让衰老的大脑与身体重获年轻与活力 | Tony Wyss-Coray 博士
Restore Youthfulness & Vitality to the Aging Brain & Body | Dr. Tony Wyss-Coray
嘉宾：Tony Wyss-Coray
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿——第 1 部分
Tony Wyss-Coray 博士：我们第一次能够拿一个老年的大脑，给它来自年轻机体的因子，然后问：“这会改变大脑的年龄吗？”结果确实如此。我们看到这些小鼠大脑中的干细胞被重新激活了。炎症减少了，我们在大脑中能测到的活动增多了。然后最重要的是，我们确实看到它们的记忆功能改善了。
Andrew Huberman：欢迎收听 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学以及适用于日常生活的、基于科学的工具。我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。今天的嘉宾是 Tony Wyss-Coray 博士。Tony Wyss-Coray 博士是斯坦福大学医学院神经病学教授，专长于识别有助于预防和逆转器官退化与衰老的因子。今天我们讨论年轻血液中存在的因子——没错，你没听错——以及运动后血液中存在的因子，这些因子已被证明能让老年个体的大脑和其他组织恢复活力。Tony Wyss-Coray 博士的实验室发现了几种蛋白质，它们在我们年轻时大量存在并在血液中循环，随年龄增长而减少。如果把它们补充给衰老的身体和大脑，就能逆转衰老的关键特征，包括改善认知、让组织从应激和损伤中恢复，等等。我们还讨论了衰老是非线性的。它在整个生命周期中并不是均匀推进的。我们也讨论了这样一个事实：存在某些阶段，比如青春期、40 岁出头和 60 岁出头，衰老会加速，然后又放缓。我们还讨论了身体里不同器官以不同速度衰老，以及如何测量这一点。今天的讨论非常重要，因为如今我们常常听到抗衰老和长寿。但今天你将听到器官返老还童的真正科学。我们还会谈到阳光、禁食、激素的作用，以及使用特定分子手段来改善活力和健康。当然，我们也讨论运动和社交互动，但着眼于它们释放到血液中、促进和增强健康的特定分子，以及你可以如何利用这些信息。Tony Wyss-Coray 是这些领域备受赞誉的先驱，因为他在研究中秉持严谨。他不只是在谈论某种将来有一天可能成为药物的分子，或某种我们已经知道能促进健康的活动。他热衷于开发测量和逆转衰老的工具。所以今天我们讨论所有这些内容，你一定会从这次讨论中既获得改善即时与长期健康的工具，也加深对相关生物学的理解。开始之前，我想强调，本播客独立于我在斯坦福的教学和科研工作。不过，它是我希望并努力向公众提供零成本的科学及科学相关工具信息的一部分。秉承这一宗旨，本期节目包含赞助商。现在开始我与 Tony Wyss-Coray 博士的对话。Tony Wyss-Coray 博士，欢迎。
Tony Wyss-Coray 博士：谢谢。
Andrew Huberman：很高兴在这里见到另一位斯坦福同事。
Tony Wyss-Coray 博士：是啊。
Andrew Huberman：你是真正的先驱。你的研究是我听说的第一项这样的工作：有人认真地做实验，把较年轻机体的血液输入较年老的机体，并观察到非常有意思的现象。能否请你讲讲那个实验，以及在人类身上做过哪些研究（如果有的话），来检验年轻血液——这是个很有分量的说法——但年轻血液能否成为让更成熟的身体或大脑恢复活力的因子？
Tony Wyss-Coray 博士：好的。其实我们并不是第一个。
Andrew Huberman：啊，好的。
Tony Wyss-Coray 博士：但我们与一位在较近代重新使用这个模型的人合作过。它叫异种共生（parabiosis），是一种手术模型，把一只老年小鼠和一只年轻小鼠连接在一起，它们的循环系统使血液可以从年轻动物交换到老年动物。我的同事 Tom Rando——其实正是他把我招募到斯坦福——用这个模型研究肌肉中干细胞的衰老。他发现，随着年龄增长，肌肉会退化、不能再生。而当他把一只老年小鼠与一只年轻小鼠连接起来，让这种年轻的循环可以说是灌注到老年肌肉中时，他让那块肌肉再生了，看起来几乎像年轻的肌肉。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：与此同时，他也观察到了对其他组织的作用，包括大脑，那时我们就开始合作，探索年轻因子对大脑可能有什么作用。在一定程度上，我们对此感兴趣，也是因为我们另外有一些人类研究，试图找到阿尔茨海默病的血液特征。我们注意到，可以看到一些与阿尔茨海默病相关、甚至能预测阿尔茨海默病的蛋白质。但最显著的差异是在较年轻和较年长的人之间。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：我们看到，年轻人和老年人的蛋白质浓度非常不同。在生物学中看到这样的现象时，你总会问：“这是原因还是结果？”也就是说，我们体内的蛋白质发生变化，是因为它们在对比如大脑的衰老作出反应，还是它们实际上在驱动大脑的衰老？而在这里，Tom 有一个模型能让他提出这个问题，或者说让我们一起提出这个问题。因为我们第一次能够拿一个老年的大脑，给它来自年轻机体的因子，然后问：“这会改变大脑的年龄吗？”结果确实如此。我们看到这些小鼠大脑中的干细胞被重新激活了。炎症减少了，我们通过神经元电活动在大脑中能测到的活动增多了。然后最重要的是，我们确实看到它们的记忆功能改善了。至于你的问题，这与人类相关吗？我们确实在尝试转化这一成果，我们可以再多谈谈这个领域目前处于什么阶段，看看它能否被转化。
Andrew Huberman：是的，我很想多听听。我从你的描述中意识到，我们大多数人想到血液，当然会想到它输送氧气、红细胞等等。而抽出来的血液是了解机体（包括我们人类）健康状况、年龄状况的一个好窗口——不是唯一的，但是一个好窗口。但我听到的是，它还在输送某种营养物质或蛋白质，可以逆转某种时钟，我们稍后会谈到到底——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯哼。是的
Andrew Huberman：……它是某个器官特异的时钟，还是全身性的时钟。但我一般把血源性因子看作一种读数，而不是一种药物。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：而你谈的是把血源性因子当作药物。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。我认为这确实是这项工作最迷人的地方，过去几年人们开始关注到：血液中的许多这类蛋白质，可能还有其他分子，它们不只是反映身体的状态，而是在主动影响身体如何运作。而且从年轻到年老，其组成会发生剧烈变化。我在讲我们的工作时总喜欢展示一张图，图中有几千个个体，我们在他们身上测量了 3000 种蛋白质。然后我们用颜色表示蛋白质的低水平或高水平，你会看到从年轻人到老年人有一种剧烈的变化，以至于你可以挑出一个样本，然后说：“这个人一定大约是这个年龄。”我们可以再多谈谈人们所说的“时钟”。但回到你的问题，是的，血液中有一些因子显然可以改变细胞和器官的功能。这个领域正在努力弄清楚的是：哪些是关键因子，哪些可以用来减缓衰老，或在你有生之年一直保持身体健康。
Andrew Huberman：那么在人类身上，做过哪些与你描述的异种共生实验相当或近似相当的实验？
Tony Wyss-Coray 博士：为了尝试转化这一点，我们创办了一家公司 Alkahest，看看个体血液中的因子能否首先影响小鼠大脑的衰老。我们取年轻人或老年人的血液注射到小鼠大脑中，结果显示年轻血液确实可以模拟年轻小鼠血液的效果。所以人类体内有与小鼠相似的因子。然后我们又进了一步，与一家叫 Grifols 的公司密切合作，这家公司基于血浆捐献为医院生产临床药物。他们设有中心，由志愿者捐献血浆，然后把这些血浆混合起来，从中分离出比如抗体。所以如果你有免疫缺陷，或者你接受过癌症治疗、处于免疫抑制状态，你会定期输注来自健康人、来自这些志愿者的抗体。另外，如果你失血很多，可能会输白蛋白，它是我们血液中的主要蛋白质。所以这家公司有这样的生产流程：收集数千份捐献，并把它们加工成不同的药物。这让我们可以测试这些不同的组分，看哪些在小鼠身上有效果。同样，我们发现其中一些确实比其他的更有效。于是我们在阿尔茨海默病和帕金森病患者中开展了一些临床试验，给他们输注我们已证明在小鼠身上有效的这些组分。这些都是小型试验，但看起来很有希望。这也与人们以前观察到的现象有关：如果接受输血，人们常常会觉得有活力，或者说头脑变清楚了，或者有所改善。而这家公司 Grifols 还在阿尔茨海默病患者中开展过一项盲法、安慰剂对照的临床研究，他们先去除患者的血浆，这叫治疗性血浆置换，然后再给他们回输一种主要的血液成分，即白蛋白，其中也含有其他因子。他们看到了明确的显著获益，这项研究有 500 名患者。所以这个领域正在努力弄清下一步，希望能真正开展一项这样的大型临床研究，届时就可以说：“这确实有效，并且可能获得 FDA 批准。”
Andrew Huberman：你自己做过吗？
Tony Wyss-Coray 博士：我没做过。
Andrew Huberman：你身边有亲近的人做过吗？
Tony Wyss-Coray 博士：我认识做过的人，是的，我也认识一些人，他们作为回应，后来还资助了我们在这个领域开展的研究。现在有公司提供这种所谓的治疗性血浆置换，而且有一项小型试验，同样是安慰剂对照的，纳入了 40 人，来自一家叫 Circulate Therapeutics 的公司。他们随后对这些人进行了观察。这些是健康的老年人，他们使用了一些可以评估身体有多老或某个器官有多老的指标，叫作表观遗传时钟。他们确实看到一些器官显得更年轻，或者身体整体显得更年轻。功能上有一些改善。不算显著，但提示那里可能确实有些东西。
Andrew Huberman：我想稍作休息，感谢我们的一位赞助商 David。David 生产与众不同的蛋白棒。他们最新的 Bronze Bar 含 20 克蛋白质，仅 150 卡路里，0 克糖。我得说，这是我吃过的最好吃的蛋白棒，而这些年我尝过很多蛋白棒。这些新的 David 蛋白棒以棉花糖为底，外面裹着巧克力涂层，简直太棒了。当然，我也吃常规的天然食物。我吃肉、鸡肉、鱼、鸡蛋、水果、蔬菜等等。但我也特意每天吃一两根 David 蛋白棒作为零食，这让我很容易达到每磅体重 1 克蛋白质的蛋白质目标。这样我能摄入所需的蛋白质，又不会摄入过多热量。我喜欢 David Bronze Bar 的所有口味，包括曲奇面团、焦糖巧克力、双重巧克力、花生酱巧克力。它们吃起来真的像糖果棒。再说一次，它们太棒了。但同样，它们不含糖，含 20 克蛋白质，热量只有 150 卡路里。如果你想试试 David，可以访问 davidprotein.com/huberman。目前 David 有一项优惠：买四盒，第五盒免费。你也可以在 Amazon 或 Target、Walmart、Kroger 等商店买到 David。再说一次，要获得免费的第五盒，请访问 davidprotein.com/huberman。本期节目还由 LMNT 赞助。LMNT 是一款电解质饮料，包含你需要的一切，没有你不需要的东西。也就是说，它含有电解质钠、镁和钾，比例都恰当，但不含糖。适当补水对大脑和身体功能至关重要。即使轻度脱水也会削弱你的认知和身体表现。获得充足的电解质也很重要。电解质钠、镁和钾对你体内所有细胞的运作都至关重要，尤其是神经元，也就是神经细胞。喝 LMNT 能让你很容易确保获得充足的水分和电解质。我的一天往往开始得很快，也就是说我得立刻投入工作或立刻开始锻炼。所以为了确保补足水分并有充足的电解质，我早上刚醒来时会喝 16 到 32 盎司溶有一包 LMNT 的水。在进行任何体育锻炼时，我也会喝溶有 LMNT 的水，尤其是在炎热的日子里，我会大量出汗、流失水分和电解质。LMNT 有很多好喝的口味。事实上，我全都喜欢。我喜欢西瓜味、覆盆子味、柑橘味，我特别喜欢柠檬水味。所以如果你想试试 LMNT，可以访问 drinklmnt.com/huberman，任意购买即可领取免费的 LMNT 试用装。再说一次，访问 drinklmnt.com/huberman 领取免费试用装。我可以想象这样一种情况：血液中存在一些会损害组织的因子，它们在发生某种损伤时出现，比如心脏病发作，甚至髋部骨折。随便选一种损伤。我也可以想象这样一种情况：非常健康、充满活力的较年轻机体的血液中完全没有这些东西。所以当我在想年轻血液中有什么可能让人恢复活力时，我能想象那里可能存在某种双重分离：随着年龄增长，我们一直在经历一些我们没有察觉的小损伤，就叫它们微损伤吧，而给这个人输注年轻血液会让他们感觉更好。也就是说，你在抵消坏东西。但还有另一种图景：你在提供某种促进年轻的东西。你知道年轻血液中的蛋白质是在抑制损伤引起的坏东西，还是在提供某种真正属于年轻因子的东西吗？这是两回事。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：对吧？你能看出它们会在哪里相互作用，但我之所以讲得这么细，是因为我认为，最终对于一种疗法来说，你会希望能把这两者区分开。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。不，这完全说得通。简短的回答是：以上都有。
Andrew Huberman：嗯哼。
Tony Wyss-Coray 博士：我们看到，随着年龄增长，许多我们称为炎症性蛋白的东西会增加，我们实际上识别出了一些，在小鼠中，如果我们敲除它们或中和它们，认知就会改善——
Andrew Huberman：嗯
Tony Wyss-Coray 博士：……在小鼠中，在老年小鼠中。所以这里就有一些因子的例子，而且实际上是天然因子，可以抑制其中一些有害因子。但另外你也有主动的促生长因子，即刺激细胞活动、可能更好地维持干细胞的生长因子。所以它们是真正有益的因子，对吧？这个领域的挑战一直在于弄清楚哪些是最重要的，以及要产生效果所需的因子数量最少可以是多少，对吧？算是一种“鸡尾酒”。
Andrew Huberman：嗯哼。
Tony Wyss-Coray 博士：你可以说，我们的血液就是大自然的鸡尾酒，对吧？它是青春灵药。它就像是……或者说它是住在我们体内的青春之泉，但随着我们变老，它会干涸。但它也会累积。坏东西也会累积，所以不只是那眼泉水的丧失。现在我们有了工具，同样是在小鼠中，可以查看小鼠体内的每一个细胞，并且可以问：老年小鼠的细胞对年轻血液有什么反应？你会看到，当我们测量这些细胞的转录本、也就是基因表达时，几乎每个细胞都改变了自己的行为，但它们的反应方式各不相同。这是预料之中的，因为它们有不同的、我们称为受体的东西。所以一种细胞可能对一种因子有反应，另一种细胞对另一种因子有反应。同样有意思的是，我们看到许多干细胞似乎是这些年轻因子的靶标，这在某种程度上证实了我们最初描述的结果，只不过现在是以无偏的方式。我们查看所有东西，然后问：主要效应是什么？你还会看到，一些细胞器，比如线粒体——它们是细胞内的能量生产单元——是这些返老还童效应的关键靶标。所以根据我们从衰老领域、从干细胞及干细胞维持方面所了解的知识，这一切都说得通。但要精确指出需要哪种因子才能产生这种返老还童效应，或者必须阻断哪一种，一直极具挑战性，因为你几乎必须深入机体内部，然后用我们所说的 CRISPR 工具，一个接一个地敲除基因，看看哪个是重要的。我们目前还不能在体内轻松做到这一点，但这几乎正是我们需要做的。所以很遗憾，在过去 10 年里，人们不断描述一个个单独的因子，但我认为我们还没有真正找到一个好方法，把多种不同因子整合起来，以提供放大的获益并模拟大自然的做法。
Andrew Huberman：我应该储存自己的血液吗？
Tony Wyss-Coray 博士：你不必这样做。因为我们发现，尽管人与人之间存在差异，而且是明显的差异，但总体而言，如果你拿到一位年轻人的血液，那份血液总体上与另一位年轻人的血液浓度相近，对你仍然会有益。我们研究中用过的所有血液，一直都是来自多个个体的混合血液，它仍然有有益效果。所以对于这类研究，你不必储存自己的血液。
Andrew Huberman：关于德古拉的传说是基于这种大致的逻辑吗？如果是的话，你认为这个传说是怎么产生的？我的意思是，我不认为有人坐下来想：“哦，我可以编个故事，讲一个喝年轻血液的德古拉伯爵。”
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：这是否意味着很久以前就有人在做实验？我不是想说得很血腥。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：但我们知道，比如放血疗法以及其他许多科学上可疑的做法在历史上一直被使用。不过话说回来，为了降低血液中的铁负荷，有些人会献血。这对血库来说也是件好事。医院需要血液，而铁负荷过高并不好。这我们是知道的。那么，就德古拉故事的起源与我们现在所了解的科学之间的关系，人们知道些什么？
Tony Wyss-Coray 博士：是的。事后看来，我认为它们的由来也许更多是因为人们意识到血液是这种至关重要的液体。如果你割伤了，流血太多，你就死了，对吧？
Andrew Huberman：嗯哼。
Tony Wyss-Coray 博士：但后来也许人们又把它与年龄或年轻联系了起来。我不确切知道是怎么联系的。我们没有做过——这个问题以前被问过很多次——我们实际上从来没有给小鼠喂过年轻血液。你可以试试，对吧？因为它必须被吸收。这些因子必须被吸收进体内。如果其中一些不会在胃里的胃酸环境中存活并产生有益效果，我也不会感到意外，但从来没有人做过。我不知道它从何而来，不过是的。这类问题有很多。
Andrew Huberman：嗯哼。
Tony Wyss-Coray 博士：还有放血疗法，它也有稀释血液的作用，对吧？
Andrew Huberman：嗯哼。
Tony Wyss-Coray 博士：这些水蛭会向血液中释放因子，它们一定起了某种作用，否则人们大概也不会这样做。
Andrew Huberman：这真是挺不可思议的。再说一次，我不是想说得血腥或中世纪。只是时不时会有历史文献中的东西出现在现代科学里，我们就会说：“嗯，过去的东西和某种显然得到科学验证的东西之间，存在某种对应关系。”
Tony Wyss-Coray 博士：嗯哼。
Andrew Huberman：我不是在提倡喝血。我感兴趣的是器官特异的衰老速度。然后我也想回到器官特异的营养输送这个话题，因为你谈的是输血。它会到达全身各处。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯哼。
Andrew Huberman：它进入全身循环。
Tony Wyss-Coray 博士：对。是的。嗯哼。
Andrew Huberman：你主要关注的是大脑，但有可能某些器官比其他器官更容易接受这些年轻因子。就连大脑也有血脑屏障。性腺也有血-性腺屏障，这背后有有趣的原因。关于不同器官的衰老速度，人们知道些什么？它们是同步发生的吗？还是不是？以及不同器官对这些年轻因子有什么反应。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。很有意思的是，直觉上你会认为一个机体只是作为一个整体同步衰老，我们会这么说，对吧？但研究人员发现的是——我想最早是 Monica Driscoll 在线虫中首次展示的——当她在超微结构层面观察时，线虫的一些器官似乎比其他器官显得更衰老。这些年来，我们有了分子工具，可以在单细胞层面或在一个器官内部进行观察。我们清楚地看到，一个机体内的器官和细胞可以有略微不同的衰老速度。我们得出这一结论的方式是：我们观察许多不同机体中的所有这些组织，比如在小鼠中，每隔几周或几个月，我们从不同动物身上采集组织。我们可以看到这些轨迹：其中一些在很长时间内相对稳定，然后开始衰退；而另一些从成年早期就持续衰退。还有一些可能几乎一直维持到动物死亡。这样你就可以在个体层面上提问：如果现在把一个个体与另一个个体相比，他们的器官是否以完全相同的方式衰老，还是说也许有这么一个人，他的心脏比身体其他部分衰老得快一点，而在另一个人身上，则是肺或大脑？而这似乎正是我们看到的情况。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：我们在人类身上做这件事的方法——也许我们现在可以谈谈这个——同样是观察这些蛋白质，现在有公司可以在一滴血中检测数千种蛋白质。这可不是 Theranos。这些是真正的平台、真正的科学：只用一滴血，现在已有公司能测量 11000 种蛋白质，也就是这 11000 种蛋白质的浓度。而且有大型的基于人群的队列研究，对健康人进行长达二十年甚至更久的随访，并采集了血液。所以我们现在可以对这些血液做谱分析，并且可以问：血液中的蛋白质与人们患上什么疾病或他们如何衰老有关吗？而我们构建这种人们所说的特定器官“时钟”的方法是，在你的血液中寻找比如来自大脑的蛋白质。在我们能在血液中测到的这数千种蛋白质中，有些源自你的大脑。有些源自肺、肝脏、心脏。我们在临床医学中一直都在利用这一点，但我们只测量少数几种蛋白质，通常是几种肝脏蛋白、几种心脏蛋白，用它们来评估损伤或功能丧失。所以如果你的肝脏受损，我们就能检测到。但现在我们有机会在数千人中观察比如来自肝脏的蛋白质，并问它们如何随年龄变化？这样我们就能估算一个人肝脏的年龄。我们发现，对大多数人来说，器官年龄与身体基本同步。但对某些个体来说，会有或大或小的偏离。所以你的肝脏可能比人群中其他人以及你身体其他部分衰老得更快。真正非常令人兴奋的是，我们把这称为年龄差，也就是你的实际年龄与你器官估算年龄之间的差值，它是你未来该器官患病风险的一个非常强的预测指标。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：换句话说，如果你的心脏显示衰老得更快，你就更可能患心脏病或心脏病发作。如果你的肾脏衰老得快，你会得肾病。如果你的大脑衰老得更快，你就更可能患阿尔茨海默病。
Andrew Huberman：这是现在任何人都可以做的检测吗？已经商业化了吗？
Tony Wyss-Coray 博士：是的，这是个好问题。我们和 Paul Coletta 一起创办了一家公司，叫 Vero Biosciences。
Andrew Huberman：Vero？
Tony Wyss-Coray 博士：Vero Biosciences。它的使命其实是对器官年龄进行谱分析，理想情况下根除慢性病，并维持或预测哪个器官会衰老，因为我们发现，如果你有一个衰老得更快的器官，如果你能检测到它并进行干预，你就有可能延缓衰老，对吧，并延长健康寿命。这确实是 Vero 的使命。Vero Compass 将这种生物学特征与临床数据和可穿戴设备数据结合起来，打造一个平台，可以预测你会如何反应：首先，哪个器官最敏感，你可以采用哪种干预，然后通过重复检测看你的器官是否有反应，形成一个持续的循环，由我告诉你哪个器官值得关注。你会根据我们能从你那里获得的其他数据得到医学建议，然后你可能会接受某种干预。可能是经典的医学治疗，但也可能是改变你的生活方式，运动——
Andrew Huberman：运动的类型
Tony Wyss-Coray 博士：……改变饮食、运动类型，但要量身定制——
Andrew Huberman：嗯哼
Tony Wyss-Coray 博士：……以满足你的具体需求，然后我们可以检测：这种干预是否真的改变了你器官的年龄？
Andrew Huberman：这听起来太棒了。我还意识到，比如说我要开始用一种新药，也许是服用一种治疗 ADHD 的新药。不是我自己，幸运的是我没有 ADHD，但现在人们一直在这样做，为了不同的问题尝试不同的药物——
Tony Wyss-Coray 博士：对。是的
Andrew Huberman：……或者服用某种药物来降低他们的 ApoB，然后你就可以监测这对某个特定器官或一组器官的年龄产生了怎样的影响，无论是变好还是变坏。
Tony Wyss-Coray 博士：完全正确。绝对是。在许多疾病、复杂疾病中，尤其是阿尔茨海默病，我们知道人们可能患有不同形式的阿尔茨海默病，我们也知道有些风险因素会让你易患阿尔茨海默病。但现在的大多数试验都是在所有已确诊该病的患者中进行的，不加区分。所以你可以想象，如果你有这些变化的预测指标、风险的预测指标，并且实际上获得了更高的分辨率——我们一会儿可以谈谈这类研究的下一阶段是什么——你可能会在人群中得到不同的特征谱，然后说：“好，我们在这种具有非常特定风险特征的阿尔茨海默病患者中测试这种新药，而不是在所有人中测试”，否则药物就会失败。我认为我们可能已经测试过很多实际上可能有益的药物，但因为我们把它们用在所有人身上，而且用得太晚，它们失败了，我们就把它们扔掉了。
Andrew Huberman：是的。我们请过 David Fajgenbaum，David Fajgenbaum 博士，他是医学博士，宾夕法尼亚大学医学教授，他本人被诊断出患有 Castleman 病，并亲自着手尝试了基本上每一种已获批准的药物，作为最后一搏。他当时基本上已经濒临死亡。他找到了一种组合，一小套已获批准的药物，自从那次基本等同于死亡宣判的诊断以来，他现在已经活了 11 年。
Tony Wyss-Coray 博士：哇。
Andrew Huberman：或者，抱歉，是死亡预后。他有一个名为 EveryCure 的非营利组织，那些疾病对其他所有治疗方式都无效的人可以去那里，他们利用 AI 提出合理的候选疗法供尝试，因为正如他所说——也正是你刚才说的——许多常见疾病的解决方案可能早已存在，但在临床试验中考察时，它们被这些疾病的个体差异淹没了。
Tony Wyss-Coray 博士：对。是的。
Andrew Huberman：所以，我们手头可能已经有不必再经过全部测试的好疗法和治愈手段，这个想法非常有意思。而且制药公司几乎没有动力投资这些药物，因为它们已经过了专利期，所以赚不了多少钱。
Tony Wyss-Coray 博士：是的，这有时是另一个问题。
Andrew Huberman：我有个问题，我保证，我就直说了——这个播客我做得够久了，我知道自己已经不再拐弯抹角。David Sinclair 一直非常——我不是要攻击 David，但我想知道。David 一直大力宣传 NAD 和 NMN 通路，NMN 位于 NR 的上游。也有其他人谈论 NR。还有 Tru Niagen。我不是要针对任何个人或公司，但有一段时间，人们非常兴奋——主要是 David 带起来的——认为 NAD（它从发育期到成年期会逐渐下降）可能是一种促长寿疗法。我坦白，我在服用 NMN 粉末。我说这个没有收钱。我从哪家公司买都无所谓，因为我和其他人一样是自己花钱买的。我并不相信它会延长我的寿命，但它似乎有一种提升精力的效果，我挺喜欢。而且不知为何，它让我的头发长得很快，指甲长得很厚，这是我没想追求的副作用。
Tony Wyss-Coray 博士：好吧，也许我也该试试。
Andrew Huberman：我的姐妹也有同样的体验，但这都只是个例轶事，对吧？
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：再说一次，我说这个不赚任何钱。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：但我看到很多针对长寿 NAD 假说的批评。那么，是否有任何证据表明，提高 NAD 水平——无论是通过 NMN、NR，还是直接输注或注射 NAD——这些方式中的任何一种，真的能延长人类和/或实验模型的寿命？
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。这不是我的专业领域，但笼统地说，目前没有任何经过检验或验证、能延长寿命的人类干预手段。有很多干预在动物模型中显示出有益作用，包括 NMN 和所有这些代谢物。实际上有一项临床研究表明，如果你服用这些补充剂，它们会提高你血液中的相应水平。那是一项很好的临床研究，但它并没有显示其对寿命、甚至对衰弱或任何其他实际结局有影响。许多其他可能有益的药物也是如此，它们只是还没有在临床试验中接受检验。它们有时在疾病中接受过检验，是治疗患者的很好的药物，但还没有在健康老年人中检验，看它们能否减缓衰老或延长健康寿命。除了运动和饮食之外，真的什么都没有。这两者算是有已证实的效果。新加坡一位研究人员做过一项非常好的研究，她检测了 10 种不同的 NMN 制剂，发现其中许多实际上并不含标签上所写的成分。
Andrew Huberman：这我并不意外。是啊。
Tony Wyss-Coray 博士：大多数补充剂都是这种情况。对于一半的补充剂——有很多资源可以查，或者你直接问 ChatGPT 也行。
Andrew Huberman：当然。嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：里面并没有标签上说的东西。至于 NMN，显然——根据 ChatGPT 的说法——它非常不稳定，所以降解得相当快。所以我认为对于任何补充剂，如果你想尝试，要确保它来源可靠，而且它经过了——
Andrew Huberman：第三方检测
Tony Wyss-Coray 博士：……经过了第三方检测，对。并且在有效期内使用。是的。
Andrew Huberman：是的。不，谢谢你这么说。就像我说的，我并不指望因为服用 NAD 而活得更久。我只是挺喜欢它似乎带给我的效果。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。是的。
Andrew Huberman：我想谈谈那些在年轻时充足、能提升活力的东西，与它们可能缩短寿命之间的关系。这个问题让我着迷很久了。所以请耐心听我说，我先铺垫一下背景，然后就不说话了。青春期也许是我们一生中衰老速度最快的阶段。在两年之内，我们作为一个有机体就发生了转变。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：对吧？有些人经历青春期快得多。另一些人的青春期似乎更漫长。这里我把青春期定义为获得第二性征，比如面部毛发等，以及获得生殖能力等。好吗？所以青春期是一系列变化的集合，男性和女性显然不同。它与睾酮、雌激素、促性腺激素等激素相关，但实际上它是大脑中某个开关打开，然后启动了这一切。所以在健康养生领域，有很多尝试是拿这些激素——通常主要是睾酮、雌激素和生长激素这三种——在成年期补充给人们。如今围绝经期女性服用雌激素和/或睾酮相当常见。这种情况很多。男性服用睾酮，要么因为他们需要“替代补充”，要么只是想增强自己已有的水平。还有生长激素。当然，所有这些东西在适当剂量下，我们知道会提升活力、精力、性欲、运动后的恢复，某些情况下或许还能提升认知等。但也有研究证明，当你提高生长激素和 IGF-1 时，寿命会缩短。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。
Andrew Huberman：这在大型犬与小型犬身上可以看到。大型犬寿命比小型犬短得多，原因在于 IGF-1 的剂量。那么，你如何看待活力与长寿之间的平衡？是否存在既能提升活力又能延长寿命的因素？因为据我所知，那些提升活力的东西——主要是这些激素——如果它们让你能更多地运动、或许更精瘦，那么也许能为你多争取一些寿命。但它们也会缩短你活着的时间。所以这是一种非常有意思的相互作用，而大多数人把长寿和活力混为一谈。
Tony Wyss-Coray 博士：这是个非常好的问题，简短的回答是：我们不知道。我们真的不知道。在衰老研究领域，这被称为拮抗多效性。也就是说，年轻时有益的东西，到老了可能有害。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：这与这个概念有关。而人类当然在某种程度上可以说是不受进化约束的，对吧？我们的自然寿命大概在 30 到 40 岁左右。回顾历史，人们就活那么久。
Andrew Huberman：真的吗？
Tony Wyss-Coray 博士：总有一些人寿命格外长，但大多数人死得要早得多。
Andrew Huberman：死于什么？
Tony Wyss-Coray 博士：感染，可能主要是传染病。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：但从进化的角度你可以说，一旦你性成熟、繁衍了后代、确保了后代的存活——大约是 30 到 40 岁——大自然就不再在乎你了。所以就不再有……这听起来很残酷，但——
Andrew Huberman：只要你的孩子已经足够有能力养你就行。
Tony Wyss-Coray 博士：没错。是的。
Andrew Huberman：婴儿无法自己养活自己。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。没错。
Andrew Huberman：一个七岁的孩子也许可以——
Tony Wyss-Coray 博士：是的
Andrew Huberman：……如果他们非常勤劳能干的话。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：但孩子至少在他们到了——
Tony Wyss-Coray 博士：他们需要我们，是的
Andrew Huberman：……十八九岁之前都需要我们。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：对吧？或者十几岁。
Tony Wyss-Coray 博士：然后可能会有一定的进化压力，让那些拥有知识和智慧、能帮助群体生存的个体维持下去。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：但这可能是一种弱得多的、让你活下去的进化力量，对吧？
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：所以这就是为什么人们现在越来越多地看到存在这些拐点——绝经，而且男性在 30 到 40 岁左右也有——血液成分再次发生剧烈变化。我们刚研究过这个，我之前提到过，如果你观察人一生中从 20 岁到 90 岁的血液成分，我们称之为衰老浪潮。第一波大约在 35 岁。许多因子的浓度发生剧烈变化，而且不仅女性如此，男性也一样。
Andrew Huberman：35 岁。是走向退化吗？
Tony Wyss-Coray 博士：35 到 40 岁。
Andrew Huberman：有没有改善？
Tony Wyss-Coray 博士：有些上升，有些下降，这是推测性的，但这是否与大自然需要我们的时间长短有关，过了这个时间它就不在乎了。而我们现在平均能活到 80 岁甚至更久，实际上要归功于卫生条件以及某些药物，针对血压和心脏病的药物，我们得以——
Andrew Huberman：对，抗生素。我有个朋友周末给我打电话，他得了一些——
Tony Wyss-Coray 博士：抗生素，绝对是。是的
Andrew Huberman：……我是说，他得了一种很凶险的感染，差点让他一只眼睛失明。输注抗生素，砰。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：搞定。我知道有些听众不喜欢抗生素，并对此有所担忧。我要告诉你，如果你得了一种凶猛的严重感染，而且靠近你的大脑或眼睛，你用上了全身性抗生素，并且用对了药，那你就是一个非常幸运的人。
Tony Wyss-Coray 博士：哦，绝对是。是的。
Andrew Huberman：如果没有用上，你可能就要面临摘除一只或两只眼睛。
Tony Wyss-Coray 博士：绝对是。
Andrew Huberman：太残酷了。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：是的。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：是啊，很棒的工具。
Tony Wyss-Coray 博士：我是说，对于许多不同的感染，抗生素是救命的。绝对是。是的，所以这是个很好的观点，其实我的朋友 Tom Rando——之前提到过——他总是强调这一点：很多研究在动物模型中把寿命作为结局指标，但并没有真正考察这些动物有多活跃，或者延长的那段寿命处于什么水平。这些生物只是勉强撑着，还是依然强壮、充满活力，对吧？活力是否还在？我认为我们还没有找到一种能让一切在更长时间内保持良好状态的灵丹妙药，在人类身上当然更没有。
Andrew Huberman：如果你是 Huberman Lab 播客的常听众，你肯定听我谈起过维生素、矿物质、益生菌饮品 AG1。如果你一直对它犹豫不决，现在正是尝试的绝佳时机。在接下来的几周里，首次订阅 AG1 即可获赠一整套补充剂礼包。他们会免费赠送一瓶维生素 D3+K2、一瓶 omega-3 鱼油胶囊，以及一份新款睡眠配方 AGZ 的试用装——顺便说一句，AGZ 现在是我唯一服用的睡眠补充剂。它非常棒。服用 AGZ 后我的睡眠好得出奇。AGZ 是一种饮品，所以无需吞服大量药片。它味道很好，而且就像我说的，它让我睡得非常好，醒来时比以往任何时候都更神清气爽。我非常喜欢它。再次提醒，这是限时优惠，所以请务必前往 drinkag1.com/huberman 立即开始。今天的节目还由 ROKA 赞助。我很高兴地告诉大家，ROKA 和我最近合作推出了一款新的红色镜片眼镜。这款红色镜片眼镜适合在傍晚日落之后佩戴。它们能过滤来自屏幕和 LED 灯的短波长光，而 LED 灯是如今最常见的室内照明。我想强调，ROKA 红色镜片眼镜并不是传统的防蓝光眼镜。它们确实能过滤蓝光，但过滤的远不止蓝光。事实上，它们能过滤会抑制褪黑素这种激素的全部短波长光。顺便说一下，你会希望褪黑素在傍晚和夜间处于高水平。这样更容易入睡并保持睡眠。而那些短波长光会引发皮质醇升高。皮质醇升高在一天的早些时候很好，但你肯定不希望在傍晚和夜间皮质醇升高。这些 ROKA 红色镜片眼镜能确保褪黑素正常、健康地升高，并让你的皮质醇水平保持在低位，这同样是你在傍晚和夜间所希望的。这样一来，这些 ROKA 红色镜片眼镜真的能帮助你平静下来，改善向睡眠的过渡。如果你想试试 ROKA，请访问 roka.com，也就是 R-O-K-A.com，输入优惠码 Huberman，首单可节省 20%。再说一遍，访问 roka.com，结账时输入优惠码 Huberman。最近，关于日照与寿命的一些数据让我有些意外，虽然也不完全意外。瑞典有一项非常有意思的大规模研究，人们接受的日照越多，寿命就越长。即使是吸烟者，如果日照更多，似乎平均而言——各位，这些都是平均值——
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：……似乎，所以是分布有重叠——
Tony Wyss-Coray 博士：我知道，这很有意思
Andrew Huberman：……但比日照不足的非吸烟者活得更久。当然，日照多也与户外活动、新鲜空气等许多因素相关。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：这远不是一项完美的研究。但是，活力——我把日照视为促进活力的——与长寿之间的相互作用是如此有趣，因为我们现在似乎在与药物，也可能是补充剂，但主要是药物和生活方式，进行一场博弈：我们能做什么、服用什么，来获得更长的寿命，同时也更享受生活。而有些东西，比如生长激素，会让人感觉年轻得多。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。
Andrew Huberman：年轻得多。皮肤、头发、甚至认知等等，维持或增加肌肉、减少脂肪的能力，诸如此类。但宽泛地说，更高的 IGF-1 和生长激素意味着更短的寿命。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。也许是有代价的。是的。
Andrew Huberman：是的。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：所以我想，是否要做出这种权衡，可以由每个人自己决定，但让我兴奋的是那些可能存在于来自年轻人的输血中的东西——也许是我们这样的人，但总之是年轻人，你说过是混合的——它们以不同的方式作用于细胞功能，恢复活力并延长寿命。也许你可以和我们谈谈几个候选因子，以及它们作用于哪些通路。我可能不熟悉具体的分子，但它们是否影响 DNA、表观基因组？是否影响线粒体功能？如果可以的话，也许你可以挑两三个你最喜欢的候选因子。我知道其中一些仍在研究中。
Tony Wyss-Coray 博士：这些因子通常是生长因子。GDF11 是已被描述的其中之一，即生长分化因子 11。
Andrew Huberman：好的。
Tony Wyss-Coray 博士：实际上也有研究描述，IGF-1 在年轻血液中更高。还有一些因子是通过类似于年轻与年老互换的方法鉴定出来的。我的一位学生——Olvi Laita，他当时是我实验室的研究生——做了这些异体共生实验。然后他的实验室和我的实验室各自独立做了一个实验：我们让小鼠——年轻小鼠——运动。我们采集它们的血液，注射到没有运动的小鼠体内，结果我们能证明，运动对大脑的有益作用同样可以通过血液传递。
Andrew Huberman：你们是从年轻到年轻吗？所以——
Tony Wyss-Coray 博士：我们是年轻到年轻。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：而 Olvi 做的是年轻到年老，并能证明，他对这些大脑产生的作用可以比单纯的年轻血液更强。如果是运动过的年轻血液，效果还要更好。
Andrew Huberman：这让我很意外，因为我把运动看作一种有意施加的压力——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯
Andrew Huberman：……它会诱导炎症分子，进而引发适应。
Tony Wyss-Coray 博士：确实如此，是的。
Andrew Huberman：运动时是否会释放一些因子——脑源性神经营养因子等——它们促进健康和活力，而并不是为了引发适应——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯
Andrew Huberman：……只是我们运动时从细胞里释放出来的好东西？
Tony Wyss-Coray 博士：是的。实际上他和我的实验室都发现，这种运动似乎以某种方式触发了肝脏释放因子，这些因子随后进入大脑，让大脑功能更好。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：在我们的研究中，我们描述的这种蛋白质叫做 clusterin（簇集素）。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：它有很多不同的作用。它能与脂质结合。它也被称为载脂蛋白 J。它参与凝血和补体通路。非常复杂。我们没能完全弄清楚它是如何产生这些作用的，但我们能证明，如果我们制造重组的合成 clusterin 并注射到小鼠体内，可以模拟部分效果。
Andrew Huberman：这是 clusterin？
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：它属于补体通路。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：补体最初被鉴定为免疫系统的一部分，它会包裹细胞，作为免疫系统中“吃掉我”信号或“吃掉我”系统的一部分，但它也做很多其他事情，对吧，参与突触的形成和重塑，这一点我们从 Beth Stevens 等人的研究中得知。太神奇了。
Tony Wyss-Coray 博士：太神奇了。是的。
Andrew Huberman：太神奇了。
Tony Wyss-Coray 博士：然后 Saul 发现了另一个叫做 GPLDH 的因子，同样，他能清楚地证明它有作用，但它具体是如何起作用的还不清楚。最近，他又做了一个非常有创意的实验，对小鼠进行热量限制。同样，这被普遍认为是有益的，并可能促进长寿，然后他从这些小鼠身上采集血浆，注入其他小鼠体内，同样能分离出模拟这种效果的因子。
Andrew Huberman：是因为间歇性禁食吗？
Tony Wyss-Coray 博士：是的。这告诉我们，这就是生理学，对吧？我们称之为生理学，而我们体内的器官彼此交流，各种作用协调配合，导致一些因子被释放到血液中，然后它们到达不同的器官，在这个例子中产生有益作用。所以运动的效果不仅仅是因为你觉得自己在运动，而是确实有因子被释放出来，似乎对你的大脑有益。
Andrew Huberman：太有意思了。有这样一种观点，至少对我来说，最早是在一本名为《Spark》的书中提出的。你知道 John Ratey 的那本书吗？它是几年前出版的。他是一位医生，我相信是在哈佛医学院受训的。他谈到了运动对于大脑可塑性的必要性。那时还是理解神经可塑性的早期阶段，但他谈到了脑源性神经营养因子，以及运动释放的其他物质。他在书中描述了一些有趣的实验，比如，有一种海洋生物会四处游动，拥有相当复杂的神经系统——至少对它而言如此——但在生命中的某个时刻，它会在一块岩石上定居下来，基本上把自己的神经系统吃掉。
Tony Wyss-Coray 博士：哇。
Andrew Huberman：已经有一些有趣的实验，研究让这种生物——或者其他生物，我相信，我觉得是这种生物，但也有其他生物——继续运动时会发生什么。似乎移动肌肉组织的过程会产生反馈，它可能源自神经肌肉，也可能源自激素。我认为我们并不知道它是否来自肌肉，但对运动的需求在某种程度上向大脑发出信号，表明大脑需要继续存在，而且不仅仅是大脑的运动部分或控制运动活动的那些部分，而是身体可能会向大脑提供化学或其他类型的反馈：如果身体在动并且持续在动，大脑就需要继续保持强健。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。
Andrew Huberman：我觉得这非常有意思——
Tony Wyss-Coray 博士：是的
Andrew Huberman：……因为对我来说，很少有东西能解释身体的运动如何向大脑传递活力信号，除了激素——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯
Andrew Huberman：……介导的因子。但这在某种程度上说得通，对吧？
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：持续活动身体——
Tony Wyss-Coray 博士：是的
Andrew Huberman：……对于保持大脑健康至关重要。
§02文字稿——第 2 部分
Tony Wyss-Coray 博士：是的。至于运动干预，有成千上万项研究表明运动是有益的，包括心血管运动，也包括其他运动。
Andrew Huberman：是的。现在似乎大家都对抗阻训练很热衷。我认为两者兼顾显然才是答案。你看起来状态很好。你还没到 80 多岁，不过——
Tony Wyss-Coray 博士：说不定我是呢
Andrew Huberman：……你运动吗？对。是啊，那就太厉害了。你的运动方案是什么？大家会想知道的。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。我跑步。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：我喜欢在户外跑步。我喜欢阳光。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：我尽量跑两次，每次 5 到 10 公里。
Andrew Huberman：每周？
Tony Wyss-Coray 博士：是的。这是我做的主要运动。我早上会做一些普拉提。
Andrew Huberman：让我印象深刻的是，受伤后身体衰退得有多快，尤其是在 60 岁以后受伤。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：我们小时候受伤，很快就痊愈了
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。
Andrew Huberman：很神奇，对吧？
Tony Wyss-Coray 博士：对。
Andrew Huberman：孩子们被划伤——
Tony Wyss-Coray 博士：是的
Andrew Huberman：……他们就像是“发生了什么？”伤口一下子就愈合了。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：我们知道为什么小时候比成年后愈合得更快吗？
Tony Wyss-Coray 博士：我们确实知道，免疫系统像其他一切一样会衰老，而且它有一种倾向：从更特异的反应转向非特异性反应，而这通常与炎症相关。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：所以有可能部分原因在于，如果你有伤口，炎症反应过多，而愈合反应较少。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：但我们也从衰老的生物体中得知，如果你有伤口，细胞外基质中的一些蛋白质，比如胶原蛋白之类，往往会过度产生，它们可能会干扰快速愈合反应。所以我认为一切都有点失调了，这可能就是原因，但这并不是我真正了解细节的领域。
Andrew Huberman：我一直对这样一个事实很着迷：如果我们身体表面被割伤，愈合后可能留疤，也可能不留疤。但如果我们口腔内部被割伤——口腔里满是——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯
Andrew Huberman：……细菌——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯
Andrew Huberman：……而且温暖湿润——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯
Andrew Huberman：……并且与外界接触——
Tony Wyss-Coray 博士：是的
Andrew Huberman：……一整天都是——
Tony Wyss-Coray 博士：是的
Andrew Huberman：……它往往愈合后完全不留疤，或者疤痕要小得多。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：一定有某种东西——
Tony Wyss-Coray 博士：确实如此。是的
Andrew Huberman：……在口腔里——
Tony Wyss-Coray 博士：太有意思了。是的
Andrew Huberman：……能促进愈合。我相信有人在研究这个——
Tony Wyss-Coray 博士：是的
Andrew Huberman：……但总得有人把它弄明白。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。确实如此。是的。
Andrew Huberman：可能是唾液。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：很神奇，对吧？愈合速度——我知道那里血液供应丰富，但鼻子和手的血液供应也很丰富，而手上和鼻子上都会形成疤痕。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。婴儿的疤痕也是这样，对吧，可能不会留下，或者说婴儿身上的伤口可能不会留下任何痕迹。但——
Andrew Huberman：嗯
Tony Wyss-Coray 博士：……同样类型的伤口在老年人身上可能会留下伴随余生的疤痕。是的。
Andrew Huberman：那么，我们如何超越相关性，真正理解因果关系？我们稍后会回到生活方式因素，但从你描述的动物研究和人类研究中可以非常清楚地看到，年轻血液中有某种东西或某些东西——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯
Andrew Huberman：……能促进大脑和其他组织的年轻化。我们怎样才能获得真正促进长寿的分子、药物或疗法？
Tony Wyss-Coray 博士：或者更确切地说是促进健康，对吧？我认为这个领域的大多数人其实并不真正关心延长寿命——
Andrew Huberman：嗯
Tony Wyss-Coray 博士：……也就是长寿，而是关心健康寿命。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：我们之前谈过这个，对吧？就是你努力让器官功能一直维持到生命终结，这样你的大脑仍在运转，你的认知完好，所有器官仍然运转得相对良好，然后你睡着了，生命就此结束。而不一定是延长寿命，正如你所说，可能我们延长了寿命，你却只是多了 10 年痛苦的日子。那肯定没有人想要，对吧？但我认为，要确定因果关系，我们需要这类实验，首先在动物模型中进行生理学实验，分离出单个因子，然后用非常严格的方法逐一检验——这是我们能做到的——然后说：“好，这个因子有能力维持，比如说，小鼠的大脑功能。”然后我们必须在人类身上检验，开展谨慎的临床对照试验，让受试者不知道自己是否接受了治疗，并且研究规模要足够大，大到我们可以说：“好，这确实有效。”这样我们就有了一种药物。
Andrew Huberman：我们距离临床试验还有多远？
Tony Wyss-Coray 博士：有不同的分子。Klotho 其实是另一个。这种蛋白质已被描述对多个不同器官有有益作用。同样，其生物学机制还不完全清楚。
Andrew Huberman：K-L-O-T-H-O，Klotho。
Tony Wyss-Coray 博士：没错。是的。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：有公司正在尝试把它推进到人体，开展人体试验。对于其他一些因子，我想也有公司在尝试，或者在抑制有害因子。通过单独的临床试验，未来五到十年内就可能实现。可能会有某种东西产生效果。我认为我们不会找到某一个单一因子，能对一切产生奇迹般的效果。这一点从年轻血液的研究中非常清楚。这涉及许多不同的因子，它们作用于不同组织中的不同通路、不同细胞类型。所以你可能必须决定：这个器官需要这种治疗，那个器官需要那种治疗，以优化其功能，让它全速运转，直到你 100 岁。
Andrew Huberman：我并不是建议任何人这样做，但我似乎时不时听说已经有人在服用 Klotho 了。这不奇怪。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：人们总会——
Tony Wyss-Coray 博士：是的
Andrew Huberman：……抢先一步——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。是的
Andrew Huberman：……可以这么说。
Tony Wyss-Coray 博士：是的。我还读到有人在服用这种 GDF11。我不知道他们从哪里弄到的。
安德鲁·休伯曼：我猜主要是墨西哥以及中美洲和南美洲，那里有很多诊所做这类事情。我要讲一个真实的故事，作为一个警示。有个朋友，每当人们说“我有个朋友”——
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼
安德鲁·休伯曼：……但这位是一名医生，他的背痛给他带来了很多麻烦，于是他去了墨西哥的一家干细胞诊所，往一个椎间盘里注射了干细胞。我的神经外科医生朋友们告诉我，这是个糟糕透顶的主意。事实证明，椎间盘无法接受细胞注射。一位神经外科主任——
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼
安德鲁·休伯曼：……这么告诉我的。所以各位，如果你们想反驳，尽管冲我来，但他是一所知名医学院的神经外科主任。所以，椎间盘无法接受直接注射的外源细胞。总之，这个人，另一个人，另一位医学博士，去做了这种注射，结果出现了一个鸡蛋大小的感染灶，导致他瘫痪。他很幸运，被空运到美国的某家诊所，被告知：“就这样了，你没救了。我们只能切断你的脊髓。”他又被送到另一家诊所，幸运的是，那里的医生成功切除了这个感染灶，如今他能够行动自如。他会告诉你，我也要告诉你，在任何部位注射细胞都必须非常谨慎，而国外的监管往往没有那么严格。我讲这个故事，是因为很多人对干细胞感到兴奋，对这些技术感到兴奋，但它确实可能相当危险。
托尼·维斯-科雷博士：这又回到了我们之前讨论的内容，也就是医学领域的这种经验：你确实需要以非常受控的方式在人体上测试某样东西，非常谨慎地控制剂量，然后最好以盲法进行测试，这样你才能知道它确实有效且安全。而你之前提到的干细胞，目前还没有任何此类疗法经过严格的测试。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
托尼·维斯-科雷博士：至于其他许多这类因子，它们在一些动物模型中有效。有一些小鼠研究显示它们可能有作用，但你不能把这些结果直接套用到人类身上。这条路还很长。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
托尼·维斯-科雷博士：对于任何并非由你信任的临床医生真正开给你的东西，我都会极其谨慎地对待。
安德鲁·休伯曼：谢谢。作为对比，富血小板血浆，即PRP——
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼
安德鲁·休伯曼：……是获得FDA批准的。
托尼·维斯-科雷博士：是的。
安德鲁·休伯曼：正在接受生育治疗的人会把它注射到卵巢里。人们还把PRP注射到肩膀、膝盖或其他什么部位。我并不是要贬低它。它是FDA批准的。据我所知，富血小板血浆并不含干细胞。
托尼·维斯-科雷博士：没错。
安德鲁·休伯曼：但它似乎足够有益、足够安全，所以FDA批准了它。富血小板血浆到底是怎么回事？它被证明实际上对什么有用？因为某样东西获准用于某一种适应症、又被广泛用于一大堆用途，并不意味着有证据表明它对所有这些用途都有效。
托尼·维斯-科雷博士：没错。
安德鲁·休伯曼：是的。
托尼·维斯-科雷博士：富血小板血浆里含有这些富含生长因子的血小板。它们含有一些颗粒，其主要功能是帮助伤口愈合，而这在某种程度上似乎对运动损伤有益，所以经常被用于运动损伤。据我所知，我想它取自你自己的血液。
安德鲁·休伯曼：是的。
托尼·维斯-科雷博士：你把这些血小板浓缩，然后它们会释放出这些因子。所以你可能会获得大量的生长因子，帮助你修复你提到的这些不同组织。是的。
安德鲁·休伯曼：是的。我没试过，但我认识试过的人，他们报告说有一些积极效果。我还听说了很多关于外泌体的事，我相信有一些诊所在用，我想外泌体作为一种疗法是获得FDA批准的。外泌体是什么？在研究和/或临床中，它们被证明对什么有用？
托尼·维斯-科雷博士：我不清楚它们在临床研究中是如何使用的，但细胞可以释放出某种装满物质的小包裹，里面充满了蛋白质，但也有RNA分子、脂质、代谢物。有些细胞一直在这样做。比如癌细胞就会这样做，而一些免疫细胞也非常活跃地释放这些小包裹，我们称之为囊泡，里面同样装满了各种不同的分子。在血液中，你能找到大量的外泌体，通常也是从血液中纯化提取它们。不同的细胞在这些囊泡中装载着不同的货物，而它们似乎在某种程度上起到把信息从一个细胞传递到另一个细胞的作用。这仍然是一个非常新的领域，但人们正在探索它们是否可以用于治疗，也可以用于诊断。它们能否告诉你某个特定器官或者某个正在发展的肿瘤的情况？所以，当我们测量之前谈到的血液中的这些蛋白质时，我们实际上也在测量外泌体里的东西。这些外泌体基本上像免疫细胞一样漂浮着。它们漂浮在血液中，我们把它们打开，测量里面的东西。
安德鲁·休伯曼：我们或许应该谈谈一些损害活力和长寿的因素。除去意外和伤害，我们知道吸烟，尤其是尼古丁，会损伤DNA、加剧炎症，并会缩短你的寿命。我认为这一点没有任何争议。
托尼·维斯-科雷博士：是的。
安德鲁·休伯曼：对吧？但其他一些可能造成低水平DNA损伤的东西呢？尤其是最近，我对电磁场（EMF）非常感兴趣。我其实并不认为大多数技术中存在的低水平电磁场会以那种急性的方式造成损害，即靠近它们就会伤害你。但有一种观点认为，有些东西的影响是可以累积的，对吧？我每隔几年去看牙医时会拍一次X光片，但技术人员跑到墙后面——
托尼·维斯-科雷博士：是的
安德鲁·休伯曼：……是有原因的。他或她不想每天都暴露在那种辐射下。那么，对于那些在低剂量下不会损伤DNA、也不会使蛋白质发生突变，但如果我们长时间暴露其中就很可能会造成这些损害的东西，我们该怎么看？你对此有什么想法？
托尼·维斯-科雷博士：这是个非常难回答的问题。你可以对我们发明出来、加进食物里或者我们会接触到的任何化学物质提出同样的问题，对吧？
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
托尼·维斯-科雷博士：塑料。我们用涂有塑料涂层的杯子喝热饮，我们体内充满了塑料。这会如何改变我们的寿命？到目前为止，它还没有以可测量的方式改变，对吧？但我们不知道20年、30年后会发生什么，或者如果有人合成了一种有害的化合物，它看起来并无害，经过了测试且是安全的，但正如你所说，如果它也许会累积，或者与其他东西结合，它就可能是有害的。
安德鲁·休伯曼：我时不时会想到这个问题，我会想，我所处的环境中有哪些是我可以轻松控制的。我尽量不用塑料容器喝东西。如果可以的话，我会尽量用不含BPA之类物质的罐子喝饮料。
托尼·维斯-科雷博士：是的，如果你沿着这条路走下去，你会被逼疯的，你可能什么都做不了，或者什么都不吃了。
安德鲁·休伯曼：嗯，如今越来越难——
托尼·维斯-科雷博士：确实变难了
安德鲁·休伯曼：……过上干净的生活了。你来美国之前在瑞士待了多久？
托尼·维斯-科雷博士：我那时26岁。是的。
安德鲁·休伯曼：你是在一个非常干净的环境里长大的。这不仅仅是关于——
托尼·维斯-科雷博士：是的
安德鲁·休伯曼：……瑞士人的刻板印象，我的意思是，那里的东西确实非常整洁干净。
托尼·维斯-科雷博士：对。是的。
安德鲁·休伯曼：街道干净得惊人。你可以直接喝苏黎世湖里的水，对吧？
托尼·维斯-科雷博士：没错。是的。也许湖水不行，但——
安德鲁·休伯曼：嗯哼
托尼·维斯-科雷博士：……基本上在任何村庄，都还有引地下水的泉水池可以直接喝——
安德鲁·休伯曼：是的
托尼·维斯-科雷博士：……基本上是这样，是的。
安德鲁·休伯曼：是的。如果你足够幸运，在一个自来水干净的地方长大——
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼
安德鲁·休伯曼：……食物往往基本不含色素和防腐剂，而且你家里的饮食以天然完整食物为主。
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼。而且是新鲜的。
安德鲁·休伯曼：自己做的饭菜。是的。
托尼·维斯-科雷博士：现做的。
安德鲁·休伯曼：新鲜的水果和蔬菜——
托尼·维斯-科雷博士：是的
安德鲁·休伯曼：……或者是现做的。对。
托尼·维斯-科雷博士：对。正是如此。
安德鲁·休伯曼：甚至甜点也是新鲜的——
托尼·维斯-科雷博士：对
安德鲁·休伯曼：……是现做的——
托尼·维斯-科雷博士：对。是的
安德鲁·休伯曼：……而不是大量的包装食品。
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：这似乎与大多数人——
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼
安德鲁·休伯曼：……当然尤其是美国人——
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼
安德鲁·休伯曼：……如今的体验截然不同。
托尼·维斯-科雷博士：对。是的。你会好奇这会产生什么影响。我们根本不知道。
安德鲁·休伯曼：是的，我们不知道。我知道现在有一股针对食用色素的强烈声讨，把它当作罪魁祸首，但这些色素都没有确凿的证据数据。不过，是的，我认为对大多数人来说，各种东西的累积效应是值得考虑的。
托尼·维斯-科雷博士：我尽量不去想太多。但我也……我成长的环境里有一个很大的菜园。我现在也有一个菜园。我有很多果树，还有——
安德鲁·休伯曼：嗯哼
托尼·维斯-科雷博士：……尽量从自己的园子里获取食物。当然，对很多人来说这是一种奢侈。但正如你所说，你也可以买新鲜水果。这需要更多功夫，对吧？比直接买现成食品更费事，但你知道自己在做什么、里面有什么。
安德鲁·休伯曼：我最近对有机与非有机水果和蔬菜的相关数据非常着迷。我会多花钱买有机的，但我研究得越多，越会发现差异并没有那么大。当然，口味可能不同，而且理想情况下，你应该从本地农场采购。但我有个朋友——其实，他不会介意我说出来。他是一名医生，特奥·索莱马尼博士。他是一位皮肤肿瘤科医生，他的儿子为学校项目做了一个实验，比较有机和非有机水果和蔬菜在表面污染物之类东西上的差异，比如农药等等，结果发现——这只是一个孩子的研究——在那几批特定的水果和蔬菜中基本没有显著差异。所以我想说，一方面这令人安心，因为这意味着买不起有机食品的人，情况大概和买得起的人差不多。但我认为，如果你能自己种植或从本地农场获取，肯定会更干净。内分泌干扰物水平最高的地方是农村地区。我一直以为住在大城市对肺部和内分泌健康最危险，而我们请过莎娜·斯旺来上播客，她是这一领域的严肃研究者，她说并非如此。如果你住在喷洒农药的作物区——
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼
安德鲁·休伯曼：……癌症风险——
托尼·维斯-科雷博士：是的
安德鲁·休伯曼：……内分泌干扰。
托尼·维斯-科雷博士：是的。
安德鲁·休伯曼：这非常严重。
托尼·维斯-科雷博士：还与帕金森病有关联，还有——
安德鲁·休伯曼：对
托尼·维斯-科雷博士：……是的。
安德鲁·休伯曼：对。我想稍作休息，介绍一下我们的赞助商之一Function。去年，在寻找最全面的实验室检测方案之后，我成为了Function的会员。Function提供100多项先进的实验室检测，为你提供整体身体健康状况的关键快照。这份快照能让你了解心脏健康、激素健康、免疫功能、营养水平等诸多方面的情况。他们最近还新增了毒素检测，比如有害塑料带来的BPA暴露检测，以及PFAS（即“永久化学物质”）检测。Function不仅提供对100多项关乎身心健康的关键生物标志物的检测，还会分析这些结果，并提供来自相关领域顶尖医生专家的见解。例如，在我最早的一次Function检测中，我得知自己血液中的汞含量偏高。Function不仅帮我发现了这一点，还就如何最好地降低汞水平提供了建议，其中包括减少金枪鱼的摄入——我当时吃了很多金枪鱼——同时努力多吃绿叶蔬菜，并补充NAC，即N-乙酰半胱氨酸，这两者都有助于支持谷胱甘肽的生成和解毒。我还应该说，通过第二次Function检测证实，这个方法奏效了。全面的血液检测至关重要。与你身心健康相关的很多事情，只有通过血液检测才能发现。问题是，血液检测一直非常昂贵且复杂。相比之下，Function的简便性和价格水平让我印象深刻。它非常实惠。因此，我决定加入他们的科学顾问委员会，也很高兴他们赞助本播客。如果你想试试Function，可以访问functionhealth.com/huberman。Function目前的候补名单超过25万人，但他们为休伯曼播客的听众提供提前使用资格。再说一次，访问functionhealth.com/huberman即可提前使用Function。好，既然我们在谈食物，那也应该谈谈不吃东西。我们应该谈谈禁食。现在有很多研究表明，在蠕虫、小鼠、猴子身上，甚至可能在人类身上，长期摄入低于所需热量，或者也许是间歇性禁食——我们可以讨论一下如何定义它——能够延长寿命。这被认为是如何起作用的？是通过降低mTOR，即哺乳动物雷帕霉素靶蛋白吗？是减轻炎症吗？是清除衰老细胞吗？请给我们讲讲概况，以及关于间歇性禁食的任何具体细节，或许可以先说说你如何定义间歇性禁食。是每天进行，还是两三天？
托尼·维斯-科雷博士：我想直接回答这个问题——
安德鲁·休伯曼：好
托尼·维斯-科雷博士：……它没有定义。
安德鲁·休伯曼：好的。
托尼·维斯-科雷博士：没有定义。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
托尼·维斯-科雷博士：而且整个领域也是一团糟。这同样是拿小鼠等动物的研究去套用到人类身上。它们的寿命、整个生活节律、所处环境都与我们的环境截然不同，对吧？所以把这些结果外推总是很牵强。而且没有临床研究显示禁食对人类有明确的益处。一些猴子研究实际上表明，禁食对猴子是有害的。我记得它们的肾功能更差，诸如此类。所以总的来说，从动物研究来看，很明显你激活了某些有益的通路。这些通路非常多样。同样，我们现在可以用无偏倚的方法评估一个生物体内许多不同细胞类型中数千个基因的表达，我们看到不同的细胞以不同的方式作出反应，并且出现功能上的改善。但这些改善非常广泛。部分是炎症减轻。在其他细胞中，能量代谢、蛋白质周转、处理细胞中堆积的我们所谓的“垃圾”的方式都会受益。总的来说，从这些动物研究来看，减少热量摄入显然有益处。还有更少的所谓氧化损伤。这就像你在烧一堆火，对吧？如果火烧得非常旺，你可能会造成更多损害。但如何把这些真正转化为人类身上切实的益处，我不确定。
安德鲁·休伯曼：你会进行间歇性禁食吗？
托尼·维斯-科雷博士：很少。
安德鲁·休伯曼：你喜欢吃早餐。
托尼·维斯-科雷博士：我试过几次隆戈的饮食法，就是减少热量……瓦尔特·隆戈，你——
安德鲁·休伯曼：我知道他。
托尼·维斯-科雷博士：是的。
安德鲁·休伯曼：这种饮食法的大致轮廓是什么样的？
托尼·维斯-科雷博士：是的。主要是你转换为生酮饮食，也就是高脂肪饮食。所以你的新陈代谢基本上从常规的、以葡萄糖驱动的饮食模式转变为燃烧脂肪。而且当你开始挨饿时，你会感觉到身体似乎发生了一点变化，你几乎会变得更警觉一些。某种程度上，这是说得通的，对吧？
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
托尼·维斯-科雷博士：想想看，如果你身处野外，不管你是动物还是人类，如果你没有足够的食物，你最不希望发生的就是大脑运转不灵。
安德鲁·休伯曼：对。我想儿茶酚胺、多巴胺——
托尼·维斯-科雷博士：是的
安德鲁·休伯曼：……去甲肾上腺素和肾上腺素会增加。
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼。是的。
安德鲁·休伯曼：是的。
托尼·维斯-科雷博士：所以你会变得更警觉，对吧？
安德鲁·休伯曼：你会有点“饿怒”。
托尼·维斯-科雷博士：是的。饿怒，正是如此。
安德鲁·休伯曼：明白了。
托尼·维斯-科雷博士：但我不确定这种状态能持续多久，以及从长远来看它有多大益处。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
托尼·维斯-科雷博士：不过是的，我做过几次。你做一周。我记得你把热量降到每天1000卡。所以相当残酷。但只持续五天，然后——
安德鲁·休伯曼：好的
托尼·维斯-科雷博士：……你就恢复正常饮食，是的。
安德鲁·休伯曼：我知道有几个人做过长期禁食，也就是三四天只喝水和电解质，也许再加一些酮体。
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：他们原本非常超重，身上有大量多余脂肪，当他们恢复进食后，声称自己的食欲永远改变了，尤其是他们想吃的食物种类。这被认为是对肠道微生物组产生了影响，进而影响了大脑。所以那些较长时间的禁食可能有其用武之地，它们叫什么来着？医学监督下的禁食。
托尼·维斯-科雷博士：是的，正是如此。
安德鲁·休伯曼：我一般只喜欢摄入咖啡因、电解质和水，直到上午10点或11点左右。
托尼·维斯-科雷博士：是的。
安德鲁·休伯曼：然后我喜欢最晚在——
托尼·维斯-科雷博士：是的，我也这么做，是的
安德鲁·休伯曼：……如今是晚上7点之前吃完，因为我睡得稍早一些。那么这算间歇性禁食，还是只是一个忙碌的人仍想睡好觉、坚持锻炼而已？
§03文字稿——第3部分
托尼·维斯-科雷博士：是的。这某种程度上算是一种禁食，对吧？在英语里，我们把早餐叫作“break fast”，也就是打破禁食，对吧？
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
托尼·维斯-科雷博士：大约有12个小时你不进食，我认为这可能会触发某些代谢活动，与你持续进食时不同。
安德鲁·休伯曼：是的。
托尼·维斯-科雷博士：我认为对身体来说最糟的可能是一直在吃。比如，很多人一整天都在吃零食。
安德鲁·休伯曼：嗯哼。是的。
托尼·维斯-科雷博士：我们并不是这样进化而来的，对吧？
安德鲁·休伯曼：嗯哼。
托尼·维斯-科雷博士：我们是在经常挨饿的状态下进化而来的，但这是好事还是坏事？可以肯定的是，我们的身体已经习惯了。这么说是公允的。身体能应付得来。
安德鲁·休伯曼：我做不到一天只吃一顿饭，因为那顿饭最后会吃得太多，让我出现很多……胃部不适，然后打乱我的睡眠。这也是我想讨论的话题：睡眠。在过去大约10年的公共健康讨论中，如果说至少有一项重大胜利——在我看来可能有三项，但至少有一项——我们真的要由衷感谢伟大的马特·沃克，他写了《我们为什么要睡觉》。他是第一个真正站出来说“嘿，如果你睡眠不足，这些可怕的事情都会发生在你身上”的人。
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：而且每个人需要的睡眠量都不同。我睡六个小时就没问题，所以我不认为每个人都需要八小时。
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼。
安德鲁·休伯曼：睡七小时我状态很好，但六小时也没问题，尤其是偶尔再小睡一下。但马特让人们感到害怕，然后又让人们开始思考如何改善睡眠，我和其他人也在这方面花了时间。我认为这是围绕最佳科学进行公共健康传播的一大胜利。另一项胜利是运动的重要性，包括有氧运动和抗阻训练。但我们知道，在睡眠期间会发生所谓的类淋巴清除，即清除所有组织中的垃圾，尤其是大脑中的垃圾，这一过程由胶质细胞促成，所以叫“类淋巴”（glymphatic）。你们研究过年轻动物和年老动物之间的淋巴液吗？我对淋巴液非常着迷。
托尼·维斯-科雷博士：我没有。是的，那会是非常有意思的研究。我们考虑过，但这——
安德鲁·休伯曼：因为它是血液中的碎屑，对吧？
托尼·维斯-科雷博士：是的。
安德鲁·休伯曼：嗯，它是细胞外间隙中的碎屑——
托尼·维斯-科雷博士：是的
安德鲁·休伯曼：……没有被血液带走的那部分。
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼。是的。
安德鲁·休伯曼：它本质上是额外的有害物质，所有那些——
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼。是的
安德鲁·休伯曼：……氨、细胞碎屑和碎片。
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼。是的。
安德鲁·休伯曼：我很希望你们做一个实验，研究——
托尼·维斯-科雷博士：是的
安德鲁·休伯曼：……年轻和年老——
托尼·维斯-科雷博士：是的
安德鲁·休伯曼：……动物的淋巴液。
托尼·维斯-科雷博士：我们研究过脑脊液，当然它是不同的，而且它同样会随着年龄发生巨大变化。其成分变化非常大。我有一位博士后，她足够英勇或者说足够疯狂，从年轻的动物，也就是小鼠身上收集脑脊液。
安德鲁·休伯曼：那么小小的？
托尼·维斯-科雷博士：是的。
安德鲁·休伯曼：哇。
托尼·维斯-科雷博士：然后用泵在一个月内把它输注到年老的动物体内，她能够证明，你可以让这些小鼠的大脑再生、改善认知功能，而少突胶质细胞——这些细胞包裹着神经元之间的连接，打个比方，它们就像是在电线外面生产塑料绝缘层——在我们以无偏倚方式观察时，它们是受影响最强的靶标。她现在在自己的实验室里研究这个。但这从另一个角度向你展示了体液如何从年轻到年老发生变化，而年轻的体液以某种方式含有有益因子，能使年老的大脑受益。所以，如果类淋巴液或淋巴系统中存在可能使年老生物体受益的有益因子，我不会感到惊讶。我们考虑过，但我认为在小鼠身上这极其困难。还有组织间液本身——
安德鲁·休伯曼：嗯哼
托尼·维斯-科雷博士：……人们收集过，但他们通常是通过输注人工脑脊液来收集，这样你几乎是把里面的东西冲洗出来。人们在神经递质领域用过这种方法，最近也用它来研究Aβ或者——
安德鲁·休伯曼：嗯哼
托尼·维斯-科雷博士：……大脑中蛋白质沉积物的积累。
安德鲁·休伯曼：为什么不直接在人身上做呢？我觉得——
托尼·维斯-科雷博士：是的，那可能就是你必须要做的
安德鲁·休伯曼：……我在一个普通的小鼠实验室待了很长时间。
托尼·维斯-科雷博士：是的。是的。
安德鲁·休伯曼：我研究过很多不同的物种——
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼
安德鲁·休伯曼：……包括人类。
托尼·维斯-科雷博士：是的。嗯哼。
安德鲁·休伯曼：但看起来，考虑到在小鼠和人类身上进行——
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼
安德鲁·休伯曼：……探索性科学研究的花费相对差不多，除非有某个问题只能在小鼠身上解决——
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼
安德鲁·休伯曼：……为什么不直接从年轻人和老年人身上采集脑脊液，然后——
托尼·维斯-科雷博士：哦，是的，这个我们做过。是的。
安德鲁·休伯曼：哦，好的。好的。
托尼·维斯-科雷博士：脑脊液没问题。是的。
安德鲁·休伯曼：好的。
托尼·维斯-科雷博士：是的。我们测量脑脊液中的蛋白质，同样是数千种蛋白质，然后我们问：是否有蛋白质与认知功能、与认知韧性或衰退相关？真正有意思的是，我们是以完全无偏倚的方式做的，你会发现一些蛋白质随认知一同升高或降低，也就是呈正相关或负相关，而几乎所有排名靠前的蛋白质都是突触蛋白。然后我们取排名前两位的蛋白质，一个升高最多，一个降低最多，计算两者的比值。这个比值是认知韧性或衰退的一个非常强的预测指标。可怕的是，这个比值从成年早期就开始持续变化。所以你会看到这个信号基本上在持续退化，而且我们在最高四分位和最低四分位之间得到了非常显著的风险预测差异。这是基于3000名我们拥有其脑脊液样本的个体。而且它独立于病理标志物，所以我们的样本里也有阿尔茨海默病患者，以及处于不同疾病阶段的阿尔茨海默病。所以，如果你寻找仅基于记忆测试、只对认知功能具有预测性的指标，我们发现这些突触蛋白是非常强的预测因子。这同样表明成分发生了变化，然后你可以问：这是变化的反映，还是它实际上在驱动变化？看起来又是两者兼而有之。
安德鲁·休伯曼：要确定因果关系总是很难，但每当我看到一项以相关性方式研究哪些运动员最长寿的研究时——
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼
安德鲁·休伯曼：……都会觉得非常有意思，对吧？
托尼·维斯-科雷博士：是的。
安德鲁·休伯曼：我完全不想跑马拉松。
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼。是的。
安德鲁·休伯曼：但如果我知道它能让我多活20年或15年，我也许会开始——
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼
安德鲁·休伯曼：……成为马拉松跑者。但最近一项研究显示，是撑竿跳运动员——我不打算展开讲这个——……还有体操运动员，我想还有跳高运动员和短跑运动员，也就是快肌纤维型的人，他们获得了可观的长寿效应——
托尼·维斯-科雷博士：嗯哼
安德鲁·休伯曼：……五到八年——
托尼·维斯-科雷博士：是的
安德鲁·休伯曼：……平均而言——
托尼·维斯-科雷博士：是的
安德鲁·休伯曼：……比同龄对照人群更长寿。
托尼·维斯-科雷博士：哦，这真的很有意思。是的。
安德鲁·休伯曼：甚至与其他——
托尼·维斯-科雷博士：是的
Andrew Huberman：……训练有素的运动员。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。对。
Andrew Huberman：所以我看到这样的结果，当然，我内心那个还原论科学家就会说：“好吧，那到底是跑步的作用？是跳跃的作用？还是……”但接着你会想：“哦，用 Wyss-Coray 的模型，基本上就可以去看那些人的血液——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯
Andrew Huberman：……短跑运动员对比——
Tony Wyss-Coray 博士：对
Andrew Huberman：……马拉松运动员。
Tony Wyss-Coray 博士：做对比，对。
Andrew Huberman：当然，他们肯定会有差异。毕竟他们是不同的人。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。
Andrew Huberman：在许多方面生活方式都大不相同。但你还是会忍不住想，那些反馈——我在想来自身体的反馈信号是不是……存在某种以化学物质形式出现的反馈信号，它在说：好，这个身体经常在快速移动、跳跃，基本上是在做爆发性的活动，于是它大概会给大脑提供一种由多种物质组成的“鸡尾酒”，让神经元保持健康，让少突胶质细胞持续增殖。
Tony Wyss-Coray 博士：没错。
Andrew Huberman：确保你有充足的髓鞘来支撑那些快速传导的信号。在我看来，这正是健康寿命和寿命领域——尤其是健康寿命领域——真正需要前进的方向，否则就只是：选一种你会定期做的运动。这很好，这是很好的第一步。但最终，问题其实会落到生活质量上。所以对我来说，做这类研究的重要性是巨大的，否则就只是那种：嗯，做点有氧，做点这个，做点那个，我也不知道。这就好比说：“哦，你从社交媒体上获得的社交联结，和面对面交往获得的程度是一样的。”这完全是两回事。
Tony Wyss-Coray 博士：对。
Andrew Huberman：总之，“运动并不是单一的一种东西”这个观点让我印象深刻。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。
Andrew Huberman：而且某些形式的运动效力要强得多，这意味着很可能存在与某些形式的运动相关的分子——
Tony Wyss-Coray 博士：对
Andrew Huberman：……这些运动在……方面效力强得多——
Tony Wyss-Coray 博士：没错。对
Andrew Huberman：……大脑功能方面。
Tony Wyss-Coray 博士：对，这非常有意思。斯坦福的 John Long 有一个实验室，他研究了短跑犬、参加比赛的赛马，还有人类短跑运动员血液中的代谢物。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：他发现了一种有意思的修饰氨基酸，它与乳酸结合，叫作 Lac-Phe（乳酸-苯丙氨酸）。这种化合物似乎会随着这类极端的肌肉爆发活动而激增。随后他能够在动物身上证明，它实际上是有益的，并介导了部分有益效应。他还找到了它的受体。所以这是一个非常令人兴奋的研究方向。但这也印证了你说的：有不同的方式、不同形式的运动，它们可能有不同的效果，它们可能都有益，都比什么都不做要好，但它们的效果可能不同，你也许可以利用其中这一种或那一种。而且，我们当中有些人可能从这一种或那一种中获益更多。要对其中任何一点做严格的临床研究都极其困难，对吧？因为显然，如果你在运动，你自己总是知道的，所以无法做到盲法。而且如果你讨厌它，或者你热爱它，你的大脑很可能会发出截然不同的信号，对吧？我有些朋友就是讨厌运动，从来都不想做。那你要怎么告诉他们“你应该做这个或那个”呢？
Andrew Huberman：嗯，如果它能为你换来更长的生命的话。总之，我很幸运，我一直热爱运动。
Tony Wyss-Coray 博士：我一直都喜欢。我也是。
Andrew Huberman：我一直很热爱。
Tony Wyss-Coray 博士：我也是。
Andrew Huberman：开始前我感觉很棒，运动中感觉很棒，结束后也感觉很棒。
Tony Wyss-Coray 博士：对。
Andrew Huberman：有时候会很痛苦，但我总是乐在其中。不过我也意识到，并不是每个人都有这种感受。
Tony Wyss-Coray 博士：能获得那种奖赏感，对。是的。
Andrew Huberman：我们的同事 Robert Sapolsky 跟我讲过一项研究，他们让啮齿动物在跑轮上跑——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯
Andrew Huberman：……定期地跑，而啮齿动物很爱在跑轮上跑——
Tony Wyss-Coray 博士：对
Andrew Huberman：……这你是知道的。当然，运动之后它们的血压会下降，血脂会改善，等等。在运动过程中和刚结束时会有炎症，但随后会产生适应，它们会变得更好。但如果你把这只动物的跑步与另一只动物绑定起来，有点像你的异种共生（联体共生）实验。如果你把这只动物的跑步与另一只被困在跑轮里的动物绑定，后者无法离开跑轮，前者跑的时候它就必须跟着跑。
Tony Wyss-Coray 博士：对。
Andrew Huberman：它们做的是同样的运动，而且是基因完全相同的动物。而被迫跑步的那只会出现血压长期升高、应激指标升高，以及与海马体相关的记忆缺陷——不是损伤，而是重新布线。所以你会意识到，在这一切当中，“选择”的作用是很大的。
Tony Wyss-Coray 博士：对我来说，这就像在跑步机上跑步——
Andrew Huberman：对
Tony Wyss-Coray 博士：……在室内跑和在户外跑的区别。
Andrew Huberman：我完全一样。我不想每项研究都展开讲，但这里引用了很多斯坦福的研究。
Tony Wyss-Coray 博士：对。
Andrew Huberman：我们的同事 Joe Parvizi——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。对
Andrew Huberman：……一位神经外科医生，做了一个很了不起的实验。他出于其他原因进行电刺激，刺激位置落在了前中扣带皮层，当他刺激那里时，人们会感觉好像有某种迫近的压力压在自己身上，就像开车驶入一场暴风雨，而且他们会感到有动力。他们主观上会感到一种坚韧。结果发现，在成功节食的人、在运动中咬牙克服挑战的人身上，前扣带皮层会增大——
Tony Wyss-Coray 博士：对
Andrew Huberman：……在认知类任务上也是。所以，关于逼自己一把，你可以告诉你的朋友——
Tony Wyss-Coray 博士：对
Andrew Huberman：……如果你享受做某件事，你得到的益处其实更少。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯，也许吧。
Andrew Huberman：如果你讨厌它，你得到的益处更多，但前提是你不是被迫去做的。所以，主动选择去做你讨厌的事，并且坚持做下去——
Tony Wyss-Coray 博士：主动选择去克服它
Andrew Huberman：……这才是你获得双重益处的地方。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。对。
Andrew Huberman：总之，这就是与“超级老人”（super-agers）相关的脑结构。
Tony Wyss-Coray 博士：比如你激励自己去跑一场马拉松，对吧，然后熬过那种折磨。
Andrew Huberman：没错。我想我还是改成冲刺吧。我现在会这样做：我跳上 AirDyne 风阻单车，就是带把手的那种，先热身一分钟，然后全力骑 20、30 秒，再休息 10 秒，就这样重复，七分钟就结束了。但大脑的反应真是惊人。你会想：“我讨厌这个。我想从这玩意儿上下来。”但结束之后，感觉相当棒。嗯，我很希望你们能去研究一下脑脊液或其他因子，在——我们就叫它——高强度运动与长时间耐力型运动之间的差异。这在动物身上也很难做，但在人类身上可以很容易地做到。我在思考，在你们研发出那颗神奇药丸之前，我们可以用哪些方式来运用生活方式干预。
Tony Wyss-Coray 博士：对。你这么说很有意思。Jill Livingston 等人研究了生活方式如何影响痴呆和阿尔茨海默病的发展，这是一个可以影响的、非常重要的组成部分，影响起来或容易或不容易，对吧？其中有些很难摆脱，但贫困当然是一个风险因素，还有儿童肥胖、较低的教育水平、吸烟、过量饮酒。我们知道的很多这类事情，有好的也有坏的。如果你把一切都优化好，你患痴呆的风险就会低得多。现在已经有无数研究证明了这一点。所以有些事情是你可以做的，也就是生活方式因素，对吧？而且对有些人来说比对另一些人更容易做到。但很明显，生活方式以及我们的所作所为具有巨大的力量。
Andrew Huberman：就我们刚才谈到的运动这件事，你是否知道有什么对应的情况，比如某些认知锻炼能帮助我们保持认知能力？比如，我们听说过做填字游戏或读好书。我认为这一点越来越重要，因为如今人们的时间太容易被互联网或社交媒体吸走了，而这基本上不需要付出任何努力，对吧？你只是滑动屏幕、阅读。文章也变得非常简短。尝试去做一些“认知体操”有已知的益处吗？有任何数据吗？
Tony Wyss-Coray 博士：据我所知没有。遗憾的是，那些针对已经有认知障碍的患者、尝试让他们做一些运动和脑力锻炼的研究，效果都不大，很遗憾。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：情况可能更复杂。当然，这里也存在我们之前讨论运动时谈到的问题，对吧？有些人就是喜欢受到刺激，想学点新东西。想学一门新语言或一种新乐器，他们的头脑已经适应了这一点，对吧？他们渴望这样做。而对另一些人来说，这可能难得多，他们可能也无法从中获益。不过你才是神经科学家。从这样的事情里能得到什么呢？以及一个人是真的对做这些脑力锻炼感到兴奋，还是这些对他毫无吸引力，这之间会有什么区别？
Andrew Huberman：对。我认为我们每个人都应该找到那些我们足够想做、愿意主动去做，但又具有挑战性的事情。现在有数据显示，手写对某些脑回路的发育非常重要。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。
Andrew Huberman：这有点不出所料，但对于不再那么多手写的年轻一代来说，这很重要。“用进废退”这个说法在我看来完全说得通。如果你走路、跑步、骑车不够多，或者不用你的腿做任何事，最终控制腿部的神经系统就会萎缩，肌肉也会萎缩。我们往往会想到肌肉——
Tony Wyss-Coray 博士：对
Andrew Huberman：……但我们不会去想对肌肉的神经控制。所以我想，既然我现在 50 岁了，我会特意每天至少读——这听起来会很微不足道——至少一页，理想情况下是一本书的一章。有时就只是一页，但就是拿着一本书，把手机放到房间外面。我确实这样做，我也读论文之类的东西。但就是去做那些感觉不自然、但我知道做完后会受益的事情。做完这类事情后，会有一种非常深的满足感。
Tony Wyss-Coray 博士：对。
Andrew Huberman：对我来说，高强度有氧就是这样：我宁愿慢跑也不愿冲刺，所以我特意去冲刺。所以我想也许我们应该用同样的方式来看待运动和认知方面的事情。谁知道呢？
Tony Wyss-Coray 博士：对。
Andrew Huberman：在饮食、运动和生活方式方面，瑞士有没有什么做法是这里没有的？因为瑞士人非常健康。我记得几年前在《经济学人》上看到过——我以前订阅，现在不订了——瑞士人的咖啡因摄入量是全世界最高的。
Tony Wyss-Coray 博士：真的吗？
Andrew Huberman：他们摄入大量咖啡因。
Tony Wyss-Coray 博士：还有巧克力。
Andrew Huberman：对。他们有巧克力。
Tony Wyss-Coray 博士：巧克力和奶酪。
Andrew Huberman：好的。
Tony Wyss-Coray 博士：而且人们吃得很多。我几乎每天都吃巧克力。
Andrew Huberman：是吗？
Tony Wyss-Coray 博士：是的。
Andrew Huberman：你会让一些人非常开心的。
Tony Wyss-Coray 博士：这是——对。
Andrew Huberman：我吃 100% 的巧克力。
Tony Wyss-Coray 博士：这是我饮食的一部分。
Andrew Huberman：什么时候？你什么时候吃？
Tony Wyss-Coray 博士：通常是午饭后左右配一杯咖啡。
Andrew Huberman：多酚含量高。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。对。
Andrew Huberman：而且好吃。美味。
Tony Wyss-Coray 博士：非常好吃。而且美味。
Andrew Huberman：对。
Tony Wyss-Coray 博士：刺激你的大脑，让你开心。
Andrew Huberman：我吃生的或烘焙过的可可豆。
Tony Wyss-Coray 博士：对。
Andrew Huberman：因为我喜欢苦的东西。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。对。那些也不错。
Andrew Huberman：对。那些很有冲劲。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。
Andrew Huberman：你拥有一家酒庄。
Tony Wyss-Coray 博士：没错。The Rio Wine。
Andrew Huberman：这和我对长寿的所有认识都背道而驰。但它——
Tony Wyss-Coray 博士：不，并不矛盾。
Andrew Huberman：好吧。好的。来吧。
Tony Wyss-Coray 博士：对。
Andrew Huberman：给我讲讲。
Tony Wyss-Coray 博士：酒精本身很可能对我们的身体不好，对吧？
Andrew Huberman：对。
Tony Wyss-Coray 博士：单纯的酒精。
Andrew Huberman：对。
Tony Wyss-Coray 博士：但很多饮酒是社交环境的一部分。我认为人们归功于葡萄酒的主要益处之一就是它的社交属性。有些人可能会独自喝掉一瓶葡萄酒，但我认为大多数人是一起吃饭，共享一瓶酒。我们之前也谈到过这一点，就是如何把一件事与另一件事区分开来。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：我认为这里有一种复杂性，事实上你在几乎所有研究百岁老人、研究人们在哪里最长寿的研究中都能看到。最常见的一个特点是，他们都非常有社交性。他们年老时不会被孤零零地留下。他们有一个社群，会和其他人见面，对吧？所以我认为，葡萄酒文化的一部分其实就是社交，就是相聚在一起。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：对。
Andrew Huberman：对。关于社交联结和减轻压力的数据非常有力。是的，我曾公开表示，数据显示零饮酒比任何饮酒量都好，对于没有酒精成瘾的成年人来说，每周两杯可能是上限，超过这个量我只会说：“确保你在其他方面都做对了。”有一点我想说得非常清楚——因为我在和一位来自瑞士的人对话，虽然你现在是美国公民——那就是美国从来就没有健康饮食或健康饮酒习惯的历史。想想经典的美国菜，全是不健康的东西。苹果派、炸薯条、汉堡、热狗、披萨——披萨原本也不是我们的，对吧？诸如此类。一直以来都有一种追求分量和丰盛的文化，坦白说，就是那种游乐园食物——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯
Andrew Huberman：……坦白说。饮酒也是如此。当然不能代表所有人，但美国一直存在一种大量喝啤酒或大量喝烈酒的饮酒文化。而我认为在欧洲，食物——包括甜点——有一种滋养身体、促进社交联结的传统。当然，美国也有酒吧，人们会边看比赛边喝啤酒之类的，但我觉得在讨论中有时会忽略这一点：美国从来就不是一个特别健康的地方，除了它在体育和运动方面的参与程度，而直到最近才如此。所以我完全同意你说的。如果你和朋友聚在一起，喝上一两杯之类的，这听起来完全是健康的。但问题是，现实情况通常不是这样的——
Tony Wyss-Coray 博士：对
Andrew Huberman：……在大学校园里肯定不是这样，不过那是另一回事了。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯，是过量的问题，对吧？任何东西都是。
Andrew Huberman：对。
Tony Wyss-Coray 博士：食物也一样，我什么食物都吃。你可以吃任何食物，但你不会只吃一种食物。我也吃炸薯条——
Andrew Huberman：嗯
§04文稿——第 4 部分
Tony Wyss-Coray 博士：……或者汉堡。这没有任何问题。
Andrew Huberman：当然。
Tony Wyss-Coray 博士：但如果那是你唯一的饮食，那就不好了。如果你完全不吃水果，那很可能不好。如果你的饮食里没有蔬菜也是一样。我认为饮酒也是同样的道理。我会喝酒，但我尽量不每天都喝醉，对吧？
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：所以我认为适度才真正是，我觉得，关键所在。
Andrew Huberman：嗯。我要说点有点古怪的东西了。不是玄学那种古怪。有一些非常有意思的说法，涉及通过调节血流来改善健康和活力，也许还能延长寿命。比如在气功呼吸相关的文献里，对吧？这方面有很多不同的形式。但我们可以把事情归结为：用力吸气会提高心率。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。
Andrew Huberman：呼气，刻意的呼气、延长的呼气，会通过——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯
Andrew Huberman：……一种叫作呼吸性窦性心律不齐的机制降低心率。所以在许多文化中，人们会练气功、太极，也就是刻意的呼吸，当然还有动作。
Tony Wyss-Coray 博士：对。
Andrew Huberman：其理念是你在改善血液循环，用这些练法的说法来讲，就是在滋养大脑，为大脑输送营养，结合你所说的内容，这一切都完全说得通。还有一点很有意思，我一直在研究人们的呼吸模式如何随年龄变化，也和在医院工作的人聊过，这方面其实有一点数据。随着人们变老、认知功能衰退，他们往往会变成用嘴呼吸的人。
Tony Wyss-Coray 博士：这很有意思。对。嗯。
Andrew Huberman：他们难以让大脑获得充足的氧气。当然，有可能用嘴呼吸是原因，也可能它反映的是别的什么。这一点值得琢磨，因为呼吸与血流之间的关系是显而易见且已被充分证实的。所以，关于年轻血液与年老血液的这些问题中，可能有一些是独立于纯粹的衰老生物化学之外的，可以通过——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯
Andrew Huberman：……生活方式因素来调控。我们说运动能改善健康寿命——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯
Andrew Huberman：……但运动会提高呼吸频率。所以你是否有兴趣——你看得出来，我在这里想促成一堆研究——研究那些做某种刻意深呼吸的人，不一定非得是太极。
Tony Wyss-Coray 博士：那会非常有意思。
Andrew Huberman：对吧？
Tony Wyss-Coray 博士：对。
Andrew Huberman：因为你在改变血液的化学成分。
Tony Wyss-Coray 博士：我们之前讨论过因果关系的问题，而真正证明某件事有作用的方法，就是做一项研究：给一些人抽血，让他们做一项锻炼，然后再抽一次血，看看它是否改变了什么。做起来非常容易。
Andrew Huberman：我们能做这个实验吗？
Tony Wyss-Coray 博士：当然可以。
Andrew Huberman：因为我做过一项研究——
Tony Wyss-Coray 博士：只是需要花钱
Andrew Huberman：……和 David——
Tony Wyss-Coray 博士：只是需要花钱。
Andrew Huberman：钱我们能搞定。这一点我不担心。David Spiegel 和我做过一项关于呼吸练习的研究，但我们没有研究不同的呼吸模式如何改变——
Tony Wyss-Coray 博士：嗯
Andrew Huberman：……血液化学成分。
Tony Wyss-Coray 博士：对，那会非常有意思。绝对是。
Andrew Huberman：因为这些是人们可以做的事情——
Tony Wyss-Coray 博士：对
Andrew Huberman：……在任何年龄都可以。
Tony Wyss-Coray 博士：绝对是。对。
Andrew Huberman：而且零成本。但我们没有机制方面的数据。我们只知道，哦，练气功或太极的人很长寿。但其中的变量太多了。
Tony Wyss-Coray 博士：对。
Andrew Huberman：他们在户外，他们在活动，这是社交性的。所以，让我担心的是健康寿命与长寿这个领域——姑且这么称呼——我们一直在旋转木马上打转，翻来覆去地说运动、睡眠、营养、社交联结、阳光，还有不要吸烟、不要过量饮酒、不要从事会撞到你的——的对抗性运动。我们就这样不停地兜圈子，而我们需要的是工具。
Tony Wyss-Coray 博士：没错。我认为这正是我们在 Vero 认识到的，我们希望提供量身定制的干预，给出非常具体的建议，比如如果你的心脏显示出加速衰老，那么根据我们刚才讨论的那类研究，这就是能帮助你的那种具体运动，对吧？也就是说：“好，这里有 50 个人做了这项运动，50 个人没做或者做了别的，结果显示出明确的益处，让他们的心脏变年轻了，或者让他们的大脑变年轻了。”我认为这才是我们大家真正想要的，对吧？而不是那种泛泛的，哦，过健康的生活。
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：那怎么能帮到你呢？你想要的是真正量身定制的建议，然后还要验证它确实有作用。
Andrew Huberman：这不是推广。我其实今天才真正了解 Vero。我之前听说过，但现在才详细了解。所以它现在是一家任何人都能使用这些工具的公司了？
Tony Wyss-Coray 博士：我们已经上线了。目前合作的诊所数量还不多，我们希望能快速发展和扩大。
Andrew Huberman：你会记录步数，还是会特意每天多走路，或者两者都有？
Tony Wyss-Coray 博士：我会记录步数。我有一块 Garmin。我觉得它很有用。我也觉得睡眠测量非常有用。我们之前谈过睡眠。它会告诉我睡得怎么样，有多少深睡眠。对，我觉得这很有用。
Andrew Huberman：对，这挺不可思议的。如今人们已经习以为常：“哦，对，我们会追踪睡眠”，等等。我记得 2005 到 2010 年我在斯坦福做博士后的时候，人们开始迷上所谓的“可穿戴设备”
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。对
Andrew Huberman：……当时就是这么叫的。
Tony Wyss-Coray 博士：而且那时它们还不太好用。
Andrew Huberman：对，神经科学项目里有一位研究生，一位叫 Rachel 的女士，我想她后来去了一家可穿戴设备公司工作，她戴着七八块不同的——
Tony Wyss-Coray 博士：对
Andrew Huberman：……手表。
Tony Wyss-Coray 博士：这就像 Mike Snyder。
Andrew Huberman：她当时——
Tony Wyss-Coray 博士：在斯坦福，对。
Andrew Huberman：我们请他上过节目，对。在这些可穿戴设备方面远远走在潮流前面。我记得当时我想：“谁会戴那么多手表啊？”她说：“不，不。最终这些都会被整合进一块手表，甚至可能只是一个小小的戒指式设备。”我当时想：“好吧，随便吧。”我一直对健康和养生感兴趣，但当时觉得，不会吧，它们——结果果然，她是对的。
Tony Wyss-Coray 博士：对。
Andrew Huberman：她可比我聪明多了。我想我们正在朝那个方向发展。
Tony Wyss-Coray 博士：嗯。
Andrew Huberman：我认为我们正在走向一个很快许多东西都会被测量的阶段。我很想要一副眼镜，镜框能测量我一天中接收到的光子量，以确保我获得足够的阳光。
Tony Wyss-Coray 博士：对。这一直是我不理解的一件事。这个国家有很多人戴墨镜，对吧？
Andrew Huberman：嗯。
Tony Wyss-Coray 博士：他们一整天都戴着深色眼镜。这对你的大脑太不好了。
Andrew Huberman：对你的心理健康也不好。我们知道——
Tony Wyss-Coray 博士：对，正是如此
Andrew Huberman：……在这项有 80,000 多名受试者的英国研究中，你的白天越明亮——
Tony Wyss-Coray 博士：对
Andrew Huberman：……最好是来自阳光，但你的白天越明亮、夜晚越黑暗，你就越不容易罹患每一种心理健康疾病。而如果你已经有心理健康问题，情况会好转很多。所以你需要明亮的白天和黑暗的夜晚，白天的人造光是不够的。而到了晚上，少量的人造光就已经太多了。所以这些东西应该很容易测量。
Tony Wyss-Coray 博士：南方的人不是更快乐吗？
Andrew Huberman：好吧。
Tony Wyss-Coray 博士：在欧洲，你看，他们某种程度上更享受生活。他们有更多的美食。他们聚在一起。他们很开心。而越往北走，人们越严肃，抑郁也越多。
Andrew Huberman：我有丹麦亲戚。我可不想冒犯他们。他们都很开朗。但这很有意思。人们对夜间人造光的敏感程度差异很大。所以我一直说你需要把灯调暗。有些人甚至应该戴阻挡短波长光的眼镜，也许甚至用红光。对有些人来说，夜间少量的人造光就会让他们的皮质醇显著升高，并可能扰乱他们的睡眠。对另一些人来说，影响较小。所以似乎存在某种差异，而且这和浅色眼睛还是深色眼睛无关。我对夜间的光非常敏感。它真的会扰乱我的睡眠。有些人就没那么敏感。不过说到性情，我这话可能要引发一些家庭争论了，但我也不确定。
Tony Wyss-Coray 博士：对。
Andrew Huberman：是的。
Dr. Tony Wyss-Coray：我是说，我在瑞士长大，那里冬天白昼很短，而且经常有雾。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Tony Wyss-Coray：早上很难起床。后来到了加州，一年中大部分时间都是整天阳光明媚。这就让人更容易——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Tony Wyss-Coray：……开始新的一天，而且——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Tony Wyss-Coray：……是的，我热爱阳光。
Andrew Huberman：是的。我认为，如果人们接触不到足够的阳光，有很好的数据表明，早上醒来时在厨房或浴室里放一盏 10,000 勒克斯的人造光源会有帮助，你不需要在它前面待很长时间，也不必盯着它看。这可以帮助抵消一部分季节性情感障碍，而且有些人就是需要更多光子，才能在早晨获得皮质醇的峰值，这有利于调动儿茶酚胺、多巴胺等等。我是说，光对我们情绪和代谢的影响非常大。
Dr. Tony Wyss-Coray：太神奇了。是的。应该就此再做一项研究。
Andrew Huberman：我是说，听着——……我也该休学术假了。我能去你的实验室休学术假吗？告诉我，有没有什么你特别感到兴奋、而我还没问到的事情？你这么多年来一直发表着出色的研究成果，而且你真正推动了这个领域：把血液中携带的因子以及其他与年轻相关的因子作为一种治疗手段来研究。你确实以一种严肃的方式让这个领域受到了重视，我真的想祝贺你，因为这是在吸血鬼故事以及围绕这一话题的各种炒作的背景下做到的。你显然是一位严肃的科学家，认真对待这些问题；而且，正如你所知，从血液中测量多种因子有着某种复杂的历史，但你确实以一种——
Dr. Tony Wyss-Coray：是的。
Andrew Huberman：……一种非常严谨的方式推动了它向前发展。所以——
Dr. Tony Wyss-Coray：是的。
Andrew Huberman：……这太棒了。你最近在思考哪些——
Dr. Tony Wyss-Coray：是的。
Andrew Huberman：……我可能不知道的事情？
Dr. Tony Wyss-Coray：好的。谢谢你给我这个机会。是的，有一项成果其实应该在本周晚些时候在预印本服务器上公开。我们之前的思路是观察各个器官，估算你的大脑或心脏有多老。我们把这个思路推进了一步，提出问题：我们能否构建类似的模型，来估算你体内细胞的年龄？我们有许多不同的细胞类型，对吧？正因如此我们才有各种特化的器官。借助目前能够测量数千种蛋白质的技术，我们得以把蛋白质归属到 40 种不同的细胞类型。因此，我们现在可以对你体内的特定细胞类型做出估算。最引人注目的发现之一是：我们观察了患有不同神经退行性疾病的人，看他们各种不同细胞类型的年龄分别是多少。我们发现，在一种叫肌萎缩侧索硬化症（ALS）的罕见病中——在美国我们常称之为卢·贾里格病，因为卢·贾里格是一位患上这种毁灭性疾病的棒球运动员。这是一种肌无力，往往进展极快，患者会死亡。我们发现，这些人体内极度衰老的肌肉细胞明显富集，尤其是骨骼肌细胞，还有心肌细胞，也就是心肌细胞（cardiomyocytes）。所以存在非常强的关联。随后我们又在一项纵向研究中进行了观察——是横断面数据，但我们有 20 年的随访，这项研究叫英国生物样本库（UK Biobank）。我们有参与者在健康状态下入组时的血液样本，之后其中一部分人，大约 250 人，在 15 年间罹患了 ALS。我们发现，如果他们体内有这些极度衰老的肌肉细胞，罹患该病的风险会大幅增加。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Tony Wyss-Coray：所以现在我们有了更精细的分辨率和粒度，可以获得更强的预测能力，更精确地预测你可能会患上哪种类型的疾病。当然，在分子层面和细胞层面，我们也知道问题可能出在哪里，对吧？不只是整个器官，现在我们知道是哪种细胞类型。另一个例子是，大脑中有一种我们称为星形胶质细胞的细胞。我们发现星形胶质细胞的年龄与阿尔茨海默病的发生有非常强的关联，比单纯的大脑年龄——也就是你整个大脑的年龄——强得多。当我们现在观察这些单独的细胞时，它们是阿尔茨海默病非常强的预测指标，尤其是与一个遗传风险因素结合在一起时。这是我们一直在开发、并且非常兴奋的一项工作。但我现在最大的动力，是构建一张涵盖不同遗传疾病的人类蛋白质组图谱。我想做的是：如果某人患有一种由单个基因突变引起的疾病——这类疾病大约有 6,000 到 7,000 种，我们称之为单基因病，只要有这种突变，你就会患病，可能是儿童期疾病，也可能是成人期疾病。所以我想做的是观察携带这些突变的个体，对他们的血浆进行分析，基本上就是测量所有蛋白质，看看他们与健康人是否不同。如果你在数百种疾病中都这样做，基本上就能得到一幅图景：我们的身体如何对特定基因的破坏作出反应。其设想是，这将使我们能够观察任何一种病因不明的疾病，然后说：“这看起来像这种遗传病。”
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Tony Wyss-Coray：基本上就是我们一直在动物身上做的事情，比如在线虫身上，对吧，我们敲除每一个基因，或者在果蝇身上做；而这里是利用“人类实验”，如果可以这么说的话，这种说法可能有点不太尊重。这些人显然是患有疾病的人，但有一些样本库，人们自愿将这些样本提供给研究使用。因此，我们已经有机会研究了 25 种不同的遗传疾病，并且发现了非常特异的模式。这就是我想构建的东西，然后将其公开，让任何研究者都可以查询：我想研究的目标蛋白在这些不同的遗传疾病中是如何变化的？并了解这些疾病彼此之间有何关联，以及它们可能改变了哪些生物学通路。这是最能激励我的事情。
Andrew Huberman：我太喜欢了。显然你是一个很有动力的人，而去了解下一片新天地总是令人兴奋的。再次感谢你这些年来所做的出色工作，为一个此前只是被随口谈论的话题带来了严谨和严肃——它之前更像是一种观察，是派对上的谈资，什么年轻血液之类的。你显然在揭示真正的机制性知识，而现在能够测量不同器官衰老程度的能力，我认为是一项了不起的技术。我对此非常好奇，我知道很多其他人也会如此。我们会附上各种资料和论文等的链接。我还想感谢你来到这里，从繁忙的日程、你的实验室、你的家庭、你的葡萄园中抽出时间——是复数，葡萄园们。来向我们讲解健康与健康寿命，讲解年轻与衰老之间的关系，以及我们能做些什么来真正减缓健康寿命的衰退。你正在开发能让人们生活变得更好的东西。所以非常感谢你。
Dr. Tony Wyss-Coray：谢谢。
Andrew Huberman：我真的很感激你。
Dr. Tony Wyss-Coray：非常感谢你邀请我。
Andrew Huberman：是的。欢迎再来，聊聊其他所有的发现。
Dr. Tony Wyss-Coray：好的。
Andrew Huberman：我会买一瓶你葡萄园的葡萄酒，送给我生活中一位喝酒的朋友。
Dr. Tony Wyss-Coray：听起来不错。
Andrew Huberman：好的。
Dr. Tony Wyss-Coray：非常感谢。
Andrew Huberman：感谢你收听今天与 Tony Wyss-Coray 博士的讨论。想进一步了解他的工作，并找到我们讨论过的各种资源的链接，请查看节目说明。如果你从这个播客中有所收获和/或喜欢这个播客，请订阅我们的 YouTube 频道，这是一种零成本支持我们的好方式。此外，请在 Spotify 和 Apple 上点击关注按钮关注本播客。在 Spotify 和 Apple 上，你都可以给我们最高五星的评价，现在也可以在 Spotify 和 Apple 上给我们留言。也请关注本期节目开头及过程中提到的赞助商，这是支持本播客的最佳方式。如果你有问题想问我，或者对本播客、嘉宾有意见，或有希望我在 Huberman Lab 播客中考虑的话题，请在 YouTube 的评论区留言。我会阅读所有评论。还没听说的朋友，我有一本新书即将出版。这是我的第一本书，书名是《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》（《实操方案：人体操作手册》）。这本书我写了五年多，基于三十多年的研究和经验。它涵盖了从睡眠、运动到压力控制的各种实操方案，还有与专注力和动机相关的方案，当然，我也为书中收录的方案提供了科学依据。这本书现已在 protocolsbook.com 开放预售。在那里你可以找到各个销售商的链接，选择你最喜欢的一家。再说一遍，书名是《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交媒体平台上的账号都是 Huberman Lab，包括 Instagram、X、Threads、Facebook 和 LinkedIn。在所有这些平台上，我都会讨论科学和与科学相关的工具，其中一部分与 Huberman Lab 播客的内容有重叠，但很多内容与 Huberman Lab 播客中的信息不同。再说一遍，我在所有社交媒体平台上都是 Huberman Lab。如果你还没有订阅我们的 Neural Network Newsletter（神经网络通讯），这是一份零成本的月度通讯，内容包括播客摘要，以及我们称之为实操方案的内容，形式为一到三页的 PDF，涵盖从如何优化睡眠、如何优化多巴胺，到刻意冷暴露等各种主题。我们还有一份基础健身方案，涵盖心血管训练和抗阻训练。所有这些都完全零成本提供。你只需访问 hubermanlab.com，点击右上角的菜单选项卡，向下滚动到 Newsletter，输入你的电子邮箱即可。我要强调，我们不会与任何人分享你的电子邮箱。再次感谢你收听今天与 Tony Wyss-Coray 博士的讨论。最后但同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。
“我不喜欢你说的话，”Odin 停顿了一下，“关于未来的那些。”这是 Hinge 上一对真实情侣 Odin 和 Edward 的爱情故事，由我 Curtis Garner 撰写并朗读。现在就来收听这部免费有声书吧。