如何获得内在平静与疗愈 | Dr. Richard Schwartz
How to Achieve Inner Peace & Healing | Dr. Richard Schwartz
嘉宾：Richard Schwartz
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01访谈稿——第 1 部分
Andrew Huberman：欢迎收听 Huberman Lab 播客。我们在这里讨论科学以及以科学为基础、可用于日常生活的工具。我是 Andrew Huberman，是斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Richard Schwartz 博士。Richard Schwartz 博士是内部家庭系统疗法的创始人。这是一种独特的疗法，它不太侧重于你与他人的关系，而主要关注识别你自身和人格中的各个部分：这些部分会在不同情境下出现，也往往会造成焦虑、怨恨或抑郁。内部家庭系统疗法的另一个重要特点是，它不只是专注于修复我们内部的困难，也会教你如何培养自信、开放和同情心。今天这期节目与我们此前做过的任何一期都不同，原因有两个。首先，Schwartz 博士会带我进行一次简短的 IFS 疗程，让你准确看到它在实践中的样子；然后，他也会带你，也就是听众，亲自体验一次。因此，正如你很快会观察并体验到的，内部家庭系统疗法能够帮助你处理棘手的卡点，也就是你不喜欢存在于自己身上的某些部分或感受，然后教你如何把这些感受转化为自己更具功能性的方面。你很快会看到，内部家庭系统疗法既非常有趣，也是一种极其赋能的练习。它现在也已经得到研究，并且有大量同行评议的科学证据支持其疗效。到今天节目结束时，Dick Schwartz 博士会向你展示，我们对不同的人和事产生的许多负面反应，往往源自一些基本模式；一旦理解这些模式，我们就能真正把它们转化为更积极的回应。这是一种非常有意思的练习，你今天就可以在节目中应用，也可以在今后的人生中反复回来使用。在开始之前，我想强调，这档播客与我在斯坦福大学的教学和研究工作相互独立。不过，它确实属于我的愿望和努力的一部分：向公众免费提供有关科学及科学相关工具的信息。秉持这一主题，本期节目包含赞助商内容。现在开始我与 Richard Schwartz 博士的谈话。Dick Schwartz 博士，欢迎您。
Dr. Richard Schwartz：谢谢你，Andrew。很高兴和你在一起。
Andrew Huberman：我听说过很多关于您和您的工作，以及内部家庭系统模型的事情。我有机会接触过一点这方面的工作。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：坦率地说，我不知道当时和我一起做这项工作的人是否受过正式训练。所以——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……我想先问问您，什么是内部家庭系统？它有哪些不同组成部分？
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：在我们讨论这些时，我相信人们会想到这些组成部分在自己的人生和身边的人身上是什么样的。
Dr. Richard Schwartz：没错。
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：最初，我把它发展成一种心理治疗形式，这可能仍然是它目前最常见的用途。但它也逐渐成为一种生活实践，以及一种理解人类心智的范式，还是一种替代文化主流范式的方式。这句话包含的内容很多。而这一路走来相当漫长。
Andrew Huberman：我知道弗洛伊德式精神分析，也知道许多不同的、带有临床倾向的心理学分支。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：还有认知行为疗法。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：内部家庭系统的核心组成部分是什么？
Dr. Richard Schwartz：是的。其中一个基本假设是，心智并不是统一的；实际上，我们都有多重人格，但这里不是诊断意义上的多重人格。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：不过，我们都有这些我称为“部分”的东西，其他系统可能称之为次人格、自我状态之类。而且，心智处于这种状态是很自然的。我们生来就拥有它们，因为它们都很有价值，拥有帮助我们生存和蓬勃发展的特质与资源。但是，创伤、所谓的依恋创伤，以及我们遭受的种种打击，会迫使这些原本自然且有价值的部分承担具有破坏性的角色。它们通常并不喜欢这些角色，但因为在创伤发生时，它们常常被冻结在那个时刻，并且像创伤仍在发生一样生活，所以会处于一些极端的保护性角色中，可能干扰你的生活。是的，我只是偶然发现了这种现象；现在回头算来，我想已经是 40 年，或者说 41 年前了。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：这是一段奇妙的旅程。
Andrew Huberman：那么在那时，您已经是一名临床心理学家了吗？
Dr. Richard Schwartz：其实，我拥有婚姻与家庭治疗博士学位。所以我属于家庭治疗运动的一部分；当时这个运动正从心理内部的工作转向家庭工作。那时存在两极分化，我们以为只要重新组织家庭、治愈所有这些症状就够了，不必在内在世界里费工夫。我原本想证明这一点。大约在 1983 年，我把一群患有贪食症的孩子和他们的家人召集起来，试图完全按照那本书所说的方式重新组织家庭，结果失败了。孩子们没有意识到自己已经被治愈，仍然继续暴食和催吐。因此，出于挫败感，我开始追问为什么；他们开始用“部分”的语言谈论，表达的意思大致是：“当我的生活中发生不好的事情时，它会触发一个批评者。这个批评者在我内心叫我各种难听的名字，而这会直击某个感到空虚、孤独、毫无价值的部分的核心。感受到这种痛苦太难受了，于是暴食部分就会出现，把我带走，让我远离所有这些痛苦。但批评者又会出现，因暴食而攻击我。”接着，这种批评又会直击那个毫无价值的部分的核心。对我这个家庭治疗师来说，这听起来就像我一直在外部家庭中研究的东西：互动的循环序列。因此，我产生了好奇心，开始探索。
Andrew Huberman：存在于我们每个人、存在于每个人内部的这些不同部分，是否各自表现为一种与其他部分清晰而 distinct 的声音？还是人们通常只是把它们体验为自我，比如“我的内在批评者”？您之后会告诉我们其他名称和称呼。或者说，这些事情通常发生在人的有意识觉察之下吗？
Dr. Richard Schwartz：两种情况都有。大多数人都能意识到自己的批评者，但有时你意识不到我们称为“流放者”的这些部分，因为你不想感受它们的感受，所以把它们锁了起来。它们被困在那些糟糕的创伤场景中；为了在生活中生存下去，你不得不把它们推开。因此，对于这些部分，很多人直到那些保护者部分让出空间、打开通往流放者的门之前，都不会真正有意识地觉察到它们。
Andrew Huberman：我想暂时停下来，感谢我们的赞助商 BetterHelp。BetterHelp 通过持证治疗师提供专业心理治疗，整个过程都在线上进行。我个人每周接受心理治疗已经远远超过 30 年了。事实上，我认为定期接受心理治疗和定期锻炼一样重要，而当然，我每周也会锻炼。优秀的心理治疗基本上能带来三样东西。第一，它会让你和一个可以信任、几乎能够谈论任何问题的人建立良好关系。第二，它能以情绪支持和有针对性的指导形式提供支持。第三，专业治疗可以带来有用的洞见。这些洞见不仅能帮助你改善情绪生活和人际关系，也能改善你与自己的关系、职业生活，以及各种目标。BetterHelp 让你很容易找到一个与你产生共鸣的专业治疗师，并从有效治疗带来的这三项益处中获益。此外，由于 BetterHelp 完全在线进行治疗，它非常节省时间，也很容易安排进繁忙的日程。如果你想试试 BetterHelp，可以访问 betterhelp.com/huberman，首月可享受九折优惠。再说一次，网址是 betterhelp.com/huberman。今天这期节目还由 David 带来。David 制作的蛋白棒与众不同：含有 28 克蛋白质，只有 150 卡路里，糖含量为 0 克。没错，是 28 克蛋白质，而且其中 75% 的热量来自蛋白质。这比最接近它的下一款蛋白棒高出 50%。David 蛋白棒的味道也非常好，口感甚至也很棒。我最喜欢的是巧克力曲奇面团口味，不过话说回来，我也喜欢新出的巧克力花生酱口味和巧克力布朗尼口味。基本上，我很喜欢它们所有的口味。它们都非常美味。事实上，最难的是决定哪一天吃哪一种、每天吃几次。我限制自己每天吃两根，但我真的很喜欢。借助 David，我可以在一份零食的热量内获得 28 克蛋白质，这让我很容易达到每天每磅体重摄入 1 克蛋白质的目标，同时不必摄入过多热量。大多数下午，我会把 David 蛋白棒当作零食吃；出门或旅行时，我也总会随身带一根。它们非常美味，而且考虑到它们含有 28 克蛋白质，在只有 150 卡路里的情况下非常令人满足。如果你想试试 David，可以访问 davidprotein.com/huberman。再说一次，网址是 davidprotein.com/huberman。我确实想详细讨论不同保护者角色或称呼，或者说标签，抱歉，以及流放者。在此之前，既然您提到了创伤，而这又是很多人感兴趣的话题，我很好奇：您如何定义创伤？您认为为什么创伤往往会把我们锁定在一个代表更早时期的状态中？
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：为什么它会与这种时间感知如此紧密地联系在一起？
Dr. Richard Schwartz：是的。为什么会这样，我无法完全回答，但它确实与时间有关。对我来说，创伤不一定必然造成创伤性影响。某件糟糕的事情发生在你身上，如果你能够接触到你和 Martha Beck 所称的 Self，也就是首字母大写的“自我”，并且你去面对那个因发生之事而受伤的部分，而不是把它推开、锁起来；你拥抱它，把它带到自己身边。这意味着走向你的痛苦，而这恰恰与我们大多数人试图做的事相反。但如果你这样做，并帮助它卸下从创伤中获得的感受，那么你就不会被创伤困住。真正造成创伤性影响的是：某件糟糕的事情发生了，我们更脆弱、更敏感的部分因此受伤，或者因为发生之事而感到毫无价值，或者变得极度恐惧；然后我们把它们锁起来，因为我们不想再感受那种感觉，而身边每个人都告诉我们，放下吧，继续向前，不要回头看。于是，我们仅仅因为最敏感的部分受了伤，就把它们流放了。流放者越多，你就会越脆弱；世界看起来也越危险，因为任何事情都可能触发它们。一旦它们被触发，就会爆发、接管一切。所以，原始情绪就像火焰一样突然冒出来。于是，其他部分被迫承担管理者角色，或者保护性角色。有些部分试图管理你的生活，让你不再被触发；例如，不让任何人靠近到足以触发那些感受，或者让你看起来非常优秀，这样你就不会被拒绝，或者让你以极高水平表现，以抵消那种毫无价值感。它们中的很多会变成批评者，因为它们努力让你看起来很好，于是会对你大喊大叫，要求你按它们的意愿行事，这样你看上去会更好。还有其他我们称为管理者保护者的部分；对有些人，尤其是女性来说，会有极其强大的照顾者部分，不让她们照顾自己，却让她们照顾所有其他人。这样的例子还可以说下去。管理者角色有很多是很常见的。我想说明的是，这些并不是各个部分的本质。这个领域犯过的一个大错误，就是认为批评者只是内化的、批判性的父母声音，而不是去倾听它，听见它在拼命保护你。所以，这些部分都不是表面看起来的样子。那只是它们被迫承担的角色。这里再次可以用外部家庭作类比：功能失调家庭中的孩子会被迫承担一些极端角色，但这些角色并不是他们本身，而是家庭互动把他们推入的角色。内在家庭也是如此。所以，我们大多数人都有很多所谓的管理者。是它们把我们带到今天，帮助我们发展事业；其他系统可能会把它们称为防御机制或自我。在灵性领域，它们也会被诋毁。但它们的全部行动方针就是：把一切控制住，请让每个人满意，这样你就能生存。世界总有办法突破这些防御，触发一个流放者。发生这种事时，就是一次重大紧急情况，因为那些原始情绪的火焰会压倒你，让你难以正常发挥功能，甚至难以下床。于是，其他部分会立即行动起来处理这场紧急情况。与这些管理者相比，它们更冲动、更具反应性，抱着“不顾一切”的态度。我不在乎对你的身体和关系造成什么附带损害，我只需要让你处在比那些火焰更高的状态，或者用某种物质把火焰浇灭，或者分散你的注意力，直到它们自行烧尽。所以，我们称这些部分为“消防员”。再次强调，这些只是角色。当它们从这些角色中被释放出来时，就会转变成非常有价值的存在。
Andrew Huberman：所以，内在的消防员角色，是流放者之一，会在——
Dr. Richard Schwartz：有时。
Andrew Huberman：……情绪非常强烈的情况下浮现出来。这是一个很精彩的描述，我完全赞同这样的观点：我们内在有多个自我的方面，或者多个自我。Jung 似乎也这么说过，对吧？
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：比如你——
Dr. Richard Schwartz：Jung 很早以前就已经讲过这些了。
Andrew Huberman：是的。我喜欢这种保护者或管理者与流放者的区分。并不是说它们彼此对立，因为它们具有对抗性；而是说它们属于不同类别。这种区分对我来说非常真实。我也喜欢这种语言的直接性。所以，也许我们可以为大家建立一张心理上的网格图。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：假设我以患者身份来找您，说：“听着，我……”我会坦诚一点。为什么不呢？
Dr. Richard Schwartz：那就做吧。
Andrew Huberman：那就做吧。好。
Dr. Richard Schwartz：那就做吧。
Andrew Huberman：其实我是偷偷把您请来给我做治疗的。不，开个玩笑。但好吧，我是这样一个人：很长一段时间以来，我都能安排好自己的生活。我通常和同事相处融洽，也有很好的友谊。现在，我和直系亲属的关系也非常好。确实非常好。我还在和几个人处理一些事情，但如今我的生活处于一种非常喜悦、非常感恩的状态。不过，为了保护隐私，我不打算透露细节，但前几天我和一位家人讨论事情。对方对我有一些不满，而我觉得我们已经处理过这个问题了；但谈话很快就变成了高度摩擦的对话，甚至到了这样一个程度：我们提出，也许我们应该暂时认真地保持距离。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：但这并不能反映我有多爱这个人，也不能反映对方有多爱我。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：那只是一种感觉：我们两个人都处在高度紧张的状态，像是在说：“唉。”幸运的是，谈话最后进展得很好，我们找到了前进的方式，而且涉及更多接触，而不是更少接触。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：这一点让我们两个人都感觉很好。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：但在那一刻，我感到不堪重负——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……而对方也感到不堪重负——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……那到底是怎么回事？我们都是成年人。
Dr. Richard Schwartz：所以，是因为彼此都被愤怒压倒了，还是——
Andrew Huberman：挫败感。
Dr. Richard Schwartz：挫败感，是的。
Andrew Huberman：挫败感。就像在之前的谈话中，我觉得我在说一些事情，对方也在说一些事情，但我感到，在这种交流之下存在着大量基于某种……的潜在紧张。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……这是沟通不良的历史，叠加在我们两个人都倾向于承受的强烈情绪之上。我们似乎就是无法从那种状态中解析清楚事情。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：而且我们似乎就是无法从那种状态中解析清楚事情。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：所以我坐在椅子上，对自己说：“好，我五分钟内什么都不说——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……因为我了解自己。”
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：我倒不是觉得自己会说出特别尖刻的话，只是觉得：“这样行不通。我这是在不断撞墙。”
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：“对方听不见我。我显然也听不见对方。”
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：而帮助我度过那一刻的，是因为这是别人教给我的做法，所以我决定臣服。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：而“臣服”这个词过去对我来说意味着放弃真相。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：这让我非常害怕，因为当你说“臣服”时，几乎就像是在说：在某种语境中，臣服意味着无论如何都是你对，而你就是对的。
Dr. Richard Schwartz：我正想说，对，就是这样。
Andrew Huberman：但我逐渐意识到，对我来说，臣服只是，是在当下臣服——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……这样我才能获得更好的观察角度。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：包括内在和外在的观察角度。所以，对我来说，在那类时刻接受臣服这件事，非常不舒服。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：但我现在明白了，这是一种获得视角的好方法。不过，就连我这样描述时，整个情境也沉重得不得了。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：我结束那通电话后，尽管谈话结果很好，还是忍不住说：“唉。”
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：就像：“唉。”那感觉就像，我从没跑过马拉松，但我宁愿去跑一场马拉松，也不愿意一周经历两次这种事。
Dr. Richard Schwartz：完全同意，而且——
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：……几天前我和妻子也经历了一次这样的情况。
Andrew Huberman：哦，好吧。好。那……
Dr. Richard Schwartz：是的，非常相似。我只是注意到那个部分，然后说：“好吧，现在先让它过去，我们之后再谈。”
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：所以，我可以告诉你我对发生之事的看法——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……但如果你愿意，我们也可以直接进入其中，做一点探索。
Andrew Huberman：当然。
Dr. Richard Schwartz：好吗？
Andrew Huberman：好。当然。
Dr. Richard Schwartz：好。我们要不要从那个感到挫败、愤怒的部分开始？
Andrew Huberman：当然。
Dr. Richard Schwartz：好。准备好了吗？
Andrew Huberman：我想应该准备好了，是的。
Dr. Richard Schwartz：好。记住那种感觉。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：然后把注意力集中在它上面，在你的身体内或身体周围找到它。
Andrew Huberman：好。
Dr. Richard Schwartz：你在哪里找到它？
Andrew Huberman：它大概在我躯干中部和上方之间，像是在额头正后方。那里有压力——
Dr. Richard Schwartz：很好。
Andrew Huberman：……两个地方都有。
Dr. Richard Schwartz：你能如此清楚地感受到它，这很好。所以，当你把注意力集中在那里时，你对自己的这个部分有什么感觉？
Andrew Huberman：我不知道。它让人非常不舒服。
Dr. Richard Schwartz：所以你不喜欢它？
Andrew Huberman：不，我不喜欢它。
Dr. Richard Schwartz：是的。这就说得通了——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……因为它有时会让你和朋友之间的事情升级，也不会让你感觉良好。所以我理解你为什么不喜欢它。但我们会请那些不喜欢它的部分给我们一些空间，让我们只是对它产生好奇，看看这是否可行。
Andrew Huberman：好。好。
Dr. Richard Schwartz：那么你现在对它有什么感觉？
Andrew Huberman：头部那个部分似乎放松了一点。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：是的。您让我把它定位出来时，感觉很奇妙，它一下子变得如此清晰。它就像我身体里的一个东西，大概有一只泰迪熊那么大，只是它在说：“啊！”
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：但它并不是一件好事。它被推到了那里。不过，当您说要对它产生好奇时，感觉它似乎稍微往下落了一点，并且有点——
Dr. Richard Schwartz：很好。
Andrew Huberman：……向内移动了一点，也许稍微柔和了一点。
Dr. Richard Schwartz：所以，你确实对它感到好奇吗？
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：好。那就问问它，希望你了解关于它自身的什么。
Andrew Huberman：默默地问吗？
Dr. Richard Schwartz：由你决定。哪种都可以，怎么舒服怎么来。
Andrew Huberman：既然这是播客，而且对我来说在公众面前做这些事本来就不舒服——……坦白说，我觉得任何方式都不舒服。
Dr. Richard Schwartz：是的，只要在内心问它。
Andrew Huberman：好。不，我会大声问出来。
Dr. Richard Schwartz：好。
Andrew Huberman：好，那你想让我了解关于你的什么？
Dr. Richard Schwartz：关于你。是的。然后等待答案。不要思考。我知道你有一个很强的认知部分，所以我们要请它放松下来。无论答案以什么形式出现——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……只要等待它出现。
Andrew Huberman：嗯。我的答案基于我问完它之后立即出现的感觉——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……答案是：“我可以消散。”然后我感觉到它消散了一些。
Dr. Richard Schwartz：好。
Andrew Huberman：所以它感觉像是一种能量，凝聚起来时很糟糕。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：但当我看着它时，它稍微变柔和了一点——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……然后它问了您刚才问的问题，接着感觉它似乎就进入了我身体的其他部分。但不是在毒害我身体的其他部分，只是和……混合在一起——
Dr. Richard Schwartz：好。
Andrew Huberman：……当然，我们现在完全是在用神秘主义的语言说话，但是——
Dr. Richard Schwartz：对。所以它放松了。它可能并没有按我们通常理解的方式消散，而只是变得更加放松。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：但继续问它：如果在那种情境中，它没有像刚才那样试图接管一切，它害怕会发生什么？就问这个问题。
Andrew Huberman：如果它没有试图接管一切？
Dr. Richard Schwartz：是的。如果它没有试图接管一切，它害怕会发生什么？
Andrew Huberman：哦。
Dr. Richard Schwartz：等待答案。
Andrew Huberman：是的，这是个好问题。好，如果你没有那样接管我的系统，会发生什么？
Dr. Richard Schwartz：没错。
Andrew Huberman：当我处于那种状态时，它会从我的胃部一路凝聚到头部。
Dr. Richard Schwartz：是的。不要思考。是的。
Andrew Huberman：哦，答案来得非常快。那样的话，我就无法辨别真相。
Dr. Richard Schwartz：好。所以，真相对你这个部分非常重要。
Andrew Huberman：是的。因为它往往会在我听到某些事情时浮现，而那些事情是我——
Dr. Richard Schwartz：嗯。你知道那是错的——
Andrew Huberman：……我认为从根本上不真实的事情，通常涉及我的思想或感受，对吧？
Dr. Richard Schwartz：好。
Andrew Huberman：我也许是随着年龄增长——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……我逐渐得出结论：两个人可以观察同一次互动或同一件事，并拥有关于它的两个非常不同的版本。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：这一点我可以接受。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：我非常敏感的一点，我生活中的人都知道，就是别人告诉我我的感受是什么。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：或者告诉我我的动机是什么、我有什么感受。对我来说，这是一种快速而强硬地触发这个部分的方式。
Dr. Richard Schwartz：好。那就和这个部分待在一起。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：就和它待在一起。
Andrew Huberman：好。
Dr. Richard Schwartz：让它知道你明白，对它来说，让别人误解你的动机确实很难受。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：再问问它关于这件事的更多情况。还是不要思考，问问为什么这对它如此困难。为什么这会如此困扰它？
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：如果它放下这件事，它害怕会发生什么？
Andrew Huberman：是的。那么你为什么害怕——或者说，为什么你必须在这种情况发生时介入——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……我的答案可能不会让听众或我自己感到很满意。但它说的是：因为如果你无法坚持自己的真相，那么一切都将失去意义。
Dr. Richard Schwartz：所以，它真正害怕的是事情变得有意义，或者一切都失去意义。是这样吗？
Andrew Huberman：是的。我决定成为一名生物学家，尝试理解我们头部和身体内部、也就是神经系统中的这些肉体，因为我当时觉得、现在仍然觉得，它能够揭示一些根本性的事实或真相，而——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……理解所谓的现实对我非常重要，因为我觉得人类，包括我自己，当然都非常容易产生误解。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：所以，作为一种存在于外部的事物，真相是我完全愿意放下的。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：完全愿意。
Dr. Richard Schwartz：对。
§02访谈稿——第 2 部分
Andrew Huberman：比如确切知道我的动机是什么的真相——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……或者某件事到底发生了还是没有发生，但通常谈论的是动机。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：至于某件事发生了还是没有发生，通常可以和别人一起分析清楚。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：但这是我觉得无论如何都必须保护的东西。
Dr. Richard Schwartz：是的。既然说到保护，这就是一个保护者部分，对吧？问问它是否在保护你身上其他脆弱、会在别人误解你动机时受到伤害的部分。就问这个问题。不要思考。
Andrew Huberman：嗯。这很容易，这是一个很快的问题。不是说容易，但答案来得很快。是的，我内在感到受伤的那个部分——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……之所以受到伤害，是因为我相信，至少在一段关系开始时以及大部分过程中，即使关系因任何原因结束，我的本性也是尽可能设想对方意图中的善意。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：所以，如果我放下这个反应，这个——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……继续说。在我心里，我把它称为一个钛制的泰迪熊形状的东西，但它感觉又不像泰迪熊——那里更像是一块钛块。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：我可能会进入一种评判他们的状态——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……这很有意思，因为过去有很多人，甚至现在可能还有几个人，我身边亲近且相当有判断力的人会告诉我，我应该不喜欢他们，或者——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……把他们从我的生活中排除。确实有少数，也许一两个人，我已经从生活中排除了。但我的倾向总是试着看看还能——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……存在什么。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：而且那个部分对我来说很重要。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：我现在想起来，还不知道它为什么重要。比如——
Dr. Richard Schwartz：我们可以问问它。
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：但是——
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：……所以我听到的是，这个家伙，这个钛制家伙——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……正在把另一个可能会对对方进行非常严厉评判的部分挡在外面。
Andrew Huberman：是的。我不喜欢这种感觉。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：感觉这在能量上很浪费。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：而且不只是如此，它让我感到极其悲伤。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：这有点像，我觉得接受自己的那个部分，就意味着放弃某种幻想。那可能是不切实际的幻想，我意识到这一点，所以才称它为幻想。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：是的。因为从我小时候起，我就总是这样看待人：我们属于动物，而我们之所以成为地球的管理者，是因为我们擅长发展技术。但除此之外，就像你不会——我无法想象一只浣熊看着另一只浣熊说：“那是一只坏浣熊。”
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：它只是一只患狂犬病的浣熊。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：而我似乎渴望对我们这个物种也拥有同样的——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……敏感和体谅。
Dr. Richard Schwartz：我明白。
Andrew Huberman：是的。比如，我不恨任何人。
Dr. Richard Schwartz：不过，你身上可能有些部分确实恨，但——
Andrew Huberman：我恨的是行为。
Dr. Richard Schwartz：好。
Andrew Huberman：我恨人们说过或做过的事情。当然，主要是他们对别人做的事，而不是对我做的。但对某个人持续地生气，而不只是当下生气——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……对我来说非常困难。
Dr. Richard Schwartz：但我听到的是，我们从这个部分听到：它害怕，如果它不这样做，一个会评判他人的部分，可能是以一种不太友善的方式——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……就会被释放出来。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：听起来对吗？
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：所以，确实存在那个部分。只是你一直能够把它流放起来。
Andrew Huberman：是的。对。
Dr. Richard Schwartz：好。
Andrew Huberman：我能接受这样的想法：你应当与事物和人保持适当程度的距离，这个距离可以是零，也可以接近无穷大；但我应该与事物和人保持适当的距离，从而能够处在最有爱的立场上——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……面对他们——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……或者面对那件事。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：我不是想用那些平行结构说得太技术化，但我对此思考了很多。有些人，我和他们互动的程度没有上限。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：我们还有其他事情要做，不会把所有时间都花在一起。还有一些人，我爱他们，但我知道，为了继续爱他们，我必须保持一定程度的距离。这里也是同样的道理。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：所以在那一刻，它几乎是自动出现的，并不是我有意识地在想。它不是在说：“听着，这是我每月只能交谈一次的那类人。”我还想补充，在职业环境中，不是现在，而是在更久以前，当时我处于非常等级化的结构中——我仍然在学术界，也仍然教学，但已经不再正式主持研究。我有几位非常喜欢、也非常尊敬的资深同事，但他们会对别人说或做一些我认为坦率说不合乎伦理的事情——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……而且我觉得他们有些尖刻。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：所以，这种感觉在身体上的表现就是，我会特意快速走过他们办公室的门口，这样他们就不会说“嘿”，因为我不想互动。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：我不习惯把别人从生活中排除。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：我就是不习惯这样做。我某种程度上不相信这是一种价值观。
Dr. Richard Schwartz：我们暂停一下，我先大致讲讲目前我们走到哪里了。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：我们从那个在你朋友身上出现的家伙开始——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……它试图保护那段关系，因为如果你一直在动机方面被误解，就会产生影响。听起来对吗？
Andrew Huberman：是的。唯一需要说明的是，对方是家人。
Dr. Richard Schwartz：好。
Andrew Huberman：是的。不是说这有什么关系，但对方是近亲。
Dr. Richard Schwartz：明白了。
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：在探索这个部分时，问它：如果它不这样做，它害怕会发生什么？
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：所以，还有另一个可能会出现的部分——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……它会非常评判那个家人——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……并且可能真的会对你和那个人的关系造成不良影响。听起来对吗？
Andrew Huberman：没错。
Dr. Richard Schwartz：好。所以我们有这两个部分。我们其实还有你，你正在觉察所有这些，我们应该再多谈谈这一点。然后我们有这两个处于某种对立状态的部分，但其中那个爱评判的部分，你真的不喜欢，所以你竭尽全力把它挡在外面。而你有点欣赏这个家伙，但你也知道它有时会妨碍你。这些听起来都对吗？
Andrew Huberman：对，因为我描述的是最近发生的情况：这个钛制泰迪熊的存在——抱歉，我不知道为什么说这个会让我觉得好笑。它是泰迪熊的形状。我并没有在里面看到一只泰迪熊，但大小和形状大致如此。它形成了一种保护，也形成了一种内在压力——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……而且非常不舒服。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：实际上，我花了几天时间才让这种感觉消散。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：而且我确实觉得，和我刚才描述的方式有些相反，它并不会阻止我说出某些话。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：如果它太强烈，几乎就是在那时，话语开始冒出来——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……而且并不友善。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：所以它并不是严格意义上的保护者，并不是说它阻止我采取某种我不想采取的行动。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：感觉它像是在把所有这些东西挤出来。当然，我要为自己的言语和行为负责，这一点我知道，但它确实像是制造了一种——
Dr. Richard Schwartz：它有点接管了一切。
Andrew Huberman：它接管了一切。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：是的，这样说更准确。
Dr. Richard Schwartz：那我们再梳理一遍。首先，我非常感谢你愿意如此脆弱、如此坦诚地暴露这些部分。所以，这个家伙实际上可能和另一个家伙一样，都是我们所称的消防员。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：它们的反应性都很强。这里可能还涉及另一个非常脆弱的部分，只是我们还没有听到它。但如果我们继续一起工作，我会努力获得许可，也去接近那个爱评判的家伙。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：你会发现，它也是一个保护者。它不只是关于他人的一堆负面想法。正如我刚才听到的，你一生中花了很多时间试图公平对待别人，不去评判他们，去看见他们，理解他们所做的只是行为，而不是他们这个人。这很好，但在这个过程中，我们有时最终不得不把那些想要评判、想要憎恨之类的部分推开。我发现，如果我们能够接近它们、了解它们，就会发现它们也只是保护者，而且它们很年轻；当它们能够卸下自己可能携带的仇恨或评判时，就会发生转变。所以，从这个意义上说，这是一种转化模型。这里没有坏的部分。你要去接近里面的每一个部分——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……不管你认为它们有多糟糕，你都要对它们产生好奇，了解它们是如何试图保护你的。然后我们帮助它们摆脱保护性角色，让它们相信存在一个你，就是你和 Martha 谈到的那个“自我”，可以负责处理事情；它们不必自己做，因为它们中的大多数都还很年轻。我们要让它们相信这个自我能够处理你的家人，而不是让它们像之前那样接管或试图接管一切。这样说有道理吗？
Andrew Huberman：是的，完全有道理。您刚才一开始说，要获得进入那个爱评判部分的许可；我听到这句话时，脑海中闪过两种可能。一种是新出现的可能，另一种是熟悉的可能。熟悉的可能是：如果我真的感受到，当对方身上的这种模式再次出现时我所感到的失望，因为至少我对这种模式非常熟悉。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：那会从根本上改变我对这个人的感受。
Dr. Richard Schwartz：没错。
Andrew Huberman：我在努力保住其中的美好——
Dr. Richard Schwartz：这段关系。
Andrew Huberman：……保住其中的美好。
Dr. Richard Schwartz：没错。是的。
Andrew Huberman：当然我想说清楚，不只是对任何正在听的人，也对我自己：很明显，这个钛制泰迪熊所承担的保护角色，造成了一种情况，那就是当事情从我这边突破出来时，它们并不友善。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：或者说，它们表达出来的方式根本没有建设性。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：对。所以，第二种可能是我此前没有考虑过的：如果我允许自己感受那种失望——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……也许这段关系仍然可以延续。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：我一直把这两件事看成互相——
Dr. Richard Schwartz：排斥。
Andrew Huberman：……排斥的。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：我这么说的时候也意识到，坦率地说，我不想给人留下我不会评判别人的印象。我是人，当然会评判。我只是说，当有一段我希望维持的关系——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……我会竭尽全力把自己经验中已经知道的东西推到一边。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：或者至少把评判推到一边。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：我曾经以这种方式陷入过这种模式，最终对自己极具破坏性，因为我完全对眼前明明存在的事情视而不见。
Dr. Richard Schwartz：这正是我所说的。
Andrew Huberman：有意识地。
Dr. Richard Schwartz：这正是我所说的。
Andrew Huberman：因为我太喜欢那个人了——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……在其他方面太喜欢对方了。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：而且，这不是一种——恕我找不到更好的词——整体性的处理方式。但我要说，相比于那类关系，那些不需要钛制泰迪熊的关系——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……对我来说，不仅相较之下，而且在绝对意义上，也都是一个人能够拥有的最好的关系。它们是那种让人忍不住想确认“这是真的吗”的关系。
Dr. Richard Schwartz：嗯，是的。
Andrew Huberman：比如我的友谊，我和一些家人的关系，我和同事的关系，还有其他一些关系。当然，我也有过那样的恋爱关系。我和我的狗的关系也是如此。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：尽管人们可能会觉得这件事很琐碎。与之相反，在那些不需要这个保护者部分的关系里——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……那简直是最好的感觉，因为它让人完全安全、毫无拘束。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：我从来不必担心自己会从内部被接管。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：也从来不必担心自己真的会把事情搞砸。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：我希望如果我真的把事情搞砸了，他们会告诉我。但那是一种完全没有恐惧的状态。
Dr. Richard Schwartz：让我确认一下，看看讨论、集中注意力以及整个过程对你来说怎么样。进行这个过程是什么感觉？
Andrew Huberman：信息量很大，因为我不喜欢感受到那个钛制的东西。
Dr. Richard Schwartz：泰迪熊。
Andrew Huberman：泰迪熊。这个过程非常有启发，所以这种感受得到了平衡。也许这就是为什么我会突然谈到那些令人愉快的关系——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……以及它们如何——
Dr. Richard Schwartz：它的感受。
Andrew Huberman：……对我产生远超其分量的积极影响。它们对我来说就像药膏和灵丹。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：也许我用这些感受给自己轻轻冲洗了一遍，因为这个过程确实很不舒服。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：但它真的很有启发。它也让我明白，我之前和另一个人做的内部家庭系统工作，是对这种方法的一种尝试，但差别非常大；这也很合理，因为——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……这是您的艺术和科学。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：所以，我很感激。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：是的，感觉很好。
Dr. Richard Schwartz：我之前说过，如果我们继续探索，就能达到这样一个程度：泰迪熊家伙可以卸下它携带的、让它如此不舒服的感受，然后发生转变。
Andrew Huberman：我们要如何做到？只是想——
Dr. Richard Schwartz：你要再次把注意力集中在它身上。
§03访谈稿——第 3 部分
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：我们会进一步探索它在保护什么。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：我们可能会去接近它试图挡在外面、会毁掉一段关系的那个家伙；或者，这些部分常常是在保护你过去经历中的某个更脆弱的东西。
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：某个停留在过去某处的年轻部分，它对动机被误解之类的事情有很大的困扰。
Andrew Huberman：是的。我现在不需要立刻把这件事想清楚，但它保护的更像是这段关系本身存在的可能性。
Dr. Richard Schwartz：是的，我明白。
Andrew Huberman：我想，恐惧在于：如果我用自己的真相视角去看已经发生或此刻正在发生的事情，如果我是一个所谓边界感更好的人——
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：……事情昨天就结束了。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：所以，这有点像渴望把一种幻想活出来。
Dr. Richard Schwartz：明白了。
Andrew Huberman：如果我坦诚一点的话。
Dr. Richard Schwartz：所以，我们会去接近的就是那个被它保护的部分；那个部分怀有关于一段关系应该或可能是什么样的幻想。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：它可能被困在过去某处。我们会见证它卡住的地方。你和 Martha 谈过富有同情心的见证。我们会见证它被困在哪里，以及当时发生了什么。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：然后我会让你进入那个时期，把它带出来。接着，我们会让它卸下那种让你不断受伤的幻想欲望。然后我会让泰迪熊看见，它不必再保护它了。之后我们会帮助泰迪熊卸下它携带的感受。这样它就可以放松下来，它们都会开始信任你；关于这一点我们现在应该谈一点。这个与你们不同、独立于其他部分的“你”是谁？
Andrew Huberman：为了记录在案，我小时候从来没有拥有过泰迪熊。我有一只毛绒青蛙。
Dr. Richard Schwartz：我有过一只泰迪熊。
Andrew Huberman：好吧，我不觉得这有什么可尴尬的……我有一只我很喜欢的毛绒青蛙，它叫 Frog Freddy。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：所以我不知道泰迪熊这个意象是从哪里冒出来的，但它的形状非常清楚。
Dr. Richard Schwartz：不过，让我进一步解释一下我刚才说的话。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：因为当你与它分开、在这里找到它时，我问你对它有什么感觉；你一开始对它抱有一种态度，还记得吗？然后我们让这种态度放松下来，对它产生了好奇。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：然后你开始更多地接触我所称的、首字母大写的 Self，也就是“自我”。
Andrew Huberman：所以它是通过好奇心出现的。
Dr. Richard Schwartz：嗯，它往往从好奇心开始。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：稍微回溯一下。在早期，当我开始帮助来访者处理这些部分，比如批评者等，一旦我意识到它们并不像表面看起来那样，应该倾听它们，而不是与它们对抗——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……于是我会帮助那些憎恨它们的部分退到一边，来访者通常很容易做到。然后我会说：“现在，你对这个批评者有什么感觉？”人们往往会自发地说：“我只是好奇，它为什么整天叫我各种难听的名字。”有时他们甚至会说：“我为它不得不这样做感到难过。我想帮助它。”当他们处于这种状态时，我会问：“这是你身上的哪个部分？太好了，让我们保留这个部分。”他们会说：“这不是像其他部分一样的部分。这就是我，这就是我的本质，或者这就是我的自我。”于是，我开始把它称为首字母大写的 Self，也就是“自我”。四十年后，世界各地有成千上万人在进行这项工作，结果发现，每个人身上都有这个自我，它就在这些部分的表面之下；当这些部分让出空间时，你就能迅速接触到它。它拥有许多很棒的特质，我称之为八个 C：好奇、平静、自信、慈悲、勇敢、清晰、创造力和联结。这个人知道如何疗愈这些部分。所以，当我让某个人进入我们所称的大量自我状态后，我只会说：“好，你想对这个部分说什么？它有什么反应？现在你想对这个部分做什么？”我就可以退到一边。IFS 与许多其他疗法的一个显著区别在于，它并不是主要让治疗师成为这些受伤部分、这些内在儿童的良好依恋对象，而是由你自己成为那个对象。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：你成为这些部分的好内在父母，或者好的内部领导者，它们会开始信任你这个领导者。然后，当你和家人发生冲突时，你只要提醒那个部分：“不，我可以处理这件事。让我继续留在这里就好。”现在，当我和妻子发生这种情况时，有时候——不是在状态好的日子——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……我可以保持在那些以 C 开头的品质中，与她进行完全不同的对话，而不是让那个保护者接管。
Andrew Huberman：我想暂时停下来，感谢我们的赞助商 AG1。AG1 是一种一体化维生素、矿物质和益生菌饮料，含有适应原。我从 2012 年起每天服用 AG1，所以他们赞助这档播客让我非常高兴。我开始服用 AG1、并且至今仍然服用它的原因，是因为它是质量最高、最完整的基础营养补充剂。这意味着 AG1 能确保你获得构成日常健康坚实基础所需的全部维生素、矿物质和其他微量营养素。AG1 还含有支持健康肠道微生物组的益生菌和益生元。肠道微生物组由数万亿个排列在消化道中的微生物组成，会影响免疫系统状态、代谢健康、激素健康以及许多其他方面。因此，我一直发现每天服用 AG1 后，我的消化状况得到改善，免疫系统更强健，情绪和注意力也处于最佳状态。事实上，如果我只能服用一种补充剂，那种补充剂会是 AG1。如果你想试试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman，领取特别优惠。购买 AG1 时，他们会额外赠送五包旅行装，以及一年的维生素 D3 和 K2。再说一次，访问 drinkag1.com/huberman 领取这项特别优惠。今天这期节目还由 Wealthfront 赞助。我使用 Wealthfront 储蓄和投资已经将近十年，非常喜欢它。每年年初，我都会设定新目标；我 2025 年的目标之一就是专注于存钱。有了 Wealthfront，我会把这笔储蓄放在 Wealthfront 现金账户中，存款可以获得 4% 的年化收益率，你也可以。使用 Wealthfront，在你准备花掉或投资这笔钱之前，存放在合作银行的现金可以获得 4% 的年化百分比收益率。使用 Wealthfront，你每天都能向符合条件的账户免费即时提现，即使是在周末和节假日。4% 的年化收益率不是促销利率，你存入并赚取收益的金额没有上限。你甚至可以通过 Wealthfront 合作银行提供的 FDIC 保险，获得最高 800 万美元的保障。Wealthfront 提供免费即时提现，把钱转到符合条件的外部账户只需要几分钟。准备投资时，把现金从现金账户转入 Wealthfront 的任何自动投资账户也只需要几分钟。现在已经有一百万人在使用 Wealthfront 来增加储蓄、提高收益、积累长期财富。今天就让你的现金赚取 4% 的年化收益率。如果你想试试 Wealthfront，请访问 wealthfront.com/huberman，在第一个现金账户存入 500 美元，即可获得 50 美元的免费奖励。网址是 wealthfront.com/huberman，现在就开始。这是 Wealthfront 的付费推荐。Wealthfront Brokerage 不是银行。年化收益率可能变化。更多信息请查看节目说明。我想到两点，听众或许值得思考。经典心理动力学或认知行为疗法模型中，来访者或患者——有时称为——
Dr. Richard Schwartz：患者。
Andrew Huberman：……患者与治疗师的关系，会承接外部世界中与他人关系的一些组成部分。我一直对这种结构感到些许不安和担忧。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：而正如您所说，在 IFS，也就是内部家庭系统中，你成为自己的——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……某种意义上的治疗师——
Dr. Richard Schwartz：嗯。完成了。
Andrew Huberman：……这是我能想到的最好说法。我喜欢这一点，因为如今人们经常讨论如何养育自己——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……以及类似的事情，学习如何做自己的母亲、做自己的父亲；我确实认为这很有价值。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：我独居后学会了给自己做饭——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……也学会了打扫卫生。这些说法有些对应刻板印象，但我也学会了保护自己——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……组织自己、保持高度自律。实际上，管理一个实验室在这方面是很好的训练，因为你基本上是这些人的单亲学术家长。所以你必须很快意识到自己在哪些方面缺少母性本能，以及在哪些方面——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……可能缺少父性本能，或者过度强调父性本能，甚至让它们过度发展。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：所以那是一个发现自己弱点——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……也希望发现自己优势的好场所。所以我喜欢这样一种想法：人可以为自己扮演这些角色。如果一个人无法接触到精通 IFS 的治疗师，通常会如何进行 IFS？
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：或者说，接触治疗师真的是唯一正确的入口吗？
Dr. Richard Schwartz：不是。所以——
Andrew Huberman：因为我现在正和这位大师、这位创始人在一起，顺便说一句，我非常感谢我们刚才做的工作。
Dr. Richard Schwartz：很好。
Andrew Huberman：所以谢谢您。
Dr. Richard Schwartz：不客气。
Andrew Huberman：感觉很好。
Dr. Richard Schwartz：这是我的荣幸。
Andrew Huberman：是的，谢谢。我也同样感谢您。但大多数人无法直接一对一接触您。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：所以这非常依赖体验。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：我想，人们可以通过书籍和课程学习如何做这件事。顺便说一句，刚才并不是事先设计好的书籍和课程推销。
Dr. Richard Schwartz：不是，这样说很好。
Andrew Huberman：但我想知道，一个人第一次能独自完成这件事吗？
Dr. Richard Schwartz：可以。
Andrew Huberman：这正是我想知道的。
Dr. Richard Schwartz：是的。很长一段时间，我都不愿意尝试把它直接带给公众，因为我通过惨痛的经验了解到，有些心理系统，尤其是带有大量创伤的人，非常脆弱。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：如果你开始接触我们所说的、内在那个脆弱的部分，也就是对关系抱有某种看法、对你的关系有一种理想化看法的部分，它就是我所称的流放者。如果我们去接触它——今天我们不会这么做，因为这需要很大的脆弱和坦诚——很多极端保护者可能会出现，人们随后会开始害怕。所以我们花了很长时间，才找到更安全地把它带给公众的方法。因此，我们只是为人们推出了一本练习册，不一定需要进入那些地方。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：但仅仅通过像我们刚才这样与保护者工作、了解它们，并知道它们不是你，只是一个尽力而为的部分，你就能做大量的事情。不，这并不是什么负面的东西。你对那个爱评判的部分抱有很强的态度或恐惧；如果你只是开始对它产生好奇、稍微了解它，就会发现它是一个很有价值的部分，拥有很强的辨别力，正如你所说，它迫切想阻止你进入那些会让你受伤的关系；它之所以变得如此评判，是因为你没有听它说。你明白我的意思吗？
Andrew Huberman：明白。事实上，有件事突然想到，也许我可以问问您。我的思绪完全跟着您刚才说的走，但您说到这里时，我想到：如果我真的感受到“嘿，这太糟糕了”，或者真的感受到这个钛制泰迪熊试图保护我免受的失望或评判，我意识到这会导致严重的角色混淆和身份混淆。
Dr. Richard Schwartz：没错。
Andrew Huberman：我就直说吧。这可能不是在播客中该做的事，但我还是要说：这就是我对现代政治的感受。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：我在左翼看到一些事情——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……有些对我来说很有道理，但也有些在我看来绝对荒谬、不恰当——
Dr. Richard Schwartz：我也是，是的。
Andrew Huberman：……令人反感，而且完全错误。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：我在右翼也看到一些非常有道理的事情，同时也看到不恰当、冒犯性和错误的事情。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：因此，我试图看到双方的善意——
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：……把世界看成一种瑞士奶酪模型。我谈政治，只是因为这样更容易说明，而且人们至少知道我们说的是哪些群体。但这样一来，我就处于没有归属的位置。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：于是我处于两种立场之一：要么站在那里说：“是的。不过，中间并没有一个正式的中间立场。”但这也让我想对双方都竖中指，说：“我是双重仇恨者。”当然，我是一个关心这个国家人民的成年人和公民。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：所以我觉得，作为一个成年人，我不能退出，但我又没有归属感。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：我感觉自己没有选择。这与我在把自己的——再次强调，理解真相是一件复杂的事——对事情和人的判断放在一起时所感到的身份与角色混淆非常相似——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……那么，作为儿子，我的角色是什么？
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：作为伴侣，我的角色是什么？如果这件事是真的，我的角色又是什么？
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：所以我意识到，这是一种保护某个角色简单性的方式。
Dr. Richard Schwartz：没错。
Andrew Huberman：我成长在一个角色非常明确的家庭里：你是儿子，就要做某些事情。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：但我也有叛逆的一面。所以我想，很多人都熟悉这种角色混淆。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：我还认为，如果你只是说：“他们做了坏事，所以他们全都坏，因此我是相反阵营的一员。”
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：对我来说，那是一种没有真正活过的人生。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：但我看到很多人这样做，实际上——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……有时我还羡慕那些拥有这种能力的人。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：因为他们看起来没有任何内在冲突。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：所以，成为一个会思考、会感受的人很难——
Dr. Richard Schwartz：确实如此。
Andrew Huberman：……在细微差别的层面上。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：有时候确实让人很难受。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：我宁愿这样，也不愿成为双重仇恨者，或者干脆明确地选择某一边。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：这样说有道理吗？
Dr. Richard Schwartz：完全有道理。
Andrew Huberman：好。
Dr. Richard Schwartz：我听到的是，当你观察一个人、一个政党，或者世界上的某个问题时，你听到的是这些彼此冲突的部分。它们各自都有自己的视角，就像如今我们的国家一样，也是从这些彼此冲突的部分发出声音。但在这些情境中，你并没有太多机会接触我所谓的自我。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：因为其中一个 C 开头的词是清晰。所以，就像我听你和 Martha 谈话时，你们说过，有些时候你只是从身体里获得一种感觉，知道什么是对的、什么是真的。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：这就是我所称的自我。自我拥有那种清晰感，也能看见不公。一些 C 开头的词是勇气、自信和清晰。因此，自我也会产生行动冲动，去纠正失衡、纠正不公。所以在 IFS 中，自我不是许多灵性传统里那种被动的见证者，而是一个主动的内在领导者，也是一个主动的外在领导者。我们太常让这些保护性部分驱动行动，而当今政治中也是如此。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：所以我的目标之一，是尝试把更多自我领导带到这个世界、带到所有这些冲突中。但要做到这一点，人们必须卸下负担，释放从过去创伤中获得的极端信念和情绪。我们有一个概念叫作“遗留负担”。很多人从祖先那里继承了这些极端信念和情绪，它们会驱动他们的部分，驱动他们的极端反应。世界上的许多冲突都由这些遗留负担推动。而我们已经很擅长帮助人们卸下这些东西。
Andrew Huberman：我们最近在中东看到了这种情况。
Dr. Richard Schwartz：完全如此。
Andrew Huberman：对。
Dr. Richard Schwartz：我们在中东做了大量工作，也在那里开展培训项目。我的一个愿景，是进行大规模的遗留负担卸除，让大群人聚集在一起，帮助一方卸下大屠杀的遗留负担，帮助巴勒斯坦一方卸下 1941 年的遗留负担，并让双方都更容易接触到自我。在进行伴侣治疗或其他类型的协商冲突处理时，如果人们的部分开始互相冲突，你只要说：“暂停。”你刚才其实已经和你的家人做了类似的事。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：只要说：“暂停。我希望你们两个都进入内在，找到刚才一直在说话的部分。除非你们能够代表这些部分说话，而不是从这些部分出发说话，否则不要回来。以这些 C 开头的品质、以那种心智状态回来。”如果我们能让人们保持在那种状态，就很容易走出冲突。如果他们的保护者一直在互相争斗，冲突永远不会改变。
Andrew Huberman：你认为那些有把事情稍微躯体化的反射或能力的人……我不认为自己是一个心身症患者。除非感染病毒，否则我不会胃痛、头痛之类。但我能够感受到某些东西在身体里的位置——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……而且很快就能感受到——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……而且一直如此。你认为 IFS 对能够以躯体方式感受的人更合适，而不太适合那些非常认知化、总是在头脑里活动的人吗？因为我也有那个部分。我实际上能够感受到两者之间的切换。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：我会进入一种叙事状态，然后——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……我开始在这里看到结构。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：而且——
Dr. Richard Schwartz：我们一起工作时，这种情况发生过好几次。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：我会让你停留在某种感受上，然后叙述者部分就会启动。
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：然后我会尝试让你的注意力重新集中。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：不过我在波士顿生活了十年，和许多不了解自己身体、只是处在争取终身教职的忙碌竞争中的认知型人士一起工作过。
Andrew Huberman：我经历过。
Dr. Richard Schwartz：是的，我也是。
Andrew Huberman：是的。终身教职很好，但人在追求它的同时，也应该照顾自己的情绪自我——
Dr. Richard Schwartz：完全正确。
Andrew Huberman：……同时也要照顾它。
Dr. Richard Schwartz：但回答你的问题：他们可以做到，只是我们首先必须从那个思考部分开始——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……让它参与进来，让它退到一边，并在一段足够长的时间内待在一边，让他们能够感受到自己的身体。所以，是的，这适用于任何人；但对这样的人来说，需要一段时间，让思考部分相信，让他们进入身体是安全的。
Andrew Huberman：所以，如果我们暂时退一步，对这个过程做一个总体轮廓式的总结：一个人回忆起一段记忆，可以是最近的，也可以是很久以前的，那段记忆让他们感觉不好；然后你尝试在身体里定位某种感觉。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：感受一下它的位置。
Dr. Richard Schwartz：让我在这里暂停一下。
Andrew Huberman：好的。
Dr. Richard Schwartz：我告诉你为什么。
Andrew Huberman：好。
Dr. Richard Schwartz：因为如果他们在身体里找到它——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……把问题引向那里，并等待答案从那里出现——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……他们就不太可能停留在头脑中。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：所以——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……这有点像绕过了思考部分。很多人来接受治疗时，那个思考部分以为自己应该负责治疗。可能是认知行为疗法之类。即使在许多更偏心理动力学的疗法中，思考部分也会努力解释他们为什么会有某些感受。
Andrew Huberman：对。
Dr. Richard Schwartz：所以，这会把他们带出那种状态，让他们真正向内倾听他们认为是身体的东西，但其实是生活在身体那里的这些部分——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……因为思考部分一直在强烈地掌控一切，所以他们此前无法接触到这些部分。
Andrew Huberman：明白了。然后人们从好奇的立场把注意力放在那里，问：“那里有什么？它想说什么？”
Dr. Richard Schwartz：完全正确。
§04访谈稿——第 4 部分
Andrew Huberman：然后你开始揭示它正在保护什么的底层层次。
Dr. Richard Schwartz：完全正确。
Andrew Huberman：那些具有保护作用的部分想要表达什么？
Dr. Richard Schwartz：是的。甚至不是你在努力揭示什么。你只是在提出这些问题，而答案开始出现。
Andrew Huberman：我明白了。我很喜欢这一点，因为我非常相信先向无意识心智播下种子，然后让东西在睡眠、冥想状态，或者……中浮现出来。内部家庭系统是否已经与目前正在接受测试、仍处于临床试验阶段的一些迷幻药疗法结合起来？
Dr. Richard Schwartz：是的。事实上，就在两天前，我们刚完成了一次 IFS 与氯胺酮静修。
Andrew Huberman：哦，哇。
Dr. Richard Schwartz：我们正在越来越多地这样做。正如我所说，我试图把它更多地带出心理治疗领域。所以我们邀请了 32 位不同类型的领袖参加，安排了三天时间，让他们使用氯胺酮，然后进行 IFS。迷幻药的好处在于，它很多时候不知怎么会让那些管理者部分进入睡眠状态。
Andrew Huberman：我一直坦诚地说，而且总要加上免责声明。我这样说不只是为了保护自己，也是为了保护听众：我确实认为年轻人应该避免使用迷幻药。因为大脑本身已经处于迷幻状态。
Dr. Richard Schwartz：我也这么认为。是的。
Andrew Huberman：可塑性的程度非常惊人。这话来自一个对此感到后悔的人，但我小时候曾经出于娱乐目的使用过迷幻药。
Dr. Richard Schwartz：我也是。
Andrew Huberman：我对此感到后悔。后来我在临床环境中再次接触它们，我认为自己从中获得了很多益处，具体来说是高剂量裸盖菇素和 MDMA。但这两种物质目前仍然完全违法。你可能会因为——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……使用它们，当然也可能因为销售它们而惹上大麻烦。所以，这是这里需要强调的警告。依我看，临床试验的结果确实令人印象深刻。
Dr. Richard Schwartz：令人印象深刻。是的。
Andrew Huberman：非常惊人，尤其是 MDMA 用于治疗 PTSD。但美国食品药品监督管理局在去年没有批准 MDMA 用于治疗 PTSD。我认为，随着新一届政府上台，今后它很可能会获批。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：谁知道呢？
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：谁知道呢？总之，这是一堆近似法律术语的说法，但我是认真的。如果我是一个 18 岁、19 岁，或者 30 岁的人，正在听一段讨论迷幻药及其可能益处的谈话，我也希望知道，有些人使用它们时没有得到适当的指导，结果——
Dr. Richard Schwartz：完全如此。
Andrew Huberman：……在使用过程中、走出体验之后，都可能导致严重问题。
Dr. Richard Schwartz：而这正是——
Andrew Huberman：所以，我们谈论的是一件真实存在的事情。
Dr. Richard Schwartz：……这也是那些氯胺酮诊所让我感到害怕的原因：它们只是把药物交给人——
Andrew Huberman：是的，太糟糕了。
Dr. Richard Schwartz：……给你药，然后把人丢在那里独自面对，这让我害怕。我很自豪地说，IFS 现在已经成为迷幻药疗法的主要模型之一。
Andrew Huberman：很好。
Dr. Richard Schwartz：因为这非常契合。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：正如我之前所说，我经常看到的情况，当然并非总是如此，是这些管理者部分会暂时离线，从而释放出大量自我。因此，你会开始感到那些以 C 开头的品质逐渐出现。这对所有这些流放部分来说都是一个很大的邀请，让它们来获得关注。所以，当人们结束氯胺酮体验后，我可以和他们工作 15 分钟，完成可能需要五次疗程的事情，因为他们能够接触到某些部分；如果没有这种体验，他们要么无法接触，要么需要很长时间才能说服保护者允许我们接近。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：我们可以卸下这些流放者的负担，然后让它们的保护者回来，所以我很喜欢这种方法。氯胺酮是合法的，所以我们使用它。还有一件好事，我不知道作为科学家你会在多大程度上接受这一点：氯胺酮再次因为打开了通往这些保护者的门，也让你能够尝到我所称的“大自我”。你可以尝到他们称为“非二元状态”的东西，那可能相当幸福。有些人会说：“天啊。”然后，当你回来时，你会有一种感觉：我远不只是这个小身体和这个小自我，还有某种大得多的存在。这就是为什么人们把它用于生命末期，也解释了为什么它和裸盖菇素对抑郁症有如此大的影响；它们似乎把你从保护者让你待在其中的这个小盒子里提出来，让你知道还有某种大得多的东西。
Andrew Huberman：有意思。我从没试过氯胺酮。几年前，我也公开谈过这件事，我开始与灵性和上帝建立相当深的关系，主要是通过放弃控制这条路径。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：我的意思是，有些事情……突发新闻，大家：你无法控制一切。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：你可以控制某些事情，但大多数事情不行。而你描述氯胺酮的方式很有意思，因为它是一种解离性麻醉剂，其作用方式与 MDMA 之类的物质有根本不同——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……后者是一种共情剂——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……会让人感受到多得多的东西。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：我有点半开玩笑地说，除了安全和合法性问题之外，我对 MDMA 的担忧是，如果一个人没有戴眼罩——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……如果没有人引导你度过这个过程并做——
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：……一些记录；如果你听爵士乐、古典音乐或自己最喜欢的摇滚专辑，或者和狗、猫、植物待在一起，你可能会用整整四个小时和植物建立联系。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：你不会跑去和植物结婚，也不会试图和植物发生性关系。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：希望如此。但这是一种非常珍贵、也非常易变的状态。
Dr. Richard Schwartz：完全同意。
Andrew Huberman：因为它是一种如此强烈的共情剂，你把注意力指向什么——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……无论是内在还是外在的，都会发生过度发展。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：所以必须非常小心。
Dr. Richard Schwartz：完全同意。
Andrew Huberman：鉴于神经毒性问题似乎已经得到解决，而且如果服用的确实是 MDMA，而不是其他东西……顺便说一句，那项显示 MDMA 具有神经毒性的大型研究——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……研究对象是非人灵长类——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……结果发现，他们注射的其实是甲基苯丙胺。
Dr. Richard Schwartz：什么？
Andrew Huberman：是的。那篇论文后来被撤稿了，原本发表在《科学》杂志上。我们会提供论文和撤稿通知的链接。
Dr. Richard Schwartz：我完全不知道。
Andrew Huberman：撤稿这件事没有得到同等程度的公开报道。
Dr. Richard Schwartz：哇。
Andrew Huberman：只要人们服用的确实是 MDMA，也就是 3,4-亚甲二氧基甲基苯丙胺，就没有证据显示它具有神经毒性。
Dr. Richard Schwartz：哇。
Andrew Huberman：而不是某种其他物质的组合。是的，撤稿没有得到接近初始研究那样的大众媒体报道，这真是一场悲剧——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……无论初始研究的结果是正面还是负面，撤稿都没有得到同等报道。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：不管初始研究本身是积极还是消极的。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：无论如何，我相信还有其他方式可以让前脑平静下来——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……从而帮助完成这类工作，我想听听您的看法——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……对此您有什么想法。
Dr. Richard Schwartz：当然。
Andrew Huberman：我早上刚醒来时——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……处于一种临界状态。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：但我不想思考的事情会进入我的脑海。我无法避开它。就好像保护者还没有出现。
Dr. Richard Schwartz：完全正确。
Andrew Huberman：它们还在睡觉。
Dr. Richard Schwartz：没错。
Andrew Huberman：所以这似乎很有价值。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：最近我尝试保持闭眼。有时我会起床去卫生间，但仍然闭着眼，保持那种静止状态，探索那个东西的轮廓。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：只要安全进行，并且远离水源，循环式过度换气呼吸——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……持续几分钟或几个循环。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：我们认为这可以改变大脑活动，让前脑在某种意义上暂时退出工作。
Dr. Richard Schwartz：所有这些事情都只是——
Andrew Huberman：这些方法会——
Dr. Richard Schwartz：……让管理者进入睡眠状态。
Andrew Huberman：让管理者进入睡眠状态。
Dr. Richard Schwartz：就像你入睡时，你的管理者也会入睡。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：然后你会做这些奇怪的梦，这是因为你的流放者现在可以接触到你的心智。
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：它们试图向你发出信号，告诉你它们想要什么。关于迷幻药和呼吸练习，我还想说：当你的管理者进入睡眠状态、流放者开始进入时，这可能看起来非常可怕，因为这些部分常常被困在可怕的地方，带有大量恐惧。所以所谓的“糟糕之旅”，其实是它们在试图获得关注。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：于是它们会进入并完全接管，你看起来就像在经历惊恐发作。但我们学到的是，这件事上周就发生过几次：与其把它看成惊恐发作或糟糕之旅，不如欢迎它。这里有一个需要大量关注的部分，它已经完全接管了一切。但如果我说：“好，Andrew，我看到你真的很害怕；但你对现在这里这个非常害怕的部分有什么感觉？”如果我能让你说：“我为它感到难过”，那么我就会让你开始了解它、与它一起工作、安慰它，而不是经历惊恐发作。你会接触到平静和那些以 C 开头的品质。然后，这就会成为对你内在某个被困在恐惧状态的部分进行疗愈的极其有效的方式。
Andrew Huberman：我想暂时停下来，感谢我们的赞助商 Function。去年我在寻找最全面的化验方法时成为 Function 会员。Function 提供超过 100 项先进化验，帮助你全面了解身体健康状况。这份概览能让你了解心脏健康、激素健康、免疫功能、营养水平等更多信息。他们最近还增加了毒素检测，例如检测有害塑料带来的 BPA 暴露，以及 PFAS，也就是所谓的永久性化学物质。Function 不仅检测对身心健康重要的 100 多种生物标志物，还会分析这些结果，并提供相关领域顶尖医生的见解。比如，我第一次在 Function 做检测时，就发现血液中的汞含量偏高。Function 不仅帮助我发现了这一点，还提供了如何降低汞含量的建议，包括限制金枪鱼摄入。我当时吃了很多金枪鱼，同时努力多吃绿叶蔬菜，并补充 NAC，也就是 N-乙酰半胱氨酸；这两者都能支持谷胱甘肽生成和解毒。我还要说，第二次做 Function 检测时，结果证明这种方法确实有效。全面的血液检测极其重要。许多与身心健康有关的事情，只有通过血液检测才能发现。问题是，血液检测一直很昂贵、很复杂。相比之下，Function 的操作简单、价格也让我印象深刻，非常实惠。因此，我决定加入他们的科学顾问委员会，也很高兴他们赞助这档播客。如果你想试试 Function，可以访问 functionhealth.com/huberman。Function 目前有超过 25 万人的等待名单，但他们为 Huberman 播客听众提供提前使用的机会。再说一次，访问 functionhealth.com/huberman，提前使用 Function。让我印象非常深刻的是，Martha 教给我一种练习：当我们想到让自己感到羞耻的事情时，如果我们能够真正走近、看清那些事情，并且——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……承认它们，但不是以“我为此感到自豪”的角度，而是承认它们属于我们，却不等于我们。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：那会带来极大的解脱。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：而且确实非常解脱，对吧？
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：如果人生有一个秘密，至少应该包括这一点。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：因为——
Dr. Richard Schwartz：让我就此发挥一下。
Andrew Huberman：好，请说。是的。
Dr. Richard Schwartz：举个例子，我做过一些工作坊，让人们处理自己的种族主义。你说的是一件非常可耻的事情。很多人会说：“我不是种族主义者，我没有任何种族主义。”但如果我真的说服他们向内查看，他们会发现自己内在有一个小部分，在遇到肤色不同的人时会说出种族主义的话。它抱有白人至上主义信念，而他们对此感到非常羞耻。所以，如果我让你把注意力集中在内在那个种族主义声音上，就必须先让那些对它感到羞耻的部分退到一边，然后让你对它产生好奇，而不是感到羞耻，并问问它从哪里获得了这些信念。它可能会告诉你。然后我会问：“你喜欢不得不承载这些种族主义内容吗？”通常它们会说不。如果它准备好卸下这些东西，我们就可以直接卸下。因此，关键是要知道，这些部分并不是它们所承载的负担。它们本质上都是好的。那个发表种族主义言论的小家伙，是一个被这些信念卡住的部分。但当它释放这些信念后，就会转变成一个好的部分。我们的文化所犯的错误，也是大多数心理治疗所犯的错误，是假定它就是那些种族主义言论，然后试图把它流放。但这也是一种理解那些看起来甚至邪恶的人们的不同方式：他们被这些保护者支配，非常害怕自己的流放者；他们在内在世界中的相处方式，和在外部世界中的相处方式一样。所以，如果他们憎恨自己的某些部分，就会憎恨那些像自己这些部分的人，并试图支配那些人。你明白我的意思吗？
Andrew Huberman：明白，而且我想深入谈谈，因为我们一直听说，当我们因某件事感到不安时，真正让我们不安的是自己身上的某些东西。
Dr. Richard Schwartz：嗯。对我来说，那并不总是真的，但有时确实如此。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：所以，如果我因为对方无法接受来自相反阵营的好想法而感到不安——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……无法接受彼此的好想法，那么按照这个逻辑，我其实只是在不赞同自己身上那个非黑即白、喜欢评判的部分。
Dr. Richard Schwartz：我们已经确认过这一点了。
Andrew Huberman：被您说中了。再说一次，您才是治疗师。对吧。所以这总是真的吗？
Dr. Richard Schwartz：不总是。
Andrew Huberman：好。
Dr. Richard Schwartz：但很多时候是。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：所以，如果你能够对自己身上那个爱评判的部分产生慈悲——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……不要和它陷入战斗，而是真正看见它在拼命帮助你变得更有辨别力；帮助它卸下负担，离开它目前所处的角色。因为在这个角色中，它可能会造成破坏。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：我们不是要淡化这一点，也不是说……我说所有部分都是好的、没有坏的部分，意思是没有坏的部分；但它们可能进入非常具有破坏性的角色，也可能携带来自过去的负担，驱使它们造成伤害。但我的工作之一，就是帮助这一切发生改变。如果你开始和自己那个爱评判的部分建立新的关系，就会看见他人的评判部分背后，还存在驱动这些保护者的流放者。你会对它们产生慈悲。这不意味着你不会阻止它们，也不意味着你不会站出来对抗它们，但你会带着慈悲去做，而不是从那些充满仇恨的保护者出发。
Andrew Huberman：我觉得人们听到这一点很重要。也就是说，如果我们接触到自己身上那些保护者部分，这会让我们变得不那么脆弱，而不是更脆弱——
Dr. Richard Schwartz：完全正确。
Andrew Huberman：……无论是面对所谓的“攻击”。简单地说，理解自己并对自己有慈悲，会让人发展出对他人的理解和慈悲。但这并不意味着你会把自己暴露在伤害之下。
Dr. Richard Schwartz：没错。
Andrew Huberman：事实上，恰恰相反。
Dr. Richard Schwartz：事实恰恰相反，因为这些保护者往往会制造它们所恐惧的东西。它们过度保护，就会在对方身上制造出会发起攻击的保护者。而如果它们能够保持在自我状态中，自我可以凭借那些以 C 开头的品质提供非常强的保护，有时甚至非常强硬、非常凶猛。
Andrew Huberman：这个观点我完全跟得上：我们有时会在别人身上制造自己所恐惧的东西，因为这样就能进入这种不健康的互动模式。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：这似乎非常反直觉，对吧？
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：也许我们可以用一组经典的例子，这些例子应该很常见：一个人与有药物滥用问题的人形成共依存关系。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：或者一个非常胆怯、总想息事宁人的人——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……和一个非常强势的人在一起。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：当我从第二个例子中抽离出来看时，我实际上会觉得这非常荒谬，甚至有点想笑。因为想想看，一个非常强势的人并不需要一个非常胆怯的人来让自己感到强势，对吧？他们也许可以和一个不那么胆怯、而且可能更健康的人建立关系，仍然感受到自己需要的力量。但人们选择他人建立关系时，往往不是这样。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……人们并不是这样选择关系对象的。
Dr. Richard Schwartz：是的，确实。
Andrew Huberman：这很有意思。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：所以这也许提出了一个更大的问题：人们为什么会选择那些从根本上对自己不利的人？
Dr. Richard Schwartz：我写过一本书，叫《你一直在等待的那个人》，书中讨论了整个问题。很多人会受到父母的伤害；有些部分想保护你免受父母伤害，但还有其他部分非常绝望，它们因为被父母拒绝而承担了毫无价值感，并且迫切渴望得到救赎。你明白吗？
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：所以，当你离开家庭、寻找伴侣时，那个部分会在潜意识层面影响你的决定，让你寻找一个像那个父母的人，试图再次获得救赎。
Andrew Huberman：这和所谓的强迫性重复有关吗？
Dr. Richard Schwartz：是的，完全有关。
Andrew Huberman：也就是说，我们会一遍又一遍地重复某种模式，试图解决——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……而不只是这种功能失调的表现。
Dr. Richard Schwartz：这就是我所说的一种表现形式。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：于是，你找到了一个确实像那个人、像那个父母的人；不幸的是，他们确实和那个父母相似。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：所以他们会以同样的方式伤害你。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：然后你的保护者会进入四种模式之一。它们会说：“我必须把那个人变回他们应该成为的样子。”于是它们试图改变对方的行为。或者它们会说：“我必须改变自己，这样对方才会成为他们应该成为的样子。”又或者它们会说：“哦，原来这个人根本不是救赎者。”然后它们继续寻找仍然存在于某处的真正救赎者。
Andrew Huberman：而救赎者始终在内在。
Dr. Richard Schwartz：是的，我要做的就是帮助它们看见，那个救赎者其实就在它们自己内部。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：如果我们能接近那个对父母型人物有这种执着的流放者，帮助它与自我连接并卸下负担，整个强迫性重复就会消失。因为现在，它们能够照顾自己，相信自我会做到这一点，不再需要从另一个类似的人那里获得这种东西。因此，在和伴侣一起工作时，你总能在伴侣关系中发现某种版本的这一模式。如果我们能让双方都成为自己内在的良好依恋对象、良好的照顾者，就能把伴侣解放出来。因为当这个流放者主导关系时，你的伴侣会感受到很多要求，仿佛必须照顾你内在那个年轻的部分，但又不可能完全做到。所以总会有一种“负担”的感觉。你懂我的意思吗？
Andrew Huberman：是的。伴侣关系是这些模式重复出现的地方，这一点非常有意思。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：同时，我的人生中也有很多健康关系的例子。通常是因为人们此前做过相关工作，还是因为他们成长过程中遭受的创伤很少？
Dr. Richard Schwartz：两者都有。是的。
Andrew Huberman：你认为有多少孩子，包括成年人，成长过程中创伤很少，只是因为他们的天性以及内在事物的组织方式，使他们自然会依恋一个好的伴侣，并且关系相当健康？比如 25%、30%？
Dr. Richard Schwartz：哇。
Andrew Huberman：这……我知道。我们来看看。
Dr. Richard Schwartz：我真的无法判断，因为我的样本非常偏斜。我接触的是心理治疗患者，而他们总是有很多创伤。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：所以我真的无法判断。我有很强的偏差。
Andrew Huberman：这个国家有一半婚姻以离婚告终。而在没有离婚的婚姻中，我猜其中大约一半到四分之一的人其实非常不幸福。这样听起来很悲观，但如果只看数字，似乎如此。而我是个乐观主义者。我已经承认自己不喜欢思考糟糕的事情，而且我——
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：所以，是的，我猜很多人会重复这些模式。但大约 20 或 30 年前，因为这些想法还没有真正被讨论——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
§05访谈稿——第 5 部分
Andrew Huberman：……参与任何形式的分析或自我探索工作的人要少得多。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：作为一个社会，我们默认只是去执行角色。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：你是父亲、是丈夫，所以你要做某些事。
Dr. Richard Schwartz：嗯，对。
Andrew Huberman：也有些事不能做。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：你是妻子、是母亲，所以你要做某些事，也不能做某些事，等等。我想，现在人们经常讨论：我们是否正在重新转向有组织的宗教，因为我们已经远离这些核心结构太久了？我很想听听您的看法。还有，您如何看待这种对自己的内在工作，它不要求他人提供意见或参与，只由自己完成？这种工作有什么价值？听起来，即使不依赖别人，只为自己做这项工作，也有巨大价值；当然也可以和受过 IFS 训练的人一起做。
Dr. Richard Schwartz：是的。正如我所说，通过与保护者工作、帮助它们了解自我，你可以做很多事情。我们没有做，但如果你问那个钛制泰迪熊它认为你多大，然后真的等待答案——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……大多数人会得到一个个位数的年龄。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：它仍然认为你很年轻。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：它仍然认为自己必须像你很小的时候那样保护你。仅仅更新它的认识，就能让这些保护者感到极大宽慰。因此，仅通过与保护者工作、向它们介绍自我、帮助它们看见自己不必一直这样做，就能完成很多事情。有些保护者很难完全放下武器，直到它们所保护的部分得到疗愈。这就是治疗师发挥作用的地方。比如，有些教练正在做这项工作。他们会和某位高管一起工作，进展很好；然后遇到一个流放者，就让这个人去找 IFS 治疗师，用几次疗程疗愈这个流放者，再回来继续。因为教练没有受过治疗师的训练，而且——
Andrew Huberman：对。
Dr. Richard Schwartz：……所以，治疗师仍然有必要。但你自己也能做很多事情。
Andrew Huberman：我注意到它非常依赖体验，而不只是概念。概念当然很重要，但我以前听别人介绍过内部家庭系统，也在纸上为我画过结构图。我通过摆放一些物件，对它有了一些感觉，而且这些——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……这很有帮助，但我觉得，只有像今天这样真正感受到与它相关的身体感觉——
Dr. Richard Schwartz：完全正确。
Andrew Huberman：……它才真正对我有意义。
Dr. Richard Schwartz：没错。
Andrew Huberman：它在认知层面是有意义的，但这完全不同。
Dr. Richard Schwartz：它非常脱离实际，是的。
Andrew Huberman：是的。这就像我告诉大家：“早上出门，让阳光照进眼睛，以设定昼夜节律。”
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：你可以知道这件事，也可以知道背后的机制、神经元、通路、激素等等，但在某种程度上，除非你连续两三天亲自体验它是什么感觉，否则还不如在读关于钛制泰迪熊的材料。是的。
Dr. Richard Schwartz：完全正确，这也是我非常感谢你愿意尝试的原因。因为事实是，正如我向人们描述时所说，除非他们真正感受到、体验到，否则并不能真正理解它。这与许多其他疗法非常不同，后者更多以认知为基础；我们试图绕过认知，真正触及这里面未经加工的东西。
Andrew Huberman：为了有意地重复一遍，我想知道对听众来说，是否有用——我们能不能只是提出这些问题——
Dr. Richard Schwartz：当然。
Andrew Huberman：……把它们——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……作为听众可以实时进行的练习？
Dr. Richard Schwartz：完全可以。是的。
Andrew Huberman：非常感谢您。我觉得这会非常有价值。所以我现在得让自己退到一边。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：各位听众，这次我要暂时安静一会儿。你们是幸运的患者，可以在这里和 Schwartz 博士交谈；他会提出一系列问题。我们会留出一些停顿或安静的时刻，让你们可以实时接触这些问题的答案。这样，你们不必在脑中再构建一份与我们刚才所做过程平行的版本。
Dr. Richard Schwartz：是的。首先请注意，如果你对这样做感到害怕，请不要进行。但如果你对内在探索感兴趣，我会带你完成其中一些步骤。听我们谈话时，我是在对听众说话，你可能会想到自己的一些部分，尤其是自己的保护者。如果你想不到任何部分，大多数人内在都有一个批评者，或者一个让自己过度工作的部分，又或者一个照顾太多人的部分。所以我邀请你选择一个保护性部分，花几分钟尝试了解它，注意那种内在声音、情绪、思维模式或感觉。先把注意力完全集中在它上面。这样做时，注意它似乎位于身体内部或身体周围的什么地方，花一点时间感受。有些人找不到位置，仍然能感受到它，但不清楚它具体在哪里。如果你确实在身体内部或周围找到它，就把注意力集中在那里。集中注意力时，注意你对它有什么感觉。我的意思是，你不喜欢它、想摆脱它吗？你害怕它吗？你怨恨它的支配吗？你依赖它吗？你和自己的这个部分之间存在一种关系。如果你的感受不是某种开放、好奇或愿意了解它的状态，那么这种感受就来自其他一直试图处理它的部分。我们会请你的其他部分暂时放松几分钟，让你可以了解它。我们不会让它进一步接管一切，只是要更好地了解它。看看它们是否愿意让你向它开放自己的心智。如果它们不愿意，我们就不继续，你可以先了解它们为什么害怕让你了解这个目标部分。但如果你已经达到不带任何目的、只是对它感到好奇的状态，那么就问它：希望你了解关于它自己的什么。只要提出一个温和、开放的问题。不要思考答案，只要等待，看看从你身体那个位置会出现什么。不要评判出现的内容，无论出现什么，我们都跟着它走。它希望你了解关于它自身的什么？如果它不在你内在做这件事，它害怕会发生什么？如果你得到了关于恐惧的答案，那么它就是在告诉你，它一直是怎样试图保护你的。如果确实如此，就对它表达一些感谢，至少感谢它试图让你安全，即使这种做法适得其反或没有奏效。让它知道你很感激它在努力保护你，看看它对你的感谢有什么反应。然后问它：如果你可以接近它所保护的东西，并疗愈或改变那个东西，让它不必如此强烈地保护你，那么如果它从这个角色中解放出来，它在你内在可能想做什么？我再重复一遍：如果你可以接近它所保护的东西并疗愈或改变它，使它从这个保护者角色中解放出来，那么它可能想在你内在做什么？然后问它一个有些奇怪的问题：这个部分认为你多大？不是它自己多大，而是它认为你多大？再次强调，不要思考，只要等待看看会出现什么。如果它对你的年龄判断错了，就告诉它正确的年龄，看看它有什么反应。关于这个部分的最后一个问题是：从今往后，它需要你提供什么？它需要你提供什么？再次等待答案。当你觉得时机合适时，感谢你的各个部分允许你完成这次探索，然后开始把注意力转回外部，同时可以做几次深呼吸。
Andrew Huberman：谢谢您。
Dr. Richard Schwartz：太棒了。
Andrew Huberman：太棒了。我也觉得自己完成了一些很好的工作，至少我认为如此，在——
Dr. Richard Schwartz：真的吗？
Andrew Huberman：是的。位置完全不同，动力也完全不同。尽管您刚才带我们完成的过程非常依赖体验，但您认为把一些——写下来有什么价值？
Dr. Richard Schwartz：价值很大。
Andrew Huberman：……关键收获？
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：好。
Dr. Richard Schwartz：是的。完成一次工作会谈或这个练习当然很好，但理想情况下，它是与这个部分建立新关系的开始。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：而这需要你自己继续努力。所以我的建议是，当你让事情朝着好的方向启动后，如果一段时间不继续，它就会倒退。因此，每天早上，与其问“我今天要做什么”或“我的生活有什么问题”，不如问：“我开始一起工作的那个部分现在怎么样？”
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：今天它需要我提供什么？它想让我知道什么？它感觉好些了吗？我是否仍然对它有慈悲或感激？所以正如我之前所说，这逐渐会成为一种生活实践。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：所以我每天早上都会这样做。
Andrew Huberman：每天早上？
Dr. Richard Schwartz：嗯，不是每天。
Andrew Huberman：您对这些部分非常熟悉。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：为了向大家说明，当 Schwartz 博士说“部分”时，他指的是我们内部的这些人格。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：不一定是它表现出来的那个身体部位。
Dr. Richard Schwartz：没错。
Andrew Huberman：但那个部位会提供一个可以观察的身体锚点——
Dr. Richard Schwartz：完全正确。
Andrew Huberman：……让人可以把注意力放在那里。
Dr. Richard Schwartz：完全正确。
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：所以，是的。我会查看一下，不是查看我所有的部分，因为我认识过很多部分，而是查看那些我正在处理的部分——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……看看它们怎么样。在一天中，我会注意：我是否处于那些以 C 开头的品质中？我的心是开放的吗？我的心智是好奇的吗？我是否带着很强的议程？任何偏离这种状态的情况，通常都是保护者。我会召开一个简短的内在董事会会议，说：“我知道你感觉像……”为了准备来参加这档播客，我必须和那些紧张的部分一起工作；我的父亲是一位杰出的科学家和内分泌学研究者，而且——
Andrew Huberman：哦，真棒。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：很棒的领域。
Dr. Richard Schwartz：很棒的领域。
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：我的兄弟也是一位很有成就的内分泌学研究者。所以这么说吧，我确实有些问题。
Andrew Huberman：希望我没有强化那些负面的部分。
Dr. Richard Schwartz：嗯，那正是我的部分担心的事情——
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：……它们出现了。
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：所以我处理了一下，对它们说：“好，我明白。我知道你害怕。”刚才喝水时，我能在手里感受到它们。
Andrew Huberman：嗯，有意思。
Dr. Richard Schwartz：但我只是不断地说：“好，我明白。我知道你害怕，但请相信我。退到一边，放松。”然后我感觉到这种转变，是真实的转变。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：然后我感觉那些以 C 开头的品质涌入，接着我们就能进行一种完全不同的对话。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：所以从这个意义上说，这是一种生活实践。
Andrew Huberman：我喜欢这一点。谢谢您分享。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：在录制前和讨论过程中，我完全没有察觉到任何焦虑。如果您不介意，能否描述一下，或者列举一些人们进行这类工作时可能遇到的其他部分标签？
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：您把它们描述为管理型保护者，还有流放者，也就是保护者和管理者正在保护的那些部分。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：对吗？好。这是两种不同的东西，对吧？
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：好。
Dr. Richard Schwartz：是的，最大的区别在于：有些部分仅仅因为受伤、恐惧，或者被迫感到羞耻和毫无价值，就变成了现在的样子。通常，它们是我们最敏感的部分，是内在的年幼儿童。它们背负着毫无价值感、恐惧和情绪痛苦，卡在其中；然后我们不想再接触它们，因为它们会压倒我们，于是把它们锁起来。身边所有人也都告诉我们应该这么做。这些就是流放者。当你有很多流放者时，其他部分就被迫成为保护者。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：所以保护者有两类。一类是我们一直在讨论的管理者，另一类是消防员。我们提到过一些常见的管理者角色，但这样的角色还有很多很多。消防员的常见角色包括成瘾、解离，以及那些爱评判、充满愤怒的部分。我还可以继续说，但——
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：……任何具有反应性的东西——
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：……冲动性的东西——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……都是为了保护那些脆弱部分而设计的，但方式很冲动；管理者则完全围绕控制和取悦他人。消防员想的是：“如果我现在不让你远离这些感受，你就会死。”很多消防员部分都相信这一点，有些情况下确实如此。因此，消防员的行动通常存在某种层级。如果第一种方式不奏效，就采用下一种；如果还不奏效，对大多数人来说，层级顶端就是自杀。如果事情痛苦到一定程度——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……就会有这样一种退出策略。对很多人来说，这实际上令人感到安慰。而我们会对这些自杀部分感到非常害怕。这再次体现了 IFS 的一个重要区别。如果你说自己有一个自杀部分，我会说：“那就去了解它。”我会让你找到它，完成所有那些步骤，然后问它：“如果你不杀死 Andrew，你害怕会发生什么？”你觉得大多数时候答案是什么？
Andrew Huberman：那感觉会难以承受。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：就像我再也无法承受下去。
Dr. Richard Schwartz：完全正确。
Andrew Huberman：当然，这是个疯狂的说法，因为我的大脑又不会爆炸。
Dr. Richard Schwartz：但这些部分相信它会爆炸。
Andrew Huberman：是的。它们并不受逻辑约束。
Dr. Richard Schwartz：我对那个部分的回应是：“如果我们可以卸下你害怕会压垮你的痛苦，你还必须杀死他吗？”
Andrew Huberman：不。
Dr. Richard Schwartz：那你愿意让我们这样做吗？
Andrew Huberman：幸运的是，我没有自杀倾向。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：但答案会是愿意。
Dr. Richard Schwartz：好。因为我们可以向你证明，我们能够卸下那种痛苦。如果我们能做到这一点，你希望做什么，而不是继续成为那个自杀部分？
Andrew Huberman：我只能设想一下，请原谅我又从头脑出发思考，因为我很难想象自己有自杀倾向。
Dr. Richard Schwartz：没关系。
Andrew Huberman：是的。但我必须想象，如果一个人为了保护自己免受本来会感受到的巨大情绪的伤害，而产生自杀念头；然后有人给他机会，让他从这些感受中解脱出来，我想可怕的部分会是：这就像走进极其冰冷的水中。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：我对负面情绪总有这种感觉。一旦水淹到腰部左右——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……你把肩膀放到——
Dr. Richard Schwartz：这是个很好的比喻。
Andrew Huberman：……这样就容易多了。
Dr. Richard Schwartz：这是个非常好的比喻。是的。
Andrew Huberman：因为你意识到这些东西有一个上限——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……而你不久前已经超过那个上限了。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：所以，那个自杀部分往往会转变成一个实际上想帮助你活下去的部分。它们通常处在与自身真正面貌相反的角色中。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：所以你可以听出，这是处理自杀的完全不同的方法。我们对成瘾性的消防员也做同样的事。找到那个让你如此兴奋的部分。你对它有什么感觉？你会说：“我恨它，我想处于康复状态，我只想把它锁起来。”先让这些感受全部退到一边，只是对它产生好奇，问问如果它不总是让你兴奋，它害怕会发生什么。答案一样。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：如果我们可以疗愈所有那些痛苦或羞耻，你还必须一直让它们兴奋吗？它会说：“不，但我不认为你能做到。”你愿意给我们一次机会，让我们证明可以做到吗？这是处理所有这些问题的完全不同的方法。
Andrew Huberman：有件事想到。很多年里，幸运的是现在已经不是这样了，我仍然工作很多，但我曾经每周工作 80、85 个小时。我说出这些数字不是为了让任何人把它们当作目标，更不应该试图超过这个数字。在研究生院时，有些时候我每周工作 80 到 85 个小时，不开玩笑，还睡在办公桌下面。
Dr. Richard Schwartz：哇。
Andrew Huberman：作为一名初级教授，我住在办公室里。
Dr. Richard Schwartz：哇。
Andrew Huberman：我的学生可以证明这一点。我在工作时刷牙。不是每天晚上都这样，但如果有截止日期，就会如此。我把头脑、身体、心灵、所有东西都投入进去。这不健康。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：对吧？后来我必须审视这件事，因为这对很多事情都没有好处。你确实可以完成很多事，我不否认。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：你可以完成很多事情，拿到很多学位，获得很多知识，实现很多目标。但我决定认真看看它。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：比如，如果我一年发表 5 篇很棒的论文，而不是 10 篇，会发生什么？我开始审视这件事。现在看来这很疯狂，但我记得自己当时确实害怕放慢脚步。
Dr. Richard Schwartz：没错。
Andrew Huberman：我开始意识到，我喜欢自己做的事，但有些工作来自一种——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……用来抵消其他感受的竞争欲。这是一种解离。
Dr. Richard Schwartz：完全如此。
Andrew Huberman：后来我能够调整工作时间，真正选择对我最有意义的项目，然后品味它们、享受它们。这也是我处理播客和其他工作的方式。所以那是一次极其有用的——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……探索，但也非常可怕。我不需要因为工作成瘾去参加十二步项目之类的。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：还没有到那个程度。但是——
Dr. Richard Schwartz：但你举的正是我们所做工作的例子。我们会去接近那个工作狂部分。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：问它：“如果你不这样做，你害怕会发生什么？”
Andrew Huberman：是的。我得出的结论很有意思，那实际上就是对被毁灭的恐惧。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：对消失的恐惧。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：然后你可以继续把它拆解一点：消失给谁看？
Dr. Richard Schwartz：是的，完全正确。
Andrew Huberman：外界并不是没有给我积极反馈。所以这实际上并不是为了避免从外部世界消失。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：因为我要告诉你，当你每周工作 80、85 小时——
Dr. Richard Schwartz：你已经消失了。
Andrew Huberman：……你其实已经不在了，只是自己没有意识到。那实际上是我用来逃避某件我现在已经非常喜欢的东西的一种方式。我从我的斗牛犬那里学到这一点。我过去有一个假设：慢就是低落。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：比如，慢下来就是抑郁。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：现在我喜欢慢下来。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：我确实是从我的斗牛犬，以及后来进入我生活的几个人和他们的狗那里学到的。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：我学会了真正品味缓慢。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：而不只是为了重新投入工作。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：当然，诚实地说，也有这个因素。但除此之外——而且我想听听您的看法——我意识到，每当我进入或结束冥想，或者我所谓的非睡眠深度休息，也就是播客听众熟悉的一种类似瑜伽休息术的深度放松时，我会意识到一件非常可怕的事：假设那时我还醒着，或者没有发生意外、没有卷入事故，我终有一天会吸下最后一口气。这个概念绝对令人恐惧——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……我意识到，对消失的恐惧其实是对死亡的恐惧。
Dr. Richard Schwartz：没错。
Andrew Huberman：而我真正害怕的是——
Dr. Richard Schwartz：没错。
Andrew Huberman：……死亡。
Dr. Richard Schwartz：没错。
Andrew Huberman：而我用工作来应对它。
Dr. Richard Schwartz：对。
§06访谈稿——第 6 部分
Andrew Huberman：所以，与其每周工作 60 小时、40 小时、30 小时，或者人们自己选择的任何时长，而不是 85 小时，这之间相差很远。但我意识到，我逃避的是对自身死亡的恐惧。
Dr. Richard Schwartz：没错。
Andrew Huberman：而且我不需要使用任何物质来意识到这一点。我只需要不断剥开类似这样的层次：——
Dr. Richard Schwartz：完全正确。
Andrew Huberman：……你真正害怕的是什么？现在我得出结论：在和许多有行为成瘾、物质成瘾等问题的成瘾者交谈后，我认为深层来看，每个人，无论是否成瘾，都害怕死亡。只是有些人接触到了这种恐惧，并且已经处理过它。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：但是，所以——
Dr. Richard Schwartz：你还记得我刚才说的吗？当我们和这些成瘾部分对话时，会问：“如果你不让他兴奋，你害怕会发生什么？”答案是，他会死。所以这是一个非常常见的答案。你刚才描述的，基本上就是在不知道的情况下做 IFS：不断追问“你真正害怕什么”，直到得到关键答案。然后我不知道你是如何帮助那个害怕死亡的部分的，但不知怎么，你确实帮助它放松了。
Andrew Huberman：是的，无论好坏，如果我看见或经历了非常让我害怕的事情，我就必须探索它的轮廓。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：这曾是我人生中危险的一部分，但也是有帮助的——
Dr. Richard Schwartz：走向它。
Andrew Huberman：哦，是的，也是我人生中有帮助的一部分。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：压制自己逃避恐惧的反射——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……是一件非常复杂的事，因为一方面，这对驾驭生活是必要的；另一方面，人们总会问：“如果你可以对年轻时的自己说任何话，你会说什么？”
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：我本来会说：“嘘，嘿，听着，如果某件事让你焦虑，就离开那里。”因为我的反射总是：如果某件事让我焦虑——
Dr. Richard Schwartz：你就会走向它。
Andrew Huberman：……我会想，好，这是对我的一次考验。
Dr. Richard Schwartz：我明白了，是的。
Andrew Huberman：我必须克服它。
Dr. Richard Schwartz：好。所以，这是另一个正在保护你的部分。
Andrew Huberman：是的。无论如何，有些人恰恰相反。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：是的，我往往会把手放到热炉子上三次——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……而本来一次试错学习就够了。
Dr. Richard Schwartz：没错，是的。
Andrew Huberman：而且第一次很痛，请原谅我。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：但那只是我。每个人都有这些东西，但我正在发现，当然是通过您今天告诉我们的内容，也通过对这些事情的探索，我发现生活中有很大一部分是被组织好的，尤其是现在有了手机。我喜欢手机，也喜欢社交媒体，但生活中有太多东西被设计成填满活动之间的所有空隙。我想听听您的看法：就您今天所描述的这类自我工作而言，您看到哪些事情会积极阻碍人们做好这种工作？我并不是想为了贬低世界而贬低世界，但我认为，人们开始意识到，过去五到十年才出现的某些技术和生活习惯，确实加剧了我们与自身相关的问题——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……不仅是人际互动方面的问题。
Dr. Richard Schwartz：当然，非常如此。
Andrew Huberman：您似乎经常思考大局，所以我很想知道您的想法。
Dr. Richard Schwartz：是的。我们拥有的这些小机器，以及我们避免独处、独自待着或思考的各种方式，只是在不断喂养这些保护性部分、这些分心者，让流放部分越来越被抛在身后。很多人害怕没有事情可做，是因为当他们没有事情可做时，或者就你的情况而言，当你不工作时，那些流放部分就开始浮现。它们不再被分散注意力。就我而言，我提到了我的父亲。我是六个男孩中最大的一个。
Andrew Huberman：哦，哇。
Dr. Richard Schwartz：我本来应该像他一样成为医生和研究者，但我被未诊断的注意缺陷障碍救了出来，因为我不是个好学生。我的三个兄弟都走上了医生和研究者的道路。但我是长子，所以在懒惰、毫无价值之类的问题上，他对我非常严厉。
Andrew Huberman：对。
Dr. Richard Schwartz：所以，我从家庭中带着很强的毫无价值感走出来。实际上，如果我没有这种感受，内部家庭系统这个模型可能根本不会存在，因为我有一个必须证明父亲错了、驱动我前进的部分。虽然没有达到你所说的程度，也没有睡在办公室，但它驱使我找到这个模型，并在大量攻击下把它发展到今天。如果我不工作、不获得赞誉，那种毫无价值感就会冒出来，然后我还会有其他消防员来处理它。我不仅有工作狂部分，还有一个可以封闭内心、让我不在乎别人想法的部分。因为我曾受到传统精神病学等领域的攻击。
Andrew Huberman：因为您发展了内部家庭系统？
Dr. Richard Schwartz：是的。我有几次在大查房中受到羞辱，当时我在精神病学系。
Andrew Huberman：精神病学这个领域到底怎么了？
Dr. Richard Schwartz：这是个好问题。关键是，在发展这个模型的过程中，我一直被这些保护者支配。它们帮助我渡过了那段经历，但并不适合作为一个社群领导者。幸运的是，我有一些学生会质问我的部分，直接对我说：“如果你还想对我们有用，就不能继续这样下去。”我听进去了，去处理了那种毫无价值感，现在它已经不存在了。我不必工作才能感觉自由，因为我不再那么害怕自己在没有分心时会再次陷入那种感受。而现在，我们比以往拥有更多分心的东西，正如我们所说。
Andrew Huberman：根据您所发展出来的东西，这个痛点可能成为巨大成长和为世界创造价值的源头——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……请记住，我了解到您的工作，不只是通过 Martha Beck，虽然她也起到了作用，还通过几位非常有才华的心理学家——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……研究心理学领域的学者——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……以及一位精神科医生。
Dr. Richard Schwartz：是的，有一些——
Andrew Huberman：确实有一些优秀的医生。
Dr. Richard Schwartz：……优秀的精神科医生。
Andrew Huberman：也许我分享一个例子。一位我非常敬重的精神科医生曾对我说，我不透露是谁，但他说：“你知道为什么有这么多糟糕的精神科医生吗？”这不是一个玩笑，虽然听起来像是在铺垫一个笑话。我说：“不知道，为什么？”他回答：“如果你是一名心胸外科医生，有 30% 的病人死亡，那么你会被认为是一名相当糟糕的心胸外科医生。但如果你是一名精神科医生，除非你的病人频繁自杀，否则你仍然可以拥有一份相当‘成功’的职业。”
Dr. Richard Schwartz：嗯。有意思。
Andrew Huberman：而且从来没有人质疑——
Dr. Richard Schwartz：挑战你——
Andrew Huberman：……你是否擅长自己的工作。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：因为这个领域，第一，工具匮乏；第二，它有一种假设，认为很多事情不会好转——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……等等。他们列举了所有这些原因，说明为什么精神病学领域充斥着他们所谓的——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……糟糕的精神科医生。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：所以我确实相信，世界上有一些优秀的精神科医生，包括研究型和临床型，也有兼具两者的。我不知道这些话有没有作用。听起来，您已经独自处理了自己与精神科医生之间的关系。
Dr. Richard Schwartz：我处理过。
Andrew Huberman：您不需要我的这些说法。
Dr. Richard Schwartz：而且我完全同意你的看法，是的。
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：我试图留在精神病学领域，但一直撞在墙上，所以我用了 30 年从基层做起；现在它开始回到精神病学领域，所以——
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：……这样感觉很好。
Andrew Huberman：一个领域中的时机非常重要，不只是学术领域，临床领域以及它的精神气质也是如此。如果有人想了解医学和文化目前处在怎样的进程中，我强烈推荐阅读 Oliver Sacks 的书《On the Move》。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：他显然是一名神经学家和作家，但他描述了自己如何在医学界成长，在不同领域工作；他曾经研究头痛。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：这很有意思。他写过一本关于偏头痛的书，也和自闭症谱系的孩子一起工作——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……还涉足许多不同领域，而在每一个领域，他都遭到某个个人强烈攻击——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……原因各不相同。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：通常是上级。他被大学赶出去。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：后来去了另一所大学。现在，他确实也有自己的问题。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：他曾经是甲基苯丙胺成瘾者，还遇到过类似问题，但他克服了这些，成为伟大的 Oliver Sacks。不过，他描述这些领域当时的文化：它们确实试图压制新想法、打压个人。后来在他职业生涯末期，几所早先基本将他解雇的大学——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……医院和大学，开始用多个职位邀请他回去——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……因为那时他已经成了名人，写过电影或参与了《觉醒》这部电影——……这暴露了这些大型机构的虚伪。所以我觉得这很可笑，也意识到，对于我们这些从事公共健康教育的人，无论处于什么层级，尤其是采用这些非传统方式的人来说，现在正是分享这些方法的时机。而好消息是，没有人能永远活着，所以旧守成派终会死亡或退休。
Dr. Richard Schwartz：确实如此，我不会屏息等待那个精神病学系邀请我回去。
Andrew Huberman：我不问是哪一个。我们可以私下讨论。
Dr. Richard Schwartz：当然。
Andrew Huberman：他们也许真的会。再问几个问题。首先回到文化这个更大背景的话题——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……文化。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：我喜欢您观点中贯穿的乐观主义。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：也许在上帝保佑下，我们可以让民主党和共和党围绕最重要的问题达成某种共识。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：我们也许能够消除破坏性的种族主义。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：各种形式的种族主义。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：但按照您的描述，首先需要处理的当然是它在世界中的表现，对吧？如果人们能够看见自己身上的那些部分——
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：……并与它们一起工作，我们就有机会做到这一点。鉴于创伤几乎无处不在，人们可以开始处理自己的创伤，这样就能减少给他人造成的创伤。
Dr. Richard Schwartz：嗯。
Andrew Huberman：我想，这基本上就是人类的终极目标。
Dr. Richard Schwartz：完全如此。
Andrew Huberman：顺便说一句，和最近很多人一样，不只是在过去一两年，而是过去十年里，我一直越来越觉得：天哪，问题的数量似乎正在呈指数级增长。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：我们该如何理解这一点？现在有大量相互指责：“这是因为这个”，“那是因为那个”，但这根本不是解决办法。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：所以我喜欢您认为一切皆有可能的乐观态度。我的问题是，我们要如何启动这一切？直接说。
Dr. Richard Schwartz：是的。这正是我过去几年一直在做的工作。比如，我花了 20 年研究贪食症。正如我说过的，我当时想：“好，这对这类人群确实有效。”
Andrew Huberman：您让患有贪食症的人最终不再患贪食症了吗？
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：哇。
Dr. Richard Schwartz：后来我想：“好，我们来看看‘没有坏的部分’是否真的成立。”于是我去接触能找到的最棘手人群。我花了 20 年研究 DID，还研究了——
Andrew Huberman：DID？抱歉。
Dr. Richard Schwartz：……解离性身份障碍——
Andrew Huberman：啊，谢谢。
Dr. Richard Schwartz：……比如多重人格障碍。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：我还和被称为边缘型人格的来访者一起工作过——
Andrew Huberman：是的，非常常见，对吧？
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：之前您谈到贪食症时，贪食症出了名地难以——
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：……治疗，更不用说治愈了。
Dr. Richard Schwartz：这是因为人们与症状对抗。他们试图摆脱症状，而不是倾听那个让他们暴食的部分，了解它究竟在表达什么。
Andrew Huberman：从一对一治疗模式转向一种模式：人们既可以独自完成这项工作，也可以在群体中完成。但如果我的理解正确，自己完成这项工作似乎是第一步。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：没有什么可以替代这一点，对吧？
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：是的。
Dr. Richard Schwartz：在行动主义世界里，人们一直会说“你在浪费时间”。在真正试图改变外部世界的行动主义心态，与坐在那里只关注内在、不做行动主义者之间，一直存在两极分化。但我正在和许多你能认出来的行动主义者一起工作。他们来找我时，是从一种正义化、评判性的部分出发进行行动。如果我们能让这个部分退到一边，让他们从自我出发行动，他们的影响会完全不同。人们愿意听他们说话；而当他们处在那种正义姿态中时，没有人想听它带来的羞辱。两者都需要。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Richard Schwartz：人们需要完成自己的工作，接触自我，然后开始努力改变外部世界。不是一个先于另一个，至少也要同时进行。
Andrew Huberman：太棒了。不，真的太棒了。我不认为我们以前做过像这样的播客，让听众有机会实时完成自我工作。
Dr. Richard Schwartz：我真的很感谢你给我这个机会。
Andrew Huberman：是的，坦率说，我不知道以前是否听过这样的讨论，这足以证明您和您的勇气。很明显，您决定不进入内分泌学领域，是我们所有人都应该感激的决定。
Dr. Richard Schwartz：那不是一个决定。
Andrew Huberman：好吧，我的内分泌学家朋友们只能接受这样的事实：我们已经有很多优秀的内分泌学家。但我们需要您，Dick Schwartz 博士，投身于发现和创造一种真正新颖的治疗与自我工作方法；这种方法一路延伸到改变文化、改变世界的可能性。
Dr. Richard Schwartz：这就是目标。
Andrew Huberman：是的，这些不只是言辞。如果人们完成这项工作，那些就是可以实现的、真实的愿景。您今天来到这里，与我们分享内部家庭系统的结构，演示它如何运作，让人们有机会实时亲自完成它，并分享您对周边事项以及体系内部事项的看法；您表达得非常清晰，也真正流露出对人的关怀。但我也非常喜欢它的具体性。
Dr. Richard Schwartz：它非常具体。
Andrew Huberman：对吧？它不是抽象的。
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：我真的很欣赏这一点，我相信其他人也一样。所以感谢您今天来到这里，分享这些内容。我们会提供链接，让人们通过书籍、课程以及——
Dr. Richard Schwartz：对。
Andrew Huberman：……您制作的其他资源了解更多，也感谢您所做的工作，感谢您成为您自己。今天非常愉快，我非常高兴我们做了这期节目。
Dr. Richard Schwartz：我也是。天啊，我那个小小的紧张部分给我带来了很多麻烦。但开始之后，我感到彼此联结，也感受到了你的欣赏和兴趣，所以我们可以进行这种自我与自我之间的交流，我很喜欢。我喜欢在那种能量中度过时间。
Andrew Huberman：我也是。
Dr. Richard Schwartz：而且你也是一位很棒的采访者。
Andrew Huberman：哦，谢谢。这整件事都是出于热爱，也是在纯粹好奇心中的一次自由落体。
Dr. Richard Schwartz：是的。
Andrew Huberman：所以。
Dr. Richard Schwartz：是的，这很明显。
Andrew Huberman：是的。我希望能继续这段对话。
Dr. Richard Schwartz：我很愿意。
Andrew Huberman：太好了。非常感谢。
Dr. Richard Schwartz：非常感谢你。
Andrew Huberman：感谢你收听我今天与 Richard Schwartz 博士的讨论。想进一步了解他的工作并找到他许多优秀书籍的链接，请查看节目说明。如果你从这档播客中学到了东西，或者享受这档播客，请订阅我们的 YouTube 频道，这是支持我们的绝佳免费方式。此外，请在 Spotify 和 Apple 上关注这档播客。在 Spotify 和 Apple 上，你还可以给我们留下最高五星的评价。如果你有问题想问我，或者对播客、嘉宾有意见，或者有希望我在 Huberman Lab 播客中考虑的话题，请把它们放在 YouTube 的评论区。我会阅读所有评论。也请查看本期节目开头和过程中提到的赞助商，这是支持这档播客的最佳方式。还没有听说的人请注意，我有一本新书即将出版，这是我的第一本书，书名是《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。这本书我花了五年多时间创作，建立在超过 30 年的研究和经验之上。书中涵盖从睡眠、锻炼到压力控制的各种方案，也涵盖与专注和动机有关的方案，当然还提供这些方案的科学依据。现在可以在 protocolsbook.com 预订，你可以在那里找到不同销售商的链接，选择自己最喜欢的。再说一次，书名是《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交媒体平台上都叫 hubermanlab，包括 Instagram、X（原名 Twitter）、Facebook、LinkedIn 和 Threads。在所有这些平台上，我都会讨论科学及与科学相关的工具，其中一些内容与 Huberman Lab 播客重叠，但很多内容与播客不同。再说一次，所有社交媒体平台上的账号都是 hubermanlab。如果你还没有订阅我们的 Neural Network Newsletter，Neural Network Newsletter 是一份免费月刊，其中包含播客摘要，以及我们称为方案的 1 至 3 页 PDF，内容涵盖如何优化睡眠、如何优化多巴胺、有意冷暴露等。我们还有一份基础健身方案，涵盖心血管训练和抗阻训练。所有内容都完全免费。你只需访问 hubermanlab.com，点击右上角的菜单选项，向下滚动到 Newsletter，然后输入邮箱。我还要强调，我们不会与任何人分享你的邮箱。再次感谢你收听今天与 Richard Schwartz 博士的讨论。最后但同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。