表观遗传重编程成了一条全新的医学路径：不仅处理衰老带来的下游影响，还尝试从根本入手，重置身体各处细胞的衰老状态。到目前为止，答案是肯定的。
风险是重置过度，细胞会回到胚胎状态并变成癌细胞。过去几年，研究者一直在解决如何将合适剂量的蛋白质送进正确细胞，让它们逆转衰老、重新年轻化。现在这更像工程问题，而不是生物学概念验证问题。科学基础已经建立。
现在主要是在做工程优化。我对这项研究非常兴奋，也非常乐观。我觉得未来几年很可能会出现更多人体治疗试验，不只是针对衰老核心，还会尝试逆转皱纹、改善心肌细胞和心脏组织。
我认为未来几年会有更多类似方法进入市场。AI 也会加速这一过程，因为它能帮助更快做实验。理论上还能产生新发现。为了说明细胞内部的复杂程度，可以想象一个细胞里有大约 100 亿个蛋白质，它们彼此作用、建造和拆解结构、制造新分子和新蛋白质，不断互动。
§35AI 如何改变表观遗传学与长寿研究
这些蛋白质都是机器，细胞里有 100 亿个。如果把每个蛋白质都想象成一个人，那细胞就像曼哈顿那么大。想象一座曼哈顿大小的城市，有 500 层高楼，里面住着 100 亿人，他们不断往来、一起建设、交流、繁衍，并且持续 80 年。这些人不停互动 80 年，一刻不停。
他们不睡觉，一直工作。这样一组互动，在一个细胞里只相当于一秒钟。这就是生物学的复杂程度。人体有 10 万亿个细胞，它们不断释放蛋白质和信号彼此交流。回到你的问题：AI 让我们能建立模型，更好地理解正在发生什么，并预测可能放进细胞里的蛋白质会怎样改变 DNA 上的表观遗传组，即使我们还不能完全确定其中所有过程。
有了 AI，我可以想出一百万种新蛋白质，再在计算机上模拟它们如何与其他东西相互作用，看看会发生什么、效果是否和现有蛋白质相同、是否更有效。之后缩小候选范围，把它们放进实验室测试。现在实验室也可以自动化了。我们能在细胞上测试这些候选物，看看它们是否真的能逆转衰老。
我还能在模型中测试这些候选物。这样一来，十年后成功的概率可能从 1% 提高到 75%。这就是 AI 在生命科学发现中的作用。它不只改变表观遗传重编程这一整条医学路线，也改变生物学的各个领域，以及我们对生命科学的理解。我们可以用 AI 做模拟，更好地理解复杂且庞大的相互作用及其最终结果，而不必像传统科学家那样每次想到一个好点子就去实验室试一次。
五周后再想出另一个点子，又去试一次。现在很多步骤都能转到计算机模拟中。你们用自己的模型训练 AI，还是用公开可用的前沿模型？在我们这行两者都会用：我们用自己的数据训练预测模型，也用现成的生命科学模型和通用模型。
两者结合效果很好。回到前面谈的 AI，天哪，我们现在能做的事情令人难以置信、令人震惊。我们还在招聘更多人。AI 并没有让我裁员；它只是把前沿拓宽了。这也是我乐观认为 AI 不会摧毁工作的原因。我看到的都是机会：新公司、新点子、新道路、新事物、新的科学、材料和工程突破，以及过去根本无法解决的问题，现在都能借助 AI 来攻克。
我们现在可以用 AI 解决这些问题。这个论点很有说服力。那你觉得美国社会有哪些重大谎言？如果你上任何大学、读任何专业，毕业后就一定有好工作。好，这是第一条。买房就意味着实现了美国梦，而且所有资产都应该放在房子里。
§36美国自我讲述的重大谎言
还有一个谎言是：“等你老了，社保会照顾你，这是公平制度。”事实是，每个人都应该持有股票。所有流入社保的钱都交给政府拿去支付开支，并没有真正存进信托基金。因此，社保迟早会破产。所以社保也是一项重大谎言：它承诺你退休后会安全、有保障。
这是三个重大谎言。你还能想到别的吗？公共养老金我不太清楚，但逻辑和社保谎言一样。你往养老金计划里缴钱，这叫固定给付计划；退休时承诺每周给你 1,000 美元之类。每次发工资都会扣一部分钱。计划是由会计和投资人员妥善投资这些钱，之后你就能领到约定的退休金。
如果他们投资不善，养老金计划就会破产，你拿不到退休金。如果他们投资得太好，或你缴的钱太多，养老金计划可能资金过剩，你本该拿到更多，却没有拿到。公司后来发现养老金计划不公平：要么破产，要么资金过剩。所以大家转向 401(k) 计划。我们之前谈到的中产阶级拥有 160 万亿美元资产，部分原因正是很多人有 401(k)。
对。与此同时，底层 50% 的人只能依靠社保，他们的钱每年收益还不到 3.5%。这就是那个重大谎言：公共退休基金会照顾所有人。你还能想到第五个重大谎言吗？医疗保障方面，我确实没有很好的答案。我认为医疗保障存在一种道德责任，所以我也赞同这一点。在文明社会中，我可以提出自由意志主义的论点，但我不打算这么做。
我确实认为，文明社会不应该有人得不到医疗保障，这是正确的。但怎样才能让政府支付费用，同时避免成本飙升？这可能得聊六个小时，而且必须非常具体，才能说明怎样让医疗保障真正可及。我想问问你对目前这场战争和当地局势的看法。我在 All-In 播客上没怎么听你深入谈过。
我不知道这是不是你的专业领域，但现在美国似乎陷入了困境。我几周前读了 Ray Dalio 的文章，觉得他说得完全正确。
§37David Friedberg 如何看待伊朗战争
中国人让别人感受到影响力的方式，很像《孙子兵法》里的说法：如果必须开战，你已经输了。这和美国的行为方式很不同。回顾过去几十年美国总统的外交决策，最终取得好结果的行动并不多。
我觉得中国有一种不采取行动也能施加影响的能力，这是一种很值得观察的模式。美国则很容易……我不想说这是激励机制，但如果你问一位将军：“我们要不要攻击对方？”将军一生都在训练如何攻击对方。再加上国家安全委员会、顾问等机构，我觉得美国存在一种倾向，可能会在不该行动的时候采取行动。
中国之所以能这样做，是因为有一股主导力量在全球四处执法。于是中国可以放松下来，让美国去处理各种问题和战争。中国的军事力量令人印象深刻，但可能还没有经受过大规模实战检验。这是对这个观点的一种反驳。中国还运用很多经济手段影响他国，比如：“我们给你低价商品，换取你提供某些东西。”
“你需要帮助时，我们也会支持你。”不用直接动武，他们就能推进很多目标。是啊。现在美国在伊朗的处境是，石油供应受到威胁，可能影响加油站的油价。我觉得美国石油储备只剩几周。战略石油储备好像只有约 2,400 万桶。G7 在法国开会时，特朗普总统谈到了全球石油库存的危险状况，以及供应中断造成的影响。
他说：“大约四周后储备就会用完。世界各地都有储备，但最终也会用完。到时候可能买不到石油，情况会乱成一团。”嗯。我觉得这可能就是他和伊朗签署谅解备忘录的理由。但如果真是这样，就必须采取行动。可伊朗似乎没有多少动力采取行动，因为领导人已经被斩首，他们可以等待。
从博弈论看，伊朗知道美国很难进一步行动。没错。难道只是要继续轰炸吗？伊朗威胁要报复阿拉伯邻国的能源基础设施，这会给沙特、卡塔尔和阿联酋造成毁灭性影响。所以现在似乎陷入僵局：美国不敢行动，担心报复以及对当地盟友造成的影响。
你觉得接下来会怎样？按特朗普一贯的作风，他现在似乎让伊朗掌握了对世界的某种控制权。最大的驱动因素还包括我们正处在选举周期里。中期选举？对，中期选举。进入 11 月之前，这场战争在两党内部都很不受欢迎。所以现在的激励就是尽快结束战争。这是个棘手局面。你看起来有点犹豫。不是，我只是觉得自己不适合对此发表看法。
我也不知道该怎么做。不过从外面看，能看到一位总统反复说要轰炸、不轰炸、取消行动、又轰炸；说达成协议、又说没有协议。他一直反复改变说法。单看这种行为，我们会想：“好吧。”不过我想问你一个问题：这会不会让他显得不可预测？
会。在某些情况下，不可预测可能是优势。我确实听过一种说法：总统的不可预测性让对方难以制定明确的攻击方案。我打扑克的朋友里有世界顶尖选手，他们的策略就是在打法中制造随机性，让对手很难利用你的模式。
我也不知道你能不能预测特朗普总统会怎么做。你可能当面听他讲一种说法，之后他又做出另一种选择。我理解这个论点的价值。但我现在看到的是，他已经变得可预测了。是吗？具体来说……他什么都做不了。不采取行动。对，不行动。先威胁说要发动二战以来最大规模的打击，然后又取消。
如果你是他，你会怎么办？天哪。我会怎么办？是啊。结果都不好，那就得想想愿意接受哪种坏结果。老实说，我猜像特朗普这样的人会选择最能保住面子的方案。对他来说，这可能是正确的目标函数。但我觉得最糟糕的一点是，无论怎么发展，霍尔木兹海峡似乎都已经变成伊朗谈判时的筹码。
一个新的杠杆。对，这在该地区是个有力的杠杆。不过也可能催生替代方案，比如有人在讨论修建通往以色列的其他输油管道。也许最终会促使其他通道开放，目前还不知道。我觉得问题不只是伊朗项目，也包括浓缩铀究竟在哪里。如果问军事顾问，他们可能会说这是核心问题。
因为把铀浓缩到能用作核燃料需要很长时间。获取已浓缩铀可能是一个关键目标。到 2028 年总统大选时，你觉得共和党会赢吗？2028 年？不会，我觉得会是 AOC。你觉得会是 AOC？对，我现在这么认为。真的？为什么？就是我们刚才谈的这些。我觉得这就是美国当前的状态。
§38下一届选举谁可能获胜？
我觉得人们正处于这种状态。他们想得到帮助，感到绝望，想要一个能承诺改善生活的候选人。我觉得他们不太关心行动自由等我们谈过的东西，而更关心能不能付账单、得到医疗保障和托儿服务。你觉得她会参选吗？我觉得会。我觉得她会击败 Buttigieg 和 Kamala。Kamala 和 Newsom。
我觉得 Newsom 在全国舞台上的表现可能不会太好。他外表和举止都像个政客，但要说服美国其他地区的人会很难。Kamala 也会让人觉得风险很大，大家不想冒险。AOC 有点像 Mamdani，代表一种非常不同的声音。我觉得美国民主社会主义者组织这股运动确实有发展势头。我没看到多少年轻人公开反对这股运动。
你觉得相比 AOC，人们会认为 Kamala Harris 风险更高？对，因为她之前输过，大家都见过。噢，明白。是，她输过。对。但我又能知道什么呢？挺有意思。我记得你在 All-In 播客上说过，你觉得 2020 年会有民主党人或社会主义者获胜。离那时还有很长一段时间。
我还想谈谈我们眼前巨大的发展空间。我有很多朋友相信“黄金时代假说”：我们正在进入一个黄金时代，但人们还没意识到。AI 会释放人类进步的能力。比如延缓衰老。目前世界上有 10 亿人挨饿，还有数亿人死于严重疾病。
我认为这些问题可能比我们想象中更快得到解决。AI 带来的生产力提升，不只是“油漆工有没有机器人”这种争论，还会让许多新事物成为可能。材料科学将迎来重大变革。去月球旅行听起来可能像亿万富翁的幻想，但也可能成为真正的工业前沿，让所有人都能参与。
AI 会带来非凡的丰裕，这不只是把过去已有的东西变便宜。前方的新领域、创业者想追求的机会、梦想家看到的希望，还有务实的人第一次也觉得站得住脚的方向，都会变得触手可及。我觉得这就像地平线上升起一道光。
我对此感觉很好。也许 AOC 会当选；这只是我根据当前社会政治情况作出的时间判断。但我确实认为，一道新的曙光正在出现，未来几年每个人的生活都会发生巨大变化，所以我非常乐观。今天我们谈了很多社会主义、政府开支之类的问题。是啊。但我在现实中看到的东西是：“天哪……”
这股力量无法阻挡。各种惊人的突破已经出现。雇过很多人后你会发现，公司每次宣布变化、融资等消息时，员工心里都会问一个问题：“这对我意味着什么？”对我意味着什么？在现实中，这个问题尤其重要。
§39AI 对普通人究竟意味着什么？
这就是那 63% 的人。他们抬头看到世界上首位万亿富翁，看到 AI，也看到 Katy Perry 把花伸出车窗；他们看到工作可能被取代，于是会想：“我连账单都付不起。现在有什么办法，能让普通人也从这项技术进步中获益？”政策层面应该怎样做？我们需要修改 401(k) 制度，让这些人能够直接持有相关公司的资产。
人们可以看着手机，了解自己从 AI 中获得了什么。我告诉你，大家都以为 AI 的价值会集中到两三家公司手里。我不认为事情会这样发展。所有人都在使用 AI，也都在使用开源 AI。这意味着每家公司都会从 AI 中获益，因此每家公司都有更多钱给员工发薪水、招聘更多人、培训员工，并安排他们做其他工作。
所以我不接受 Dario、Elon 和 Sam 最终会拿走 AI 领域全部价值的说法。我觉得中国的开源 AI 打破了这种局面。我认为开源是最好的发展之一。可是这不意味着经济会因此崩溃吗？那些数据中心仍然要运行模型。AI 领域是不是存在泡沫？不是。AI 资本支出方面，如果运行一个中国模型的成本比运行专有模型低很多倍，我就会运行更多模型。
我会更频繁地使用。使用量增加后，就需要更多计算能力，也需要更多数据中心。这就是发展方向。顺便说到数据中心，我完全理解人们担心数据中心会推高能源成本。水资源问题我觉得是无稽之谈，但能源成本问题是真的。每个数据中心都应该有自己的电网，而且发电量不只要满足自身需求，还要能向电网输送能源。
如果美国今后规定每个数据中心项目都必须这样做，就能解决数据中心的能源问题：它们可以向所有美国人降低电价，也能独立于现有电网运行。然后这些数据中心可以组成 REITs（房地产投资信托基金），让人们买股票持有一部分；现在很多此类资产都是公开交易的，因此可以纳入 401(k) 退休账户，让每个人都有机会持有一份。David，我们节目有个结束传统：最后一位嘉宾会留一个问题给下一位嘉宾，但不知道对方是谁。
留给你的问题是：“有什么观点你觉得让人听起来不舒服，平常不会公开说？”我觉得应该结束美国的联邦学生贷款计划。
§40结束传统
我认为这样教育成本会大幅降低，私人市场仍然会提供人们需要的学生贷款。联邦学生贷款计划并不区分学校、学位或个人表现。我觉得废除这个计划后，美国教育质量会大幅提升，价格也会大幅下降，更多人能够获得更好的教育。
我知道这听起来违反直觉，但我认为结果会是这样。有点像 Milei 在阿根廷取消租金管制后，租金反而下降。联邦学生贷款计划一直在推高美国教育价格。如果这个计划改由私人市场承担，而且贷款机构需要为贷款表现负责——也就是说，要评估学校是否足够好、学生读的专业是否有价值——市场就会自我调整。人们申请贷款时，也会面对不同学位带来的差异。
如果你读的是就业前景不好的专业，比如编织篮子的专业，就没人愿意给你贷款。但如果你读的是可能有用、比较容易找到工作的专业，就有贷款可申请。不过，如果有人因为想学编织篮子而借不到钱，就得去找其他事情做，比如找份工作。另一种选择是让他们背上 20 万美元债务，毕业后却找不到工作。
反方观点是不是：最有特权的人能得到最好的教育？这里说的特权可以是智力方面，也可以是财务方面。可是原来的制度仍然有奖学金，奖学金制度不会取消，仍然可以解决这类问题。教育本身也在随着 AI 变化。不过，确实有很多大学获得认证后，提供的教育质量很差。
是啊，这是真的。它们还会让学生背上债务。于是你从某个糟糕的大学毕业，拿到一个学位，以为政府贷款已经保证你毕业后有工作。没错，这就是骗局，是一个重大谎言。想象一下，如果所有学生贷款都由私人机构提供；有很多贷款机构，流入学生贷款的钱与住房贷款相比其实只占很小一部分。
所以银行有足够资金提供学生贷款。是啊。学生贷款市场会变成这样：“你要去那所糟糕的大学？我们不会借你 20 万美元。”明白。这样也会迫使人们选择和就业市场有关的专业，而不是编织篮子之类的专业。当然，也可能导致我只能选那些在私人市场看来回报更有把握的专业。
这并不意味着……从某种意义上说，这是一种再培训机制。我认为，如果取消联邦学生贷款计划，会是一场必要的大重置。我觉得它根本没法改革，太复杂了。如果把它关闭，或逐步过渡到由私人市场评估和提供贷款，教育就会有更好的发展路径。David，谢谢你。也谢谢你和 All-In 播客的几位联合主持人。
这是我最喜欢的播客之一。我强烈推荐大家去听。我经常收听，它确实帮助我建立了对世界的认识。谢谢你们在忙碌日程中还抽时间制作节目。谢谢你邀请我来。也很感谢你今天请我来聊。等我们找到更多答案、迷雾逐渐散开后，希望还能继续这场对话。
当然。非常感谢。我会把你的所有链接放在下方。大家还可以在哪里看你的内容？我主要在 All-In 播客。好。还有别的地方吗？社交媒体上可以关注你吗？可以在 Twitter 上关注我，账号是 Friedberg。我发得不多，不过主要就在那儿。很好，回头见。谢谢。谢谢你，David。