Marc Breedlove: 激素如何塑造性取向与性行为 | 马克·布里德洛夫博士

安德鲁·赫伯曼：男性拥有的哥哥越多，他是同性恋的概率就越高。

马克·布里德洛夫博士：这种现象一次又一次被观察到。这是人类性行为研究中非常可靠的发现之一。所以，我们知道……

安德鲁·赫伯曼：欢迎收听《赫伯曼实验室》播客。我们讨论科学以及以科学为基础的日常生活工具。我是安德鲁·赫伯曼，任教于斯坦福医学院神经生物学与眼科系。今天的嘉宾是马克·布里德洛夫博士。他是密歇根州立大学心理学与神经科学系的杰出教授，也是我的博士导师。布里德洛夫博士的研究重点是大脑如何塑造性行为和性取向。他会解释，基因、激素和大脑发育如何共同影响一个人的性取向，也会讨论同性恋和异性恋男性在平均意义上的差异，以及这些差异如何与胎儿期的激素暴露有关。我们还会谈到哥哥数量与男性同性恋概率之间的关系、手指长度比例研究，以及为何这些研究结果不能用来判断任何一个个体。我们会讨论跨性别身份、性别认同和性别表达，也会介绍动物研究为理解这些问题提供的线索。最后，我们将谈到性取向是否可能改变、性行为背后的激素机制，以及关于性和性别的研究中仍然存在的未知之处。

马克·布里德洛夫博士：谢谢你邀请我。我非常高兴来到这里，感觉很激动。

安德鲁·赫伯曼：我们已经有 25 年没有在同一个实体空间里见面了。

马克·布里德洛夫博士：我知道。明明感觉我几天前才见过你，怎么会这样？不过……

安德鲁·赫伯曼：你看起来很棒。

马克·布里德洛夫博士：谢谢。

安德鲁·赫伯曼：你看起来和以前一样，所以最后我们可以聊聊长寿方案，不过——

马克·布里德洛夫博士：显然，我正在尝试让头发呈现一种金发效果。

安德鲁·赫伯曼：自从我开设这个播客以来，就一直希望请你来，因为你研究的是最有趣、也最重要的领域之一。你研究大脑如何塑造性行为和性取向，而这正是人们非常关心却又经常缺乏可靠信息的主题。

马克·布里德洛夫博士：好。

安德鲁·赫伯曼：我们直接开始。

马克·布里德洛夫博士：好。

安德鲁·赫伯曼：我们来谈谈那项关于手指长度比例与性取向的研究，你曾发表过……

马克·布里德洛夫博士：当然。

安德鲁·赫伯曼：……你发表了那篇论文，不知怎么我后来读到了它。但我今天想谈的并不只是那篇论文。我想从更大的背景开始。

马克·布里德洛夫博士：我们需要稍微退一步，先说明听众可能不知道的一点：很多人从小就会发现，自己对某些人有一种特殊的吸引或兴趣。在那时，人们往往还不知道这意味着什么，也没有选择这样做。

安德鲁·赫伯曼：嗯。

马克·布里德洛夫博士：可能是在电视上看到某个人，也可能是在操场上看到某个人，诸如此类。想想你自己的经历。

安德鲁·赫伯曼：我那时六岁。

马克·布里德洛夫博士：我也是。

安德鲁·赫伯曼：我大约从 14 岁开始进入青春期。

马克·布里德洛夫博士：所以这和青春期没有关系，对吧？它是更早发生的事情。我可以分享自己的经历：在我还很小的时候，就已经意识到自己会被某些人吸引。那不是经过思考后作出的选择，也不是别人教给我的。

安德鲁·赫伯曼：是的，这种感觉一直都在。

马克·布里德洛夫博士：对。因此，“这是一个选择”这种说法在我看来一直荒谬得不可思议。不过，另一方面，我们也要承认，性取向和性行为之间并不完全等同；一个人的自我认同、吸引对象和实际行为可以存在复杂关系。我们谈论这些问题时，需要尊重个体差异，也不能把群体平均值套用到个人身上。

安德鲁·赫伯曼：这些是人耳产生的声音。

马克·布里德洛夫博士：没错。如果我现在在这个演播室里安静片刻，你的耳朵仍然会继续产生细小的声音。大脑通常不会把它们当成外部声音，因为它学会了忽略由自身系统产生的信号。这类例子说明，我们的感觉和行为并不是简单地由单一刺激决定的。

安德鲁·赫伯曼：食指。

马克·布里德洛夫博士：……食指。

安德鲁·赫伯曼：给只听音频的朋友说明一下，对。

马克·布里德洛夫博士：对。你可以测量食指和无名指的长度，然后做一个简单的比例：用食指长度除以无名指长度。这个比例通常被称为 2D:4D，也就是第二指与第四指的长度比例。研究者曾提出，它可能反映胎儿期受到的激素影响。

安德鲁·赫伯曼：抱歉打断你——

马克·布里德洛夫博士：没关系。

安德鲁·赫伯曼：不过大家可能现在正在低头看自己的手。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：我想先说明，这些都是群体平均值。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：对于不熟悉 2D:4D 的人来说，我觉得你刚才已经解释得很清楚了，不过这里再概括一下：

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：换句话说，典型的异性恋男性模式是食指——

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：……比无名指短。

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：而女性的两根手指通常更接近。

马克·布里德洛夫博士：没错。

安德鲁·赫伯曼：再次强调，这些是平均值。先不提前揭晓答案，不过大家可能正在观察自己的手指，想知道……

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：这个——

马克·布里德洛夫博士：我先说一句，不用紧张。

安德鲁·赫伯曼：对。

马克·布里德洛夫博士：我们会一步一步说明。

安德鲁·赫伯曼：对。

马克·布里德洛夫博士：你会没事的。

安德鲁·赫伯曼：如果我没记错，男性和女性的差异在右手上更加明显。

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：好。

马克·布里德洛夫博士：这也是真的。

安德鲁·赫伯曼：好。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：那我算是获得这篇论文的署名资格了吗？

马克·布里德洛夫博士：除了这一点之外，还因为你说服了那么多人回答我们那些奇怪的问题，并允许我们测量他们的手……

安德鲁·赫伯曼：好，请继续。不过我知道论文发表的那一刻，希望没有人因为低头看手而发生车祸……

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：这些仍然只是平均值，但这就是研究观察到的模式。

马克·布里德洛夫博士：这就是我们看到的模式。不过，在那之前我从未与人类受试者合作过。当时我在旧金山湾区，开始接触这项研究……

安德鲁·赫伯曼：彩票。

马克·布里德洛夫博士：彩票刮刮票。我们会问人们：“请匿名回答这些非常私人的问题，比如你和谁发生性关系、想和谁发生性关系，告诉我们关于你的一切，我们会给你一张价值 1 美元的彩票刮刮票。”为了 1 美元的彩票刮刮票，人们什么都愿意做。奇怪的是，算一算它们其实只值大约 27 美分，对吧？但人们就是想要。然后我们还会问：“顺便能不能把你的手复印下来？”最后两个问题会问惯用手，其实只是为了防止大家紧张。这是我一生中做过成本最低的实验，因为和任何大鼠实验相比——第一步就得花 20 美元买一只大鼠——它便宜多了。那天早上走进 7-Eleven 说“请给我 750 张 1 美元彩票刮刮票”，也是一种奇怪的经历。

安德鲁·赫伯曼：插播片刻，感谢赞助商 David。David 制作与众不同的蛋白棒，最新的 Bronze Bar 含 20 克蛋白质、仅 150 卡路里和 0 克糖。我吃过很多蛋白棒，这些是我吃过最好吃的。它们以棉花糖为基底，外面裹着巧克力，味道非常棒。我当然也吃普通的天然食物，包括肉、鸡肉、鱼、蛋、水果和蔬菜，但每天也会吃一两根 David 蛋白棒作零食，这让我更容易达到每磅体重 1 克蛋白质的目标，同时不会摄入过多热量。Bronze Bar 有曲奇面团、焦糖巧克力、双倍巧克力和花生酱巧克力等口味，都很像糖果，但不含糖，并含 20 克蛋白质、只有 150 卡路里。想试用可访问 davidprotein.com/huberman；购买四箱送第五箱，也可在亚马逊、Target、Walmart 和 Kroger 找到。今天的节目也由 Rorra 赞助。Rorra 制作我认为市场上最好的净水器。自来水常含有影响健康的污染物；环境工作组 2020 年的一项研究估计，超过 2 亿美国人通过饮用自来水接触到 PFAS，也就是所谓永久化学品。它们与激素紊乱、肠道微生物组紊乱、生育问题及许多其他健康问题有关。环境工作组还显示，超过 1.22 亿美国人饮用的自来水含有高水平致癌化学物质。因此我很高兴 Rorra 成为赞助商。我使用 Rorra 台面系统已经接近一年，它能去除内分泌干扰物和消毒副产物等有害物质，同时保留镁、钙等有益矿物质。无需安装或接管道，使用医疗级不锈钢，设计简洁，适合放在台面上，水也很好喝。想试用可访问 rorra.com/huberman 获取专属折扣。回到背景话题：你说湾区有很多同性恋者，而我记得做研究时很清楚，如果想获得大量同性恋男性样本，就需要去旧金山卡斯特罗区。

马克·布里德洛夫博士：对，我们就是这么做的。

安德鲁·赫伯曼：如果需要大量同性恋女性样本，就要去伯克利的索拉诺街头集市。

马克·布里德洛夫博士：还有奥克兰。当时奥克兰刚办起一个同性恋节，那里很容易找到女同性恋者，这是那个地方的魅力之一。其实我觉得整个想法有点疯狂，没想到会得到什么结果。我坚持亲自测量所有手指，而且测了两遍，实在无聊透顶。

安德鲁·赫伯曼：我记得那时是在托尔曼大厅三楼，对吧？

马克·布里德洛夫博士：嗯。

安德鲁·赫伯曼：你跑进来。我正在和我的导师、我们共同的朋友——

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：——欧文·祖克谈话。

马克·布里德洛夫博士：没错。

安德鲁·赫伯曼：他是昼夜节律生物学的先驱之一，发现了视交叉上核——

马克·布里德洛夫博士：完全正确。

安德鲁·赫伯曼：——和鲍勃·摩尔等人一起。你拿着尺子跑进来，说：“把手给我。”你抓住我的手测量，然后说：“这很奇怪，因为两只手不一样。”接着你说“好”，记下笔记，测量他的手就离开了。我心想：“他到底在做什么？”后来才知道，那就是这项研究的早期起点。

马克·布里德洛夫博士：是的。总之，我测量这些手，晚上算完数据，结果发现同性恋男性和异性恋男性的手指比例没有差异。好。

安德鲁·赫伯曼：同性恋男性和异性恋男性之间没有差异。

马克·布里德洛夫博士：对，我没有看到差异。

安德鲁·赫伯曼：这本身就很有意思。

马克·布里德洛夫博士：当然。

安德鲁·赫伯曼：因为这意味着两者在胎儿期接触的睾酮量大致相当。

马克·布里德洛夫博士：我认为确实如此。

安德鲁·赫伯曼：嗯。请原谅我这么说，有些人可能会觉得“这并不意外”。但在 20 世纪 80、90 年代，好莱坞对同性恋男性的刻板印象是他们都非常女性化。

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：后来这种情况发生了变化。我没看过，但我认识的很多人都对最近一部关于两名同性恋曲棍球运动员的电视剧很兴奋——

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：——剧中的人物都很阳刚，但他们是同性恋。所以对 40 岁以下的人来说，他们会想：“这不是很正常吗？”

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：但对在我这一代或你这一代长大的人来说，这曾让很多人感到震惊。一个人接触同性恋社群的程度不同，可能直到那时才意识到并不是所有同性恋男性都女性化。

马克·布里德洛夫博士：没错。关于同性恋男性可能是雄激素不足这一想法，我一直觉得有一部分很奇怪。人类行为中真正巨大的性别差异并不在数学或语言能力上，那些差异很小；最大的差异在性态度。一个性别比另一个性别更感兴趣于多个伴侣和更年轻的伴侣，大家都知道是哪个性别；一个性别更感兴趣于随意性行为，也都知道是哪一个；一个性别更感兴趣于视觉色情，这些差异都远大于认知差异。在这些方面，同性恋男性完全符合男性模式。怎么可能说他们雄激素不足，却又拥有这些性态度上的差异？我认为同性恋男性与异性恋男性的差异，不在于胎儿期得到多少睾酮，而在于大脑如何响应得到的睾酮。稍后可以继续谈。回到手指比例，女同性恋者平均比异性恋女性具有更男性化的手指比例。正如你所说，许多实验室都复现了这一点。宾州州立大学的戴夫·普茨、阿什温·斯威夫特、加兰特和我最近发表了第三篇荟萃分析，结果很清楚，很多人都看到了这一现象。和丹尼斯研究的耳声发射一样，我不知道如何解释它。为什么女同性恋者的手指比例平均比异性恋女性更男性化？除非她们在出生前平均接触了更多睾酮。为什么这重要？除非出生前接触睾酮会让人长大后更倾向于被女性吸引。更奇怪的是时间差：你的第一次迷恋，对我来说像一种神秘降临，像“这从哪里来？”那发生在你出生六年之后。很难想象出生前发生的事情会影响你六年、十年后第一次迷恋谁。我们在 2000 年发表研究时确实引起了很大轰动。我收到许多陌生人的来信，有人非常积极支持，也有人说：“我知道你在撒谎，你是在为自己的同性恋生活方式编故事。”我只能说，首先我并不是同性恋。研究团队的性取向构成很丰富，但很多人很难接受。为了让正在看自己手的听众安心，如果一个女性发现食指比无名指短很多，心想“我以为我是异性恋”，这里有个玩笑：如果你收集一大群人，观察他们的右手，仔细注意食指是否比无名指短，不论看到什么都猜对方是异性恋，那么在随机样本中你会有 95% 的概率猜对。重要的是，群体平均差异在理论上很重要，因为它确实说明女同性恋者出生前更可能接触到稍多的睾酮；但这不意味着你能从一个人的手指比例推断其接触了多少睾酮，因为手指比例还受其他因素影响。

安德鲁·赫伯曼：很有意思的研究。

马克·布里德洛夫博士：我被取笑了很多，但觉得这非常有趣。

安德鲁·赫伯曼：这些年人们问过我一些更离谱的问题，而且顺便说，它们全都来自男性——

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：——比如：“如果我把食指砍掉，会提高我的睾酮吗？”真的有人这样问过。

马克·布里德洛夫博士：没错。

安德鲁·赫伯曼：不，这不是反向因果。

马克·布里德洛夫博士：我本来会说：“那我们试试看。”

安德鲁·赫伯曼：我知道世界各地对此的态度不尽相同，但现在多数人可能会说：“好，性取向确实与某个生物学变量有关。”它与胎儿期睾酮相关这一点非常有意思。接下来就会出现问题：与同性恋或异性恋男性、同性恋或异性恋女性相关的行为，是否会在这些因素之外独立改变激素水平？换句话说，多年来人们很关心同性恋男性的睾酮水平是更高还是更低。受女性化刻板印象影响，人们原先假设更低，但结果可能恰恰相反。

马克·布里德洛夫博士：如果有区别的话，可能是这样。

安德鲁·赫伯曼：对。

马克·布里德洛夫博士：没错。

安德鲁·赫伯曼：任何在 20 世纪 80、90 年代去健身房的人都知道低雄激素的说法不对。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：当然，健身房里类固醇也会造成混淆。但我记得，这种效应在青蛙或小鼠身上也存在，对吗？

马克·布里德洛夫博士：小鼠身上存在这种性别差异。

安德鲁·赫伯曼：是第二指与第四指的比例差异。

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：我觉得这很惊人。

马克·布里德洛夫博士：我也觉得。温迪·布朗和我最先研究了这一点。我一生都和小鼠、大鼠打交道，却从未注意到它们第一指最短、第三指最长，有时第二指还比……进化是真实存在的，对吧？

安德鲁·赫伯曼：嗯。

马克·布里德洛夫博士：事情就是这样发生的。后来有一个团队研究小鼠并做了大量遗传操作，结果发现，如果让雄激素受体失去功能，性别差异就会消失。他们至少在小鼠中证明，第四指生长骨中的雄激素受体多于第二指，因此第四指比第二指多长了一点。

安德鲁·赫伯曼：很漂亮。我应该早点说明，雄激素包括睾酮——

马克·布里德洛夫博士：完全正确。

安德鲁·赫伯曼：——也包括双氢睾酮和其他雄激素。

马克·布里德洛夫博士：没错。

安德鲁·赫伯曼：男性和女性都有手指，其他动物也有。太不可思议了。我们来谈谈人在子宫里时睾酮的作用。

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：显然，它会组织身体形态，也就是第四指与第二指的比例。

马克·布里德洛夫博士：没错。

安德鲁·赫伯曼：那么大脑呢？关于自我认同为异性恋或同性恋的男性和女性之间的大脑差异，我们知道什么？

马克·布里德洛夫博士：关于出生前的情况，我们还不知道。但西蒙·莱维做过一项非常著名的研究。他研究下丘脑中一个叫视前区的区域，也就是 POA，比较同性恋男性和异性恋男性大脑中 POA 的大小。之所以研究这里，是因为大鼠的视前区有一个很明显的性别差异，一个核团被称为视前区性二态核，简称 SDNPOA。西蒙知道大鼠这里存在巨大性别差异，于是研究同性恋和异性恋男性的大脑，发现一个可能与 SDNPOA 相同、也可能不同的核团。男性的这个核团大于女性，而同性恋男性的核团小于异性恋男性，事实上与女性核团的大小没有显著差异。

安德鲁·赫伯曼：所以它不像手指比例那样呈现超级男性化。

马克·布里德洛夫博士：不是。

安德鲁·赫伯曼：好。

马克·布里德洛夫博士：在那种情况下，这可能意味着接触到的雄激素较少，或者对已有雄激素的反应较弱。西蒙的研究发表在《科学》杂志上，引起的争议比我的研究更大，很多人包括一些神经科学家都持怀疑态度。不过后来另一个团队复现了结果。

安德鲁·赫伯曼：我正想问这个。记得对那篇论文有两项主要批评，其中一项在我看来是合理的：一些死后样本来自因艾滋病去世的人，而艾滋病已知会产生神经退行性影响，可能影响样本——当然希望研究者控制了这一点。另一个批评是，因为他公开是同性恋，有人指责他进行有同性恋议程的科学。

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：有人说他参与某种议程。我说的不是性别化，而是把科学变成有议程的科学。

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：也就是所谓同性恋议程。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：你知道。

马克·布里德洛夫博士：他们说这是一场同性恋阴谋，是要迫使美国人接受同性取向者，认为他们没有问题。

安德鲁·赫伯曼：但后来有独立团队复现了研究，按理说他们没有任何理由带着偏见。

马克·布里德洛夫博士：他们一开始很怀疑。威廉·拜尔花了很久才收集到足够大的样本。西蒙研究时正值艾滋病疫情最严重的时期，许多年轻男性死亡，所以很容易找到足够的大脑；后来 HIV 治疗改善、死亡率下降，拜尔收集样本就慢得多。但最终他完成了研究，而且即便原本怀疑，也看到了同样的结果。关于艾滋病，西蒙还纳入了一些患艾滋病的异性恋男性，他们与其他异性恋男性没有显著差异。人们因此广泛把研究理解为性取向不是选择，而是发生在一个人身上的事情。我也不认为性取向是选择，这一点没错。但西蒙明确指出，他只能观察成年人的这个核团。它非常小，人类视前区性二态核大约只有沙粒大小，需要显微镜，没有非侵入方式观察。他也不知道因果顺序：这些男性是不是天生有较小的 SDNPOA，所以后来成为同性恋？还是其他事情先导致他们成为同性恋，同时让 SDNPOA 变小？公众可能觉得成年后核团改变大小不太可能，但神经科学家知道成年大脑一直在变化。比如布拉德·库克发现，内侧杏仁核存在性别差异，但去除雄性动物的睾酮后，几周内这种差异就消失了。所以，西蒙关于 SDNPOA，也称 INA3 的研究——具体名称就不展开了——

安德鲁·赫伯曼：遗憾的是，我记得全名，因为我的大脑……

马克·布里德洛夫博士：我知道。

安德鲁·赫伯曼：……它叫下丘脑前部间质核——

马克·布里德洛夫博士：没错。

安德鲁·赫伯曼：……第 3 亚区。我说这些不是为了给人留下深刻印象。到了 50 岁，我现在可以这么说，你会奇怪海马体为什么记得一些基本毫无用处的东西。

马克·布里德洛夫博士：我也把太多突触浪费在完全没用的东西上。但这个记忆值得保留，你说得很好。所以，这是一个先有鸡还是先有蛋的问题。我们不知道他们是因为 INA3 较小才是同性恋，还是因为是同性恋所以 INA3 较小。我喜欢丹尼斯的耳声发射研究，是因为它很好地说明这些变化发生在形成性取向之前；我还喜欢它的另一点是，手指比例不可能受到社会影响。当时没人知道这个现象，我不担心有小女孩看着自己的手说：“看起来挺男性化，也许我应该成为女同性恋。”因为没人知道这件事。

安德鲁·赫伯曼：直到你的论文发表。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：我记得后来学校操场上会有孩子互相看手——

马克·布里德洛夫博士：完全正确。

安德鲁·赫伯曼：——试图判断谁是同性恋、谁是异性恋。

马克·布里德洛夫博士：直到今天，我偶尔还会在网上看到根据手指比例告诉你人格的广告，真让人无语。没有这种事，别浪费钱。群体之间确实存在差异，但不能据此判断个体之间的差异；我认为这正是科学家最难向公众传达的事情。

安德鲁·赫伯曼：你很擅长向人解释这一点。这也是阅读统计数据、理解数据时非常重要的一课，我希望你能举例说明——

马克·布里德洛夫博士：当然。

安德鲁·赫伯曼：——比如用另一个例子说明它如何运作。

马克·布里德洛夫博士：心理学家喜欢用一种方法衡量两组之间差异有多大。男性和女性手指比例的差异相对较小，可以看两个群体的平均值相差多少个标准差。

安德鲁·赫伯曼：两个平均值。

马克·布里德洛夫博士：对，两个平均值。举个例子，所有人都知道成年人的身高存在性别差异，这是很大的差异，我们都能察觉。如果收集 1000 人，只告诉你每个人的身高，让你猜他们的性别，最优策略是：身高达到 5 英尺 5.5 英寸的人猜男性，低于这个数猜女性，这样大约能猜对 80%，也就是仍会错近 20%。这说明有预测力，但远非完美。手指比例的性别差异是半个标准差，只有身高差异的四分之一，因此重叠更多；而且手指比例还受胎儿期睾酮以外的因素影响。所以它没有个体预测价值。刚才如果有人看着自己的手担心起来，我不知道你具体接触了多少胎儿期睾酮，不论你的手指比例如何。

安德鲁·赫伯曼：双性恋呢，也就是认同自己同时会被男性和女性吸引的人？我们先问双性恋女性，再问双性恋男性。手指比例是否存在某种有意义的模式？

马克·布里德洛夫博士：当时我们没有足够多认同为双性恋的人，无法得到合理样本。有趣的是，这已经改变了，尤其在年轻人中，现在报告自己是双性恋的人比那时更多。所以我没什么可以说的。我能说的是，即使在女同性恋者中，也肯定不止一条发展路径；成为女同性恋或成为同性恋男性，不可能只有一个原因，人类行为不是这样运作的。

安德鲁·赫伯曼：但根据数据，你确实认为它具有生物学基础。

马克·布里德洛夫博士：根据这些数据，我认为睾酮发挥了一定作用。

安德鲁·赫伯曼：嗯。

马克·布里德洛夫博士：对，但这不代表它构成全部因素。

安德鲁·赫伯曼：胎儿期睾酮。

马克·布里德洛夫博士：胎儿期睾酮。

安德鲁·赫伯曼：我这样问是因为有一些并不罕见的情况：某人在发育过程中经历了特别长、特别有压力的阶段，我们有充分理由认为其雄激素受到负面影响。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：同样也有理由相信，某些发育阶段的雄激素会升高。我们知道，参加某种接触性运动——

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：——或参与需要有意进行攻击的活动。真正的武术家——

马克·布里德洛夫博士：竞争性。

安德鲁·赫伯曼：——知道怎样调节攻击水平，不让自己陷入狂怒，对吧？

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：但我们知道，某些活动、竞争等确实可以提高雄激素。因此你可以想象出生后仍有可塑性，可能在——

马克·布里德洛夫博士：当然。

安德鲁·赫伯曼：——青春期前，也可能在青春期发生。你刚才说的一点，即使作为发育神经生物学家，我也没听人如此清楚地说过，而且非常重要：从出生到 12 岁，大脑发育速度至少和出生前一样快。

马克·布里德洛夫博士：要真正理解这一点，可以比较人类和黑猩猩的大脑生长。出生前，人类和黑猩猩的大脑相对于身体的增长速度大致相同。出生后不久，黑猩猩大脑的增长速度就下降，很快达到平台；人类大脑则至少到 6 岁、也许到 10 岁仍保持胎儿期那种快速增长。

安德鲁·赫伯曼：嗯。

马克·布里德洛夫博士：所以有人指出，从某种真正意义上说，人类儿童就像在体外、继续从他人那里学习大量东西的胎儿。这是我们物种真正独特之处：拥有漫长童年和强烈社会学习，即使已不在胎内，大脑仍保持胎儿期的增长速度。

安德鲁·赫伯曼：所以对我来说，这意味着行为和接触会产生影响。我不想讨论正面或负面的价值，只说农药，也说校园活动。

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：如果你有五个兄弟姐妹，大家会非常激烈地竞争谁分到多少披萨。我只有一个兄弟姐妹，也有一点竞争，但情况不同，对吧？

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：这些事情会改变激素，激素会改变大脑；正如你解释的，大脑又会影响性偏好。

马克·布里德洛夫博士：研究激素和行为的好处是，有时至少在动物中可以控制激素。但人们不理解激素与行为之间困难的一点是，行为也会影响激素。比赛中，获胜者之后更可能有较高睾酮，失败者则较低；总统选举中，支持的候选人获胜者睾酮会略升，候选人失败者会略降。因此总有一个循环：激素改变行为，行为再改变激素，我们必须设法确定影响的先后顺序，这并不容易。唯一确定的是，大脑一生都保持可塑性。

安德鲁·赫伯曼：这是一个重要说法，因为我也相信大脑终生保持可塑性。下丘脑终生可塑性尤其让我惊讶，也许值得进一步展开。

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：学习另一种语言会改变新皮层，学习杂耍会改变运动皮层和小脑，这些都有大量漂亮研究。但想到下丘脑时，我会把它看成青春期结束时就相当固定的结构。

马克·布里德洛夫博士：嗯。

安德鲁·赫伯曼：但我了解得越多，发表的数据越多，就越惊讶。我前几天看到一篇论文：控制食欲抑制的神经元——弓状核中的 POMC 神经元——有一部分未分化，可以通过表达另一种肽、神经肽 Y，变成促饥饿神经元。晚期仍存在大量可塑性，这也许解释了为什么达到一定肥胖程度的人会更饿，尽管并不需要食物。深部脑结构可能仍然保持可塑性，这很迷人。

马克·布里德洛夫博士：我认为你说的两点都对。新皮层可能比下丘脑更具可塑性，但这是相对的。我们知道那里仍有大量可塑性。我自 1977 年起几乎每年参加神经科学学会会议，后来发现一件事：每年参加会议时，大脑看起来都比前一年更具可塑性，因为示范越来越多。我认为突触几乎可以在任何地方增减。所以可以说下丘脑可塑性较少，但不代表完全没有。

安德鲁·赫伯曼：赞助内容：我服用 AG1 已近 15 年，2012 年、还没做播客时就开始了。AG1 把维生素、矿物质、益生元、益生菌和适应原集中在一勺中，易于饮用，味道也好，旨在支持肠道健康、免疫健康和整体能量，帮助补足日常营养缺口。当然，每个人都应努力吃有营养的天然食物，我每天也这样做。但有人问如果只能选一种补充剂我会选什么，我总回答 AG1，因为它支持了我的身体健康、心理健康和表现。如果想尝试，可访问 drinkag1.com/huberman 获取优惠；限时订阅还送六包旅行装 AG1 和一瓶维生素 D3+K2。回到讨论：你还想到哪些会影响行为的激素在人类研究中的作用？我们很久没谈这个了。竞争、胜者和败者的证据你已经解释过，还有哪些令人印象深刻的场景或研究？

马克·布里德洛夫博士：就睾酮而言，最重要的可能是男性之间的竞争。当然也有压力反应，但那是另一回事。

安德鲁·赫伯曼：那性行为本身呢？

马克·布里德洛夫博士：至少在动物中，我们知道两者有关。多数物种的雄性，比如大鼠，去掉睾酮后几周内会完全停止骑跨；重新给予睾酮，几周后又会开始。因此存在由睾酮驱动的可塑性。对能自行调节睾酮的动物，我们早就知道，雄性闻到发情雌性的气味后，睾酮会激增，像是在为“也许我会走运，也许有事要发生”做准备。所以当动物能控制激素时，两者是相互作用的。

安德鲁·赫伯曼：长期以来，感谢你的教材——顺便说，马克写过激素与行为、发育神经生物学领域最重要的一些教材，是整个领域真正的学者，我非常感谢这些教材构成了很多播客单人节目的基础。教材中关于男性和女性性行为的版本，是女性有一条从大脑到身体、控制阴道收缩和拱背姿势、接受和交配意愿的回路；男性则有一条从大脑经脊髓到身体的回路，涉及唤起、勃起、骑跨、插入和射精。你的实验室和其他实验室已经把它解析到很细。但人们的性行为也有其他方式。对不熟悉激素、神经回路和行为的人来说，这种严格框架仍然存在：他们会说女性有这种接受姿势，男性骑跨；同性恋男性也必须用模仿女性性行为的方式性交。人们会把它们一一对应。

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：如果不了解相关知识，我理解人们为什么这样做。但我们该如何理解教材中定义刻板、字面意义上运动行为的生物学回路？难道女性只能这样与男性发生性行为、男性只能这样与女性发生性行为，然后再补充一句，人类不一样，只有倭黑猩猩更像人类？我们是不是白研究这些东西了？

马克·布里德洛夫博士：你正好触及所有教材作者都要面对的问题：俗话说，你只能在光照到的地方寻找。我们更了解运动行为回路，因为它们相对容易追踪、操纵和研究。我们知道很多动物的运动模式，却不太了解动机模式；而在人类性行为中，动机在很多方面才是全部。我们没有很好的动物性欲模型。多年前我参加 CBS《60 分钟》节目，记者莱斯莉·斯塔尔在实验室。制片人问我能否展示早期睾酮暴露如何永久改变行为。我说可以，需要一点时间。于是我在出生当天阉割了一批大鼠，三个月后展示运动模式。我给一只雌鼠雌激素和孕酮，知道它会接受交配；又有一只雄鼠有丰富交配经验，我们叫它罗密欧。把雌鼠放到罗密欧身上，它开始骑跨，雌鼠做出拱背姿势，一切很顺利。放入一只正常雄鼠，它骑跨几次，而对方像什么都没发生一样无聊，罗密欧最终放弃。然后放入出生当天阉割、90 天前处理过的雄鼠，并给它与雌鼠相同的激素。罗密欧跳上去，对方果然做出漂亮的拱背姿势，而正常雄鼠从未得到这种反应。这个出生时被阉割的雄鼠表现出非常像雌性的模式。斯塔尔一直问这是不是一只同性恋大鼠。我不认为我的大鼠有性取向；罗密欧只是会骑跨我放进笼子的任何大鼠。我的回答是：这是一只性行为因发育早期很久以前发生的事情而永久改变的大鼠。这是我能提供的最接近大鼠性取向模型的说法。给雌鼠这些激素，它会对任何骑跨者做出拱背；我的雄鼠则会骑跨遇到的任何大鼠，碰碰运气。

安德鲁·赫伯曼：你没有被引导着给出某个答案，这很好。我最近加入 CBS 做记者；如果我们在《60 分钟》谈这件事，我保证不强行要求一个答案。罗密欧很有意思，因为我原以为你会说他只会尝试骑跨雌性——如果雌性接受就交配，不接受就不交配；没想到他也会尝试骑跨雄性，这至少不符合我对人类男性行为的经验。

马克·布里德洛夫博士：当然不符合。人类的独特之处是，我们并不特别限定自己参与哪一种运动行为；我们最关注的是伴侣是谁。你可以把自己想象成来自火星的人类学家：今年《人物》杂志评出的最性感男性可能被半个地球认为是理想性伴侣，另一半即使性行为形式相同，也完全无法接受。因此就体位和谁对谁的生殖器做什么而言，多数人并不要求某一个固定行为，可能愿意与那个特定的人进行多种行为，而压倒性的关注点是对方的性别。要建立这种关系的动物模型很难。我知道绵羊中有一个例子，可以谈谈。

安德鲁·赫伯曼：居然是绵羊。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：我原以为罗密欧会在雌性接受时骑跨她，没想到他也会对雄性这样做，这和人类男性行为不同。

马克·布里德洛夫博士：确实。人类的特点是不会特别限定某种行为模式，而是主要关注伴侣是谁。

安德鲁·赫伯曼：嗯。

马克·布里德洛夫博士：这是压倒性的关注点，我认为我的大鼠没有，少数动物拥有这种关注。假设你是来自火星的人类学家，我告诉你某个人……今年《人物》杂志选出的全球最性感男性是谁，我也不知道。

安德鲁·赫伯曼：这是一个有趣的讨论，因为人们把这些人的照片排列起来，说存在某种女性化趋势——

马克·布里德洛夫博士：有意思。

安德鲁·赫伯曼：——让我们回到 20 世纪 90 年代初，当时人们重新讨论男性身体——

马克·布里德洛夫博士：很有意思。

安德鲁·赫伯曼：——我们可以稍后回到那里。

马克·布里德洛夫博士：好。

安德鲁·赫伯曼：重点是，它不是固定不变的。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：对。

马克·布里德洛夫博士：比如说乔治·克鲁尼吧。全世界一半人认为他是理想性伴侣，另一半人却完全无法接受他，即使他们从事的行为大致相同。所以对多数人来说，并不是必须有某个固定行为，可能有多种行为，但最关心的是那个人的性别或性别身份。很难建立这样的动物模型。不过羊里确实有一个例子，如果你愿意可以讨论。

安德鲁·赫伯曼：竟然是羊。

马克·布里德洛夫博士：是的。哦，我注意到了。俄勒冈州的查克·罗塞利对这件事进行了非常仔细的研究。我想，牧羊人早就知道，在任何羊群里，总有一些公羊永远不会爬跨母羊，而是不断爬跨其他公羊。当然，要维持羊群，并不需要每一只公羊都繁殖。但过去，这些公羊会被送去屠宰。查克听到这些传闻后做了实验：他把一群被固定在栏架里、无法移动、已经准备好交配的母羊放在一起，再把一只公羊放进去。当然，大多数公羊都会爬跨母羊。他把偏好公羊的那些公羊放进去——如果有各种羊的臀部朝着它，它会爬跨公羊，有时还会通过肛门完成插入，直到射精。它从来不爬跨母羊。有些情况下，他们会遇到其中一只，我姑且称之为同性恋公羊。我认为它们确实有性取向。查克把这只同性恋公羊放进有十几只母羊的围栏里，它可能待上 12 个小时，却从不爬跨任何一只母羊。

安德鲁·赫伯曼：这对公羊来说非常不寻常。

马克·布里德洛夫博士：而且这些不是典型的公羊，只占群体的一小部分。我不知道该如何解释。你会认为，这些同性恋公羊，既然射精就是射精，对吧？高潮就是高潮。我想它们应该会高潮。你会觉得它们总有一天会想：‘这里也没别的事可做了，那我就爬跨一只母羊吧’，但它们从来不这样做。除非认为其中存在某种厌恶成分，否则我不知道该如何解释，也就是说，公羊确实在意伴侣的性别，而对这些同性恋公羊来说，面对母羊存在某种厌恶成分。顺便说，查克不久前告诉我，有一家公司识别出了这些同性恋公羊，决定不再把它们送去屠宰，而是收集它们的羊毛并出售，用来制作衣物。所以你可以买到来自同性恋公羊的羊毛衣物，并知道自己救了它们，使它们免于被送进屠宰场。

安德鲁·赫伯曼：对于这句话，没有什么合适的回应。

马克·布里德洛夫博士：而且据说已经售罄了，所以大获成功。

安德鲁·赫伯曼：其实我能想到大约 50 种回应，但没有一种合适，也没有一种真正具有概念上的重要性。所以我不说了。有意思的是，公羊当然有自己的社会动力，但想必除了繁殖压力之外，并不存在一种独立的压力，促使它成为同性恋公羊或异性恋公羊。

马克·布里德洛夫博士：我还漏说了关键一点：查克最终解剖了这些不同公羊的视前区，发现同性恋公羊和异性恋公羊的视前区存在差异，具体来说，是它们在大脑视前区处理睾酮的方式不同，而西蒙在同性恋男性和异性恋男性之间发现的差异，恰好也在这个部位。因此，下丘脑或视前区可能与性取向有关，前提是我们谈论的是像绵羊这样复杂到足以拥有性取向的生物。

安德鲁·赫伯曼：这是一个特别精彩的时刻，不仅对本期节目如此，对整个播客系列也是如此，因为我们偶尔会遇到这样的时刻：一个更大的原则以一种新的方式出现，而我认为这对人们理解它非常重要。在神经科学中，我们会看到这种推拉关系，对吧？像肱二头肌这样的屈肌收缩时，肱三头肌会放松；肱三头肌收缩时，肱二头肌会放松，这些都是拮抗关系。饥饿回路中也有这种现象，我之前提到过一个例子。饥饿和饱腹感就像推拉关系，就像跷跷板。你会反复看到这种情况。这是大脑功能中非常一致的主题。你刚才说到了一件我以前不知道、但完全讲得通的事。我只是不知道已经有你所描述的那种层面的数据。很明显，性行为有一个趋近、或食欲性的方面：异性恋男性希望与女性发生性关系，异性恋女性希望与男性发生性关系，以及其中各种衍生情况。在具有强烈信息素和气味决定作用、并通过接受性机制展开交配的物种中，这件事会以那样的方式表现出来。对人类来说，可能也有其中一些成分，但表现方式不同。接受性通过不同方式传达，不过气味也许以我们尚未完全理解的方式非常重要。但这种厌恶性的方面，我认为很重要，而且以前没有听人讨论过。我认为它在社会学上也有意义，因为我们这个物种由同性恋、异性恋，也许还有双性恋的人组成，这一事实有许多不同层面。我们知道这是真的。

马克·布里德洛夫博士：显然。

安德鲁·赫伯曼：但有一个并不罕见的现象：我只能说很多人，而不是所有人，会觉得与同性发生交配在概念上令人厌恶。这一点塑造了围绕这个问题的许多社会面貌，我不是想在这里谈政治。只是我认为，承认这也可能是一种真实现象是值得的。我并不是要为虐待任何人辩护，但我认为，在我们这个物种真正以社会层面走向理想目标之前，至少要理解生物学，并学会与之相处。因此，对有些人来说，同性性行为这个概念会令人厌恶，有人会说：‘哦，那是因为他们没有受过教育。’好吧，也许是这样。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：但这可能有生物学基础。

马克·布里德洛夫博士：我认为数据还没有定论，但至少对我来说，很明显，至少在男性中存在一种不对称性。我说过那个实验：‘谁想和乔治·克鲁尼发生性关系？’一半人会说当然可以，另一半人永远不会。如果把实验反过来，问‘有多少人想和玛格特·罗比发生性关系？’男性中有一半会认为她是非常理想的性伴侣。但女性呢？许多女性至少也会考虑和她发生性关系的可能性。我们知道，有很多女性在生命的一段时期是异性恋，后来爱上一个女性，于是觉得自己是同性恋，对吧？所以在性欲和性取向方面，女性的可塑性比男性更强。我再具体一点：我认为在男性中，有时对许多男性而言——不是所有男性——与同性伴侣发生性关系这个想法是令人厌恶的。当然，情境很重要，对吧？如果条件足够，监狱里一直会发生同性行为。我不知道这种厌恶成分从何而来。它可能来自社会，也许完全是社会灌输的，而且发生在我们还没有意识到之前。但我认为，至少也存在生物学成分的可能性，我想这正是查克想表达的：这里有一个大脑差异。他不知道视前区的差异是什么时候形成的，但它似乎与这样的想法相关：也许这些同性恋公羊不是对她不感兴趣，而是它们只……

安德鲁·赫伯曼：对它们来说是令人厌恶的。

马克·布里德洛夫博士：是令人厌恶的，是的。除此之外，我不知道还能如何解释它们一次都不爬跨母羊。

安德鲁·赫伯曼：我觉得，承认伴侣选择中存在厌恶通路，与承认同性恋存在生物学相关因素同样重要。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：因为如果这种对话想要超越‘现在我们愿意说什么才算可以说’这类问题，就必须这样做，否则人们会失去对科学的信任。我真的这样认为。当然，问题在于，人们会利用听到的片段，为自己持有的立场寻找论据，这就是复杂之处。这也是我喜欢长篇形式的原因：无论有人截取什么，我们都可以回到完整对话中。

马克·布里德洛夫博士：对。这会让你显得老派，因为世界并不是这样，我们的世界似乎正飞速走向一个……

安德鲁·赫伯曼：是的。

马克·布里德洛夫博士：……片段化的世界。

安德鲁·赫伯曼：大家会注意到，我们没有使用‘性别’这个词。我们谈的是生物学意义上的性别，以及性行为本身；我们谈的是男性与女性之间的伴侣选择，谈的是对其中一方或另一方的欲望，以及对其中一方或另一方的厌恶。我认为厌恶这一部分是一个重要主题。那么提出一个假设：如果我能休一次学术休假。

马克·布里德洛夫博士：当然。

安德鲁·赫伯曼：我迟早该休一次学术休假。也许在人类男性中存在一条通路或一种分子，充当对与其他男性发生性关系的厌恶信号；可能是肽、神经元等等，能够抑制性欲，并激活某种程度的厌恶。我直截了当地说。

马克·布里德洛夫博士：好。

安德鲁·赫伯曼：这种厌恶可能与他们面对其他更令人厌恶的事物时体验到的厌恶并不相同，但总之。

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：而女性不存在这样的通路。她们要么渴望女性，要么渴望男性。但正如你所说，从统计上看，女性平均而言对同性互动更加开放，可能是因为不存在厌恶信号，或者厌恶信号对应的回路不那么强。

马克·布里德洛夫博士：在我看来，这可以解释人们愿意与谁发生性关系方面的这些差异，也就是性别差异。你的假设符合数据。

安德鲁·赫伯曼：比如在 20 世纪 90 年代初，电视上出现最早的同性恋角色时，例如最早的《真实世界》节目——我这样说真是暴露年龄了——以及后来出现的角色开始拆解 80 年代喜剧中那些刻板印象，比如女性化的同性恋男性。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：对吧？据我们所知，你看到的是，异性恋女性似乎比异性恋男性更普遍地接受同性恋男性，后来异性恋男性才把这种接受视为常态。

马克·布里德洛夫博士：我的印象也是如此。

安德鲁·赫伯曼：对。

马克·布里德洛夫博士：我认为这很明显。

安德鲁·赫伯曼：是的。随后社会发生转变，就变成了这样：比如我有时会在 X，也就是以前的 Twitter 上花些时间，那里有一些同性恋政治账号，你会发现人们对此感到自在。男性和女性似乎都能自在面对，对吧？

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：当然，现在你看不到很多攻击了。这与 20 世纪 80 年代末、90 年代初所能观察到的情况非常不同。

马克·布里德洛夫博士：哦，是的。

安德鲁·赫伯曼：总之，我认为这些是重要的生物学现象，即存在一条厌恶通路。你可以想象，社会规范、社区规范或家庭规范可能会放大或减弱这些现象的表现。

马克·布里德洛夫博士：我相信确实如此。

安德鲁·赫伯曼：是的。

马克·布里德洛夫博士：我相信文化可以放大或减弱其中这一成分。问题在于，程度有多大？我认为我们还不知道。

安德鲁·赫伯曼：还有一件我们没谈到的事。虽然这只涉及一小部分人，但人们会想到这种既不是这里也不是那里、某种混合性别的状态，对吧？这种状态是否存在生物学相关因素？我读研究生那年，有一位研究生，而那时你是我的教授——

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：……尼基·奥西普卡，尼古拉·奥西普卡。她当时已经因为给《野兽大师》节目训练狗而出名。

马克·布里德洛夫博士：是的，是的。

安德鲁·赫伯曼：……她非常厉害，而且她训练的狗行为非常好，无论走到哪里都会带着它们。她研究了蒂尔登公园的一种鼹鼠，这种鼹鼠可以把睾丸转分化为卵巢，再转回来。我当时想，这简直是外星、怪异级别的现象。但过去，婴儿出生时如果呈现某种、当时他们称之为——现在没人再使用这个词——假两性畸形的情况，她有时会去旧金山加州大学。

马克·布里德洛夫博士：啊，是的。

安德鲁·赫伯曼：接触胎儿期雄激素、以及生殖器既不能明确归为这一类也不能明确归为那一类，会产生什么结果？

马克·布里德洛夫博士：是的。所以在这些案例中的大多数，我们谈的是先天性肾上腺增生，也称 CAH。所谓先天性，意味着它在出生时就存在；肾上腺增生指的是肾上腺稍微变大。之所以变大，是因为这些胎儿自身无法制造一些对维持健康很重要的肾上腺类固醇。于是，大脑检测到‘我们需要的肾上腺类固醇在哪里？’便驱使垂体告诉肾上腺：‘我们需要更多类固醇。’肾上腺收到信号后发生肥大，但制造这些类固醇所需的机制并不存在，于是肾上腺转而制造睾酮和其他雄激素。实际上，XX 或 XY 个体都可能发生这种情况。对 XY 个体来说，人们可能不会注意到；但对 XX 个体来说，这意味着她的生殖器在胎儿期接触到的睾酮高于典型水平。在额外睾酮的影响下，阴蒂可能长得比典型的阴蒂更大。在极端情况下，阴茎样结构看起来像阴茎，而通常会形成阴唇的周围皮肤，在睾酮足够多时可能开始看起来像阴囊。当然，里面没有睾丸，因为这是 XX 个体。这些个体通常在出生时就会被识别出来，尤其是 XX 个体；治疗很简单，就是做检查后发现‘他们不能制造肾上腺类固醇，所以我们给他们一些’。于是，他们终生口服肾上腺类固醇并从中获益。这会关闭过度活跃的肾上腺，也就关闭睾酮输出的作用。这被称为间性表型。你说得对，在较早的文献中，它们有时被称为假两性畸形。嗯？这个说法的想法是，两性人指的是能够以男性或女性身份发挥功能并繁殖的个体。之所以说‘假’，据说是因为他们做不到，因为他们只有卵巢。但你可以想象，首先，被称为两性人，没有人会喜欢。如果你问他们：‘如果我在前面加上一个“假”字，会不会让你觉得受到的污名少一点？’不会。但更准确的说法是间性。他们有一个介于阴蒂和阴茎之间的阴茎样结构，周围的皮肤既有点像阴囊，也有点像阴唇。过去，一旦这种情况被识别出来，标准做法就是告诉父母：‘这是紧急情况。我们需要做整形手术，把这个小女孩变得和其他小女孩一样。’这种手术有时成功，有时不成功。确实，他们知道如何让她看起来像其他女孩。但许多间性人士长大后非常愤怒，因为有人对他们做了并非出于医学需要的手术，对吧？他们已经通过外源性肾上腺类固醇控制住了问题。那你凭什么要对我的阴蒂做手术？有些情况下，阴蒂尖端缺失，因此这些女性长大后无法达到性高潮，因为她们无法获得原本应该有的刺激。如今，多亏谢丽尔·蔡斯等活动人士开始引起儿科医生的注意，情况已经改变：‘你们需要考虑这一点。你们正在对一个婴儿进行选择性手术，而她不可能给予知情同意。’因此现在更多采取观察等待的态度，我认为这绝对是……也就是说，等她们长大后再问她们是否想做手术。我猜大多数人会说不。我认为到目前为止一直是这样。这些女性接触到的睾酮比其他女性多。那么，这是否意味着她们长大后会被女性吸引？答案是，有意思的是，如果你观察 CAH 女性群体，她们比一般人群更可能被同性吸引、成为女同性恋。但她们中的大多数仍然是异性恋。有趣的是，随着她们年龄增长、你不断对她们进行调查，报告自己具有女同性恋取向的比例会越来越高。

安德鲁·赫伯曼：嗯。

马克·布里德洛夫博士：所以，首先，这可能说明，胎儿期睾酮也许会提高她们长大后成为女同性恋的概率。你也会想，有多少人一直就有同性吸引，只是沿着社会为她们铺设的道路生活，等年龄增长后才说：‘不，我受够了。我知道自己会被谁吸引。我不必符合异性恋模式。’因此，这完全符合胎儿期睾酮会让人长大后更可能被女性吸引这一观点。还有一种综合征，我知道你谈过，那就是雄激素不敏感综合征，有时缩写为 AIS。事实证明，对睾酮和其他雄激素作出反应的雄激素受体基因位于 X 染色体上。有时，一名女性可能有一条 X 染色体，其中雄激素受体基因的一个拷贝无法正常工作。如果她把这条 X 染色体传给女儿，就相当于把自己复制了一份。有意思的是，当这条 X 染色体传给儿子时，情况就不同了。也就是说，带有雄激素受体基因失效拷贝的 X 染色体卵子，如果被带 Y 染色体的精子受精，我们现在就有了一个 XY 个体。正如你在基础知识播客中清楚解释过的，我们知道发育中会发生什么。Y 染色体意味着未分化的性腺会发育成睾丸。睾丸会分泌两种激素，引导外周的性分化。其中一种是抗缪勒管激素，它会抑制缪勒管发育，因此不会形成输卵管，也不会形成子宫。睾丸还会释放睾酮，通常它会使身体男性化。但在这种情况下，由于没有能对睾酮作出反应的功能性雄激素受体，睾酮在体内循环，身体却不作出反应。因此沃尔夫管不会发育，身体外周看起来像典型女性。这些个体出生时通常不会被识别出来，因为婴儿出生后，医生仔细查看双腿之间的位置，然后说：‘恭喜，你生了个女孩。’她们就这样未被发现地作为女孩长大。到了青春期，她们的同学都来了月经，她却没有，这时才会引起医生注意。她最终会去看妇产科医生，医生先进行检查，包括阴道检查，并会发现阴道相对较短，因为阴道内侧通常由缪勒管发育而来。但在这个女性、这个少女身上，由于抗缪勒管激素，缪勒管从未发育。因此检查时看不到宫颈。如果医生检测血浆水平，就会发现，这个外表非常女性化的少女体内睾酮水平非常高。

安德鲁·赫伯曼：而且大概还有睾丸。

马克·布里德洛夫博士：如果做核型分析，就会发现她是 XY 核型。是的，里面通常有睾丸，位置一般在腹部；由于没有负反馈告诉大脑‘现在可以停止向睾丸发送信号了’，睾丸会释放大量睾酮。在这些案例中，你可以问：这些女性的性取向是什么？她们中的绝大多数长大后都是异性恋。她们会被男性吸引，也通常非常希望拥有家庭。当然，她们不能亲自孕育孩子，但可以收养孩子之类的。因此，她们是非常女性化、非常异性恋的女性。

安德鲁·赫伯曼：但她们是 XY。

马克·布里德洛夫博士：但她们是 XY。所以问题在于，不幸的是，就理解胎儿期睾酮是否会改变性取向而言，这些个体对我们没有帮助，因为我们不知道，她们成为异性恋女性，是因为她们的大脑从未能够对胎儿期睾酮作出反应，还是因为她们作为女孩被抚养长大，并被社会化为会被男性吸引。这是一种迷人的综合征，至少有一位自我认同为女性的 AIS 女性是一名成功的模特。还有一位女性写了一本很不错的回忆录。有趣的是，在没有睾酮反应的情况下，她们的脸部和身体都非常女性化。因此坦率地说，她们作为女性相当有吸引力。

安德鲁·赫伯曼：我想快速暂停一下，感谢我们的赞助商 Function。Function 提供 160 多项高级实验室检测，帮助你清晰了解身体健康状况。这份健康快照可以让你了解心脏健康、激素健康、自身免疫功能、营养水平等更多信息。他们最近还增加了高级 MRI 和 CT 扫描服务。Function 不仅检测 160 多项对身心健康很重要的生物标志物，还会分析结果，并提供顶尖医生给出的改善健康建议。例如，在最近一次 Function 检测中，我了解到自己的一些血脂略微超出正常范围。因此，我开始补充纳豆激酶，它可以自然地帮助降低 LDL 胆固醇，而且确实有效。在后续检测中，我确认这一策略奏效了。我的血脂现在回到了理想范围内。Function 提供的这类综合实验室检测对健康非常重要。我做这件事已经很多年了，但过去总是过于复杂且昂贵。现在有了 Function，检测变得非常简单且价格实惠。想了解更多，请访问 functionhealth.com/huberman，并使用代码 Huberman 获得 50 美元会员抵扣。现在我意识到，我在这里画出了一个模型，其中再次有加速器和刹车，而且我认为有不同的轴。我不是想在这里吹毛求疵，但对于想理解激素、性和行为、性取向如何结合在一起的人来说，思考这一点非常有用：好，你有决定我们典型男性与女性观念的染色体，同时你也在提供一些重要的限定条件，有时身体看起来是一种样子，但染色体却是 XY。而且几乎每一种变体都已经被——

马克·布里德洛夫博士：在这个时代。

安德鲁·赫伯曼：……观察到，尽管频率并不高。然后，就性取向而言，还有选择同性还是异性的问题，以及胎儿期睾酮在其中的关键作用。也许还有某些文化或其他类型的可塑性，可能更偏向女性一侧。根据你的说法，情况似乎确实如此。如果你不愿意这样说，我愿意替你说。情况似乎确实如此。在公羊和其他物种中，当然存在厌恶信号；这也符合我作为一个在北加州长大的 50 岁男性的观察。我的意思是，再说一次——

马克·布里德洛夫博士：在这个时代。

安德鲁·赫伯曼：……其中的玩笑是，我只能从自己的参照点出发谈论这件事。然后，我们还有许多关于伴侣偏好的不同方面，在某个时刻，它似乎已经偏离了——实际上当然已经偏离了——那种线性模式：好，女孩喜欢男孩，男孩喜欢女孩，睾酮造就男孩，雌激素造就女孩。我们离那种模式远得很，早就离开那个车站了。

马克·布里德洛夫博士：完全正确。

安德鲁·赫伯曼：与此同时，我们来到一个我认为需要更好措辞的地方，把这些轴区分开来，因为这对人们来说非常令人困惑。如果神经科学和心理学领域开始接受现实世界的实际情况，这会非常有用——因为我认为，在讨论性取向与生物学性别及其他方面时缺乏明确区分，实际上导致了许多冲突。我以后再发表这番评论。就生物学对性取向的影响而言，多年来你一直谈论的一个更令人震惊的发现是：男性拥有的哥哥越多，他是同性恋的概率就越高。人们刚听到时会感到震惊，但随后很多人会点头。

马克·布里德洛夫博士：这种现象一次又一次被观察到。这确实是人类性行为领域最坚实的发现之一，最初由多伦多的雷·布兰查德注意到，后来在世界各地许多不同人群中得到观察。要强调这种差异，可以这样说：如果今天出生一个男孩，没有哥哥，他长大后成为同性恋的概率大约是 2%，对吧？相当低。但如果他有一个哥哥，这个概率会上升三分之一，好吧，变成 2.6%。如果他有两个哥哥，概率会再次上升三分之一。现在我们大约是 3 点几……事实证明，要让同一个母亲生的男孩达到 50/50 的概率，得有大约十二个哥哥。

安德鲁·赫伯曼：对。所以我们知道，这不是来自现在所谓的重组家庭，或者说这是——

马克·布里德洛夫博士：我们马上就会讲到那些。

安德鲁·赫伯曼：嗯。

马克·布里德洛夫博士：但你看到的就是这种情况。假设有一个很大的男性群体，其中一些人有一个哥哥。有多少人是同性恋？人数很少。有两个哥哥的人呢？人数仍然很少，但更多一些。你如何解释这一点？我们做调查时看到了这种现象。不知道你还记不记得，我们还问了人们有多少个哥哥和姐姐，以及有多少个弟弟和妹妹。事实证明，在一般人群中，每出生 100 个女孩，就会出生大约 105 个男孩，对吧？这个比例也非常稳定。

安德鲁·赫伯曼：每出生 100 个女孩，就有 105 个男孩。

马克·布里德洛夫博士：没错。换句话说，如果你愿意，我可以猜任何一个即将出生的婴儿的性别，而且猜对的概率超过 50%，因为我总是猜男孩，对吧？因为有 51% 的概率会是男孩。对于异性恋男性，把他们拥有的哥哥和姐姐分别加总，哥哥与姐姐的比例大约是 105 比 100。对于同性恋男性，结果是每 100 个姐姐对应 140 个哥哥。

安德鲁·赫伯曼：请帮大家理解这个统计数据。你刚才说有一个哥哥时，概率是多少。

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：概率增加三分之一，从 2% 变成 2.6%。随着哥哥数量增加，这是线性增长吗？也就是说，每多一个哥哥，概率就继续——

马克·布里德洛夫博士：它是，我是说——

安德鲁·赫伯曼：……继续增加，还是更像阶梯函数？

马克·布里德洛夫博士：实际上是线性递增，按那个速率增长。雷已经算出了这一点。当然，很难找到有四五个以上哥哥的男性，尤其是现在。但事实证明，在金赛调查中，雷回头查阅了很早以前的金赛调查。那些访谈非常详尽，因此记录了每个男性有多少个不同性别的兄弟姐妹。你在那里也能看到同样的现象。这又是一个这样的例子：我告诉你这个结果，你会说：‘我认识一个人，他有两个哥哥，而且是同性恋。这就是原因吗？’

安德鲁·赫伯曼：或者我认识一个人，他有三个哥哥，但不是同性恋。我只是——

马克·布里德洛夫博士：当然。

安德鲁·赫伯曼：对。

马克·布里德洛夫博士：所以你会问我：‘我认识一个人，他有两个哥哥，而且是同性恋。这就是他成为同性恋的原因吗？’我真的无法告诉你。没有办法知道，因为事实上，大多数有两个哥哥的男性都是异性恋。对吧？这又是一个这样的例子：它无法告诉你某个个体为什么是同性恋，也没有预测能力。雷·布兰查德做过统计，他们估计，在所有同性恋男性中，大约每七个人里有一个是因为母亲此前生育过哥哥而成为同性恋。我的意思是，如果是同样的男性、同样的基因型、同样的基因，只是他们的母亲此前没有生过哥哥，那么今天他们就会是异性恋。

安德鲁·赫伯曼：从统计意义上说。

马克·布里德洛夫博士：从统计意义上说。但你给我看一张男同性恋合唱团的照片，我无法指出哪个男性是因为这个原因而成为同性恋的，因为还有其他因素会影响一个人长大后是否成为同性恋。所以，这又是一个这样的情况：这种统计比较具有极大的理论重要性，尽管它对具体个体没有预测价值。

安德鲁·赫伯曼：所以我们知道，男性小时候会进行多得多的打闹式游戏，就像大鼠、猴子一样。这是事实，与睾酮暴露有关。如果一个男孩有哥哥，那么他进行这类活动的可能性相当高，比有姐姐时更高。鉴于你之前所说，人类的大脑即使出生后仍会以极快的速度持续发育，直到六岁。睾酮会产生影响，行为也会影响睾酮。好，他们还没有进入青春期，但你可以想象，这会产生影响。那么，实验就变成了：那些有两个或更多哥哥、但没有与这些哥哥一起长大的男孩，他们成为同性恋的统计概率是否仍然更高？

马克·布里德洛夫博士：这是一个很漂亮的假设。你第一次听到这个现象时，首先想到的就是：也许弟弟被哥哥欺负了，或者——

安德鲁·赫伯曼：或者把哥哥打了一顿。

马克·布里德洛夫博士：……或者也许哥哥以某种方式阻碍了弟弟以完整的男性化方式发育。但事实证明，托尼·博加特开始研究这些数据，并问：‘那继兄呢？年龄更大的继兄会不会影响性取向的概率？’答案明确是否定的。

安德鲁·赫伯曼：嗯。

马克·布里德洛夫博士：另一方面，和弟弟来自同一位母亲、但从小分开抚养的哥哥，其影响与一起长大的哥哥一样大。因此，这似乎不是社会因素介导的。事实上，雷·布兰查德和托尼·博加特提出了一个非常可信的假说，称为母体免疫假说，大致是这样：母亲第一次怀上儿子时，儿子携带着她的免疫系统从未见过的一些基因。Y 染色体上的所有基因，她的免疫系统不可能见过。只要第一个儿子还在子宫内，她的免疫系统就不会接触到这些基因。但出生时无论是剖宫产还是阴道分娩，总会有血液，也总会发生血液混合。此时，母亲的免疫系统会看到这些此前从未见过的男性特异性抗原。当然，它会把它们视为入侵者，并开始制造针对它们的抗体。因此，这一假说认为，女性每生下一个儿子，免疫系统就会产生更多这类抗体。如果她之后再次怀孕生下儿子，抗体可以非常顺利地穿过胎盘。事实上，胎盘会主动把抗体输送过去保护胎儿。这意味着，她的抗体会进入第三个儿子的体内，以某种方式改变其大脑发育。他们找到的有力支持证据是：在那些生育儿子、且呈现出可能发生这种过程的模式的女性中，她们针对某种男性特异性抗原的抗体水平高于对照母亲，具体来说，是针对一种名为 Y 型神经连接蛋白 4 的蛋白质的抗体。

安德鲁·赫伯曼：嗯。

马克·布里德洛夫博士：所以，神经连接蛋白——

安德鲁·赫伯曼：细胞黏附分子。

马克·布里德洛夫博士：没错。你知道，神经连接蛋白对突触形成很重要。

安德鲁·赫伯曼：嗯。

马克·布里德洛夫博士：事实证明，这种蛋白有多个拷贝，这在人类中并不罕见。其中神经连接蛋白 4 在 X 染色体和 Y 染色体上各有一个拷贝，而且两者略有不同。因此，这些母亲会针对这种男性特异性抗原产生抗体，而在她们的家庭中，后续出生的儿子似乎更可能是同性恋。你可以想象，情况可能就是这样：她的免疫系统干扰了后续儿子的大脑发育，程度足以让他们长大后更可能成为同性恋。无论机制是什么，它都必须意味着，是母亲的身体记住了自己此前生过多少个儿子，对吧？而且一定是母亲的身体以某种方式干扰了后续儿子的发育，使他们更可能成为同性恋。这是一个迷人的想法，也触及我之前提到的同一个主题。最终成为同性恋或异性恋有许多不同的发育路径，人类行为中不会存在一种现象只有一个原因，性取向当然也不会。但我认为，证据越来越有力地表明，至少对女性来说，胎儿期睾酮确实会发挥作用；而且我们知道，对男性而言，母亲的身体会影响他们长大后成为同性恋还是异性恋。

安德鲁·赫伯曼：这个结果非常酷，因为它再次打破了那些条件反射式的假设。比如，你可以想象，我可能从小就听人说：‘哦，他是在很多女孩身边长大的’，或者‘他有很多姐姐’，或者‘他有一个姐姐，甚至三个姐姐’。又或者父亲离开了家庭。这种情况在 20 世纪 70、80 年代并不那么常见，但 90 年代更频繁。那时人们称之为破裂家庭。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：现在人们会说：‘你在说什么？’每个人都认识离过婚的人。但那时这种情况更少见，人们有一种男性影响缺失的观念。当然，我相信在抚养方面，确实存在重要的、与性别相关的影响，但就这种刻板印象而言，它似乎已经基本消失了。然而，有一个或三个姐姐，反而会让儿子更可能成为同性恋。从生物学角度看，情况恰好相反。

马克·布里德洛夫博士：雷非常仔细地研究了这一点，所以姐姐没有影响，妹妹也没有影响。还有一点，弟弟也没有影响。所以无论你有多少个弟弟，都不会改变你长大后成为同性恋的概率。因此我才说，一定是母亲的身体记住了这一点，而且这似乎不是社会因素介导的。它独立于社会因素，是自然在发挥作用。

安德鲁·赫伯曼：男性的先天性肾上腺增生。我们还没谈到这个。也许更重要的是谈谈患有先天性肾上腺增生、但为杂合子的男性和女性。也就是说，他们有一个正常拷贝和一个不正常拷贝。我之所以提出这一点——

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：……是因为这种情况非常常见，大约每 12 人中就有 1 人。

马克·布里德洛夫博士：嗯？我不知道。

安德鲁·赫伯曼：每 12 人中有 1 人。这个数字看起来高得离谱，但这是出生后立即筛查的项目之一，虽然可能不如某些其他血液相关疾病之类的筛查常见。

马克·布里德洛夫博士：不，我不知道这一点。但你要记住，实际上，在制造肾上腺类固醇的通路上有几种不同的基因突变可能出错。制造肾上腺类固醇需要多个步骤。因此第一，有不止一个位点可能携带突变；当然，杂合子可能完全没有症状，因此可以正常生育。

安德鲁·赫伯曼：我们知道这一点。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：抱歉，我应该说清楚，因为大家可能会想：‘哇，每 12 人中就有 1 人。’携带一个 CAH 突变拷贝的男性和女性都能够健康生育。有些人会表现出轻度功能减弱型表型。有些人制造更多雄激素，有些人会出现持续的压力反应。这方面研究得还不够充分，但这种情况非常常见——

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：……这一点让我觉得很有意思。

马克·布里德洛夫博士：携带者如此常见的另一个原因是，他们通常没有表型；即使有，表现也很轻微，因此不会引起任何医生的注意。只有当一个后代同时得到这个基因的两个缺陷拷贝时，肾上腺类固醇才会完全无法产生，症状严重到足以引起医生注意。

安德鲁·赫伯曼：我研究过这一点，确实似乎是这样：CAH 的一个突变拷贝在某些职业或运动项目中出现得更频繁，而这些职业或运动要求长时间承受压力，这很合理。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：所以，这些基因中的一些可能带来优势。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：另一些可能带来劣势——

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：……在不同环境中。

马克·布里德洛夫博士：而且可能存在杂合子优势。经典例子是镰状细胞贫血，成为该基因的杂合子会带来优势。如果当地有疟疾，你患病死亡的可能性会较低。当一个个体同时拥有两个拷贝时，情况就会出问题，那时血细胞会受到特别严重的影响。后代获得两个这样的拷贝时也会出问题，这种情况相对少见，但确实会发生；在这种情况下，后代会病得很重。

安德鲁·赫伯曼：你有没有在雀类身上做过头部移植实验？

马克·布里德洛夫博士：你怎么会记得这么清楚，真不可思议。不，我从来没有做过。

安德鲁·赫伯曼：你愿意解释一下这是什么吗？因为我肯定说不准确。但我记得你想做一个实验——

马克·布里德洛夫博士：不。

安德鲁·赫伯曼：……你当时想移植雀类的头部。

马克·布里德洛夫博士：嗯，人们——

安德鲁·赫伯曼：我觉得这是有史以来最酷的实验，因为它会在胚胎阶段进行。所以，不是把鸟的头砍下来。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：这是胚胎实验，但我认为我们应该谈谈它的背景。某些物种的雄鸟会鸣唱，雌鸟不会。

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：所以你想在胚胎阶段把雌鸟的头放到雄鸟身体上，把雄雀的头放到雌鸟身体上，还想交换这些胚胎的头部和身体。

马克·布里德洛夫博士：好，没错。

安德鲁·赫伯曼：马克，请告诉我们这个实验。

马克·布里德洛夫博士：我当然看起来像个疯狂科学家。但这——

安德鲁·赫伯曼：让我先说，等等。更疯狂的事情都有人做过——

马克·布里德洛夫博士：当然。

安德鲁·赫伯曼：……用美国纳税人的钱来做，比如脑彩虹小鼠，让小鼠发出 215 种不同的荧光颜色，以识别不同的细胞类型。我可以没完没了地说下去。我认为这个实验是为了探究一个无法用其他方式理解的原理。所以它不只是为了摆弄而摆弄。

马克·布里德洛夫博士：事实上，人们确实会在鸟类身上做这类移植。法国非常著名的神经科学家妮可·勒杜阿兰做过这类实验：她打开鸡胚和鹌鹑胚胎，从一个胚胎中取出部分神经系统，植入另一个胚胎；她知道什么时候操作正确，因为她有办法在显微镜下区分这些细胞。而且等它们长大后，你会看到一只白色来亨鸡，正好在她——

安德鲁·赫伯曼：这是不是叫‘鸡鹑’？抱歉，我忍不住。

马克·布里德洛夫博士：你会看到一只白色来亨鸡，中间有一道棕色羽毛，那些羽毛来自鹌鹑。因此确实可以做这类交换。当然，鸟类实验很棒的一点是，在最初大约 21 天里，它们的胚胎很容易接触。所以人们做过这类实验。过去有人提出过一个关于鸟类大脑性分化的问题。我来告诉你，为什么后来发现我不需要做那个实验，而且那个实验也不会展示我们想看到的结果。有时你会在新闻中看到，有人发现了鸟类的雌雄嵌合体。对吧。

安德鲁·赫伯曼：雌雄嵌合体。

马克·布里德洛夫博士：雌雄嵌合体。也就是一半雌性，gyn 代表雌性；一半雄性，andro 代表雄性。比如发生在红衣主教鸟身上时，就像动物被从中间一分为二。

安德鲁·赫伯曼：不会吧。

马克·布里德洛夫博士：真的。身体一侧是带有冠羽等特征的雄性鲜红色，另一侧则不是。这种情况偶尔会发生。我们对其成因最好的理解是，首先，鸟类的性染色体与哺乳动物略有不同，这里我略过不谈。但目前最好的解释是：两个胚胎在早期合并了，一个携带雄性性染色体，另一个携带雌性性染色体。因此，我们得到的是一种嵌合体动物，一侧在遗传上是雄性，另一侧在遗传上是雌性。在哺乳动物中，如果发生这种情况，雄性一侧的睾丸会通过激素使整个身体男性化。鸟类存在其他机制的线索是，这里并没有发生这样的融合；当阿特·阿诺德等人观察雌雄嵌合体的大脑时，果然发现性别差异存在于其中。例如 HVC 这个区域，雄性的体积通常比雌性大。在这些动物中，它在身体一侧比另一侧大。因此它们确实是分裂的。这提示性腺激素并不负责性分化。所以我想做、却始终没完全想出怎么做的实验，是把雄性大脑放到雌性身体上，反过来也一样，看看性分化会是什么样。整个实验很疯狂：如果能把性腺的性别与大脑的性别分离，会发生什么？但事实证明，我没有掌握像你这样的好手艺，也从未学会如何做这个实验。不过，这个问题有一种解释：我们现在知道，鸟类体内发生的事情之一，是在某些情况下，大脑本身会制造激素，并使自身男性化。因此，有相当充分的证据表明，鸟类大脑的性分化之所以发生，是因为大脑的遗传性别决定了局部制造多少激素，包括睾酮和雌激素，而这又推动了性分化。这就是为什么大脑一侧可以是雄性，另一侧可以是雌性。而哺乳动物不会发生这种情况。一旦开始使用性腺激素来指导性分化，就无法形成这种嵌合状态，这或许有点遗憾。有些马戏表演据说身体一侧是男性、另一侧是女性，这种表演已经存在很久了，但那是另一回事。

安德鲁·赫伯曼：我来讲两个现实世界的例子。说它们现实，是因为别人告诉我，我相信这些说法。为了准备今天的谈话，我钻进了几个有点希望自己没去过的互联网角落。但在健身文化、健美文化中，有一部分人——我不建议这样做——会使用不同种类、不同组合的合成雄激素和合成代谢类固醇。再次强调，我不建议人们这样做。这和激素替代疗法之类完全不同，是以高剂量尝试不同类型的睾酮衍生物。我对其中一些普遍观察的兴趣在于，这是一种自然发生的实验，带有一些主题性的平均结果。这是极客说法，意思是一个人报告某件事并不代表什么，但如果几百或几千人都验证了这种经历，你会想：这些不是受控研究，但仍然可能很有意思。这些群体长期以来一直讨论不同雄激素对心理的不同影响。尤其是现在，你可以在这些群体中看到大量讨论，认为某些合成代谢类固醇，特别是群勃龙，会导致攻击性；同时它也因会让原本自我认同为异性恋的男性开始想要与男性或女性发生性关系而广为人知。这种影响在停止使用后似乎是可逆的，通常还与某种高度性欲有关。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：所以这是一个重要变量。这里有各种各样的变量。这一观察让我思考，成年大脑在下丘脑层面是否仍然对生命后期的雄激素保持可塑性。我要说的不是，如今数以百万计、在医生支持下安全接受睾酮替代治疗的男性，他们并不是想把水平提高到超生理范围；但这确实是一项自然发生的实验，几乎没有控制条件，只有轶事报告，不过它提示成年下丘脑仍然对雄激素敏感，能够以某种方式推动行为和知觉发生相当强烈的变化。

马克·布里德洛夫博士：我们知道这是真的，因为在上个世纪，斯坦福大学的朱利安·戴维森实际上在生理学系，是最早对因事故、癌症或其他原因失去睾丸的男性进行双盲、安慰剂对照研究的人之一。所谓双盲，意味着男性本人和与他互动的医生都不知道他接受的是安慰剂还是睾酮。当然，这对得出结论非常重要。他们得出的结论是，接受睾酮的男性明确报告自己感觉更好、更有精力、性欲更高，整体感觉也明显更好。朱利安说，笑话是，虽然这些男性本应不知道自己接受了哪种治疗，但他们总是知道。他们总能知道自己在接受睾酮，因为感觉好得多。所以我们确切知道，睾酮确实会影响成年大脑。在许多案例中，这些男性是前列腺癌患者，已经年纪很大，但仍然会对睾酮作出反应。

安德鲁·赫伯曼：对。我从你的教材中学到的一点是——

马克·布里德洛夫博士：好。

安德鲁·赫伯曼：……睾酮会随年龄下降这一观点总体上是正确的，但下降速度差异很大；散点图中有些个体，到了七八十岁，睾酮水平仍然与二三十岁的人非常相似。如今大家都在谈睾酮水平下降，所以这些是较早的研究。但它说明个体差异非常大。我们还知道，绝对数值不一定决定人的感受。事实上，一家非常成功的公司——不是科技公司，而是娱乐公司——的 CEO 有一次在私人聚会上找到我，说他的睾酮降到了 300 多。这已经接近参考范围的下限。但他感觉很好。我说：‘如果你愿意，我们谈谈这里有哪些变量？’他解释了自己的活力、性欲和对生活的总体热情。我说：‘那样的话，我不会改变任何东西。’他就是一个很好的例子：正常范围的低端并不是问题。谁知道呢？也许如果他服用更多睾酮，就会有更多睾酮芳香化为雌激素，反而不会感觉这么好。

马克·布里德洛夫博士：不，我同意。如果没有坏，就别去修。

安德鲁·赫伯曼：对。我觉得这一点没有得到足够多的提及。

马克·布里德洛夫博士：但你也指出了为什么人类是糟糕的研究对象，因为存在太多变异。关于男性睾酮水平下降，我能说的是，首先，与女性绝经时发生的变化相比，男性的下降缓慢得多，对吧？完全没有可比性。不同受试者之间也存在惊人的差异。所以再一次，尽管从统计上可以说我们知道这是一种趋势，但你告诉我某人 71 岁——就拿我来举例吧——我无法预测他的睾酮水平会是多少，至少不能很好地预测。

安德鲁·赫伯曼：另一个来自互联网的社会学观察。

马克·布里德洛夫博士：互联网上的一切都是真的。

安德鲁·赫伯曼：当然不是互联网上的一切都是真的。我知道你是在讽刺。当然，互联网上的一切也并不都有信息价值。但我觉得，群体和平均值很有意思。有一个表情包让我觉得与这类对话有关，好像是某位武术家、综合格斗选手，来自俄罗斯或某个东欧国家。不好意思。这个表情包大概是这样说的：‘送去达吉斯坦两三年，然后忘了他。’一个人正在谈论自己想让孩子擅长摔跤。

马克·布里德洛夫博士：就是这样。

安德鲁·赫伯曼：所以他要把孩子送到达吉斯坦，据说那里的训练非常严格。表情包说：‘送去达吉斯坦两三年，然后忘了他。’他说：‘我打算送他去几周。’那个人说：‘不，不，不，送去达吉斯坦两三年，然后忘了他。’这个表情包不是漫画，而是一个人在那个语境下实际说的话。你可以找到大量剪辑，展示一些举止女性化的男孩跳舞、参加戏剧类活动，随后画面切换到‘送去达吉斯坦两三年，然后忘了他’。回到我们谈话的开头，意思是生命早期可能有更多可塑性，而行为的男性化——这里说的是刻板印象意义上的男性化，我要说清楚——这种男性化在生命早期非常具有可塑性。好。我觉得观察这一点很有意思，也很重要，因为我小时候，我妈妈现在还会讲这个故事，她多年来一直在讲，并确认过这个故事。

马克·布里德洛夫博士：好。

安德鲁·赫伯曼：我们当时有一位儿科医生。那是在北加州，距离斯坦福医学院只有一两英里。我的儿科医生对她说：‘你有一个男孩，安德鲁，养育他有三件非常重要的事。’这是他的原话：‘第一，不要让他骑摩托车。’

马克·布里德洛夫博士：我同意。

安德鲁·赫伯曼：‘第二，不要让他喝汽水。糖太多。’好，这有道理。他还说：‘第三，不要让他参加戏剧活动。’言下之意是，参加戏剧活动的男孩长大后成为同性恋的概率更高。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：我出生于 1975 年。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：好吧？他给每一位男孩的父母都提了这条建议。我说这些，是为了帮助大家理解我们过去所处的位置，以及我们现在所处的位置。然而，这个表情包虽然我不会说它在互联网上泛滥，但确实得到相当多的支持，因为我认为，人们仍然普遍相信，某些活动会使性取向发生偏移。我只是想把视角拉远，承认这样一个观点：大脑对雄激素具有可塑性，行为会影响雄激素。我不是想把你引向某个特定答案，但我认为我们已经走了一段路，却还没有真正走得那么远。

马克·布里德洛夫博士：当然，毫无疑问，年轻的大脑更具可塑性。这一点无法回避。但就一个人能够做什么而言，存在限制。至于性取向，我可以告诉你，人们非常努力地寻找各种社会相关因素。你之前谈到缺席的父亲，弗洛伊德甚至谈过过度溺爱孩子的母亲和冷漠的父亲，认为这可能让男孩更可能成为同性恋。因此人们一直在寻找这类相关因素。但数据并不支持这些说法。我觉得这很有意思——

安德鲁·赫伯曼：嗯。

马克·布里德洛夫博士：……而且这有点奇怪，因为你会觉得，如果社会影响真的那么强，就应该能找到一些证据。所以就性取向而言，我认为数据相当薄弱。不过，就其他男性化行为的表现而言，文化和家庭显然会产生影响，对吧？它们显然会影响男孩应该做什么。我想，唯一会持续存在、而且几乎肯定由睾酮等生物因素导致的性别差异，可能就是你已经提到过的打闹式游戏。在如此多的物种中，把一群雄性放在一起，身体活动都会比把一群雌性放在一起多得多。有意思的是，如果把它们放在混合群体中，无论是猴子还是大鼠，总体游戏水平都会处于中间状态。就像女孩让男孩平静一点，男孩又让女孩活跃一点。所以，这可能是社会影响很难控制的一种行为。但当然，几乎所有其他男性行为的表现，文化和家庭都会产生影响。我不知道我要不要建议谁把孩子送到——

安德鲁·赫伯曼：奥古斯丁两三年，然后忘了他。

马克·布里德洛夫博士：对，谢谢。谢谢你这么说。

安德鲁·赫伯曼：原本那句话是在一次讨论中真实说出的——

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：……针对的是另一件事。

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：它被挪用来表达这种——

马克·布里德洛夫博士：当然会被这样挪用。

安德鲁·赫伯曼：……把这当成某种干预方式，或者你想怎么称呼都行。好，我们先把互联网放到一边，暂时谈谈另一种成长经历，也就是你的成长经历。

马克·布里德洛夫博士：哦，好。

安德鲁·赫伯曼：作为科学家，你进入科学领域的轨迹有些不同寻常。你出生在哪里？

马克·布里德洛夫博士：在欧扎克地区，密苏里州斯普林菲尔德。

安德鲁·赫伯曼：哦，我正想问欧扎克在哪里？我知道它在哪里，只是想给国际听众定位一下。好。

马克·布里德洛夫博士：在密苏里州南部和阿肯色州北部。它出名是因为那里是丘陵地带。

安德鲁·赫伯曼：嗯。

马克·布里德洛夫博士：所以那里非常多山。无论地形还是文化，其实都很像阿巴拉契亚地区。不，我出生在欧扎克的一个工薪阶层家庭。我的家人中没有人——至少我母亲那一代没有人——读完高中，更不用说大学了。我从小就有点不一样，因为我对阅读的兴趣远远超过……我的表亲们都说，他们记得我小时候的唯一一件事，就是我总是把鼻子埋在书里，就是那句话。我并不是选择喜欢阅读，但我一直喜欢。我也一直喜欢上学。我得说，我有一个非常棒的家庭，他们极其支持我去做任何自己想做的事，他们觉得那都没问题。回头看，我意识到——我猜你也会发现这一点——我年龄越大，就越意识到运气有多重要，也越意识到有多少非常幸运的事情发生在我身上。先说第一件事：我最后进了耶鲁学院。什么？一个工薪阶层家庭。我父母都是蓝领工人。由于一些复杂原因，我由祖父母抚养长大。祖父是建筑工人，祖母在食品加工厂工作。他们曾告诉我，他们加起来大概只读到小学三年级。但他们显然很聪明，是很棒的人，也非常支持我。于是，一个极其幸运的故事发生了。我高中三年级时去了中央高中图书馆，下班后在那里做志愿者，把书放回书架。图书管理员对我说：‘哦，这里有本书你可能会感兴趣。’她拿给我看一本大学理事会出版的、非常厚的平装书。这是大学理事会第一次编这样一本书，介绍美国所有大学，并附上简短说明。她说：‘你可以看看。’我打开书，发现每所大学都有一段关于助学金的信息。于是我从头到尾读完了整本书，只看助学金部分。因为当时我的祖父已经去世，我和祖母唯一的收入就是社会保障金，那是我们的生计。所以我把每所学校的助学金信息都读了，然后读到最后。这第一版按字母顺序排列，这毫无道理，但当时就是这样。我读到最后，看到了耶鲁学院的介绍，它是其中最短的介绍之一。大意是：‘我们承诺确保每一名被录取的人都能获得所需的经济援助。’这就是我。这正是我需要的。

安德鲁·赫伯曼：你得读完整本书才能读到那里。

马克·布里德洛夫博士：下一个条目是叶史瓦大学，我当时想：‘这个名字真奇怪。’但如果它也有那样一段话，相信我，我也会申请那里，那也会很有趣。所以我去找辅导员说，我……我以前从没听说过耶鲁。我只把它和锁联系在一起。因为肯尼迪，我听说过哈佛，但我家里没人谈论——我去找辅导员，她叫琼·沃克，她说：‘那是一所常青藤盟校。’‘嗯？这是什么意思？’她告诉了我。值得称赞的是，她没有说：‘这太愚蠢了，你为什么要这么做？’她说：‘你知道吗？今年你应该申请提前录取。’提前录取？我知道。好吧。我申请了提前录取，但没有被录取。没关系，明年再试，因为那段话一直萦绕在我心里：这正是我需要的。于是第二年我再次申请。这一次，他们要求我面试。我需要给约翰·弗格森博士的办公室打电话，安排面试。我当时和朋友戴尔一起上法语课，告诉他：‘我应该和约翰·弗格森博士预约面试。’法语老师费舍尔夫人是我的推荐人之一，她听到后说：‘到底怎么回事？你为什么要去见约翰·弗格森博士？’因为她知道，而我不知道，他是一名妇产科医生。我小声说：‘嗯。’她说：‘哦，我认识约翰。他是家里的老朋友。我以前还照看过他。我来给他打电话。’我不记得和这个人的面试了，一点都不记得。但我确定他告诉了学校我是世界上最棒的人，因为我相信他给了我尽可能强的推荐。所以我被录取了。他们信守了诺言，寄给我一封很厚的信，里面有大量经济援助。他们没指望我的家人提供任何资助。因此一切顺利。我对耶鲁的感受很复杂，因为我从那里获益太多了。不过有一点我可以归功于自己：我抱着正确的态度去那里。也就是，他们犯了个错误。费舍尔夫人让我进去，我不会把事情搞砸。事实上，安迪，我想知道一切。我想了解艺术、文学和所有科学。我求知若渴。我抱着这样的态度：天哪，这些人都比我聪明，所以我要把能吸收的全都吸收。至少我在耶鲁学到的一半知识，是从其他学生那里学来的。第一晚我在校园里就看到了这种差异。首先，我从斯普林菲尔德开车到纽黑文。这是一段很长的路，但我们就是这样去各处的：开车。我到了纽黑文，想的是：这辆车要停在哪里？当然应该有停车场。于是我在市中心找到了一个车库，然后想：天啊，把车停在这里会花我这么多钱。我得尽快把车开回去。接着我去了老校区的宿舍，见到了三个室友。我知道如何与人交往，所以问：‘你们在哪所高中读书？’其中两个人说他们读的是预科学校。‘嗯？预科学校是什么？’他们给我解释。然后他们开始谈安多佛和菲利普斯埃克塞特之间的区别。第三个人我就不说名字了，但他的姓氏代表着每个美国人都听说过的世代财富。我心想，好吧，我已经不在欧扎克了。接着他们开始抽大麻。我以前从没见过，也从没接触过抽大麻的人。他们向我保证：‘校园警察会睁一只眼闭一只眼。’而就在那个夏天，在我家乡所在的格林县，一名法官曾因一名年轻人持有大麻而判他终身监禁。

安德鲁·赫伯曼：什么？因为持有大麻？

马克·布里德洛夫博士：那是 1972 年，而且那里是欧扎克。那不是同一种地方。所以我想，校园警察也许会对你抽大麻视而不见，但我不会给耶鲁任何把我送回家的借口。这就像一个走进糖果店的孩子。因为我认为那里每个人——他们当然都比我知道得多，也可能比我聪明——这让我从未感到必须成为房间里最聪明的人。好吧，我不是，我不在乎。我尽可能多地选课。本来规定每学期最多选五门课，但我总想选六门，院长不允许。于是我会选五门课再加一门实验课，实验课大概算半门课，等等。我不是每门课都拿 A，但我不在乎。我过得非常开心。那时我了解了神经科学。首先有人对我说：‘看看这门比较心理学课程。’什么是比较心理学？就是跨物种比较。哦，我不知道心理学家还研究动物行为。很快，我上了琳达·厄普豪斯开设的一门课，她是一位生理心理学家，教授神经科学；我就此着迷了。我喜欢这门学科。

安德鲁·赫伯曼：从欧扎克到耶鲁，这是一段惊人的历程。我喜欢你发现自己身处一个拥有大量机会的环境时，就抓住了这个机会。我认为，如果没有你的成长背景，很多人可能不会这样做，哪怕他们有同样的机会。我认为，当你发现自己身处一个有大量知识可学的地方，并全身心投入其中，只会带来好事。你提到了运气，但我认为运气，我不会说它分布均匀，但它往往会找到有准备的人，正如人们所说。当然，这句话不是我说的。

马克·布里德洛夫博士：对。

安德鲁·赫伯曼：我也很喜欢探索这个主题。我一直把你看作研究激素与性行为、激素与性取向的科学家。但我还记得，虽然那已经是 25 年前了，你当时总是走得很快，而且每次我遇到你，你总有一个让自己兴奋的想法。所以我想说，你确实激励了我的职业生涯，让我去追逐感兴趣的事，沿着这些线索深入探索。而且，当事情并不明确、不知道该做什么时，选择当时至少最令人兴奋的事情，不必担心它下一步会把你带向哪里。在我认识的人里，你是最不追逐名利的人之一。我也承认，你拥有辉煌的职业生涯，而且还在继续。你的名字几乎就是激素与行为、激素与性行为的代名词。你现在很谦虚，但这完全是真的。说实话，你的姓氏是 Breedlove，也确实没造成什么坏处。不过面对现实吧，这不可能给你带来真正持久的优势，所以显然你付出了努力。我还想特别感谢你今天来到这里，向大家讲解这些主题已知的内容。这些不是容易分析的主题，用词必须非常精确。之所以必须精确，部分原因大概是政治性的，但更重要的是确保人们理解什么是真的、什么不是真的、什么尚未被了解，这样他们才能形成自己的想法。我非常欣赏你做到这一点的方式，今天我也学到了很多。所以，在这个关于我们如何成为自己的模型中，我被许多不同的事情触动了。作为一个成功养育孩子、现在又有孙辈的人——

马克·布里德洛夫博士：是的，两个。

安德鲁·赫伯曼：……我认识你的孩子，所以这对我来说很奇妙。我好多年没见过他们了，但他们已经有了孩子。我想，也许你可以简单评论一下：你是否观察到过行为方面早期的性别差异？这种差异是否明显？你有没有拿自己的孩子做实验，还是选择不这样做？

马克·布里德洛夫博士：现在你提到这一点，我觉得真的非常惊人。因为史蒂夫·奎克曼曾告诉我，有人做过一项研究，问人们：‘你认为人格有多少来自先天，有多少来自后天？’他说，研究中唯一出现的相关性是，人们孩子越多，就越认为先天因素对人格形成很重要。你知道这是为什么，因为如果你有不止一个孩子，他们并不一样。至于性别差异，我来告诉你。我有一个女儿，泰莎，她有两个哥哥，等等。我的伴侣辛迪·乔丹也是神经科学家，她几乎从不穿裙子，穿裙子在实验室周围行动并不方便。有一段时间，泰莎每天都让我们很为难，只要不让她穿裙子就会发生冲突。她真的很想穿。她刚会走路时，喜欢做的事情之一就是穿上妈妈的各种鞋，在屋里走来走去，很可爱之类的。她从一开始就非常不一样。不过，我不是生物决定论者。我不认为生物学决定一切，也不认为胎儿期因素决定一切。任何人类行为都不会只有一个原因，但这确实让我印象深刻。哦，我的一个儿子可以把任何东西做成枪。有一段时间，我们努力不让他——

安德鲁·赫伯曼：即使是在伯克利长大。

马克·布里德洛夫博士：天哪。尤其是在伯克利，因为他根本找不到玩具枪，但天知道，他还是能做出一把来。他也是那种喜欢所有带轮子玩具的孩子。梅丽莎·海因斯最早展示了这一点，即使是在猴子中，如果放入带轮子的玩具，雄猴对它们的兴趣也远高于雌猴；而雌猴对娃娃之类的东西更感兴趣。所以，是的，如果你有不止一个孩子，我可以预测，你会惊讶于孩子之间有多么不同，即使他们来自同一个家庭。他们不会全都以同样的方式成长。

安德鲁·赫伯曼：这些年来，你再次成为我的巨大灵感来源，我知道听众非常感谢你教给大家的一切。我们一定要再请你回来。哦，还有，你正在写一本书——

马克·布里德洛夫博士：是的。

安德鲁·赫伯曼：……关于性取向的生物学。

马克·布里德洛夫博士：没错。我正在努力。

安德鲁·赫伯曼：我不知道这件事。我们其实不太做图书宣传，这不太符合我们播客的风格，但我们什么时候能期待这本书上架？

马克·布里德洛夫博士：哦，你让我陷入了很难回答的境地。我正在为此努力。我已经写了六章，计划写十一章。我的目标是，能不能在今年秋天之前完成初稿？之后还要进行审阅之类的工作。所以，敲敲木头，我真的非常希望能完成这本书。如果真的完成了，既然你欠我这么多，我希望你买一本。

安德鲁·赫伯曼：当然。我会买一本、读完它，然后告诉全世界我对它的看法。马克·布里德洛夫博士，谢谢你今天来到这里。欢迎再次回来。

马克·布里德洛夫博士：很荣幸。我度过了一段非常愉快的时光。

安德鲁·赫伯曼：谢谢。感谢你收听今天我与马克·布里德洛夫博士的讨论。想进一步了解他的工作，请查看节目说明中的链接。如果你从这档播客中有所收获，或者喜欢这档播客，请订阅我们的 YouTube 频道。这是支持我们的绝佳零成本方式。此外，请在 Spotify 和 Apple 上点击关注按钮，关注这档播客。在 Spotify 和 Apple 上，你还可以给我们留下最高五星的评价，现在也可以在 Spotify 和 Apple 上发表评论。也请查看本期节目开头和全程提到的赞助商，这是支持本播客的最佳方式。如果你对我、播客、嘉宾或希望我在《赫伯曼实验室》播客中讨论的主题有问题或评论，请在 YouTube 评论区留言。我会阅读所有评论。还没有听说的朋友，我有一本新书即将出版，这是我的第一本书，书名是《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。这本书我已经写了五年多，建立在三十多年研究和经验的基础上，涵盖从睡眠、运动到压力控制的各种方案，也包括与专注和动机相关的方案。当然，我还会为书中收录的方案提供科学依据。这本书现在已在 protocolsbook.com 开放预售，你可以在那里找到不同供应商的链接，选择自己最喜欢的渠道。再说一次，书名是《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交媒体平台上都叫 Huberman Lab，包括 Instagram、X、Threads、Facebook 和 LinkedIn。在这些平台上，我会讨论科学以及与科学相关的工具，其中一些内容与《赫伯曼实验室》播客重叠，但大部分内容不同于播客中的信息。再说一次，所有社交媒体平台上都可以搜索 Huberman Lab。如果你还没有订阅我们的 Neural Network Newsletter，它是一份零成本月刊，包含播客摘要以及我们称为‘方案’的内容，形式是一到三页的 PDF，涵盖如何优化睡眠、如何优化多巴胺、刻意冷暴露等主题。我们还有一份基础健身方案，涵盖心肺训练和抗阻训练。所有内容完全免费。你只需访问 hubermanlab.com，点击右上角的菜单，向下滚动到 Newsletter，然后输入电子邮件。我还要强调，我们不会与任何人分享你的电子邮件。再次感谢你收听今天我与马克·布里德洛夫博士的讨论。最后但同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。

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