Kathryn Paige Harden: 基因如何塑造我们的冒险倾向与道德观｜凯瑟琳·佩奇·哈登博士

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：当一个人最初被描绘成做错事的人时，我们能在他人看到那个人受苦的过程中，观察到人脑里出现一种奖赏反应。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：所以，通常情况下，如果你看到某人受到电击，你会出现前岛叶活动，就好像你自己也在受到电击一样；但如果那个人先被描绘成违反了某种道德或社会规范的人，情况就会变成多巴胺反应。看到那个人受到惩罚，你会得到奖赏。我认为这和对物质或性伴侣的渴望一样，也是一种欲望。这是一种渴求。人们想看到别人受到惩罚。

安德鲁·胡伯曼：欢迎收听《胡伯曼实验室播客》。在这里，我们讨论科学以及以科学为基础的日常生活工具。我是安德鲁·胡伯曼，是斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。今天的嘉宾是凯瑟琳·佩奇·哈登博士。她是一位心理学家和遗传学家，也是得克萨斯大学奥斯汀分校的教授。哈登博士是研究基因如何塑造我们人生轨迹的专家，尤其关注基因如何与青春期的生活事件相互作用，以及如何影响我们的长期心理和身体健康。今天，我们会讨论先天与后天在成瘾、犯罪行为、创伤易感性中的相互作用，以及罪恶、反社会人格、共情和宽恕等更宏大的主题。你很快会看到，哈登博士拥有一种独特的能力，能够阐明生物学、心理学以及有时具有随机性的生活如何相互作用，推动人们做出选择。今天，我们还会讨论男性和女性之间已知的差异，激素的作用以及不依赖激素的影响如何造成男女差异，也会讨论人们如何根据自己所处的权力结构而承担不同的人生角色。我想明确说明，这不是一期回避重大问题的节目。今天，你将听到一场非常直接的对话，内容是最好的科学证据如何看待基因与环境在人类选择中的作用，以及生物学，也就是基因及其下游的一切因素，包括神经递质、激素等等，如何决定人们有哪些选择可供选择，以及他们倾向于做出哪些选择。我一直很欣赏凯瑟琳·佩奇·哈登博士的研究，因为据我所知，没有其他人在研究这些话题时能达到她那样的严谨程度；正如你很快会听到的，她还是一位出色的教育者。她表达清晰，直面问题，而且她对人们无论拥有怎样的基因都能改善自己、改善世界的信念和同情心，贯穿于她所说的一切之中，而这一切都有数据支持。我还要提到，我在今天的节目中了解到，凯瑟琳·佩奇·哈登博士很快将出版一本新书，书名是《原罪：论罪恶的遗传学、责备的问题与宽恕的未来》。你可以在任何售书处找到这本书。目前已经可以预售。在开始之前，我想强调，本播客与我在斯坦福大学的教学和研究工作是分开的。不过，它确实是我向公众提供零成本科学及科学相关工具信息的愿望和努力的一部分。与这一主题一致，今天这期节目包含赞助商。下面开始我与凯瑟琳·佩奇·哈登博士的对话。凯瑟琳·佩奇·哈登博士，欢迎你。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：你好。谢谢你的邀请。

安德鲁·胡伯曼：对人们来说，很少有什么事情像基因与行为之间的关系，也就是我们所说的基因型和表型，即基因下游所有事物的表现，那么有趣。青春期、成长的家庭以及基因如何与我们的选择等因素相互作用，也同样非常引人关注。你正处在所有这些问题的交汇处，这是件非常勇敢的事。你能否先为我们说明，为什么你选择研究基因与结果之间的关系，并把青春期作为展开这些问题的时间点？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：因为你本来也可以从婴儿期或老年期开始。为什么是青春期？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。我在弗吉尼亚大学读博士，接受的是临床心理学训练。如果你观察精神疾病在什么时候出现，精神疾病风险在什么时候真正开始上升，那就是青春期。大多数物质使用障碍或成瘾病例都始于青春期。抑郁症风险也是在这个时期上升。如果一个人会经历首次精神病性发作，那通常发生在青春期后期或成年早期。所以从临床角度看，青春期非常有趣。后来我还接受了全生命周期发展心理学的训练，思考生命早期发生的事情如何在人的余生中持续产生影响。如果你想一想，人和人之间的个体差异在什么时候出现、固定下来并加深，人的人生轨迹在什么时候真正开始显现，那就是青春期。因此，我进入这个领域时就对青少年、童年后期和十几岁这一阶段很感兴趣，会思考青春期、性行为，以及从那里开始青春期还会发生什么。它还涉及违反规则或攻击行为，当然也包括酒精和药物使用的风险。所以我的研究计划真正关注的是：在这个人生阶段，人与生俱来的基因和我们成长过程中所处的家庭环境是如何结合起来塑造人生的？当人们结束青少年时期、开始成年时，他们已经踏上了如此不同的人生轨迹。

安德鲁·胡伯曼：哪些年龄段属于青春期？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我想，这个定义现在正在发生变化，对吧？

安德鲁·胡伯曼：好。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我们通常认为，青春期始于青春发育带来的身体变化，对吧？青春期是向生殖成熟和社会成熟过渡的阶段。所以我们认为青春期开始于——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……人们经历青春发育的 10 到 13 岁之间。我认为更有争议的是，青春期何时结束？

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：因为历史上，我们把承担成年人的社会角色作为成年的定义，但由于经济和社会等各种原因，这个时间点一直被推迟，越来越晚。因此，我通常研究 10 至 25 岁的人，也就是大约 15 年的时期。10 岁的孩子显然还是儿童。25 岁的人即将被父母的保险计划除名，也终于可以租车了。从技术上说，他们可以承担成年人的社会角色。这是一段很长的时期，身体和大脑中会发生许多变化。

安德鲁·胡伯曼：这可能超出了你的研究范围，但一直让我印象深刻的是，孩子，包括我自己，通常会像你说的那样在 10 到 13 岁，或者可能 14 岁左右进入青春期，但有些人似乎会经历更长的青春发育期。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：我认为青春期可能是最重要的发展里程碑之一，因为大脑会发生变化，激素当然也会变化，但从感知层面以及别人如何看待你来说，也会发生彻底的变化。我们所说的第二性征，其出现速度似乎也各不相同。所以我可以坦率地说，我知道自己在 14 岁时已经进入青春期。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：但直到快大学毕业时，我才真正开始刮胡子。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：但我的身高已经长起来了，对吧？而与此同时，还有其他孩子，我们暑假回家时——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：他们回来时已经——

安德鲁·胡伯曼：……他们回来时，虽然还不能说是一个成年男人，但看起来已经像是，‘这个人——’

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：看起来像一个成年男人。

安德鲁·胡伯曼：是啊。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是啊。

安德鲁·胡伯曼：而且在足球场上把我们打得落花流水，各方面都比我们强，对吧？但后来——我不想暴露这个人的身份——当我现在再看我们这些人时，似乎那些更快经历青春期的人，普遍也老得更快。有没有某种生理时钟，它转动的速度可以通过青春期表现出来，并预测寿命？这两者之间有关系吗？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我们现在正在研究这个问题。所以，我们可以从三个方面理解青春期的个体差异。我们可以考虑青春期时机，也就是它什么时候开始？

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：对女孩来说，青春期开始得早，似乎是心理健康问题、身体健康问题、更早绝经和较短寿命风险的最佳预测指标。

安德鲁·胡伯曼：青春期的早期开始。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：青春期的早期开始。

安德鲁·胡伯曼：所以，看的不是——其特征发展的速度——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：速度。

安德鲁·胡伯曼：……不是这个速度。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。对男孩来说，青春期进程或青春期速度的差异似乎更重要。有些人称之为青春期节奏。所以，不只是它开始得有多早——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……还包括这些变化需要多长时间——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……才会全部展开。多年前我们做过一项研究，发现男孩受青春期开始时间的影响较小，但至少就情绪发展而言，他们受到变化速度的影响更大。那些一夜之间发生变化的男孩，最难适应这些正在发生的变化，因为你的认知成熟速度未必和身高、肌肉发育或激素变化一样快。因此，男孩似乎特别容易受到青春期快速进行的影响。最近，我们一直在研究表观基因组在这一时期如何变化。基因组是你的 DNA，也就是细胞中的 DNA 序列，它不会随发育而改变。但表观基因组是基因组之上的一切，它影响 DNA 如何被身体和细胞使用。有一种表观遗传机制叫作 DNA 甲基化，甲基是一种化学标签，它基本上可以被标记到基因组上。关于衰老的研究已经取得了很大进展，研究显示，由 DNA 甲基化测量的表观遗传时钟从婴儿期就开始走动，而由表观基因组测量的更快生物衰老，可以预测较短的寿命、更差的健康状况和更早的死亡。我们研究的是：与其按照年龄训练一只表观遗传时钟，能不能按照青春期发育，也就是一个人的身体成熟程度，来训练它？我们的发现是，可以。随着你年龄增长，时钟在走动；但当你身体变得更加成熟时，还有另一只时钟也在走动。这两件事彼此相关。所以，我们在青春期快速经历过程中看到的表观遗传变化，似乎确实与在年长时期更快衰老有关。因此，我认为，我们的生殖发育在细胞和分子层面与全生命周期发育有着非常紧密的联系。在不同物种之间，我们都能看到这一点。如果通过基因工程让小鼠更早进入青春期，它们也会更早死亡。所以，在不同物种之间、同一物种内部，现在我认为我们在分子层面也开始看到，生殖成熟与寿命之间存在这种权衡。

安德鲁·胡伯曼：很有意思。我也喜欢这个答案最后落到的地方，因为我的青春期持续了很长时间。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：回头看，我对此感到庆幸——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……因为就运动能力之类的方面而言，我并没有真正发育迟缓，但也没能超过分布中间的位置。不过随着时间推移，情况就像，这很不可思议。我觉得自己的外貌变化很大。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：我 30 岁时的样子和 20 岁时相比变化很大，差别非常明显——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……除了自然生长之外什么也没做。有些人似乎在更早的年龄就定格在了成年后的外貌。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：在更早的年龄就定格了。

安德鲁·胡伯曼：从动物研究文献来看，我尤其想到我的同事埃里克·克努森的研究，他研究的是谷仓猫头鹰的可塑性，但其他动物也有相关研究。青春期开始与所谓关键期结束之间存在一种非常显著的相关性——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……也就是神经可塑性的关键期。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：当然，可塑性可以贯穿一生，但在青春期之前和青春期前后发生的可塑性——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……比方说一个 30 岁或 40 岁的人所能拥有的可塑性，高出一个数量级。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：所以，他们做过给动物过度切除卵巢，或摘除动物睾丸，从而在一定程度上阻止青春期的实验，但这似乎并不能延长那个窗口。那么在人类身上，认知、脑部灵活性与青春期开始之间，青春期开始的时间点之间，有没有什么关系？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：这是一个非常有趣的问题，而且很复杂，部分原因在于：你观察的是可塑性的哪一部分？你观察的是大脑发育的哪一部分？此外，对于人类来说，我们不像对动物那样，无法以完全相同的方式操纵青春期的开始时间。所以，看起来有一些认知功能——如果你思考的是执行功能能力、转移注意力的能力，或者更新标准智商测试所测量内容的能力——这些功能似乎与年龄的关系更大；而你从同龄人而不是父母那里学习的能力、对风险和某些类型情绪的敏感性，似乎更多地与青春期发育有关，而不是与年龄有关。但在人类的观察性研究中，这些因素彼此混杂得太厉害了，所以试图把它们分离开来仍然是一个持续的挑战。

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凯瑟琳·佩奇·哈登博士：这是一个有争议的研究领域。确实，和非生物学父亲一起长大的人类女孩，平均而言往往会更早进入青春期。有人提出，这可能是环境发出的类似信号，反映资源的稳定性和可获得性。如果父亲不在，环境提供资源的情况也许会更不稳定。进化或许会偏好这样一种生殖策略：与其继续处于……童年期代价很高，对吧？人类的童年很长，需要很多投入。我有 3 个孩子。要养活他们、把他们抚养成成年人，需要付出很多。因此，如果资源会变得稀缺，或者资源的供应会变得不可预测，那么采取早些进入青春期的策略，对我来说可能更有利，这种说法也许是有道理的。困难在于，人们并不是随机地进入某种家庭结构。青春期来得早的母亲更可能在更年轻时发生性行为，更可能进入非婚生育的家庭结构，也更可能有在没有生物学父亲的情况下成长的女儿。所以，究竟是生物学父亲缺席导致青春期提前，还是母亲携带使她容易早熟的基因？这改变了她的生殖生活，之后她更可能处于这种特定的家庭结构中，并把这些基因传给女儿。看起来两方面都有一点，这也正是我们关于先天与后天所有问题的标准答案：青春期发生时间对男孩和女孩都存在非常强的遗传影响，但环境也会把它推向不同的方向。这也是我们看到青春期年龄在每一代人中持续下降的部分原因。基本上，自从我们开始保存相关数据以来，它一直在下降，人们越来越早进入青春期。

安德鲁·胡伯曼：我意识到，你的工作非常非常困难——……因为措辞实在太微妙了。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：所以我就替你跳到钉床上去吧。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：好。

安德鲁·胡伯曼：我还听说，如果生物学父亲在场，对于在非生物学父亲存在的情况下可能更早开始的青春期，会产生所谓的保护作用——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……会推迟这种青春期的开始。但仅仅是保护作用这个说法——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……就暗示青春期提前一年或两年在某种程度上是不好的。我认为人类大脑就是这样运作的，对吧？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：出于可以理解的原因，比如，人们会想：这些本来应该在 14 岁进入青春期的年轻女孩，现在因为父亲缺席而在 10 岁进入青春期了。人类大脑会——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：会把它病理化。

安德鲁·胡伯曼：……会把它病理化，并为它写下一套剧本。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：然后，正如你指出的，还有与母亲及其选择——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……以及她的基因相关的因素，这对普通人来说，真是一团带刺的铁丝网——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……很难拆解。你正在非常漂亮地把这些因素拆开，但这也会成为任何想要推动某种叙事的人的素材。这很棘手。你如何处理？因为我会问你关于青春期——……以及基因和性乱交的问题，对吧？我们今天要谈论的是性——今天我们要谈论罪。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：所以，你如何看待这些事情？我知道你会客观地看待它们，但一个人要如何选择谈论这些事情的方式，才能不——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……让人们不论是否意识到这一点，都有能力去推行自己的议程？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。我不确定自己是不是最适合为此提供建议的人。我是科学家、母亲，也是一名大学教授。我在得克萨斯大学教心理学导论，所以我总在思考：科学怎么说？我该如何向我 13 岁的孩子解释这些？我该如何向本科生解释这些？而且还要带着对人体和大脑有多么惊人的敬畏与尊重，对吧？想想我们这些女性，以及曾经是女孩的我们，拥有一个会观察环境、整合所有这些信号的大脑：内部和外部的信号，关于资源、压力、体重和光照的信号。大脑会把这些信号整合起来，说：好，现在是根据我们的处境开始变化的最佳时机。现在是我们的身体以这些惊人方式发生变化的时候。这就是青春期。我觉得自己总是回到这一点：如果我们尊重人体和大脑的惊人之处，我就会努力用清晰而有同理心的方式来解释，让我 13 岁的儿子能够理解。我并不总能实现这个目标，但这确实是我的——我觉得，作为一名教育者，我就是这样接近这些话题的。

安德鲁·胡伯曼：好吧。谢谢你这样说。我问这个问题并不是为了预先防范什么。但现在我们真的可以进入这个——……纠结的部分了。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：现在你可以放手说了。

安德鲁·胡伯曼：是的。我一直认为，下丘脑，对吧？这些位于我们口腔顶部上方的不同神经元簇——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……它们驱动饥饿、性行为、口渴、攻击行为以及许多其他有趣的事情，可以说是七宗罪的所在地。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我以前听你这样说过。

安德鲁·胡伯曼：是的。当然，所有这些脑回路和脑结构都会与其他脑回路——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……和结构相互作用。除了少数特殊情况，大脑中没有一个单独的位置能够完全控制某种行为。你如何看待下丘脑的遗传编程，以及人们对成瘾、性乱交、攻击行为——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……以及过于被动、以至于可能伤害自己或他人的倾向？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：实际上，我并没有特别从下丘脑本身的角度去思考这些行为。所以先退一步，当你提到七宗罪时，对吧？如果我能把它们都记起来，其中有暴怒、嫉妒、色欲、贪婪、懒惰。七宗罪有什么共同点？我们怎样能以更科学的方式将其操作化？这些行为的共同点是——暂且把嫉妒除外——做某件短期内可能令人愉快的事情，但它会带来负面后果。对自己有负面后果，或者对他人有负面后果。我觉得嫉妒很有意思，因为你看到其他人在享受快乐，就会想：我也想要那个，对吧？所以这有点像是在看其他人——

安德鲁·胡伯曼：是的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……看其他人在追求什么。

安德鲁·胡伯曼：我认为嫉妒是一种巨大的机会成本，因为只要你一直嫉妒别人拥有的东西或正在做的事情，你就会——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：哦，这很有意思。

安德鲁·胡伯曼：……就会错过眼下正在发生、而你本来可以据此构建自己生活的一切。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我认为嫉妒就像一个线索，告诉你：有哪些渴望是你还没有向自己承认的？

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我招收研究生时会问他们一个问题：你想拥有谁那样的职业？你羡慕谁的职业？因为这比他们事先准备好对我说的那套话，更能告诉我他们真正想把人生带向哪里——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……比他们为我准备的那套说辞更能说明问题。

安德鲁·胡伯曼：这是个很棒的问题。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。我们来谈暴怒，或者谈色欲。愤怒是一种有用的情绪。性欲也是一种有用的情绪。它们什么时候变成罪？当人们在我们认为会造成伤害的情境中表现出这些行为时，在我们的心中，它们就成了罪；而且伤害的不只是他们自己，也可能是其他人。从临床心理学角度看，我们绝不会说要研究七宗罪。但我们确实有临床语言或诊断，用来描述这样一种情况：一个人最主要的症状是从事冲动性的行为，这些行为也许能带来即时快感，但从长远看会伤害自己或他人。因此，最明显的一组例子就是物质使用障碍，对吧？

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：所以，情况是这样的：我摄入一种物质，它让我感觉良好，但我这样做要付出很大的代价，也会让其他人付出代价。我们也可以想想童年时期一种被称为品行障碍的情况。患有这种障碍的是一些儿童，他们表现出暴怒，表现出针对他人的攻击行为，伤害他人、父母、老师和学校，法律也对他们很不满，但他们还是照做不误。所以，从科学角度来说，我们感兴趣的是：是否存在影响这些障碍发展可能性的基因？是的。不同事物之间是否存在遗传重叠？也就是说，让你更容易对物质成瘾的基因，是否也让你更可能拥有多个性伴侣，也更可能进行冲动性攻击？答案似乎也是肯定的。接下来，如果我们观察那些与这些事物存在关联的基因，它们不只是与物质有关，不只是与性行为有关，也不只是与攻击行为有关，而是对所有这些行为都有跨领域影响，那么它们是什么？这些基因究竟是什么？它们在大脑的什么位置活跃？它们在发育的什么时候表达？我们的团队已经做了 8 年这样的工作，试图发现这些基因——我们通过双生子和收养研究已经很清楚，这些事情受到遗传因素的影响；现在我们想弄清楚这些基因是什么，以及它们在大脑的什么位置活跃。结果发现，相关区域不只是下丘脑，而是广泛分布在整个大脑中。

安德鲁·胡伯曼：我会更新我的——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……表述。我确实把它说成了一个假设。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。对。

安德鲁·胡伯曼：我从没说过存在——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……你可以损毁其中一个——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……罪的相关区域。不同个体之间存在有差异的基因——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……这些基因可以预测成瘾，也可以预测冲动性——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……以及其他事情。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：你正在研究那些能预测成瘾的基因，是否也能预测人们在其他类型行为上的冲动性。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我想我听到的答案是肯定的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：确实存在重叠。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：所以我很想知道这些基因编码的是什么。它们下游对应什么蛋白质系统、神经——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……回路系统和激素系统？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。如果我们退一步，先问问为什么会认为这些行为之间存在重叠基因？支持这一假设的最大一组结果，来自收养研究和家系研究。你可以在瑞典以及北欧国家获得这些大型数据登记库，那些国家会追踪每一位公民。你会看到，七宗罪会在家族中遗传。如果你的养父母中有人对酒精成瘾，那么你更有可能拥有多个性伴侣，也更有可能被诊断为品行障碍，或者因暴力犯罪而被逮捕。即便你从未由那位家长抚养，这种现象也不只是物质使用到物质使用、暴力到暴力，或危险性行为到危险性行为。一个人的家族中只要有其中任何一种情况，他表现出其中任意一种行为的可能性似乎都会增加。这就是我们认为这些行为之间存在遗传共性的原因。我们发现，有非常非常多的基因会影响所有这些行为。我们称之为高度多基因性，也就是说，并不是基因组某一个位置的单一因素，而是分布在整个基因组中。这些基因在子宫内的神经发育过程中表达最强，具体是在妊娠中期和晚期。因此，如果你观察与所有这些事情相关的基因，再问它们在人类生命周期的什么时候最活跃，就会发现它们在妊娠中期和晚期的皮层发育过程中活跃。所以，其中存在非常早期的神经发育过程，而且它似乎影响着大脑抑制与兴奋之间的平衡。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：所以，当你还在子宫内、你的大脑正在发育时，具有抑制作用的 GABA 系统和具有兴奋作用的谷氨酸系统会在某种程度上被调节，而两者之间的平衡也会逐渐形成。如果儿童早产，他们的心理发展受到负面影响，部分原因就是早产影响了抑制与兴奋之间的这种平衡。所以我认为，我们才刚刚开始理解其中的生物注释和生物学机制。但它向我们提示：有时你会听到人们说，注意缺陷多动障碍是神经发育障碍。我认为，物质使用障碍完全同样是一种神经发育障碍。我认为，以冲动性攻击为特征的品行障碍，也完全同样是一种神经发育障碍。因为如果你观察导致这些障碍的基因，就会发现它们似乎影响了大脑发育的这种模式，而且发生得非常早，同时也影响大脑抑制与兴奋之间的平衡。

安德鲁·胡伯曼：很有意思。我得小心，不能掉进这个兔子洞里，但我最初是一名发育神经生物学家。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：所以，胎儿大脑的线路连接是——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。这是你的——

安德鲁·胡伯曼：我们从没在这期播客中真正讨论过这个话题，但我们谈过胎儿接触激素的影响——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……特别是对大脑的影响，涉及性分化。但确实，在这些阶段，大脑中发生了很多事情——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……当我听你笼统地谈到兴奋和抑制之间的平衡，以及这种平衡遭到某种破坏或发生某种改变，建立起某种行为障碍或选择的表达概率——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……一组选择时，我会开始思考更广泛的大脑功能：这是否在某种程度上促成了人们选择使用某种物质，或选择做出冲动行为？这是不是……但我们得小心，不能投射过多，不过这是否是在试图恢复那种平衡，恢复某种秩序，还是不平衡系统的表现？它就像一架没有完全向——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……某一边或另一边倾斜的跷跷板？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……它没有完全向任何一侧倾斜。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我认为这是一个非常好的问题，而我不知道答案。当你和正在经历物质使用障碍的人交谈时，有时会听到一种非常符合自我治疗框架的叙述，对吧？比如：我服用了这种物质，它让我感觉正常，而在服用它之前，我并不觉得自己正常。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：但并不是每个人都这样。成瘾是一种非常异质的障碍。所以，我认为，人们对自己为什么从事对自己有害的物质使用的动机有怎样的认识，这与大脑机制有什么关系，又与早期神经发育有什么关系？只要你存在这种情况，我不认为我们已经知道这些联系的具体细节。是的。

安德鲁·胡伯曼：我的同事安娜·伦布克写过《多巴胺国度》——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……她曾经说过，许多成瘾者，包括行为成瘾者——我想他们被称为过程成瘾或化学成瘾——会有一种感觉，除非他们正在经历真正强烈的事情——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……否则生活就没有真正发生。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：他们渴求这种强烈的体验。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：他们想要巅峰体验。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：或者是为了麻木自己。在镇静剂的情况下，这也可能是一种低谷体验。但这件事一直留在我的脑海中。它暗含的意思是，并不是每个人都在寻求这种极端状态。因此，再加上你刚才描述的兴奋—抑制平衡，我不禁想，也许有成瘾困扰的人渴望摆脱过度抑制或过度兴奋，但这可能是一个过于简单化的假设。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。就想想寻求感觉的这一面，想想对强烈体验的追求。通常，当我们思考那些尽管某种行为会给自己和他人带来负面后果，却仍长期从事这种行为的人时，这种行为可能是吸毒、攻击行为或危险性行为。我们通常可以想到人格和气质的三个维度，它们经常参与其中。其中一个就是这种寻求感觉、追求强烈体验的驱动力。所以我想要，而且想要很多，对吧？另一个是去抑制，也就是缺乏自我控制。我无法阻止自己。还有一个我认为研究较少的维度，人们称之为对立性或冷酷无情，也就是：我知道这会给其他人带来负面后果，但我不太在乎。这并不会困扰我。我认为你会看到，导致任何一个人做出某种行为的因素组合可能非常不同。对有些人来说，情况是：这感觉很棒，这感觉很好，我想要这种兴奋感，我想要它很强烈。我没有失去抑制，我是有意寻找这种行为。我会提前计划整周去俱乐部要用什么药，也会计划之后的一周。这一点都不是去抑制，而是非常有目的性。另一些人则会说：我原本没打算这样，但现在我在俱乐部，有人给了我这种东西，我无法控制自己。还有些人会说：我觉得还可以，而且我能够控制自己，但人们一直反复强调的那些负面后果，比如我的伴侣不喜欢这样，或者警察不喜欢这样——哦，我无所谓，对吧？所以，所有这些都说明，当人们从事这些行为时，我们需要意识到不同人的动机具有复杂性和异质性。

安德鲁·胡伯曼：是的，而如今我们经常听到创伤在成瘾中的作用。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：我无法发布一篇帖子或播客——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……讨论成瘾和生物学，却听不到这样的说法：这与创伤有关。但当然，基因来自父母。我们会谈到——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……遗传性。因此，代际创伤，或者仅仅是童年创伤——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……甚至不一定要是跨代创伤。它可以以复杂的方式叠加在其中。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我并不是说创伤不起作用。显然，它确实会起作用。但基因似乎可能是首要因素，父母身上的创伤、孩子身上的创伤，受过创伤的人伤害他人，这种说法——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……这是唯一一个似乎经得起时间考验的陈词滥调。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。我认为很难说某件事是首要因素还是次要因素，因为一切都在与其他一切相互作用。其中一个科学上的挑战，同时也是我们经常看到的人类悲剧是：那些具有遗传风险、会把这些风险传给孩子的父母，同时也是孩子的照料者。因此，那些最能从坚定、温暖、稳定和有养育性的教养中受益的孩子，反而最不可能得到这种教养，因为父母自己也在处理自身的问题，也在过着复杂的人生。所以，这是一幅织锦。布料有经线和纬线，有朝这个方向和那个方向延伸的丝线。我认为，基因与创伤早期经历之间的关系就是这样：它们实际上交织在一起，构成了大脑、身体和人格，而这些在之后的人生中会与这些行为作斗争。

安德鲁·胡伯曼：所以，如果我们在进入青春期时能够接触自己的基因组——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……或者接触孩子的基因组，并且根据你的研究以及其他人的研究，我们推测，某些会让人容易出现冲动行为、成瘾行为、性乱交等的基因，了解这些信息应该是有用的，我想，对吧？那么，人们可以认真考虑朋友的选择和情境选择，安装一些缓冲机制——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……听起来很机械，但可以让身边有一些人，帮助抵御这些——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……遗传倾向。正如你刚才说的，这些倾向无疑会与情境——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……倾向交织在一起。为什么人们不想知道这些信息？或者他们其实想知道？因为我记得在 80 年代听人说：哦，我们很快就会有基因组了——……你可以知道自己是否会得亨廷顿病。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：这种极具破坏性、会不断恶化的疾病。后来人们说：我不想知道。我认为很多人其实也会想知道。尤其是父母，如果他们能够克服这种事情与自己有关的内疚感，我想他们会希望帮助孩子避免这些倾向，因为我们谈到的大多数都是适应不良的倾向。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：这是一个复杂且发展非常迅速的研究领域，研究的是：把人们的遗传信息交还给他们会发生什么。如果你做过 23andMe 或某种面向消费者的基因检测，你可能会得到这样的结果：这是你患克罗恩病的遗传风险，或者，这是你患帕金森病或阿尔茨海默病的遗传风险。现在，有更多公司正在扩大这类遗传信息的范围，涉及许多基因指数，我们称之为多基因指数或多基因评分，这些指标与某人发展为酒精使用障碍的风险等相关。我认为这里有几件事需要记住。第一，我们的遗传信息正在迅速改善，但就预测一个个体的结果而言，目前仍然不够好。举个例子，你可以想想：海拔较高的城市往往更冷。这种相关性大约是 .4、.5。你可以用它思考哪些城市平均而言比其他城市更冷，但这并不能告诉你：如果下周二要去蒙特利尔，你是否需要带一件毛衣，对吧？那是一个具体的天气事件。现在的多基因评分只能告诉你，总体而言，这些人的风险高于那些人，但它不是妊娠测试，甚至不是亨廷顿病检测。它不能预测某个个体患酒精使用障碍的风险。这里存在不确定性。另一个问题是，告诉某人其遗传风险很低，这样做的伦理是什么，尤其是在我们对此并不确定的情况下？你经常谈到，平均而言，不喝酒比喝一点酒对你更好。我们会思考告诉某人他在遗传上容易遭遇负面人生结果的风险。但告诉某人他在遗传上不容易遭遇负面结果，也有风险，因为他会不会把这解读为可以喝得更多的许可？会不会想：我不用担心这个，我不用担心自己的饮酒量，因为这家公司告诉我风险很低？另一个你注意到的事情是，人们对有意保持无知的愿望存在个体差异。柏林墙倒塌后，有一项很棒的研究调查人们是否想知道自己的斯塔西档案内容，也就是谁在向斯塔西举报他们。有些人说：当然想知道，我当然想知道谁说了什么关于我的事情。另一些人则说：不，我不想知道。有意无知。无知是福，有意无知正是我想要的。

安德鲁·胡伯曼：也就是其他人对他们说了些什么。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的，是的。

安德鲁·胡伯曼：别看评论。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的，有意无知。别看评论，也是一种有意无知。

安德鲁·胡伯曼：这就像播客主持人之间一场狂热的——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……争论。罗根先生就是别看评论先生。莱克斯·弗里德曼和我在这件事上反复争论。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：争论要不要守护评论。

安德鲁·胡伯曼：这样做可能有用。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：所以，这一切说明，我认为我们正处于这样一种情形：科学正在快速发展，但它远未发展到可以成为高置信度预测工具的程度。被告知自己的遗传风险很低，也存在风险，因为这可能成为某种行为的许可结构——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……这种行为最终可能被证明是有风险的。而且人的心理很复杂，不是每个人都会把更多信息视为好事。不是每个人都想阅读自己 DNA 的评论。

安德鲁·胡伯曼：这不是反驳，但我觉得大多数人即使不理解基因和遗传性，也知道自己的基因来自父母。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：所以，或许可以说，人们已经在这样做了。比如一个人的父亲是酒鬼，祖父也是酒鬼——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……他可以说：是的，我必须非常小心，因为显然这在我的家族中反复出现。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：对吧？然后有人会说：你的母亲没有酒精问题。她可以喝几杯，没什么大不了的。所以你受到了保护，而我们不知道基因剂量是如何保护我们或让我们变得脆弱的。没人知道，但我们都在这样做，对吧？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。我认为我们确实如此。

安德鲁·胡伯曼：我的意思是，我们会谈到基因和遗传性的讨论，但如今，优生学以及甚至在胚胎内部进行基因选择这个话题非常棘手。甚至讨论它都让人害怕，但我一直在说，我的意思是，人们会进行——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：挑选精子。

安德鲁·胡伯曼：……某种基因选择——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：精子捐献者。

安德鲁·胡伯曼：他们挑选精子捐献者，也挑选伴侣——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。没错。

安德鲁·胡伯曼：……通常基于一组特征——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的，他们有筛选条件。

安德鲁·胡伯曼：……而这些特征显然涉及基因。所以，人们在选择伴侣时无论如何都在进行基因选择。对我来说，也许这只是科学家的思维，这场讨论让人觉得没有必要地吓人。但说到物质使用障碍，如果我说错了请告诉我，我认为看看你的父母并说：听着，如果他们中的一个，或者他们两个都有酒精问题，我就必须非常小心地对待酒精，这是有道理的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：对你的孩子来说也是如此，对吧？

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我认为，作为父母，至少作为一名母亲，我看着自己的孩子，会想到他们的气质并不相同，他们的性格也不相同。我认为，使用大麻对我儿子和女儿的风险不同。因此，我认为，一位善于观察、能够调适的父母，会思考：孩子进入青春期时，我了解关于他的什么？这些了解如何影响我帮助塑造他的环境？

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我认为你在这里注意到的是，人们经常把遗传信息当作存在于真空中、当作我们了解一个人的唯一信息，但显然事实并非如此。我们可以在家人、未来伴侣和孩子身上看到一些表型。大多数研究也可能假设，你把关于一个孩子或一个人的遗传信息交还给他，而这就是他唯一知道的信息，但事实并非如此。所以我认为，我们确实到了需要更多元科学的阶段，也就是研究科学本身的科学：怎样以最负责任的方式让人们获得遗传信息，从而让他们能够做出最好的选择？但如果我们继续假装遗传信息与人们在观察自己和家人时关注的其他一切相互隔离，我们就无法做到这一点。

安德鲁·胡伯曼：如果你是《胡伯曼实验室播客》的常规听众，你肯定听我谈过维生素、矿物质和益生菌饮料 AG1。如果你一直犹豫要不要尝试，现在是试试它的好时机。接下来几周，AG1 会在你首次订阅 AG1 时赠送一整套补充品。他们会赠送一瓶免费的维生素 D3+K2、一瓶 omega-3 鱼油胶囊，以及一份新款睡眠配方 AGZ 的试用装，顺便说一下，它现在是我唯一服用的睡眠补充剂。它非常棒。我使用 AGZ 后的睡眠好得不可思议。AGZ 是饮料，因此不需要服用很多药片。它味道很好，正如我所说，它让我睡得非常好，醒来时比以往都更精神。我非常喜欢它。再提醒一次，这项优惠时间有限，请前往 drinkag1.com/huberman，今天就开始。我觉得，我们越了解父母和祖父母——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……以及他们的积极特质，还有那些我们姑且称为适应不良、会伤害他们自己或他人的破坏性特质，我们的选择就能得到越充分的信息支持。但我也理解，这可能开始在我们心里设置一些限制，让我们觉得自己能做什么、不能做什么。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：但我也觉得，尤其是在美国，有一种观念认为我们可以成为任何人。直到我和一个来自南欧的人建立关系，我才意识到，从小带着这种观念长大——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……对世界上的一些人来说，这种观念有点离谱。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：因为正如你所知，在世界上很多地方，人们很早就被分隔、限制在各自的圈层中。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：不是每个人长大时都认为，只要选择那条路，自己就能成为一名优秀运动员。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：也不是每个人都认为，只要选择那条路，自己就能成为亿万富翁。但在美国，我们喜欢这样的观念：只要足够努力、相信自己——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……并与正确的人建立联系，任何人都可以到达任何位置。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：所以我认为，你可能把它看作另一种数据来源，并且会问：数据越多越好吗？我们手头有更多变量时，决策不是会得到改善吗？这是看待遗传信息的一种非常科学的方式。但我认为，对更广泛的公众来说，人们可能会把基因看作一种非常特殊的信息。遗传信息周围存在一种神话，也许我的心率变异性数据就没有这种神话。通常，我认为人们可能会陷入关于遗传学的本质主义叙事，认为基因告诉他们一些关于最深层或最真实自我的事情。当遗传信息的提供没有纠正人们对基因真正告诉我们的内容的理解时，就可能开始变得危险。

安德鲁·胡伯曼：是的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我的意思是，我想到 23andMe，他们多年来的宣传语是：欢迎来到真实的你。把唾液吐进这个管子里，欢迎来到真实的你。它的意思不是：我们再给你一条关于自己的信息，让你和其他可能使用的信息放在一起。它的意思是：我们要告诉你真正的你是谁。我认为，当遗传信息滑向这些更本质主义的叙事时，事情就会变得像你所说的那样，更棘手一点，也更有风险一点。

安德鲁·胡伯曼：我从没做过 23andMe，虽然他们的办公室就在附近，但不知怎么就是没做。不过我听说，23andMe 及类似公司的一个令人惊讶的结果是，有相当多的人发现自己有一些亲属——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……而他们之前并不知道这些亲属的存在。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的，或者发现自己的父亲并不是他们以为的那个人。

安德鲁·胡伯曼：这会造成非常重大的心理框架转变。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：是的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我曾在一所小型大学做过演讲。当时是一门写作课，学生必须写一本书，他们选择了我的书来写，这很棒。他们是大一新生，都必须真正写点东西；而他们选了一本有意设置得稍微有争议的书，让他们有可以反驳的地方。我问那位教授：你是一名写作教授，你是怎么找到我的书的？他说：我做了 23andMe，后来发现抚养我的那个人不是我的生物学父亲。我的父母并不知道。我的生物学父亲是我们的生育医生，而且我大约有 26 个同父异母或同母异父的兄弟姐妹，因为这名医生多年来一直在自己的诊所这样做。那位医生现在已经去世了。我当时想，这个故事比我打算和这些大一学生讨论的任何内容都有趣得多。我认为，这说明他原本拥有一套关于自己人生和家庭的完整叙事，后来得到这条遗传信息，它彻底击穿了那套叙事，因为遗传血统对于我们如何理解自己非常重要。他确实必须根据这条信息，重新构建自己的家庭故事和身份。

安德鲁·胡伯曼：这很有意思，因为我听说过有人得知祖父母或父母身上存在一些他们不知道的不幸或糟糕的事情，然后不知怎么把它内化为自己也是坏人。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：尤其是年幼的孩子，可能会把这种信息内化。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：这是给所有最终可能离婚的人的提醒：不要诋毁另一位家长，因为你实际上是在告诉孩子，他们来自——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……他们身上存在坏的一面。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我们都以为这关系到人们的行为，但据我理解——我花了一点时间读这方面的文献——关键在于人们如何解读信息——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……以及孩子如何解读信息：他们会想，哦，我来自某种坏的东西。很多电影都涉及这个主题。《星球大战》就有类似情节，其他电影也有。我们的遗传起源，以及这些遗传因素如何在前几代人身上表现出来——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……可能会让人对自己感到害怕。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。回到你早先关于如何谈论遗传学与这些真正构成我们身份一部分的表型之间关系的问题，另一个要点是，我不认为任何人是坏人。我也不认为任何人完全是好人。我认为人类很复杂，我们的行为也很复杂，我们任何人都不能被还原为自己做过的一件事、拥有的一个基因，或表型的某个方面。但人们确实很常见地认为，遗传学在告诉我们某种关于自己的本质性信息，而这个本质性部分可能最终是坏的。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我在新书中写到一封来自一名正在服刑的男子的信。他从 16 岁起就一直在监狱里，因为他犯下了一桩骇人听闻的罪行。他在 15 岁时犯下的是一桩性暴力罪行。所以当时他仍然处于青春期，大脑仍在发育，还不是成年人。在得克萨斯州，15 岁就可以按成年人审判，而他从那时起一直在监狱里。他在《得克萨斯月刊》的一期杂志上读到了我的实验室，也就是得克萨斯州的行为遗传学实验室；我猜监狱订阅了这本杂志。他给我写了一封信，寄到了我大学的邮箱。他在信中说：我做了这件事。让我告诉你我的情况。我整个成年生活都在监狱里，甚至在那之前也是如此。你认为是什么让一个孩子变坏，先天还是后天？这个问题一直困扰着我，因为我可以给他一个技术性的回答，也就是告诉他：我们知道先天因素很重要，也知道后天因素很重要，我们知道所有行为都受到先天与后天的共同影响。但我认为，他写信给我并不只是想听一堂科学课。他是一个做过可怕事情的人，他是在说：我觉得自己本质上是一个可怕的人，这可能是因为我的遗传因素。我的基因会不会让我是坏人？我认为，这是一种没有科学依据的遗传学叙事，但它确实在我们的文化中很多地方反复出现，这使得讨论变得非常困难。因为你在这里说：这些遗传变异在产前发育的这个阶段表达，并且增加了出现这些行为的概率。但如果某人听到的是：我可能天生就是坏的，或者我可能天生就坏掉了，那绝对不是我们要说的意思。不过，这种关于遗传学的叙事确实深深织入了我们的文化。

安德鲁·胡伯曼：坏种。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：坏种，坏到骨子里，天生的杀人犯。我认为，我们如此容易就能想出描述这件事的英语习语和短语，这一事实告诉了我们一些事情：我们是如何看待行为、道德、自我和生物学的。

安德鲁·胡伯曼：我有很多问题，但我想先问的第一个问题与发育有关。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我想，我们大多数人可能都带着这样的观念：是在青春期和激素，尤其是睾酮——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……的激活过程中，它把一个乖孩子变成了坏孩子。我认为这不是真的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我不相信这是真的。但文献中有没有这样的例子：孩子在青春期之前就以一种反社会人格的方式表现出破坏性？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：有。这是人们所称的贯穿生命历程、持续性的反社会犯罪模式的最大预测因素之一，也就是在 10 岁之前开始。反社会行为不仅是破坏财物，也包括攻击其他儿童。当我们思考攻击行为时，通常会区分受到挑衅后的攻击与主动的——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……某种冷漠的攻击。所以，我们预期最差的预后会出现在这样的男孩身上：他在 10 岁之前开始攻击其他儿童或动物，而且对此没有内疚或悔意。这种行为带有一种冷酷无情的性质。它是成年后保持良好行为调节能力的不良预测因素。在那些患有品行障碍的孩子中，尤其是 10 岁以前就出现障碍并带有这些冷酷情绪特征的孩子，我们预计其中 50% 到 75% 会在成年后患物质使用障碍。其中相当一部分会在成年后达到反社会人格障碍或其他人格障碍的诊断标准。因此，我认为我们再次面对的是这样一组儿童：其中显然有很强的遗传成分，也显然有很强的后天教养成分；从起源和早期大脑发育来看，它具有非常明显的神经发育性质。目前，我们能提供的有效治疗少得几乎不存在。我再次认为，这是因为人们可能含蓄地或无意识地把遗传研究或生物学研究理解为：这些孩子天生就是坏的，而不是理解为：这些孩子天生带有一组神经发育上的不利因素，我们确实需要想办法帮助他们。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我们能为他们提供什么治疗？当人们把某件事看作道德失败时，他们就不太可能把它看作一个可以依靠科学力量解决的生物医学问题。

安德鲁·胡伯曼：在这些 10 岁以下表现出这种反社会行为的孩子中，男孩和女孩的比例是多少？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：性别比例有所不同，但有时是 2 比 1，有时甚至高达 4 比 1。所以——

安德鲁·胡伯曼：哇。这不可能用出生后的睾酮来解释，因为他们还没有进入青春期。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：所以，要么是子宫内早期的组织作用，要么是 Y 染色体上存在某种因素——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……造成了这种易感性。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我们确实不知道。实际上，我以前的一名博士后现在正在研究这个问题，分析 X 染色体，因为大多数遗传研究只关注常染色体，也就是只关注非性染色体。还有一点是，我们在动物身上也看到这种现象：雄性豚鼠比雌性豚鼠更容易受到早产影响。同样，早产会破坏 GABA 到谷氨酸的兴奋—抑制平衡，这与我们在遗传研究中反复看到的平衡相同。此外，我有 3 个孩子，两个女孩和一个男孩。即使在人类中，分娩护士也会说：好，我们得让他在里面多待一会儿，因为那些早出生的男孩会很困难。他们知道，男性胎儿似乎比女性胎儿更容易受到这些伤害的影响。

安德鲁·胡伯曼：豚鼠会有反社会人格吗？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：豚鼠，以及所有这些事情。你过去曾经使用非人类动物模型。

安德鲁·胡伯曼：不论好坏，我研究过很多不同的物种。我必须说，我不想念动物实验——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……原因有很多。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我就是这样进入临床心理学项目的，因为我是一名——

安德鲁·胡伯曼：是的。人类可以同意参加实验。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：作为一个喜爱动物的人，最终这件事也让我在精神上承受得太多。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我理解什么时候有必要进行动物实验。我也认为有些实验过度了，尤其是——说到这里我可能会失去一些朋友——尤其是某些大型灵长类动物研究，确实需要给出充分理由。有些情况下存在充分理由，但我确实研究过很多不同的动物。不过我刚才想说，我知道我们都喜欢狗。有句话说，没有坏狗，只有坏主人。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：但我们不会对人这么说。我们不会说：没有坏人，每个人都是好人，只是父母不好。在某个时候，通常是 18 岁，我们会说：无论你经历过什么，无论你带着什么基因来到这个世界，你都要为自己的行为负责。事情会发生变化，人们理所当然地会以另一种方式对自己的行为负责。听起来在得克萨斯州，根据犯罪情况，这个年龄可能会更早——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……根据犯罪的不同。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：但我假定所有狗都是好狗，它们值得信任，绝不会伤害你或另一只狗。也许对动物来说——因为我见过某些狗抓住某些动物后会发生什么。但我不认为我们对人作出同样的假设。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我也不认为。我的新书题为《原罪》，就是为了突出这一点。在成为科学家之前，我人生的头 20 年都是福音派基督徒。我在一个非常原教旨主义的南方家庭中长大，在很多方面都带着赞美上帝、拿起弹药这样的氛围。在我成长的基督教传统中，也就是新教、改革宗、加尔文主义传统中，我从小就接受了原罪的观念：人出生就是坏的，出生就是堕落的，出生就是破碎的。我不认为这是真的，但这是某些宗教传统的明确教导。而这种宗教传统又是我们文化和制度的真正基础。因此，我不认为这只是巧合：我们会说没有坏狗，却假定人可能天生就是坏的。因为我认为，我们中的许多人从小就被教导了这一点：我们所有人，或者其中一些人——如果你想到加尔文主义神学，想到有些人是上帝拣选的，而有些人不是——其中一些人天生就是坏的。所以，一个人可以在一种谈论内在堕落的宗教传统中长大，同时又面对一种科学传统，研究基因如何影响人做出的坏事。然后我们会争论科学应当如何使用。我认为，事情就是从这里变得非常棘手、非常复杂：我们如何应用科学，而不陷入一种非常古老的思维方式，把科学解读为人是破碎的、人的破碎已经得到证明？与此同时，回到我收到的那封信，人确实会做可怕的事情，人会对彼此做可怕的事情。我想到那个给我写信的男人，我可以说，我认为他做了一件可怕的事；根据我所知道的一切科学证据，我认为他的父母、基因、出生经历和童年经历可能都给他带来了非常糟糕的运气。那么，我们该如何把这些放在一起？让某人为自己的行为负责意味着什么？我确实认为，我们要对自己负责，也要对彼此负责，同时还要记住，没有人是从零开始创造了自己。当他成为成年人时，他已经因为自己仍是技术意义上的孩子时发生的事情而在监狱里了。我写这本新书，就是因为我试图认真思考这个问题。

安德鲁·胡伯曼：我想我记得这个故事是对的。这是斯坦福大学前神经科学主任比尔·纽瑟姆讲过的一个真实故事，讲的是一个人登上得克萨斯大学奥斯汀分校的塔楼——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。嗯。

安德鲁·胡伯曼：……开枪打死了很多人。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：塔楼枪手。

安德鲁·胡伯曼：塔楼枪手。我想他最终被一名保安击毙。这个故事的非凡之处，至少按照我的记忆，是这个人知道自己出了问题，认为问题出在自己的大脑里，请别人观察他的大脑并帮助他。我想我记得没错。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我们会再核对一下。然后他说，当他意识到自己要实施这件事、这个行为时，他希望人们观察他的大脑。后来发现，他在某个——我想是颞叶区域——长了一个肿瘤，而那个区域——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是杏仁核。

安德鲁·胡伯曼：哦，实际上是在杏仁核里。所以你很清楚这个故事。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：而这正是你的研究领域。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：幸运的是，这件事发生在你工作很久以前。它发生本身就很可怕，但在如今校园枪击者和公共场所大屠杀频发的时代，对吧？有人走进拉斯维加斯酒店的窗边，用子弹扫射人群。这个案例很独特，因为这个人以某种方式知道自己出了问题，也想得到帮助；但你可以想象他的脑中存在天使与恶魔的对话：一组神经回路说着不要这样做，不要这样做，寻求帮助；另一组则说做吧，做吧。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：就像卡通片或电影里，天使和恶魔分别——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……坐在肩膀上或每只耳朵旁边。我们该如何理解这件事？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。天啊，惠特曼的案例非常有意思，因为他确实说过自己出了问题，也确实寻求过帮助。他死后，得克萨斯州下令进行尸检，发现他长了这个肿瘤，而整件事基本上被描述得像发生了一场自然灾害。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：报告谈到了发生的灾难或这起事件。最终，在试图理解惠特曼在得克萨斯州从塔楼向人群开枪这件事时，他们采取了某些哲学家称为客观视角的做法。基本上，他们没有把他看作一个能作出选择、正在做事的行动者，也没有把它看作善恶领域中的道德失败。他们把他看作一台失控的机器，对吧？他的杏仁核长了一个肿瘤，如果没有这个肿瘤，他就不会这样做。如果他没有要求进行脑部尸检，如果人们不知道这个肿瘤，他们会如何理解他的行为？还有多少人的身体某个特定位置发生了某种情况，如果我们知道这些情况，就可能帮助我们理解这种行为是如何出现的？我在书中写到一个荷兰家庭的故事：这个家族的女性基本都生活正常，但男性中有一半出现严重问题，有一个人强奸了自己的姐妹，有一个人用干草叉刺伤了老板，有一个人纵火，而且有好几名男性坐过牢。后来我想，家里有一位女性说：你们所有人都必须弄清楚我们家男人身上到底出了什么问题。这不可能只是巧合。后来他们发现，在 X 染色体上，他们遗传了 MAOA 基因中的一种罕见突变。MAOA 是一种酶，会降解调节神经元彼此通信方式的单胺类物质。女性有两条 X 染色体，所以如果她们遗传了一个坏版本，还有另一个版本；而男性只有一条 X 染色体。因此，他们从母亲那里得到的是 50/50 的机会：我会得到突变版本，还是非突变版本？我觉得这项研究在很多层面上都很有意思。DNA 中一个字母的变化竟然可以对行为产生如此巨大的影响，这很令人着迷。但同样值得注意的是，所有这些男性都进入了刑事司法系统，却显然没有被标记为存在某种器质性、生物学或精神疾病问题。后来，另一组研究人员在几名被转诊到他们医院、表现出冲动性攻击的男孩身上，也发现了这种表面上很罕见的突变。他们在科学论文结尾写下了我认为科学文献中最令人难忘的观点之一：这种突变究竟真的罕见，还是因为当我们面对做出可怕事情的人时，我们甚至从未停下来寻找可能从遗传学、神经生物学或器质性角度造成这种行为的原因？我认为这是一个非常非常令人不寒而栗的想法。我认为你提出的问题很重要：在没有某个确凿证据，比如突变基因或杏仁核肿瘤的情况下，作为科学家、作为阅读科学的人，我们如何综合自己的知识，承认它确实涉及基因，也确实涉及环境，而它们会进入行为之中？同时，我们又是人类，对于伤害彼此的人，我们会感到愤怒，也会本能地责备他们。作为人类，我们如何同时容纳这两种事实？我认为这才是真正的挑战。

安德鲁·胡伯曼：一旦有人受到伤害，我们的共情就会转向受害者——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。嗯。

安德鲁·胡伯曼：……或者受害者们——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……有时甚至可能取决于我们离受害者有多近，或者我们在多大程度上与这件事产生认同，这会遮蔽我们对施害者的关心。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：好吧，这个人——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我们对他们的善意关切。

安德鲁·胡伯曼：……这个人登上了那座——我是在描述历史事件——这个人登上那座塔楼，杀了几个人。保安最终制服了他。但那个孩子的家长——那个孩子当时——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……可能只是正在走去上课，或者那个还在大一的年轻女性之类的，她现在已经死了。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：她不在了。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：所以我认为，以一种健康的方式，我们会想：去他的。幸好他们杀了他。人们会这样说，对吧？人们确实会这样说。如果我退后一步，只看自己的本能反应：这个人杀了很多人。我理解他是被某种东西驱使的，他受到了某种疾病的折磨。但我很难进一步想到：好吧，他有一种遗传因素，使他因为杏仁核中的胶质瘤而走向这一步，这真是糟糕的运气。因为我们假定人们可以干预自己的行为。这就涉及某种自由意志——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……我的同事罗伯特·萨波尔斯基——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……他会一直争论到时间尽头——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我们没有自由意志。

安德鲁·胡伯曼：……也就是不存在自由意志——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：这正是我们——

安德鲁·胡伯曼：……这对我们很多人来说都令人沮丧。但他确实非常聪明。我认为，对很多人来说，问题在于基因与行为之间存在相当长的上游距离。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：如果我说，好吧，洛杉矶有个人从洛杉矶河里救一条狗时感染了狂犬病，三天后——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……他随机犯下了这起罪行，杀了一个人。你会说，他得了狂犬病，他发狂了。我们很容易建立起这种联系，但那是一种会攻击杏仁核以及其他区域的神经病毒，会导致人变得非常具有攻击性。我们会说，好吧。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：你可以想象没有狂犬病的他。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：作为道德判断对象的自我——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……与被你确定为这种行为显著原因的因素之间，存在一定距离。如果两者之间有这段距离，你就可以说：好吧，我可以想象他感染狂犬病之前是什么样子。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：基因让这件事更难做到。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：因为当我们认为基因对于构成那个作为道德判断对象的自我如此本质时，拥有不同基因的人又是谁呢，对吧？我们可以想象，如果惠特曼没有肿瘤，他会是什么样子；也可以想象，如果那个人没有感染狂犬病，他会是什么样子。但拥有不同基因型的那个人是谁？我们很难塑造出一个不同的自我。因此，我们很难把那个自我从谴责中拯救出来。

安德鲁·胡伯曼：接着你刚才的话，我要说一句有争议的话：甚至可能存在某种深深硬化、无意识的关于基因的观念。我是在推测，你才是遗传学家。我们知道基因可以遗传。如果某人拥有使他成为坏种、或使他容易做出非常糟糕行为的基因，然后他确实做出了这种行为，余生都在监狱里，或者被保安射杀，我们会听到一句话：死得好。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：死得好暗含着一种好处：那些基因现在被阻止了。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我们不知道他在那之前是否已经繁殖。所以，这会让你之前举的例子尤其令人毛骨悚然：那名试管婴儿医生实际上用自己的基因使这些——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……卵子受精，然后有人会想……这里的意思不是那个人在自我伤害，而是那名医生——不是某个普通人——甲，从各个层面看这都极不道德。但乙——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：他在复制——

安德鲁·胡伯曼：……他在复制自己的坏基因，对吧？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：相比之下，如果一个人有反社会人格或非常强的破坏性行为的遗传倾向，他被消除——没有更好的词了——或者被带离社会，我当然可以对这个受折磨的人产生共情。但我相信，我们在更深层次上被编程去思考基因的遗传和传播——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……这种倾向可能比我们有意识地知道的更强。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我小时候，我父亲——我不想说他特别守旧，但我记得小时候得到过这样的教导：如果你要和某人约会，去见见对方的父母。见到父母，你能了解很多。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：一方面，这真的很酷，就像：看看他们的家庭是什么样的，以及他们如何相处。但这也有遗传——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……遗传的含义。如果他们是善良的人，你是在寻找病理问题吗？不是。也许你会，但主要是在寻找好的特征，或看看那里有什么。如今我感觉没人公开谈论这一点。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：这是一个非常敏感的问题。但比如，如果我问你：那个入狱的男人在入狱前有 4 个孩子，这会让你担心吗？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我觉得从统计学上来说，那些孩子需要更多帮助。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：很多这方面的研究并没有得出结果，但作为一个比喻，我认为它仍然非常有用，这就是蒲公英和兰花的概念，或者向日葵和兰花的概念。我确实认为，有些孩子因为自己的气质和大脑发育，在各种不同环境中都相当有韧性。还有一些孩子，回到狗的例子，就像有些狗即使主人很懒，它们也能过得很好；但有些狗由于体型、气质和繁育情况，需要一位有技能且有爱心的主人。我们对此可以看得很清楚。我的狗是从救援机构领养的，我们认为它们在得克萨斯州曾被当作斗犬繁育。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：你可以想：这是一只凶猛的攻击犬，它被当作斗犬繁育；后来你发现它有一窝小狗。这会让你感到震惊，或者觉得它们是坏小狗吗？

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：还是你会想：不，它们需要非常好的家庭。我们必须为这些小狗找到非常好的家庭。

安德鲁·胡伯曼：我的朋友惠特尼·卡明斯会赶过来。她一直在收养、救援一只又一只比特犬。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的，正是。

安德鲁·胡伯曼：我认为她认同这个观点。我不想替她说话，但就是没有坏狗，只有坏主人。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：有很多非常非常温顺的比特犬来自斗犬场。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：很多时候，我觉得只要我们跳出人与人之间相处的方式，来思考这个问题，就能比思考人类行为更客观地思考狗的行为。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我们甚至可以这样想：即使人格和气质具有遗传性，即使父母做过可怕的事情，后代也不是坏小狗。他们只是需求更高的小狗，或者需要更有技能的照料。这也是我看待这件事的方式。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我不知道我们是否被硬连线成会关注可遗传特征的生物。但我确实认为，我们进化成了一种彼此重要、我们称之为道德的社会关系。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我认为，我们是进化来合作的社会性物种，而在我们的进化历史中，每一个合作系统都有某种执行机制。如果你有细菌，细菌形成了群落，其中一只细菌开始吸收过多环境中的铁或某种大家都需要的矿物质，其他细菌就会发出信号，试图伤害那只细菌。它们会说：别这样做。别搭便车。别拿太多。回溯到我们进化历史的起点，我们既有合作，也有对不合作行为的执行机制。我认为，这段进化历史是我们看到有人伤害另一个人时会感到如此强烈的原因之一。所以萨波尔斯基可以提出所有论点，说我们不应该对人产生道德愤怒；但对我来说，这就像告诉我每个人都应该禁欲。我认为，彼此以我们称为道德的方式相互重要，是人之所以为人的本质，就像性欲一样深深融入我们的生物基础。因此，我们当然会陷入哲学家称为救援—责备陷阱的处境：他们做了可怕的事。我们认为人类拥有能动性，当然，他们要为此负责，他们应该受到惩罚。哦，但等等，他的基因、他的大脑、他的创伤、他的童年环境，他在这里也是受害者。也许他需要从责备中被救出来。哦，但他确实做了这件事，他当时太坏了。于是我们来回反复。我们也会在对待自己时来回反复，对吧？如果你做过真正后悔的事，你可能经历过这种过程：你会想，这是所有原因，我当时在努力，这些是我的善意，但，哦，我真不敢相信……我们如何走出救援—责备陷阱？对我来说，答案是思考：坏运气不会抵消责任。这件事也许不是我的错，但它仍然是我的责任。但让人承担责任并不意味着严厉惩罚。追究责任并不意味着让某人受苦。让这两个观念同时存在于脑中，正是让我觉得自己可以穿过这个救援—责备陷阱的原因。

安德鲁·胡伯曼：我正在消化这番话。你说的一切都让我产生共鸣，因此我正在更新自己的假设。再说一次，这只是一个假设：人们有一种内在愿望，想要阻止坏种的延续。我是有意使用这个说法的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：如果那个人——当然，事情发生在他们身上，但猜猜为什么会发生？因为他们的父母很坏。再猜猜为什么他们很坏？因为他们的父母很坏，而他们是坏种。当然，这是在极端情况下。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我还认为，根据你关于收养斗犬父母所生小狗的例子，在那个例子中，人们认为只要给予适当程度的爱和照料，我们既可以拯救它们，也可以决定要不要让它们生小狗。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：所以我确实认为，当我们看到孩子处于非常糟糕的环境中时，我们可以拯救这个家族谱系，这是一种非常人性、深植于本能的想法。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：是的，我们可以拯救家族谱系。有一件事一直让我着迷，也给我鼓励：我认为，跨代创伤确实很多，无论它纯粹通过基因还是通过经历传递，目前仍有争议，但可能两者都有。不过，在单独一代人中也是如此：一个严重酗酒者的孩子选择不喝酒，或戒酒，然后和一个能够与酒精保持健康关系的人建立伴侣关系——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：他们是打破循环的人。

安德鲁·胡伯曼：……他们是打破循环的人。我认为，即使不理解遗传学，我们也能理解这一点。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我们不需要上课，也不需要理解孟德尔遗传学——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……也能理解，一代人之内，某件事可以在家族谱系中开始或停止。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我认为大多数人都明白，如今家族谱系已经不再存在于小部落中。你会看到《继承之战》这样的节目，对吧？它基本上是在讨论：让我们谈谈带有反社会人格倾向的——……自恋特质是如何传播的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：他们并没有试图打破循环。

安德鲁·胡伯曼：没有。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：他们试图维持那个养活了他们的循环——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……维持他们所在圈层中的循环。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。我认为，关于打破循环，还有一点也很重要：人们往往从基因如何让你像父母的角度看待遗传学。你的基因来自父母。但另一个需要牢记的要点是，基因会重组，对吧？你并不只是像父亲或像母亲。你是从父母基因型可能产生的所有组合中随机抽取出来的一种结果。因此，即使父母相同的家庭中，也会看到大量差异。我有 3 个孩子，他们的性格不同，在成瘾和品行障碍问题上的风险也明显不同。所以，把家族谱系理解为基因不间断地沿袭下去，是一个错误，因为我们的基因在每一代都会以新颖的方式重新组合。

安德鲁·胡伯曼：对。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：作家安德鲁·所罗门说，我们永远不应该使用 reproduce 这个词。Reproduce 会让父母误以为他们是在复制自己。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：但每个孩子都是被创造出来的。每个孩子都是一个新的产物，而这个产物将会是什么，是无法预测的。

安德鲁·胡伯曼：哦，这很有意思。我从没这样想过这个词。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：真奇妙。这是谁说的？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：安德鲁·所罗门。他写过《远离树：分离的孩子、不同的父母以及他们寻找身份的故事》，书中谈到——

安德鲁·胡伯曼：好。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……在某些方面与父母非常不同的孩子，比如听力正常父母所生的聋童，或者才华横溢的孩子，他们的父母会说：我们不知道这种国际象棋、音乐或数学天赋是从哪里来的。他还采访了迪伦·克莱博尔德的母亲。迪伦·克莱博尔德是哥伦拜恩——

安德鲁·胡伯曼：哦，是的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……枪击案的枪手之一。所以，他们是普通的郊区父母，却——

安德鲁·胡伯曼：是的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……最终有了一个成为校园枪手的孩子。他谈到横向身份与纵向身份的概念。你从父母那里得到纵向身份，但你不是你的父母，也不是他们的复制品。他们创造了你，而你拥有一种独立于那个家族谱系的身份。

安德鲁·胡伯曼：说得真好。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。他是一位很棒的作家。

安德鲁·胡伯曼：我想暂时休息一下，感谢我们的赞助商 Our Place。Our Place 制造我最喜欢的锅、平底锅和其他厨具。令人惊讶的是，PFAS，也就是所谓永久化学品等有毒化合物，仍然存在于 80% 的不粘锅中，也存在于厨具、家电和无数其他厨房产品中。正如我之前在播客中讨论过的，这些 PFAS，或像特氟龙这样的永久化学品，与激素紊乱、肠道微生物组紊乱、生育问题以及许多其他健康问题有关。因此，避免它们非常重要。这就是我非常喜欢 Our Place 的原因。Our Place 的产品使用最高品质的材料制成，并且全部不含 PFAS 和毒素。我尤其喜欢他们的 Titanium Always Pan Pro。这是第一款完全不使用化学物质和涂层的不粘锅，而是使用纯钛。这意味着它不含有害的永久化学品，随着时间推移也不会降解或失去不粘效果。它看起来也很漂亮。我几乎每天早上都用 Titanium Always Pan Pro 做鸡蛋。它的设计让鸡蛋可以完美烹饪而不粘锅。我还用它做汉堡和牛排，它总能让肉形成漂亮的焦化表面。但同样，什么都不会粘在锅上，所以非常容易清洁，而且还可以放进洗碗机。我很喜欢它，也一直在使用。Our Place 现在推出了完整的 Titanium Pro 炊具系列，采用首创的钛不粘技术。如果你正在寻找无毒、持久耐用的锅具，请访问 fromourplace.com/huberman，并使用代码 Huberman。你可以享受 100 天无风险试用、免费配送和免费退货，零风险体验 Our Place，也能明白为什么超过 100 万人已经改用 Our Place 厨具。我愿意相信，尽管人类具有一些自私的神经倾向，我们本质上都是善良的，都可以被吸引到善的一边；在合适的条件下、付出适当努力，我们可以——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……以真正有益的方式引导自己，从错误中学习，变得仁慈，等等。所以我认为自己相信这一点。我认为大多数人也相信，我们希望相信这一点。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：如果我们稍微离开严重精神病理和反社会人格这些极端情况，就会发现有些人比其他人更像雇佣兵。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：在某些职业中，我们的社会往往偏爱这种人。我刚进入科学界时，不知道心理学界是什么样，但纽约有一批科学家、神经科学家，被称为纽约神经科学黑手党。其中两人获得了诺贝尔奖。我和这些人关系不错。但你参加会议时，他们会以一种方式主持全场，一切都围绕他们，一切都围绕他们的展示。他们很聪明，也做出了杰出的工作。但对许多正在成长的人来说，那像是一场压力测试：我们能在这个领域成功吗？我们要么得等这些人去世，要么设法融入这个圈子。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：他们会挑选自己喜欢的人，决定和谁喝酒，以及和谁——这非常等级森严。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：每个科学领域都这样。

安德鲁·胡伯曼：是的，好。好吧。我既松了口气又感到沮丧，因为每个领域都这样。而且它和西海岸版本很不一样，因为西海岸的人稍微柔和一些。但在西海岸，它有一种更隐晦的版本。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：南方人也是这样。

安德鲁·胡伯曼：哦，是吗？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：不是说他们不功利，而是他们把它隐藏起来——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……藏在一层温柔之下。

安德鲁·胡伯曼：嗯。中西部是不是唯一一个人们真正善良的地方？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：你见过那种把美国分成四个区域的图吗？大概是：表现刻薄、内心刻薄；表现友好、内心刻薄，这就是南方。

安德鲁·胡伯曼：好。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：然后我想，太平洋西北地区是表现友好、内心也友好。但我不知道中西部是什么样，只是——

安德鲁·胡伯曼：加利福尼亚呢？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我不记得了。

安德鲁·胡伯曼：哦，也许是表现友好、内心刻薄。是不是大概——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：大概吧。

安德鲁·胡伯曼：可能。可能。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的，我不知道。

安德鲁·胡伯曼：我们现在关注的是阴暗面，但每个领域都有好人。不过我记得，去参加会议意味着你不能放松警惕。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：而且——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……我现在知道了，因为我如今只是和它相邻，不再依赖他们评审基金，也不再需要从他们那里得到什么。我记得他们邀请我加入的那一刻，是因为其中一个人轻轻挖苦了我——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……我立刻还击，而且打得更重。为什么一个人只因为有点混蛋，就会被邀请加入一个拥有特殊资源的群体？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我会对你刻薄，如果你也能对我刻薄，那我们就可以一起做刻薄的人。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。这是地位支配。

安德鲁·胡伯曼：这真的很糟糕。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：这是地位支配——

安德鲁·胡伯曼：很糟糕。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……的一种动作。

安德鲁·胡伯曼：是的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：它是在向你发出信号：无论这是什么，我对它足够有信心，不需要畏缩或屈服。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：然后有人会想：也许我不想和他参加地位支配——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……攻击竞争，因为他可能会赢。

安德鲁·胡伯曼：是的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：所以我们现在要……

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我有一个理论：很多科学领域，以及科学领域中的男性，有点像老鼠，因为老鼠拥有非常严格的社会等级——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……它们通过攻击行为建立等级。一旦大家弄清楚谁可以咬谁，而不会遭到反咬——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……它们就能安稳地进入各自的等级。你反咬了回去，就像是在说：不，我在等级中的位置比你想象的高。

安德鲁·胡伯曼：我是在一群男孩子中长大的。我从来不是攻击者。但如果你不反咬回去——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……当比你更有权力的人挑衅你时，你就——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：但你是在说：我不会表现得像你比我更有权力，我会表现得像我可以反过来挑衅你。对吧？

安德鲁·胡伯曼：但这感觉并不好，对吧？我们都希望相信，自己可以在领域中上升、找到自己的位置，而不必这样做。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：不惜推挤他人。是的。

安德鲁·胡伯曼：是的，因为无论如何。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：所以我认为，这个故事还说明了另一件事：我们会把冲动性、对强烈体验的渴望和不友善，也就是我根本不在乎伤害了谁，视为毫无疑问的坏事。但在某些情况下，其中少量特征实际上可能非常有适应性。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：你不会希望外科医生想：我切开他们会不会伤害他们？你希望他对你的身体疼痛稍微冷漠一些，因为他正专注于把你的身体当作身体来处理。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：如果你研究 30 岁时谁能成为成功的创业者，会发现他们是白人男性，也就是拥有社会优势；标准化测试测得的智商较高；并且有少量青春期违法行为的历史。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：对吧？如果你把青春期违法行为理解为风险承受、寻求感觉的表现，这就说得通了。哪些人不太擅长给别人当老板，却能够承受创办企业的风险？学术界充满了这样的人——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……他们会说：我想思考我想思考的事情，不想让任何人告诉我该做什么，也不太在乎别人是否认为这有用，而且我愿意非常有竞争性地争取资源。

安德鲁·胡伯曼：我还会用纳税人的钱来做这件事，谢谢。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：完全正确。所以我在书中设计了一个思想实验。再说一次，这是思想实验，不是我的建议。我想，如果我们真的有能力选择每一个出生的婴儿，会怎么样？每一对生育的伴侣都要做体外受精，尽可能多地创造胚胎，然后我们选择反社会行为和物质使用特征最低的胚胎。这样，我们会得到一代最清教徒式、最不能容忍风险、最不寻求感觉、最受控制、最不去抑制、最受抑制的人。这是好事吗？这是我们想生活其中的世界吗——

安德鲁·胡伯曼：你不想听我对此的看法。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……你想生活其中的世界吗？我确实想听。我很想知道你对此的看法。我——

安德鲁·胡伯曼：我的意思是，我不想要反社会人格。那些真正黑暗的例子太鲜明了。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我得小心，不能最终走到那个极端。但我看过那个——我没看 Netflix 上关于达默的剧。我愿意花钱不看那个。我不想看。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：不，我也没有承受那种内容的能力。

安德鲁·胡伯曼：但几年前 Netflix 播出理查德·拉米雷斯、也就是夜行者的故事时，我看了。它做得非常好，好到会把你吓得魂不附体。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：从各方面来看，他都是真正的反社会人格者。但当你听到他童年的经历——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……他受到的待遇极其糟糕——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的，是的。

安德鲁·胡伯曼：……如果我记得没错，他小时候大概 3 岁或 5 岁时，曾被绑在墓碑上——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：哦。

安德鲁·胡伯曼：……在墓地里过夜。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：唉。这是公开而明显的创伤。

安德鲁·胡伯曼：就把他留在那里。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：他的父亲做了——我的意思是，做了非常可怕的事情。但这再次没有改变……我在法庭上看到的是那个手上写着五芒星的人，脑中浮现出的是那个画面，对吧？所以，把这样的人带走，我会想：好吧，他在各个层面上都是一个虐待狂杀人犯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：但如果到处都是纯粹的被动者，我不知道。我想这取决于程度，因为在前面的例子中，我们谈到学术互动时，我的朋友乔科·威林克是前海豹突击队员——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……他非常积极地参与——现在我们谈论儿童的健康和教育，他也在这些方面做了很多事。他最近转发了一条内容，让我觉得很好笑。这对我来说确实如此，内容是：当男人有 90% 的时间，就是当面取笑朋友——……然后在背后为朋友加油。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：哦。

安德鲁·胡伯曼：我想，任何从小拥有很多男性朋友，或者现在拥有很多男性朋友，甚至只是有几个好朋友的男人——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……都知道这是真的，而它的反面就是你试图筛选出去的人。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：对吧？你不希望有人当面对你友好，却在背后试图捅你一刀。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：对吧？或者表面友善，背后捅刀。但没错，男人成长过程中很大一部分就是互相取笑，同时也互相支持。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我们就是这样长大的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：所以我不希望生活在一个人们不取笑我、我也不能取笑他们的社会。但鼓励也同样重要。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的，是的。

安德鲁·胡伯曼：我不知道女孩之间是什么样。我有一个妹妹，她是一个非常非常非常善良的人，而女孩彼此相处的方式总让我震惊。她们真的可以很刻薄。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：女孩可以非常刻薄。

安德鲁·胡伯曼：她们真的可以很刻薄。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的，是的。

安德鲁·胡伯曼：你懂吧？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：这叫关系攻击，相关文献很多。当我们谈攻击行为时，经常会从身体攻击的角度思考：我打你、刺你、伤害你。关系攻击是指毁掉某人的名誉或社会地位，让他们感到孤立；它和身体攻击一样痛苦，甚至可能更痛苦。很少有什么事情比那种被群体排斥的感觉更能调动人的敏感性，对吧？因为从祖先时代看，这意味着死亡。所以研究显示，能够预测男孩身体攻击的同一组基因，也能预测女孩的关系攻击，而关系攻击同样可能造成极大的伤害。但我认为，对于周围的成年人来说，它也更令人困惑。它更加隐蔽，对吧？

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：而且很难看见。我惊讶于它开始得如此早。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我以为要等女儿成为青少年后，我才会处理这些问题。并不是。她 4 岁时就开始了：埃勒里说了这个，莉莉不再是我的朋友了。我和她的幼儿园老师谈过，我当时想：这是怎么回事？老师说：这就是 4 岁女孩做的事。她们制造关系冲突，然后修复关系冲突，她们一直这样做，每天都这样做。这就是为什么，与普通男孩相比，她们到青春期时，对于修复关系冲突要少得多的困惑。我完全被这段经历震撼，也深深着迷。

安德鲁·胡伯曼：是的。男孩会用——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：不同的方式。

安德鲁·胡伯曼：……非常原始的方式解决。我记得有过泥块大战，有人违反了基本规则：不能扔石头。他扔了石头，然后有人生气，接着他们打了一架。有时候有人就回家了。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：但关系破裂持续时间最长的一次——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……无论是群体还是关系中的裂痕，持续时间是一天——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……最多一天。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：然后我们就差不多忘了。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：是的。大家似乎都明白，总会有人试探边界。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我并不完全确定自己是否正确记得这项研究，所以如果听众想说，佩奇，你记错了，也许是这样。但我记得听说过一项关于婚姻冲突的研究：研究人员让已婚伴侣记录互动日记，然后我想，他们可能还每天早晚向试管中吐唾液。研究人员观察，争吵后男性的皮质醇保持升高的时间与妻子的皮质醇相比有多长。基本上，他们吵了一架，他的皮质醇升高，然后下降，像典型的特里尔曲线，咻地一下。而她的皮质醇在之后 24 小时仍然升高。如果你思考这对他们心理上理解关系意味着什么，她会说：我还在为这件事激动。他则会说：你在说什么？我们已经吵完了，我的皮质醇也恢复了，我们已经翻篇了，对吧？所以我确实认为，我们的生理唤醒、冲突风格以及这种过程展开的时间线之间存在一些有趣的性别差异。

安德鲁·胡伯曼：很有意思。是的，太多想法了。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：你正在想到所有这些例子。

安德鲁·胡伯曼：我在想一些例子，当然也在想这些不同周期——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……的进化益处。有些互动是你不想忘记的。忘记它可能会伤害自己——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……这么快忘记争吵——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……可能并不好。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我可以说，我经历过一些互动，当时觉得它极其重要，但一天后我会想：如果我不再思考这件事，这可能不是好事吗？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：但生活还在继续。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：生活会继续前进。

安德鲁·胡伯曼：是的，传送带还在移动。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：所以我认为，公平起见，我应该问问：我们谈过男孩表现出的病理问题，它似乎总是表现为攻击性暴力等等。你说对女孩而言，社会互动可以是有益的，对吧？因为你确实说过冲突和修复。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：这听起来很健康。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：但就容易导致成瘾的基因而言，它们在女孩身上会以不同方式出现吗？我想有些人的假设是：哦，它总会表现为性乱交。但如今，尤其因为处方药更容易获得，我的前嘉宾基思·汉弗莱斯曾告诉我，如果看成瘾，男性和女性之间过去通常更偏向男性，而一旦涉及处方药，情况就不同了。因为处方药似乎不那么不体面，我也不知道。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：社会机会不同。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我们在双生子研究和收养研究中看到的，以及在直接观察人们 DNA 的较新研究中看到的，是至少到目前为止我们发现的这些基因，它们在男性和女性之间的表现非常一致。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：如果你在遗传上容易去抑制、自我调节存在问题，它可以表现为酒精使用，也可以表现为攻击行为和反社会行为，但并没有非常强的性别类型表现，不是说在女性身上总是这样，在男性身上总是那样。我们还没有发现所有基因，也还没有研究性染色体，因此可能存在不同之处。但目前证据最充分的理论是，男性和女性的潜在病因非常一致，真正不同的只是平均水平。所以男性的所有这些行为发生率更高，但潜在倾向在不同性别之间非常相似。

安德鲁·胡伯曼：所以，如果我们说寻求感觉——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……寻求新奇，而且在不同人群中均匀分布。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：但男性表现出来的更多。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。你会看到，男性表现出稍高的寻求感觉倾向，但使男性容易寻求感觉的基因，在女性身上似乎也相似。如果一个女性有一个男性异卵双胞胎，他的寻求感觉倾向和她的寻求感觉倾向之间的预测关系，并不比她有一个女性双胞胎姐妹时弱。所以，基因相似，只是平均水平发生了偏移。你会看到，实际上在青春期，男孩和女孩的寻求感觉轨迹非常相似。两者的差异在于抑制控制的发展。女孩的冲动控制成熟得比男孩快。大约 10 年前我们做过一项研究，结果显示，男性要到大约 24 岁时，才会达到普通 15 岁女孩的控制水平。刚才说错了。这是冲动控制成熟过程中的十年差距。你正在点头——

安德鲁·胡伯曼：这符合情况。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……而我以前也是一个 15 岁男孩。

安德鲁·胡伯曼：是的，确实如此。我认为关键是男性发育得更慢。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：但想必他们会赶上，然后却更早死亡，所以……

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：他们进入青春期更晚——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……而且他们达到成年生殖激素水平的过程更加延长。男性的睾酮在增加。青春期结束了，但他们的睾酮在整个青少年时期一直增加，直到 20 多岁。他们更早死亡，但女性拥有那段漫长的时期，她们仍然活着，却平均而言在生命末期并不健康。正如你所知，健康寿命的差异小于寿命的差异。所以，男性似乎在子宫内发育得更慢，这其中存在一些有趣之处。他们更晚达到生殖成熟，也更晚达到成年人的人格水平。

安德鲁·胡伯曼：我们需要更多耐心。女性都在想：我们已经给了你足够耐心，我们需要更多耐心。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：这句话说得对。我们来谈谈惩罚。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：好。

安德鲁·胡伯曼：但也许还可以谈谈奖励良好行为。一段时间以前，我想是斯坦福大学的津巴多在谈论日常英雄，说我们应该开始转向奖励生活中的日常英雄。依我记忆，这是 21 世纪初的一种风潮；还有积极心理学的观念。我觉得心理学似乎分成了黑暗和光明两边：喜欢研究黑暗事物的人和喜欢研究光明事物的人——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：哦，这可能是真的。

安德鲁·胡伯曼：……我们把它称为道德。但我是个外行，不确定。不过，我们花了很多时间思考是否应该惩罚人，以及应当如何惩罚人。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：当然，在极端情况下很明显，对吧？对法律系统来说很明显。但中间地带才有意思。惩罚人，甚至也许不是通过社会隔离，而是思考我们奖励谁、把谁放到领导位置上。这件事现在非常突出，而且伴随着大量对精神病理的标签；贴标签的人可能有资格，也可能没有资格这样做，对吧？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：你如何看待关于惩罚和宽恕的遗传学、进化论以及社会标签？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：这是个很好的问题。首先，让我们定义惩罚，因为对不同的人来说，它可能意味着不同的事情。作为心理学家，我认为惩罚是施加厌恶性刺激，试图降低某种行为的频率。比如，老鼠在斯金纳箱里，每次进入某个区域，你就给它电击；这是一种惩罚，目的是让它不再进入箱子的这个区域。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：如果是孩子，惩罚就是让他去暂停反省，或者打他，或者施加某种你知道他不喜欢的东西，试图降低这种行为的频率。从心理学几十年的证据中，我们知道，惩罚坏行为在塑造行为方面，远不如奖励你希望看到的行为有效。比如，如果你奖励老鼠按压杠杆，它会整天按。如果每次老鼠按压横杆时你都给它酒精，然后在实验中途停止，开始电击它，有些老鼠会停止按压，而另一些老鼠实际上会提高行为频率。它们会想：也许这次，也许这次会得到……孩子也是一样。我们对体罚的所有研究都表明，被打的孩子并不会比不被打的孩子表现更好；如果有区别，他们的表现反而更差。所以你之前邀请过贝基·肯尼迪博士。我认为她影响很大，因为她说你需要后果，但试图通过严厉让孩子表现得更好，平均而言会是一种失败的策略。接着，我想你还提到了刑事司法系统的极端情况，但我们在刑事司法系统中也看到同样的现象：增加刑罚的严厉程度，并不能预测犯罪下降。似乎能预测犯罪下降的是被抓到的可能性，以及在社会结构中获得自己想要的奖励的其他潜在机会。但仅仅增加犯罪惩罚，平均而言并不会减少犯罪。所以，无论我们讨论老鼠、孩子还是囚犯，增加严厉程度都不是我们所知道的、获得想要行为的最有效方式。这一点对狗也成立，对吧？最好的狗训练方法是什么？从来不是对不希望出现的行为进行严厉惩罚或施加疼痛，而是坚定、设定边界，同时奖励你希望出现的行为，也要在和狗建立关系的过程中建立信任。所以我觉得，坏运气并不会消除责任。尽管我们受到不受自己控制的因素塑造，我们仍然要为自己是谁负责。但在追究责任方面，严厉惩罚并不会带来我们真正想要的结果，除了满足报复冲动。真正有效的总体策略，是在奖励结构中给他们机会，让他们通过我们希望看到的行为获得奖励。因此，人们会跳跃到这样的结论：如果某人负责，如果某人拥有能动性，那么他就应该受惩罚。而我想区分的就是这两件事。一个人能否负责？他拥有能动性，我们希望追究他的责任。但我们如何做到这一点，而不是立即跳到：所以他应该受苦，所以他应该受到伤害？没有一个适用于所有情况的神奇答案，对吧？这涉及我们应该如何作为人彼此相处。但作为母亲，我对自己孩子的策略深受这样一种思考影响：惩罚不是最有效的方式。这不意味着我们生活在一个没有规则、什么都可以的家庭中，对吧？我们有后果，有问责，也有边界，但总会留出空间说：反思你做了什么。反思要让你的行为在未来发生改变，需要有什么不同。我们如何创造一个帮助你成长、帮助这件事发生的环境？我很反对惩罚。我支持责任，但相当反对把惩罚作为彼此负责的方式。

安德鲁·胡伯曼：我想暂时休息一下，并感谢我们的赞助商 Helix Sleep。Helix Sleep 制造根据你独特睡眠需求定制的床垫和枕头。我以前在这档播客以及其他播客中多次谈过，获得一晚高质量睡眠是心理健康、身体健康和表现的基础。当我们持续无法获得高质量睡眠时，一切都会受到影响；当我们睡得足够好时，我们在所有事情上的心理健康、身体健康和表现都会明显改善。你睡的床垫会极大影响你每晚获得的睡眠质量。床垫多软或多硬都会影响舒适度，需要根据你的独特睡眠需求进行调整。如果你访问 Helix 网站，可以参加一个简短的两分钟问卷，它会问你是仰睡、侧睡还是俯睡，也许你知道，也许不知道；还会问你夜里通常容易热还是容易冷，以及类似问题。回答后，Helix 会为你匹配理想的床垫。对我来说，结果是 Dusk，也就是 D-U-S-K 床垫。我使用 Dusk 床垫已经超过 4 年，它毫无疑问是我体验过的最佳睡眠。如果你想尝试 Helix，可以访问 helixsleep.com/huberman，参加两分钟睡眠问卷，Helix 会为你匹配定制床垫。目前 Helix 全站最高可享 27% 折扣。Helix 还与 TrueMed 合作，你可以使用 HSA、FSA 资金购买 Helix 获奖床垫。再说一次，访问 helixsleep.com/huberman，最高可享 27% 折扣。过去几年，我们如何追究青少年对其行为的责任，似乎发生了真正的变化，我认为这与摄像头和其他设备无处不在有关。比如，有一些例子是，人们挖出了如今已经 20 多岁或 30 多岁的人在青少年时期的短信聊天记录。我记得有一次是一群朋友，其中有人发表了种族主义评论。最后的决定似乎是：好吧，如果这个人道歉，就不应该因为 5、6 年前在不同语境中说的一句话而毁掉其一生，等等。我认为事情就是这样向前推进的。但也有人要求：这个人是种族主义者，应该禁止他从事政府工作。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：我觉得事情很快就过去了，但如今有了社交媒体，每个人都可以发言。所以我们谈的不是法庭判决，而是公众舆论的法庭。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：另一个例子，也许我想听听你的看法：一两年前，坎耶发表了很多反犹太言论。他穿了一件印有纳粹标志的 T 恤，然后——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……最近发表了道歉。他说自己很抱歉，当时精神状态不对，等等。他谈到了一些心理健康方面的挑战以及类似事情，而且他似乎基本得到了原谅，至少舆论情绪看起来如此。当然，他也提供了很多人想要的东西，也就是人们喜欢听的音乐。所以，当我们惩罚人时，总会出现这种价值增加与价值减少的权衡，对吧？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：而匿名的人并没有为别人做什么，对吧？因此人们更快地说：那就惩罚他们，把他们关起来。这很有意思，因为即使这些是面向公众的例子，我们也会用它们作为模板，来处理一个人在周五宿舍聚会上喝得太醉、说了非常愚蠢的话、引起一群人冒犯的情况。你要把他赶出学校吗？也许。或者她。还是把他们叫来，说：嘿，那真的很不敏感；他们必须接受一堆敏感性训练，然后你说：好，他们已经恢复了？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我没有答案，但这似乎就是现实世界的运作方式：一些非常突出的例子，但不是最极端的例子。种族主义很糟糕，但他没有杀人；所以惩罚就是，我们要留下他，还是隔离他？而最终发生的事情，会为更日常层面的处理方式定下方向。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我认为你指出的是，美国是一种极其惩罚性、报复性的文化。当一个人先被描绘成做错事的人时，我们能在他人看到那个人受苦的过程中，观察到人脑里出现一种奖赏反应。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：所以，通常情况下，如果你看到某人受到电击，你会出现前岛叶活动，就好像你自己也在受到电击一样。但如果那个人先被描绘成违反了某种道德或社会规范的人，情况就会变成多巴胺反应：看到那个人受到惩罚，你会得到奖赏。我认为这和对物质或性伴侣的渴望一样，也是一种欲望。这是一种渴求。人们想看到别人受到惩罚。在还没有科学心理学之前，尼采就是一位观察人性极其出色的人。他写过，为什么我们会用金钱术语来描述惩罚某人，比如偿还对社会的债务。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：人不应该逍遥法外。Scot 是税的意思。那是什么？他提出，你得到的偿还，就是看到同胞受苦时产生的快感。你伤害了某个人，而我们无法撤销那种伤害，也无法用魔法把它抹去。那么，惩罚他们如何偿还对社会的债务？他写道，也许残酷是一种货币，而我们所有人都有一种原始愿望，想成为施罚者，而惩罚正是对这种愿望的回报。我读到这段时非常震撼，现在一旦看见它，我到处都能看到。我认为我们在取消文化的群体中看到这种现象，在政治中也看到。在美国，我认为我们确实存在一种让他人受苦的强烈欲望，也会寻找能够证明他们有罪的方式，让自己觉得有权享受惩罚他们，或者有权享受观看他们受惩罚的快感。这种现象贯穿我们的文化上下，从政治光谱的一端到另一端。我写书时读过的一本最喜欢的书叫《我们中的一员》，讲的是那名在挪威夏令营向所有那些孩子开枪的枪手。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：他是一个受到可怕厄运折磨的人。从小起，他就被描述为脾气暴躁、社交古怪的人。他的母亲非常不稳定。许多先天、后天和环境因素共同造成了这种结果。在审判期间，人们一直争论他是否精神失常。他们请了一位心理学家作证，他说：无论发生了什么，他都是我们中的一员，是我们社会的一部分。那么，我们要如何处理他，而不是把他驱逐出去、把钥匙扔掉？你刚才描述的所有例子，都是人们试图决定：我们要把谁留在群体里？他们对我们来说是否足够重要，值得留下？我们可以把谁驱逐出去，然后觉得自己有权享受看他们受苦的快乐？我认为，用这种方式看待他人，从根本上是不人道的。我认为我们是一个社会，这意味着每个人，包括做过可怕事情的人，仍然是我们中的一员，仍然是上帝创造的生灵，仍然属于人类的圈子。但我们如何让文化摆脱这种对惩罚的幸灾乐祸？我不知道。如果你想谈罪，我认为这就是美国文化的原罪：我们以惩罚为乐。

安德鲁·胡伯曼：不可思议。极其悲伤，极其重要，也为我们提供了一个不可思议的机会，希望能走出这个似乎是我们至少在我有生之年经历过的最深低谷之一。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。嗯。

安德鲁·胡伯曼：我想问问这种残酷货币——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……因为我很早就学到，我们需要非常小心地编造进化论的随意故事。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：这太容易了。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：它非常有诱惑力，而且可能完全错误。因此，基于这个前提，你说当某人看到另一个人受伤时，会激活与共情相关的大脑区域，并且可能出现激素和神经递质的升高，让我们感觉不好。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：如果那个人是施害者，而我们知道这一点，看到他受伤就会感觉良好。它不只是中性的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：对，是的。

安德鲁·胡伯曼：它正好相反。然后你说尼采把它描述为残酷货币。我一直在思考一件事，请原谅我，我不知道自己能否清楚地说出来，因为我还没把它公开想过。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：你可以边说边想。

安德鲁·胡伯曼：如果我们回到这个观点：每个物种，包括我们自己，都想繁衍更多的自己，照料幼崽并延续下去，显然其中存在一些力量。我经常把多巴胺看作普遍的奖赏货币，当然——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……惩罚还有其他化学货币，也许多巴胺下降就是惩罚，多巴胺上升等等。这个说法过于简单，但我认为我们有足够数据支持这些表述。然后我会想，我们如何惩罚人？想想在冰球场上，你把某人关进罚球区。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：你把他从比赛中移出。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：在社会中，某人可能被永久取消资格，或者只是暂时休息。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：或者某人被关进监狱，被移出社会。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：今天已经出现了几个例子：有些人能否延续自己的基因，取决于他们诚实地寻找伴侣，取决于他们有意或无意地根据遗传、人格等因素作出决定，然后说：我要和这个人创造孩子，创造新的生命。相比之下，那名试管婴儿医生欺骗他人创造新生命，这是我听过的最恶劣的例子之一。我在想——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……也许多巴胺这种货币，与能量和创造更多生命的机会有关。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：就像生命能量。这听起来有点玄，但我这样想：如果某人通过辛勤工作得到某件东西，我们期望并希望他因此获得奖励。如果他通过撒谎得到它，比如伯尼·麦道夫——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……他承认自己撒了谎，所以我想我不会因为这样说惹上麻烦。我认为他承认自己靠撒谎得到所有那些钱。然后他夺走了人们的货币。他获得了很多货币，而我们憎恨这种行为。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：他获得了更多生命能量。当我们受到惩罚时，我们会失去一些东西，即使没有明确的行为惩罚；希望羞耻和悔恨会让我们在竞争中稍微退后。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：人们会玩这些游戏，试图操纵这种机制。但人生很大一部分就是做一些让你拥有更多机会、获得更多生命能量、能够继续前进的事情。而我们惩罚人的很多方式，是试图夺走——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……生命能量，原谅我使用这个词；我们觉得你不配拥有那些生命能量。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：或者你做了某件事，因此不应该继续传播自己的生命能量。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：所以这其中部分与繁殖交织在一起，但真正涉及的是给家庭提供资源，让你的孩子拥有更多资源。不过我确实认为，最终我们争夺的是能量，而我们惩罚的是那些我们认为不公平地获得了能量的人。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我们确实会奖励那些通过歌曲、艺术等给我们能量的人，奖励他们金钱，而金钱实际上代表机会。金钱本身没有固有价值，即使有黄金支撑也不会改变这一点。所以我觉得，最终我们是在玩一场争夺能量、争夺传播基因机会的进化游戏。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：好，我回应几点。你说话时，我想到了某些事情。如果你观察惩罚——我甚至不说惩罚——如果你观察执行，观察非人类物种对合作规范的执行，即使不只是在动物中，也会发现一个非常一致的特征：减少被惩罚生物的适应度机会。我要阻止你接近配偶，我要吃掉你的卵，让你无法——黄蜂通过无花果繁殖；如果无花果树发现黄蜂没有认真授粉，它就会让黄蜂产卵所在的无花果腐烂、枯萎。这是在拒绝它的繁殖机会，作为对其适应度的报复。因此我认为，你注意到的是，我们惩罚人的方式会剥夺他们的适应度机会，这是我们看到的一条进化脉络。如果我们想理解动物社会，在什么情况下可以把某种行为看作惩罚行为？

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是不是减少了被惩罚者的适应度机会？但我们的语言只是在说罚球区。冰球运动员被放进罚球区，他们不会在里面被烧红的烙铁抽打，只是不允许在一段时间内参加比赛。我认为，这正是人们把报复性惩罚与保护这个人及其队友——也就是我们所有社会成员——的边界混淆的地方。对吧？所以我并不一定反对把人关进监狱。废除监狱主义者可能会因为我这样说而生气，但我们从来没有任何一种社会不存在这样的机制：我们需要保护自己不受这个人的伤害，而这个人需要暂时离开社会，反思未来要如何以不同方式行事。但我们不必像现在这样设计这个系统，对吧？有一个 Instagram 表情包是：这是斯堪的纳维亚监狱，还是伦敦酒店房间？人们分辨不出来，唯一的差异是天花板上的监控穹顶。这说明了一个问题：目的不是让这个人受苦，而是把他放进罚球区，保护我们其余人不受其行为伤害。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：当我们设定边界时，如何让我们彼此的反应更像是：你现在在罚球区；而不是：我想让你受苦，我会因为你受苦而感到高兴？

安德鲁·胡伯曼：丹麦人是很棒的人，而且似乎确实拥有道德感和正派感。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：以及社会契约。

安德鲁·胡伯曼：以及社会契约。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：不过公平地说，我认为有人批评一些北欧国家对暴力犯罪者过于宽容，这让社会变得更危险。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：这是非常复杂的研究文献，我不是说这只是他们的监狱系统造成的。但与整个美国相比，他们的暴力犯罪率低得惊人，尤其与得克萨斯州相比。

安德鲁·胡伯曼：是的，我认为这些关于惩罚和奖励的模板——因为我们还没有真正谈多少奖励——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……我意识到，惩罚可以有不同程度。罚球区与——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……鞭打。请原谅我再讲一个故事。最近我一直在读一本关于反主流文化运动历史的书，主要是加利福尼亚的历史。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：哦，有意思。

安德鲁·胡伯曼：也有关于人类心理和进化运动的内容，这不可避免地把我们带到大苏尔。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：还有一些有趣的人物——约瑟夫·坎贝尔曾在那里工作、写作。但亨特·汤普森曾在那里的一个地方当保安——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：保安？

安德鲁·胡伯曼：是的。他 20 岁时被雇作保安，因为他有枪，能在这个地方维持秩序；人们会到那里泡浴，那时还不完全属于反主流文化，但有个故事，我相信是真的：他发表了一些恐同言论，而有一些来自加利福尼亚威尼斯的同性恋健美运动员来到了那里。因此，群体决定该如何惩罚他。惩罚是：这些健美运动员要把他从海边悬崖上方提起来——……下面大概有 300、400 英尺的落差——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我的天。

安德鲁·胡伯曼：……直到他放弃恐同。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：哦。

安德鲁·胡伯曼：最终他确实放弃了。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：然后他们让他回到那里，他继续生活和工作，他们就说：好，他治好了。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：这是一个荒谬的例子。但另一方面，所有人都参与了这个决定。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：显然他非常害怕。我不认识他，但据说至少他的行为发生了改变。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：这是一个有趣、荒唐——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……既有趣又足够严肃的例子。如今情况会非常不同，对吧？他会丢掉工作，而且无论道歉多少次，都救不回他的工作。一方面你可以说：好吧，他恐同，他们不想让恐同的人在那里工作。但另一方面，也失去了可能转变他思想的机会。所以我认为，这正是你所说的：某些形式的惩罚，不仅有保护他人的作用，也给了人们真正发展道德观念的机会。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。我认为，有时人们会把这看作回顾性的正义观与前瞻性的正义观之间的区别。回顾性的正义观会让你再次陷入救援—责备陷阱：他应不应该受到惩罚？或者因为这些减轻责任的情节，他也许不应该受到那么严厉的惩罚。哦，但他确实做了这件可怕的事，发表了这些恐同言论。前瞻性的正义观则是：鉴于我们今天所处的位置，鉴于他造成的伤害，鉴于他拥有的大脑和身体，我们如何最大程度地提高保护其他人免受未来伤害、同时让他发生改变的可能性？即便他内心深处没有改变，也可以改变从他口中说出来的话，为自己说的话负责。我家对孩子的规则是：不允许你来告诉我你哥哥做了什么。你哥哥会告诉我他做了什么，而你要告诉我你做了什么；然后我们会谈你希望未来发生什么，接着讨论每个人需要做什么，这样我们就不会再争论。但这种不断试图弄清楚他应当遭受多少痛苦的做法，我觉得是一口深渊，你会淹没在里面。你对自己也会这样。如果你自己说过让你后悔的话，你会想：我该为此受到多少惩罚？但我也能记住所有减轻责任的情节。不，问题是：未来我需要做得更好？其他人需要知道什么，才能确保现在和我相处时是安全的？这可能需要把人放进罚球区，但思考惩罚不是为了某种正义，试图衡量过去的天平。它是为了让未来变得更好：我们如何让未来变得更好？如何保证人们安全，并在未来修复事情？

安德鲁·胡伯曼：在转向奖励之前，我想到一件事：人们似乎会把某人现在应得的东西，放在他过去不得不承受的一切的背景下进行综合判断。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：而且不只是从那个人本身出发。我觉得我们都会结合自己曾经被怎样对待、承受过多少痛苦和挫折来作判断，而这又与我们在别人犯错、表现得很混蛋，或公然做出可怕事情时能够给予多少宽恕交织在一起。所以我觉得，除了最极端的情况，这几乎是一个不可能彻底解决的问题。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我认为，当人们觉得自己受到了伤害，不管这种感觉准确与否，都会增强报复冲动。再次强调，我不是说只有某些人才这样。我认为这就是人性的一部分：当我们感到受伤时，就想还手，想让伤害我们的人也受伤，并试图在脑中保留一份关于权力和受害的账本。我认为，这在某种程度上是人类无法逃避的情绪，但我们不必仅仅按照情绪反应，也不必让情绪主导一切，对吧？我们不必让情绪控制局面。所以我确实认为你说得对：在所有情况下，我们都会思考眼前情境，也会思考情境背后的背景，而且会非常关注权力。回到我们从非人类动物，甚至不只是动物，而是树木、细菌身上能学到的惩罚：谁被惩罚、谁是惩罚者，总是在说明群体内部的社会角色，而这些社会角色由权力塑造。我在书中谈到，黄蜂群体中可以有阿尔法蜂后，她们会吃掉贝塔蜂后一部分卵，但如果她吃掉太多卵，她的姐妹就会咬她。它们会说：好，你可以拥有这么多权力，但不能更多，我们要执行这些边界。因此，我认为社会中关于惩罚的很多争论、关于谁应该被惩罚的争论，实际上都是关于谁可以拥有权力，以及可以拥有多大程度权力的争论——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……在我们的社会中。有意思的是，在这些争论中，选择这个词被利用或使用得如此频繁。只要留意，你就会发现，每当有人想为惩罚辩护时，他们不会说：我这样做是为了防止伤害，或者我这样做是为了维持或改变权力结构。他们会说，被惩罚的人选择了这样做，选择了处于这种处境，选择了这件事。我认为，美国文化如此关注选择，实际上很大程度上是想获得惩罚他人的资格。如果你在飞机上，航空公司让乘客托运行李，他们绝不会说航空公司选择让飞机超额预订。他们会说：如果你选择随身携带不止一件行李，就需要托运。对吧？这实际上是在说，你选择了，所以你应该承受不便。现在到处都能听到这种说法。

安德鲁·胡伯曼：我会留意这种说法。好。奖励。好的部分。我小时候，我们会出去吃饭，但我们家并不常出去吃饭，这不是我们的习惯。不过出去吃时，我们可以喝汽水，家里不允许喝。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我会喝一些汽水，然后我妹妹会确保自己少喝一点，这样在用餐的任何时刻，她手里的汽水都比我多——即使我们一开始拿到的汽水更多。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：这真是典型的兄弟姐妹行为。

安德鲁·胡伯曼：好吧。她是一个很棒的人，我很爱我的妹妹，但她还是必须赢得这场竞争。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：所以——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：这里面有一些原始本能。

安德鲁·胡伯曼：……这里面有一些原始本能。我不知道是不是下丘脑，但它——……它绝对——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：父母是不是更爱我？

安德鲁·胡伯曼：是的，正是。如果你同时喂两只狗——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……因为我曾养过一只斗牛犬和獒犬的混种，当时的女朋友养了一只比特犬。谁先得到食物，而且我发誓它们会注意小——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……口的大小。但我的意思是——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……它们以光速处理这些信息。到底怎么回事？我们会关注别人获得了多少奖励。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的，我们会。

安德鲁·胡伯曼：而且我们从奖励中得到的东西，不只是奖励本身。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：再次强调，我们是进化为合作的物种，对合作社会来说，没有什么比搭便车更糟糕。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：有人没有为集体付出努力，却获得了奖励。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：有一项很棒的研究是经济学家做的。研究人员把人们放进类似在线社会的环境，让他们互相互动；参与者可以选择想加入哪个村庄，也可以随时更换村庄。在这两个村庄中，在线社会或在线游戏的每个人都会获得一笔数字货币，然后决定从个人钱包中拿出多少捐给集体。这是经典的经济权衡游戏：对我的个人利益而言，最好的做法是不作任何贡献，而让其他人贡献最大，然后我享受公共利益，对吧？这就是搭便车问题。但如果每个人都这样做，公共利益中就什么都没有了。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：好。在其中一个社会中，这又回到奖励与惩罚：人们可以看到其他人捐了多少，而且可以花钱惩罚那些他们认为捐得不够的人。如果我们处在惩罚社会，我可以看到你获得了这些奖励，却没有把足够的部分贡献给集体利益，于是我可以花自己的钱，拿走你的一部分。在另一个社会中，人们可以作出自己的决定，但他们是匿名的，不能回应他人的决定。规则是透明的，发生了什么并不神秘。实验开始时，参与者可以选择自己想加入哪个村庄。他们会想：我反对惩罚，也不想让别人知道我的事，所以我要去非惩罚社会。然后这个社会基本在 3 轮内崩溃了，因为每个人都把东西留给自己，不为公共利益作贡献。有少数人从一开始就选择了可以惩罚的社会，他们立即建立了一个强有力的规范：你得到很多，就要贡献很多。你拿走多少、为自己留下多少，与贡献给共同社会多少之间，不应该存在不对称。游戏结束时，非惩罚社会已经崩溃，所有人都迁移到了惩罚社会。

安德鲁·胡伯曼：不可思议。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：他们对搭便车极其敏感。所以你的妹妹会想：他手里的汽水是不是比我多？如果我想感受什么，我想感受到的是我手里的汽水比我哥哥多。上周我对孩子们说：我打算开始像一个任性的独裁者一样行事，不再试图让一切平均，这样你们才能理解真正的不公平是什么感觉，因为我已经厌倦了这种抱怨：乔纳拿到的曲奇比我多半颗巧克力豆。看到做错事的人受到惩罚，为什么会产生多巴胺？为什么？因为作为合作物种，我们的生存根基如此依赖社会规范，也依赖看到规范被执行。当看到某人获得奖励，而这件事看起来不公平时，我认为，这会激活我们所有人的搭便车警报模块：搭便车警报，我们不能允许这样。儿童心理学家保罗·布卢姆有一篇很棒的论文，他说，人们偏好不平等而不是不公平。人们未必不喜欢事情不相等，而是不喜欢事情不公平。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：当不平等显得不公平时——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……人们就会说：不。

安德鲁·胡伯曼：如今，我喜欢观察网上的行为。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我们当中有一个人喜欢就够了。

安德鲁·胡伯曼：这——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：太反乌托邦了。

安德鲁·胡伯曼：……只是我身为科学家的那一面。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我觉得只要稍微保持距离，就能从中学到一些东西，如果你——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：如果你能与它保持一些距离。

安德鲁·胡伯曼：……与它保持一些距离。我不把所有时间都花在评论区，但有时事情的发展很有意思，你可以看到这一点。真正的概念是，谁得到钱、关注等——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：谁得到什么。

安德鲁·胡伯曼：……这实际上就是生命能量，以及谁可以继续参与生命游戏——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……相对于谁被击退、被放进罚球区。我认为公平感能让我们安心，对公平的感受——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……让我们安心。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：我认为，有些人比其他人更容易受到不公正感的激活。看到不公正、感到不公正会激活他们，通常会把他们推向一个无法获得报酬的方向，而且会消耗他们生活中的其他生命能量。媒体方面，我不打算责怪社交媒体或算法。在我看来，这已经不是一个好的论据。但我确实认为，某些货币化系统会试图劫持人们的不公正感，以获得更多点击和浏览——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……获得更多广告，这就是它们让人持续前进的方式。但人们并没有真正——人们在前进只是一个幻觉。实际上，那里的经济激励是把人们留在跑步机上，让他们觉得自己看到了更多不公正，变得越来越愤怒，然后继续——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：……而什么都没有改变。我不是反乌托邦主义者，但我认为我们必须小心，不要陷入其中。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：这和足球比赛、或者谁得到更多汽水这样的游戏非常不同。我认为，现在谁得到奖励，似乎比谁受到惩罚更受控制。很多人觉得坏人和坏女人不在我们的控制之内，所以现在问题只是确保这些人得不到奖励。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：你说话时，我又想起之前描述的两个村庄研究。在那个最终繁荣的在线游戏中，最有影响力、最能建立社会规范的人，从一开始就大量参与公开惩罚和奖励行为。再次强调，我认为这回到了惩罚和奖励是建立权力的一种方式这个问题。它是对规则的权力主张：这个社会的规则是什么？我们在这里做什么？我选择了一个有这些规则的社会，我要执行它们。现在我们生活在社区崩溃的处境中，不再生活在彼此隔离的村庄里，不再生活在小部落中，不再通过密集的亲属网络长期相互往来。我们与许多陌生人进行一次性互动，彼此高度连接。当你说话时，我就在想：我们是不是把一种在小型社区中建立连接的心理带到了现在？在小型社区里，奖励和惩罚的目的是为群体建立规范。但现在没有一个群体，没有单一群体，他们也不是一个凝聚的群体。因此，人们实际上是在争论规则是什么。但这就像在玩一场游戏，却在游戏进行到一半时争论规则是什么。如果你觉得手头唯一的工具就是不断提高后果、不断大声喊叫，但你是在向虚空大喊，这不是一个真正的社区。X 就是互联网，对吧？

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：你并不是住在互联网旁边。

安德鲁·胡伯曼：我喜欢做这个播客，但我继续做它的原因，是有机会进行这样的对话。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：面对面。是的。

安德鲁·胡伯曼：是的。和你对话，坦率说，我从这份工作中得到的智力刺激比每天在斯坦福办公室时更多——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……因为那时我们都太忙了。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：但做播客也让人们能够听到这些对话，因为你描述的情况非常真实。如今一切都太分散了，而且实际上没有退出选项。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：嗯。

安德鲁·胡伯曼：可以这么说吗？你确实无法退出。我选择把退出选项当作一个合理的说法。人们能去哪里？我不确定我们是否能完全离线。我认为短时间内可以，但尤其是年轻一代，我和侄女谈过这个问题，她会说：不，不行，不可能。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：所以问题是，我想，你的可见范围有多大——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……你的可见性范围？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我认为这是个非常难的问题。有一位英国作家奥利弗·伯克曼——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……他写过很多东西，有一份很棒的通讯叫《不完美主义者》。他给出的一个建议是，让你的精力和心保持在本地。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：对我来说，真正困难的是：如何不让自己的心对受苦的人变得冷硬，对吧？与此同时，如果你保持柔软，保持对公平的关心、对不公正的关心、对弱势者的关心，这份精力要流向哪里？如果它只是回到互联网，我不确定它是否真的有帮助。但如果它流向这样的事情：我的社区如何组织冬衣捐赠？我要不要为孩子幼儿园中那些家庭买不起圣诞礼物的孩子装满一只圣诞袜？这会比在社交媒体上大喊大叫的任何程度都令人满足。所以问题是，你如何对世界保持温柔，同时在自己的社区行动？我在那里时感觉这是最好的平衡——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……但这是一个非常难以维持的平衡。

安德鲁·胡伯曼：赢得日常生活的游戏，正是你刚才描述的事情。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：好。

安德鲁·胡伯曼：我认为，一个人可以在线，看到世界上发生的事情，但中间必须有缓冲。必须有情绪缓冲，否则我们会疯掉。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：借用你之前的话，虽然我说得远不如你优雅，这是一项迫使我们重新评估道德观的新技术。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：价值观。是的。

安德鲁·胡伯曼：我们的硬连接线没有改变。我们软连接和修改大脑的能力，在几万年甚至更长时间里也没有真正改变。所以我认为，我们用了大约 10 年智能手机，才走到现在这个位置。我们会想：糟糕。我们应该多频繁地使用这个东西？哪些方面有益且健康，哪些没有？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：很多方面都没有。

安德鲁·胡伯曼：是的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：整个世界就在我们眼前迁移到——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……这个位置。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：但我这么说之后又会想：它也给了我如此不可思议的机会。如果当时没有 Twitter，我会写出一本书吗？

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我会有机会来到这里和你谈话吗？我最好的朋友之一就是在网上认识的。所以，只要它是现实生活连接和现实行动的工具——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……我认为它就是好的。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：如果它把你带离现实生活，那么它就是坏的，至少我是这样理解的。

安德鲁·胡伯曼：我当然非常感谢你的工作。你非常勇敢——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：哦，谢谢你。

安德鲁·胡伯曼：……愿意走进心理、走进人类反射的这些角落，不管结果是好是坏，也愿意谈论道德、性别差异、奖励和惩罚。这里有一些来自所谓观众的问题——来自可怕的互联网。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：说到我们一直在谈的互联网——

安德鲁·胡伯曼：是的。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……我们整个时间都在谈它。

安德鲁·胡伯曼：我信任人们。他们就像狗，只需要被正确对待。顺便说一句，这是赞美。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：至少从我这里来说是赞美。好，来自互联网的问题。这一直是件有趣而危险的事。这些都是很好的问题，你已经在我们的对话中回答了很多。有人问，同卵双胞胎为什么会如此不同？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：哦。

安德鲁·胡伯曼：这是怎么回事？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：这不只发生在同卵双胞胎身上。我们在遗传上相同的其他动物身上也能看到。有人研究近交小鼠，也有人研究我们之前谈到的犰狳，它们会生下 4 只相同的四胞胎；还有人研究克隆鱼。看起来存在一种有些科学家称为发育噪声的现象，也就是个体性出现了，它既不是先天，也不是后天，而是与发育最初的混乱及其路径依赖有关。我最喜欢的一项研究是这样的：研究人员饲养遗传上同质的近交小鼠，把它们置于完全相同的饲养环境中。到某个阶段，再把它们放进一个可以互动的大型动物饲养场。几乎立刻就能看到最初可能随机出现的差异，比如活动水平、攻击水平、喜欢在笼子哪个地方待着；然后这些差异开始稳定下来。你基本上看到了小鼠人格个体差异随时间出现的过程，而这就是经历。经历中有一些随机性，然后又有路径依赖，接着是你的神经系统对经历作出反应，导致路径分化。我其实认为，同卵双胞胎最有意思的地方之一就是——

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：……他们可以不同。如果一名双胞胎患有精神分裂症，另一名患病的概率只有 50%。50% 远高于 1% 的基准发生率，但这不是命运。如果有人想读一部关于此事的小说，《我知道这是真的》是作家沃利·兰姆的小说，从一名未受影响的同卵双胞胎视角写成，他的同卵双胞胎患有偏执型精神分裂症。这部小说在科学上很有意思，因为它抓住了很多问题：其中一个人是否接触过某种病毒？其中一个人是否受到继父特别的虐待？这些因素可能造成了差异，同时它也描绘了这样的体验：你在遗传上与某人相同，但对方在生活中经历着与你完全不同的心理体验。

安德鲁·胡伯曼：双胞胎让我着迷。就先天与后天而言。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：顺便说一句，我们现在才在这个播客里谈到先天与后天。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我知道。

安德鲁·胡伯曼：很神奇，对吧？在发育过程中，是否存在某些阶段，遗传影响最强？这种影响相对于环境，会如何在一生中发生变化？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：这是一个非常有趣、答案也很复杂的问题。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：从某些方面说，遗传因素在影响胎儿发育时最重要，因为这为大脑如何随时间布线打下基础。当你观察遗传率估计时，也就是估计人与人之间的差异有多少来自遗传差异时，可以利用双胞胎，观察同卵双胞胎比异卵双胞胎相似多少。你会看到，遗传率实际上会随年龄增加。认知能力、智力测试分数的遗传率会一直增加到大约 12 岁，之后保持相当高的遗传性。人格的遗传率会持续增加到大约 30 岁。既然你一直在获得经历，为什么年龄越大，基因反而越重要？部分答案是，人们会选择自己的经历，会根据由基因塑造的气质、人格和神经生物学来选择环境并回应环境。这意味着，即使同卵双胞胎一直在获得经历，他们实际上会随着时间推移变得更加相似。所以，遗传因素什么时候更重要？这取决于你所谓的更重要是什么意思。基因差异什么时候最能预测你的表型？成年之后，因为你已经有机会选择自己的人生经历。

安德鲁·胡伯曼：我会把几个问题合并成一个。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：好。

安德鲁·胡伯曼：在对话一开始，我们谈到可能是信息素；如果不是信息素，也可能是由于有无男性存在而产生的气味对青春期时间的影响。这是一个有意思的例子，但我相信还有其他例子：环境中的某些因素在化学层面影响基因表达是否开启或关闭。这是一个可以无限思考的领域。比如，取决于你出生在世界的什么地方，你在一年中的某段时间可能会经历更长的白天和更短的夜晚。如果你靠近赤道，这种情况会少一些；如果你在斯堪的纳维亚，就会经历一段较长时间缺乏阳光。有很多问题都在问阳光如何影响基因表达。所以，如果你把一对同卵双胞胎养在非常不同的环境中，比如一个在赤道，另一个更靠近——

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。

安德鲁·胡伯曼：……北极，是否有证据表明阳光量、全年日照长度会影响那些原本会被称为遗传决定特征的表达？

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我先说明，我并不专门研究阳光，也通常不研究物理环境。我通常研究社会环境。

安德鲁·胡伯曼：嗯。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：有一个关于这件事的假设：祖先来自赤道气候的人，如果生活在更寒冷的气候中，可能因为风险基因被激活，而更容易患精神分裂症。我并不知道目前相关文献的最新情况。人既受到非常有韧性的发育程序控制，同时也是极具适应性的生物。我们能从如此简陋的起点发育出如此复杂的神经系统和心理，这真的很惊人。我们又是极其善于适应的生物。之所以具有适应性，是因为我们的基因型，也就是发育程序，能够非常灵活地回应所处环境的输入。所以这是一个很模糊的回答，但你的 DNA 是存在于细胞中的分子。在它被读取、转录和表达之前，它什么也不做。因此，基因表达始终需要环境，也会对环境敏感。

安德鲁·胡伯曼：非常感谢你回答这些问题。你真正拓展了所有人对基因和道德的思考。我知道，人们包括我在内，很多人都会非常欣赏你处理这些问题时的周到和严谨，因为它们都是棘手的话题。但它们也是我们是谁、我们如何运作的核心，而且从你说的一切中也很清楚地看到，其中贯穿着一线乐观。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我希望如此。

安德鲁·胡伯曼：我们可以为自己作出积极的选择。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：是的。我也非常珍惜这次对话。我是一名学者，习惯于做演讲、接受问答，但很少遇到一位提问如此丰富多样、提问过程又如此谨慎的采访者。所以我非常感谢这次对话。

安德鲁·胡伯曼：谢谢你。当然，我们一定要再请你回来。在我忘记之前，你有几本书，我们会放上链接。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：太好了。

安德鲁·胡伯曼：你现在最期待什么？我想你一定正在做某件事。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我非常期待谈论这本书。我的新书将在 3 月 3 日出版，我很期待和人们讨论这些我思考了很久的问题。然后——

安德鲁·胡伯曼：这本书叫什么？抱歉打断你，但我想确认一下。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：书名是《原罪：论恶德的遗传学、责备的问题与宽恕的未来》，将在 3 月初出版。

安德鲁·胡伯曼：太棒了。好，我要去买这本书。不要送我免费样书。我总是告诉人们：不要寄给我。我想买书来支持你，也想自己阅读。太棒了。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：好，太棒了。

安德鲁·胡伯曼：太好了。谢谢你。我们一定要再请你回来。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：我很愿意。

安德鲁·胡伯曼：感谢你参加今天与凯瑟琳·佩奇·哈登博士的讨论。如果你想进一步了解她的工作，并找到她即将出版的新书《原罪：论恶德的遗传学、责备的问题与宽恕的未来》的链接，可以直接点击节目说明中的链接。如果你从这期播客中有所学习或享受其中内容，请订阅我们的 YouTube 频道。这是支持我们的绝佳零成本方式。此外，请在 Spotify 和 Apple 上点击关注按钮，关注本播客。在 Spotify 和 Apple 上，你最多可以给出五星评价，现在也可以在 Spotify 和 Apple 上留言。也请查看今天开头和全程提到的赞助商，这是支持本播客的最佳方式。如果你有想问我的问题，对本播客、嘉宾或希望我在《胡伯曼实验室播客》中考虑的主题有意见，请把它们写在 YouTube 的评论区。我会阅读所有评论。也许你还不知道，我有一本新书即将出版，这是我的第一本书，书名是《协议：人体操作手册》。这本书我已经写了 5 年多，基于 30 多年的研究和经验。它涵盖从睡眠、运动到压力控制的各种协议，也包括与专注和动机有关的协议，当然，我还为其中的协议提供科学依据。这本书现在可以在 protocolsbook.com 预售，你可以在那里找到不同供应商的链接，选择最喜欢的一个。再说一次，书名是《协议：人体操作手册》。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交媒体平台上都叫 HubermanLab，包括 Instagram、X、Threads、Facebook 和 LinkedIn。在这些平台上，我会讨论科学及与科学相关的工具，其中一部分与《胡伯曼实验室播客》的内容重叠，但很多内容与播客中的信息不同。再说一次，所有社交媒体平台上都是 HubermanLab。如果你还没有订阅我们的 Neural Network Newsletter，它是一份零成本的月刊，包含播客摘要，以及我们称为协议的 1 到 3 页 PDF，内容涵盖如何优化睡眠、如何优化多巴胺、刻意冷暴露等。我们还有一份基础健身协议，涵盖心肺训练和抗阻训练。所有内容都完全免费。你只需访问 hubermanlab.com，点击右上角的菜单选项，向下滚动到 Newsletter，然后输入电子邮件。我还要强调，我们不会与任何人分享你的电子邮件。再次感谢你参加今天与凯瑟琳·佩奇·哈登博士的讨论。最后但同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。

凯瑟琳·佩奇·哈登博士：伊莎贝拉说：我不认为我能成为你的朋友。丽贝卡的胃翻腾了一下。这是现实生活中 Hinge 配对的伊莎贝拉和丽贝卡的爱情故事，由我坦比·登顿-赫斯特撰写并朗读。现在就收听免费有声书。