Peter Attia: 延寿补充剂及其功效 | 彼得·阿蒂亚博士
Supplements for Longevity & Their Efficacy | Dr. Peter Attia
嘉宾：Peter Attia
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 — 第 1 部分
Andrew Huberman: 欢迎来到 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学以及基于科学的、用于日常生活的工具。我是 Andrew Huberman，是斯坦福医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Peter Attia 博士。Peter Attia 博士是一名医学博士，先后在斯坦福大学医学院和约翰斯·霍普金斯医学院接受训练。在健康寿命（healthspan）与寿命（lifespan）这两个话题上，Attia 博士是世界上最值得信赖的声音之一，而且这并非没有道理。众所周知，他会系统地梳理研究文献和临床试验，并且一直保持着活跃的临床实践。所以，当话题涉及某种特定分子、补充剂或处方药是否确实值得我们考虑、甚至可能为了改善健康寿命和寿命而服用时，Attia 博士就是我选择坐下来一起讨论的那个人。今天，我们要讨论所谓的 NAD 通路。近年来，这条通路作为延长寿命的潜在靶点备受关注，也就是让人活得更久。今天我们会讨论这条通路中的各种分子，以及提高 NAD 的各种途径——可以说，这正是任何试图增强 NAD 通路的人的最终目标。比如说，我们会谈到服用 NR 与 NMN 的对比，或者直接输注、甚至口服 NAD，并从两个方面对它们进行比较：关于它们进入细胞的能力，以及它们对延寿或健康寿命可能具有的任何功效，哪些是已知的、哪些是未知的。我和 Attia 博士会对有关这方面的文献加以对比，同样既包括研究文献也包括临床文献，并且会讨论他或我是否服用 NAD、NMN 或 NR；无论服用与否，都会说明原因。我们还会各自过一遍自己的补充剂方案，这当然反映出我们确实认为哪些东西可能对健康寿命和／或寿命产生影响。所以到今天这期节目结束时，你会对 NAD、对这条生物学通路、对给药途径、各种补充剂，以及为什么人们认为它们可能有用、为什么另一些人（也许包括 Attia 博士和我本人）认为它们可能对延寿没用，都有很多了解。答案究竟如何，你得听下去才知道。我还应该提一下，我们会对思考延寿方法给出一个大致的概览或框架。所以如果你对雷帕霉素（rapamycin）、二甲双胍，以及禁食能否延长寿命之类的事情感兴趣，我们也会谈到。在开始之前，我想强调一下，本播客与我在斯坦福的教学和研究职责是分开的。不过，它确实是我把关于科学及科学相关工具的、对消费者零成本的信息带给公众这一心愿和努力的一部分。本着这一主旨，我要感谢本期播客的赞助商。我们的第一家赞助商是 LMNT。LMNT 是一种电解质饮料，含你所需的一切，不含你不需要的东西。也就是说，钠、镁、钾这些电解质按正确比例配比，但不含糖。要知道，适当补水对你身体所有细胞的最佳运作都至关重要，对神经元、也就是神经细胞尤其如此。事实上我们知道，即使是轻微脱水，也会削弱认知和体能表现。所以为了确保补足水分和电解质，我本人会在早晨刚醒来时，把一包 LMNT 溶在大约 16 到 32 盎司的水里，在一天最初大约半小时里把它喝掉或慢慢喝完。然后我还会在一天里的另一个时段，特意再喝一包溶在等量水中（也就是 16 到 32 盎司）的 LMNT；如果运动量大和／或出汗多，甚至可能再来第三包。我得说，LMNT 的味道实在好极了。我最喜欢的口味是西瓜味，不过我也承认喜欢树莓味、柑橘味。基本上所有口味我都喜欢。如果你想试试 LMNT，可以访问 drinklmnt.com/huberman，购买任意一款 LMNT 饮料冲剂即可获赠一份免费 LMNT 试饮装。再说一遍，drinklmnt.com/huberman 领取免费试饮装。本期节目也由 Levels 赞助。Levels 是一个通过持续葡萄糖监测仪（CGM）对你的饮食给出实时反馈、让你看到不同食物如何影响健康的项目。无论短期还是长期健康，最重要的因素之一，就是身体管理血糖的能力。要想一整天保持最佳精力和专注，你就得让血糖水平保持平稳，不出现大幅飙升或骤降。我大约三年前开始使用 Levels，想借此弄明白不同食物如何影响我的血糖水平；结果证明它极其有用，能帮我判断该做怎样的食物选择、某些食物什么时候吃最合适（尤其是在锻炼前后这类事情上），以及相对于入睡时间该在什么时候吃、吃什么，才能尽可能睡个好觉，并让整夜到早晨醒来时的血糖都保持稳定。所以，如果你想更多了解 Levels、亲自试一试 CGM，请访问 levels.link/huberman。Levels 最近推出了一款新的 CGM 传感器，比上一代更小，追踪也更精准。目前他们还提供额外两个月的免费会员。再说一遍，levels.link，拼作 L-I-N-K，/huberman，去试用新传感器并获得两个月免费会员。本期节目还由 Eight Sleep 赞助。Eight Sleep 生产带制冷、加热和睡眠追踪功能的智能床垫罩。此前我在本播客里已经多次讲过，每晚获得足量优质睡眠对我们有多关键。要保证一夜好眠，最好的办法之一就是控制睡眠环境的温度。这是因为，要入睡并保持深度睡眠，你的体温实际上得下降大约一到三度；而要醒来时感到神清气爽、精力充沛，体温又得上升大约一到三度。Eight Sleep 让控制睡眠环境温度变得极其容易：你可以为夜间的前段、中段和后段分别设定床垫罩的温度。我用 Eight Sleep 床垫罩已经三年多了，它彻底把我的睡眠变好了。Eight Sleep 最近推出了新一代 pod 罩，叫 Pod 4 Ultra。Pod 4 Ultra 的制冷和加热能力更强，睡眠追踪技术保真度更高，还带有打鼾检测功能，能非常出色地自动把你的头部抬高几度，以改善气流、止住打鼾。如果你想试试 Eight Sleep 床垫罩，可以访问 eightsleep.com/huberman，购买 Pod 4 Ultra 可省 350 美元。Eight Sleep 目前发货到美国、加拿大、英国、欧盟部分国家以及澳大利亚。再说一遍，eightsleep.com/huberman。接下来就是我与 Peter Attia 博士关于 NAD 与延寿的讨论。Peter Attia，欢迎。
Dr. Peter Attia: 你好吗？
Andrew Huberman: 很高兴再次见到你。
Dr. Peter Attia: 也很高兴再次来到这里。
Andrew Huberman: 我们要不要把 NAD 这件事梳理一下？
Dr. Peter Attia: 我觉得应该。
Andrew Huberman: 我先搭个框架，你介意吗？好。对于那些想尽可能活得久的人，我粗略算来，广义上至少有四大类方法。第一类，我就叫它“该做与不该做”。这些你讲过很多，你的书《Outlive》把这部分讲得很精彩，我在这档播客里也常常照搬你说的一些话。具体来说，你要恰当地、足够频繁地运动，也就是做够二区有氧（zone two cardio）、做抗阻训练、保持神经与肌肉的连接强健、避免那些会导致跌倒和行动不便的事情。吃对。那里头有一大堆东西我们今天不谈，不过也许会稍微带一点。还有就是了解自己的遗传背景，并在此基础上做出一些明智决定。这就是“该做与不该做”。第二类，我会归到热量、葡萄糖、胰岛素等等这个大伞下面，至少在我看来，它们多少都汇入 mTOR，也就是雷帕霉素的哺乳动物靶点（mammalian target of rapamycin）。这个分子在发育期间几乎在身体所有细胞里都大量表达，随后在整个生命周期中逐渐减少。尤其是在青春期，嗯，不如说从婴儿期到青春期，细胞表达非常多的 mTOR，疯狂地生长；我们常把生命早期这个阶段跟“年轻”而不是“衰老”联系在一起，因为我们把它当成一个时间点，而不是一个动词。但作为一个受过训练的发育神经生物学家，我要说，那其实是我们整个一生中衰老最快的阶段之一。看看你五岁时的照片，再看看八岁和十五岁时的照片，你看起来很不一样，体型也明显不同。
Dr. Peter Attia: 顺带一提，我刚做过这件事，因为我女儿马上要过 16 岁生日了，我们每年都在她出生的那一刻给她拍一张照片。所以我们有她每一年的照片，手里拿着一个显示 3:56 的钟，在下午 3:56 拍，因为那就是她出生的时间。我刚刚把过去 16 张从她出生那天起一直到现在全翻了一遍。你说得对，最大的变化其实出现在大约头 10 年。13 到 14 岁、14 到 15 岁、15 到 16 岁之间的差别越来越小、越来越小、越来越小；而从两岁到三岁、三岁到四岁、四岁到五岁的变化则大得离谱。
Andrew Huberman: 是啊。同一个大脑每年都得学会一具全新的身体——
Dr. Peter Attia: 是啊
Andrew Huberman: ……在如何操控它、肢体长度等等方面。所以，归在这个大伞下的很多所谓抗衰老或延寿方法，都跟热量限制、或者服用雷帕霉素这类药物有关。当然了，雷帕霉素的哺乳动物靶点就是雷帕霉素的靶点，这不是明摆着嘛，目的是实质上清除过多的胰岛素和血糖，从而降低 mTOR 活性，也就是实质上减缓细胞生长。而这一切都很好地契合了这样一个逻辑：mTOR 不仅与发育有关，也与衰老有关，因为发育就是衰老。然后我要说还有第三类，也就是我们今天要谈的，专门针对某些被一些人认为可能对延寿有意思的特定细胞通路。我们要花些时间讲的这条通路，就是所谓的 NAD 通路。NR、NMN、NAD 是主要角色，我们会谈谈中间的一些生化和酶促步骤。然后我想还有第四类，可以叫它“什么都做、连最冷门的东西也做”类。这一类比较少见。像 Bryan Johnson 这样的人就特别花时间在这一类上：服用非常高剂量的多酚，把热量摄入限制在一天里很早的时段。我想他上午 11:00 吃正餐。我不知道上午 11:00 还算不算正餐，但他最后一口含热量的食物，我记得是上午 11:00。从红光到 PRP、富血小板血浆（抱歉），凡是你能想到的都做，基本上就是那种“厨房水槽一起上”的延寿抗衰套路。我漏掉什么类别了吗？
Dr. Peter Attia: 我的框架会稍微不一样，因为我喜欢让分类更 MECE 一点，也就是相互独立、完全穷尽（mutually exclusive, collectively exhaustive）。所以我不确定我会那样来划分，对吧？我可能会这么说：看，第一类算是那些你无论愿不愿意都不得不做的基本行为，对吧？你得吃，你得睡，你得动。你只是可以选择这些事做得对还是不对，或者说，是以促进健康还是损害健康的方式去做，对吧？所以，听我们节目的人没有不吃饭的，但你可以选择吃多少、吃什么、什么时候吃。活着的人没有不动的，因为运动即生命，生命的缺席就是运动的缺席，但你当然可以选择动得极少，可以选择动得很多，也可以选择怎么动。你刚才已经提到了，对吧：你可以用某种方式运动，让有氧系统处在脂肪氧化最大化的区间，我们称之为二区；你可以在最大有氧水平上运动，消耗惊人的氧气量；你可以选择用抗阻和重力来对抗自己的方式运动，诸如此类。同样，我们都得睡觉，对吧？Matt Walker 大概能告诉我们，人不睡觉多少天就会真的没命。但同样，你在怎么做这件事上有很多选择。总之，我同意，那大致算第一类，但我会这样来框定它。然后我会把第二类放成：你会外源性摄入哪些分子，试图影响上述任何系统？再说一次，我不是说我的框架对、你的不对，我只是说这是我思考它的方式。接下来我会问：我能摄入哪些分子，专门针对疾病过程？我大概是这样想的：如果我们想活得更久——我想我是在《Outlive》第四章里描述过这一点——在现代社会，这在数学上等价于延缓慢性病的发病。100 年前可不是这样。100 年前，你想活得更久，得有几件事成立：你不能在分娩时死去，因为那在死亡率里占了很大一块；然后你得不得感染、不死于创伤。也许 150 年前是那种情况。但今天，这些大多由抗生素、卫生条件，以及这个时代现代分娩的奇迹解决了。所以如今，你我要想活得更久，基本上就得延缓心血管疾病、脑血管疾病、癌症、神经退行性疾病、痴呆类疾病和代谢性疾病的发病。我们得延缓这些病的发病。延缓得越久，我们活得就越久，这一点没有例外。所以你第一类别里讲的一切都会对此起作用，但你还有另一类：可以摄入专门针对这些病的分子。你可以服用二甲双胍、SGLT2 抑制剂或 GLP-1 激动剂，就会直接影响这些病；你可以服用 PCSK9 抑制剂、他汀或贝派地酸（bempedoic acid），就会直接影响那些疾病过程，延缓这些疾病的发病，并降低与之相关的死亡率。然后我会进到第三类：有没有一些外源性分子，你摄入它们并不专门针对某种疾病本身，但我们要把它们归到叫 geroprotective（抗衰老保护）的一类，也就是它们针对的是你描述过的那些衰老标志和通路。我们会谈到衰老表型里出现的所有这些现象：炎症更多、衰老细胞更多、mTOR 的营养感知能力下降——你把 mTOR 描述成我们体内大概最重要的营养感知系统。所以我们有大约 9 到 14 个（这个数字老是在随意变，不过其实无所谓）这些核心的东西，大家都同意它们定义了什么是衰老表型；那么，我们能不能用外源性分子专门针对它们？你举了一个例子，我认为是唯一一个最好的例子，就是雷帕霉素。所以雷帕霉素针对的是一个非常具体的衰老标志，我们可以谈谈有什么实验证据表明它能让人活得更久。所以我想说，大致就是这三大类。然后基本上第四类你可以说就是：你怎么把它们全组合起来，以及在把这些叠加起来时你想做到多激进？当然，这一切都没触及另一个我想谈、但今天不会谈的领域，也就是这一切如何跟情绪健康、幸福感和福祉相互作用——如果你过得不开心，其他这些东西都不重要。你在这个话题上做过很多期播客，对吧？你请过 Paul Conti，比较深入地讲了对自我和心智的理解，以及为什么那也是其中非常重要的一部分。因为它确实会影响你活多久。因为如果那一块运转不起来，就很难管好第一个“桶”，因为第一个桶太费功夫了。所以如果你没法调节自己，就很难管好那些“该做与不该做”。但即便抛开寿命长短不谈，它也影响生活质量，也就是健康寿命这个概念。所以我想，这就是我稍微不同的框定方式，只是更 MECE 一点：我们谈行为、谈针对疾病的外源性分子、谈针对衰老的外源性分子。
Andrew Huberman: 除了食物之外，你会摄入哪些外源性分子？
Dr. Peter Attia: 我吃几种，对吧？有些是针对特定疾病的，对吧？我吃一种 PCSK9 抑制剂，吃贝派地酸，吃一种 SGLT2 抑制剂。然后我至少还吃一种，纯粹只是基于相信它在抗衰老保护（geroprotection）方面的能力，那就是雷帕霉素。而且我觉得那个 SGLT2 抑制剂大概也有广泛的抗衰老保护作用；我们甚至可以稍微谈谈其中一种叫卡格列净（canagliflozin）的分子在“干预测试计划”（Interventions Testing Program，ITP）里取得的成功，我相信等下谈 NAD 时也会讲到这个。
Andrew Huberman: 你服用的雷帕霉素是多少剂量？
Dr. Peter Attia: 我每周一次、每次八毫克，只要能耐受就一直吃，但通常我得停一停。
Andrew Huberman: 那是为什么？
Dr. Peter Attia: 我会长很凶的阿弗他溃疡，就是小小的口腔溃疡。
Andrew Huberman: 口疮。
Dr. Peter Attia: 是的。
Andrew Huberman: 呃。
Dr. Peter Attia: 大约 10% 的人会出现。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 矛盾的是，这大概是我们唯一拥有的生物标志物。所以我私下里还挺窃喜，因为至少说明我拿到的是一批质量不错的雷帕霉素。
Andrew Huberman: 凭借这个副作用。
Dr. Peter Attia: 凭借这些难受的副作用。
Andrew Huberman: 有意思。
Dr. Peter Attia: 但实际上算下来，我大概是吃两个月、停一个月，再吃两个月、停一个月，差不多是这样。
Andrew Huberman: 那背后的想法是，你在限制 mTOR，让你的细胞长得少一些、成熟得慢一些，从这个意义上说，就是在减缓衰老。是这个意思吗？
Dr. Peter Attia: 对。而且这会是今天一个重要主题，对吧？就好比，我们可以一整天谈机制、谈它为什么该有效的理论论证。而我想，我服用雷帕霉素的信念，较少来自去看“雷帕为什么有效”的分子层面解释——尽管我觉得那个解释挺有说服力——也较少来自“为什么抑制 mTOR 会刺激自噬？为什么那会抑制衰老细胞？”这类问题。但说实话，我对 mTOR 的信念更多是建立在实验数据上，而这恰恰是 NAD 这个故事里非常欠缺的东西，我们等下会谈到。所以实验数据要有说服力得多，对吧？也就是说，当你去看雷帕霉素或其类似物（比如依维莫司 everolimus）的给药，当你去看把这些分子给到尽可能接近目标物种的生物体时——目标物种就是我们人类——所以去看小鼠、小型灵长类这类哺乳动物，去看果蝇，去看线虫，甚至去看酵母，尽管酵母离我们太远，你会说它最不重要。你会看到一种在其他任何单一分子上都看不到的东西，那就是一致的寿命延长。没有别的分子做到过这一点。有一点非常重要，需要理解：有史以来只有两种干预，就两种，没有别的，曾在这四大类真核生物中都延长了寿命。
Andrew Huberman: 热量限制。
Dr. Peter Attia: 还有雷帕霉素。这一点非常重要，对吧？
Andrew Huberman: 除了口疮之外，你吃雷帕霉素时感觉如何？
Dr. Peter Attia: 是啊，幸好口疮也没那么频繁。我什么感觉都没有；我极少数吃它的病人里——因为大概我 10% 的病人也吃——其实不对，我大概听两个人说过吃了之后感觉更好，但我不知道该怎么理解。也许他们确实感觉更好吧。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 也许那只是安慰剂效应。
Andrew Huberman: 它会和热量限制协同，还是会和热量过剩相冲突？意思是，如果你在吃雷帕霉素，但摄入略微超过你的热量需求，也许你想稍微增加一点体重——
Dr. Peter Attia: 嗯
Andrew Huberman: ……或者只是碰巧稍微多吃了一点，这会和雷帕霉素在减缓衰老上可能的正面作用相冲突吗？
Dr. Peter Attia: 好问题，Andrew。我不知道。我觉得我们并不知道。我们确实知道，还有另一项非常重要的结果在等着公布，就是 Matt Kaeberlein 的犬类衰老研究，2026 年会有一个令人期待的结果出来。我们也在等 University of San Antonio 那边另一个结果，是另一项哺乳动物试验；同样，我觉得这两项都会很有意思，对吧？因为我们的小鼠数据实在太多了，而且可重复性极高，还是在非常好的小鼠模型上可重复。我相信你从自己的工作中也知道，模型的选择很关键，对吧？理想情况下，你会想用一个非近交系、更接近我们真正关心的对象（也就是我们自己）的小鼠模型。所以，当你看到很多实验室不管怎么做都一遍又一遍得到同样的结果，你就真的开始相信里面有信号了。所以现在能在更高等的哺乳动物身上看到这一点——
Andrew Huberman: 嗯
Dr. Peter Attia: ……以及最终在伴侣犬身上，也就是 Matt Kaeberlein 正在研究的方向，我觉得那会非常令人兴奋。我常跟我的病人说：“听着，到 2026 年，我要么会对服用雷帕霉素、并把它开给我的一些病人（再说一次，不是大多数）更有信心，要么会重新审视这件事，说，也许我们根本就不该吃这个”，对吧？因为我确实觉得那项犬类研究更有说明力。但同样，还得等着看它给出什么结果。
Andrew Huberman: 不跑题太远的话，我的理解是，那项犬类研究曾因缺乏联邦资金而中断。它还在继续吗？
Dr. Peter Attia: 会继续下去。起初，资金不足，没法以恰当的方式做这项研究。后来发现，要做 Matt 真正想做的那种研究，还差大约 250 万美元。然后实际上，我们一群人替 Matt 把这笔钱筹齐了，也做到了。
Andrew Huberman: 太好了。
Dr. Peter Attia: 我、我的几位病人，还有另外几个人一起凑了钱，把缺口补上。但没错，被 NIH 撤掉的是那个持续监测项目——是那个本可以让这类工作继续下去、也能对此做更充分随访的持续监测项目的经费；在我看来，这既莫名其妙，也完全不对。所以是的，很遗憾，在拿到更多经费之前，我们恐怕没法做到想做的那么多、把这件事理解得那么透；再说一次，看看现在被资助的都是些什么，很难相信当下生物学里还有比这种看起来如此有前景的药物更有意思的问题。为什么我们竟会不想知道它是不是我们所有人都该吃的东西，这在我有点像个谜。
Andrew Huberman: 是啊。嗯，我曾在 NIH 的基金评审小组待了很多年审项目。一年多前我刚从常任委员的任期上轮退下来，我可以告诉你，整套流程的设计初衷，是尽可能瞄准最好、最令人兴奋的工作；但现在有一些特点，使得拿到资助的往往是那些大部分已经完成的工作。你大概会想“这怎么可能？”不过算了，关于经费我们完全可以再开一场期刊俱乐部式的讨论，但我还是得问，我好奇。
Dr. Peter Attia: 是啊。
Andrew Huberman: 希望那项研究能完成，也谢谢你筹了那些钱。我们来谈 NAD 吧。
Dr. Peter Attia: 好。
Andrew Huberman: 它基本存在于身体里除红细胞之外的每一个细胞中，对吧？
Dr. Peter Attia: 我甚至不确定它是否在红细胞里。我的直觉是有的。老实说我从没查过；但鉴于红细胞走的是另一条代谢通路，它们是纯糖酵解的，不会像其他细胞那样需要它。但也可能有。因为它们仍然会经历氧化还原电位。所以 NAD 有可能存在于每一个细胞里。是的。
Andrew Huberman: 而且一般认为，它与每一个细胞里的能量产生和线粒体通路有关。
Dr. Peter Attia: 对。NAD 呢，再说一次，是体内最普遍存在的分子之一；它做的大部分事情——我说大部分，是指大概有五六百条通路那么多——都把 NAD 当作辅因子来用，意思是它不会在化学反应中被消耗，而是充当电子穿梭体。所以 NAD 和 NADH 基本上就是在互相抛接电子，这就是 NAD 在体内 99% 的工作。正因如此，NAD 在体内被调控得极其严格。细胞内 NAD 的水平被调得非常紧，这不该让人意外。就像葡萄糖，调得很紧；pH，也就是氢离子浓度，也调得很紧。我们这个物种无法在很窄的 pH 区间之外存活，对吧？在 0 到 14 的刻度上，如果低于 7 或高于 7.8，我们就没命，没得商量。所以同样地，NAD 在所有年龄、所有生理状态下都被管在一个极窄的带子里。NAD 还有另一个出现的场合，那是作为底物出现。对吧？辅因子的意思是被使用、辅酶、用了但不被消耗、可循环。那是它的 99%。有一小部分被用掉了，是被一类叫 sirtuins（NAD 依赖的去乙酰化酶）的东西用掉，它们在 DNA 修复过程中把 NAD 当作真正的底物来消耗。这个我们也许可以展开讲，但这确实正是故事真正变得有意思的地方。
Andrew Huberman: 而且我记得，故事也正是从这里开始的。
Dr. Peter Attia: 一点没错。
Andrew Huberman: 是一些实验，把 sirtuins 朝一个方向或另一个方向做突变，也就是功能获得（gain of function）或功能缺失（loss of function）。如今人们一听到“功能获得”，立刻就想到跟大流行病相关的话题。但功能获得通常是一种改变基因的方式，用来增强某项功能、提高它的稳健性，或者在某些情况下用来挽救一个表型：比如你有一只缺少某个基因的敲除小鼠，那就是功能缺失；或者一株缺少某个基因的酵母，然后你做功能获得挽救实验，把感兴趣的基因重新导入。这是个重要的——我甚至不愿把它叫对照——无论如何，这是个重要实验，因为功能缺失能告诉你很多东西。
Dr. Peter Attia: 对。
Andrew Huberman: 但功能获得和功能缺失，假定结果彼此吻合，能告诉你的就多得多。我认为这是人类遗传学真正吃力的主要领域之一，这一点很值得强调：你能找到某条特定通路带突变的人，比如，随便说，sonic hedgehog 通路。有人对 sonic hedgehog 是亚效型（hypomorphic）的，因为 sonic hedgehog 在中线的作用，他可能真的缺了正中间一颗大门牙；你就可以说“好，这里是功能缺失，这就是 sonic hedgehog 的作用”。但理想的实验是把基因放回去，然后挽救那个表型；因为任何有逻辑的头脑都能看出，sonic hedgehog 下游可能有很多东西会造成你观察到的表型。但如果你把 sonic hedgehog 放回去，是的，那仍然成立，可你会更有把握认定那就是你要找的基因。所以说到 sirtuins，我记得，他们是在酵母里把 sirtuins 删掉了。
Dr. Peter Attia: 对。我们拿另一个例子来说这里的金标准是什么，或者说一个很好的例子。我最近和 UCSF 的 Dena Dubal 做了一期播客，聊 Klotho。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 那是个了不起的科学故事。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 说它是个好故事，是因为它展示了意外怎样带来重大发现，对吧？
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 日本有位研究者，非常想弄明白高血压，也就是血压偏高；他们建立了一个小鼠模型，试图敲掉某些钠通道，看看能不能扰动血压。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 然后有那么一株小鼠、带那么一个敲除，死得非常非常快，出现了毁灭性的神经退行性疾病，很快就没了。而像一位好科学家那样，他没有说“唉，真糟糕，我要把这只丢掉，因为它没给我想要的东西”——他想要的是血压变化。他转而弄清了到底怎么回事，弄明白自己碰到的某个基因并不是钠转运体，而是另一个基因。他把它命名为 Klotho。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 所以你现在有了这一条证据：敲掉那个基因，会很快害死一只动物。可这并不意味着它就是个长寿基因。按你刚才说的，你得做另一个实验：你得把那个基因过度表达，然后问一个问题：活得更久吗？果不其然，当他们把刚才敲掉、害死小鼠的同一个基因过度表达时，那东西活了长 15% 到 20%。
Andrew Huberman: 所以它既必要又充分——
Dr. Peter Attia: 对
Andrew Huberman: ……对延长寿命而言。
Dr. Peter Attia: 所以你才能说“喏，那是个长寿基因”。
Andrew Huberman: 你们很多人都知道，我服用 AG1 已经超过 10 年了，所以我很高兴他们赞助本期播客。说清楚一点：我服用 AG1 不是因为他们是赞助商；恰恰相反，他们成为赞助商是因为我服用 AG1。事实上，我每天一次、常常两次服用 AG1，从 2012 年开始就这么做了。如今关于什么才是合理营养，外面相互矛盾的信息实在太多，但有一点似乎存在普遍共识：无论你是杂食者、肉食者、素食者还是纯素食者，我想大家普遍同意，你的大部分食物应当来自未加工或最低限度加工的来源，这能让你吃得够但不至于过量，并能获得我们身体和心理健康都需要的充足维生素、矿物质、益生菌和微量营养素。就我个人而言，我是杂食者，也努力让大部分食物来自未加工或最低限度加工的来源。但我仍然每天一次、常常两次服用 AG1 的理由是：它能确保我摄入所有这些维生素、矿物质、益生菌等等，而且还含有帮我应对压力的适应原。它基本上是一份营养保险，用来补充、而不是替代优质食物。所以，早上喝一份 AG1、下午或晚上再喝一份，我就把自己所有基础营养需求都覆盖到了。而且我和很多服用 AG1 的人一样，反映在若干重要方面感觉好得多，比如精力水平、消化、睡眠等等。所以，市面上很多补充剂其实只针对达成某一个特定结果，而 AG1 是基础营养，旨在支持与心理和身体健康相关的所有方面的福祉。如果你想试试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman 领取特别优惠：下单会送你五份免费旅行装，外加一年的维生素 D3K2 用量。再说一遍，drinkag1.com/huberman。
Dr. Peter Attia: 我们来讲 sirtuin 的故事吧。这要追溯到 90 年代末。又是 Matt Kaeberlein。这很了不起，对吧？这个人是当今雷帕霉素研究方面最权威、或者说最权威者之一，跟他的同事 David Sabatini 还有另外几位一起。但 Matt 还是博士后的时候，做过一个实验，是在一株小鼠里——不好意思，是一株酵母里，我想是 W303 酵母菌株。他过度表达了 SIR2。结果你猜怎么着，酵母活得更久了。一年后，同一个实验室里另一个人拿了另一株酵母，对它们做热量限制，它们也活得更久了。我忘了那株是什么了，好像是 316 什么的，反正是另一株酵母。就在那一刻——再说一次，这大约是 25 年前——冒出了一个假说：我们有两株不同的酵母，在其中一株里，当你过度表达 SIR2 这个基因时，它们活得更久；而在另一株里，如果你对它们做热量限制，它们活得更久。可以想见的假说就是：我们早就知道能延长寿命的热量限制，是通过 sirtuins 起作用的。大约四年后，这个假说有点站不住脚了：又是 Matt Kaeberlein，这次和 Brian Kennedy 一起，在第三株酵母里做了另一个实验，让他们能够检验这个假说。因为我刚讲的这个故事里有个问题：当你拿 303 这株——就是过度表达 SIR2 会活得更久的那株——如果你对这株做热量限制，没有变化。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 这就怪了。更怪的是，当你拿 316 这株——就是靠 CR（热量限制）活得更久的那株——如果你过度表达 SIR2，没有变化。所以这故事从一开始就说不通。而当 Brian 和 Matt 在 2004 年又在另一株酵母上发表结果时，这故事说不通就更被坐实了——天哪，我一时想不起名字了，好像是 BY4742 吧。这些都不重要。如果你对它们做热量限制，它们活得更久；如果你过度表达 SIR2，它们活得更久；如果你两样都做，它们活得更久更多。是叠加的。这进一步说明，SIR2 的过度表达和热量限制是各自独立、分开地延长了寿命。
Andrew Huberman: 这些是平行通路。
Dr. Peter Attia: 它们是平行通路。Andrew，出于某些说实话我也搞不懂的原因，至今仍有人坚持认为，sirtuin 过度表达的益处是通过热量限制通路实现的，反过来也一样。
Andrew Huberman: 而那是错的。
Dr. Peter Attia: 我对文献的解读，加上我在这件事上聊过的每一个在这个领域工作的人——包括在这方面做得最多的 Matt Kaeberlein——都认为，没有证据表明热量限制和 sirtuins 通过同一条通路起作用。在这个意义上，我觉得有相当一致的共识：热量限制在我们讨论过的那些模型系统里能延长生命，对吧？
Andrew Huberman: 那在人类身上呢？
Dr. Peter Attia: 具体指什么？
Andrew Huberman: 它能延长寿命吗？
Dr. Peter Attia: 你说热量限制还是 sirtuin？嗯，那个实验从没做过，也永远不会做。是啊。
Andrew Huberman: 我本来想铺垫的笑话，现在就说了吧：没人愿意待在对照组里。话说回来，也没人愿意——
Dr. Peter Attia: 我倒要说，也没人愿意待在处理组里。
Andrew Huberman: 哦，被你接走了，抢在我前头了。
Dr. Peter Attia: 是的。
Andrew Huberman: 也没人愿意进处理组，因为那得吃得那么少。
Dr. Peter Attia: 是啊。
Andrew Huberman: 光是那些人的模样——
Dr. Peter Attia: 笑话是，你大概会活得更久，而且感觉会更糟。热量限制——顺便说一句，关于它能否在人类身上延长寿命，确实存在真正的争论，因为它显然会——我不该说“显然”。我认为可以非常稳妥地打赌：重度热量限制绝对会降低大多数慢性病的风险。意思是，我认为有很充分的理由相信，如果一个人长期持续地比本该摄入的量少吃 25% 的热量，他患心血管疾病、癌症、阿尔茨海默病的风险会下降。问题在于什么东西会上升。那会对你的免疫系统有什么影响？那对肌少症有什么影响？那对你的跌倒风险有什么影响？比如这类——
Andrew Huberman: 是啊，衰弱。
Dr. Peter Attia: 对，一点没错。
Andrew Huberman: 是啊。
Dr. Peter Attia: 所以你是拿一组疾病换另一组疾病。寿命到底会不会变长，一点也不清楚。而且顺便说一句，你哪怕去看一些动物文献，里头用的是非近交系的不同小鼠品系，也不把它们放在密封无菌的环境里，它们并没有活得更久。所以热量限制并不总能延长寿命。因此，虽然可以稳妥地说热量限制大概会推迟慢性病的发病，但基于那些负面作用，这未必能转化成全因死亡率的获益。不过话虽如此，我认为整个 sirtuin 故事开头就走歪了，它基本上是攀附到了 CR 的故事上，说的是“嘿，我们有这么个东西，CR，我们从……就知道了——”
Andrew Huberman: 热量限制。
Dr. Peter Attia: 对，热量限制。我们有这么个东西，50 年来我们一直知道它有个信号，实实在在说它能延长生命；我们还有这株酵母里它有效、另一株酵母里 sirtuin 激活有效。哦，那肯定是——可是再说一次，如果你像我刚才那样把这个故事细细捋一遍，完全没有证据表明 sirtuins 跟热量限制有任何关系，反过来也一样。
Andrew Huberman: 这极其有意思，因为我觉得，当你看细胞生物学、看到这些平行通路，看到改变 sirtuins 或改变热量限制各自独立地延长寿命的那些实验结果，把两者合起来，你得到看似是协同效应，但正如你指出的，那是叠加效应。这看起来是个挺直接的实验就能做。你只要做个 occlusion（阻断）就行了，对吧？你可以——
Dr. Peter Attia: 当然
Andrew Huberman: ……然后把 sirtuin 放回去，或者调整热量，看看能不能有效判断那个算式是否被修正过来。
Dr. Peter Attia: 对。
Andrew Huberman: 所以——
Dr. Peter Attia: 不过，这些还没触及你刚才提的问题呢。那都是序幕，对吧？那是在讲这故事从哪儿来的。但接下来问题就变成：好吧，如果你相信 sirtuins 真的是驱动长寿的一个因素，那你怎么激活它们，对吧？你怎么激活一个 sirtuin？所以现在我们得同时把一些可能成立、也可能不成立的东西并行地当成真的。于是我们要问：我们是否相信我们在酵母里看到的东西——我认为那是我能得出的唯一可重复的发现，意思是这是个可重复的发现。在许多、但并非所有酵母菌株里，如果你过度表达 sirtuins，酵母就会活得更久。所以咱们先把它停进停车场，当作一个非常可能成立的说法。然后你会说：好吧，如果它在酵母里有效，那在果蝇里有效吗？在线虫里有效吗？在哺乳动物里有效吗？你会想把这三个勾都打上，因为再说一次，那是十亿年的进化。所以，如果某样东西跨越十亿年都有效，我们就会更有信心它在我们身上也有效。
Andrew Huberman: 是啊。做一个过度表达 sirtuins 的果蝇突变体、Drosophila 突变体，做一个线虫、也就是 C. elegans 突变体来过度表达 sirtuins，那实验做起来挺快的——
Dr. Peter Attia: 对
Andrew Huberman: ……因为那些物种的世代时间很短。
Dr. Peter Attia: 没错。
Andrew Huberman: 小鼠的话实验要久一些，不过我猜这些实验都已经做过了。
Dr. Peter Attia: 是的，而我能找到的、唯一证明有生存优势的，是一项特定的转基因小鼠实验，它过度表达了 SIRT6；确实，对雄性小鼠而言，它把寿命延长了 10% 到 15%。所以这是一个过度表达 SIRT6 的转基因小鼠模型，那些小鼠、也就是雄性小鼠，活得长了 10% 到 15%。雌性小鼠则没有。
Andrew Huberman: 我们大概该澄清一下什么是转基因小鼠。我讲过敲除小鼠，那就是把一个基因、有时是几个基因从基因组里删掉，所以它是无效的，不表达那个基因。功能获得就是把那个基因放回去，那会是敲入（knock-in）小鼠。那样的话，你仍然能从内源基因组得到一些正常的基因表达，但现在多了一个插入进去的转基因。跟这相关的有各种重要的细枝末节，比如转基因插在哪里。如果它插在一个肌肉特异的增强子下游，你就能得到一只只在肌肉里过度表达 sirtuins 的小鼠；你也可以让它全身普遍表达。发生的方式有好几种。我猜这是全身普遍表达，你说的是 SIRT6 对吧？
Dr. Peter Attia: SIRT6，对。
Andrew Huberman: 也就是说，身体里每一个本来会表达 SIRT6 的细胞，都会表达更多的 SIRT6。
Dr. Peter Attia: 老实说 Andrew，我不记得了。我得回去查查那篇论文。
Andrew Huberman: 好。
Dr. Peter Attia: 我不知道它是肌肉特异的还是全身特异的。
Andrew Huberman: 我猜，除非他们明确说明是组织特异的，否则就是全身的。所以我们说 Peter 讲转基因小鼠时，指的是这么一只小鼠：它带有这个转基因，使它表达比平常更多的 SIRT6。而且我们不妨假定——虽然这一点我们并不确定——这只小鼠的其他基因都像平常一样正常运作。
Dr. Peter Attia: 对。所以再把那个小结一下：那是 2012 年。我们有这么一只转基因小鼠，你过度表达 SIRT6，突然之间雄性活得长了 10%。再说清楚一点，雌性没有出现差别。这在长寿研究里并不罕见、也不是没听说过，一般确实存在性别特异的差异，你总得读那些细小的说明。我在一项研究里看到性别差异、或者坦白说任何寿命差异时，第一件要看的事——不过他们能按性别分开列出来总是很好的——就是对照组活了多久。但我回去真的看了那项研究的 Kaplan-Meier 曲线，是的，确实，我认为那是个真实效应。所以咱们来盘点一下现在有两条我觉得大概可以说成立的信息。大概可以肯定的是：在少数几株酵母里，如果你过度表达 SIRT，你就会活得更久。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 那往往完全独立于热量限制。这是我能以最大把握说的一件事。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 而且至少有一个转基因小鼠品系，如果你让它过度表达另一种 SIRT、也就是 SIRT6——不过再说一次，这些在整个物种里是同源物，所以我觉得我们不必纠结于 SIRT2 还是 SIRT6——你至少能让雄性小鼠活得更久，但雌性不行。
Andrew Huberman: sirtuins 下游都有些什么东西？这问题翻成普通英语就是，作为……的结果，什么东西在改变——
Dr. Peter Attia: 对。为什么会这样？
Andrew Huberman: ……增加——
Dr. Peter Attia: 对
Andrew Huberman: ……sirtuin 的结果？比方说会不会——嗯，基于我们对热量限制的既有了解、以及它们是彼此独立的平行通路这一事实，可能性不大——但它会不会跟葡萄糖代谢有关？会不会跟清除衰老细胞有关？我只是随口抛几种可能。
Dr. Peter Attia: 其实你一开口就命中了三大项里的两项。我们认为，当 sirtuins 被激活时，它们在改善线粒体生物合成，在增加 DNA 修复。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 所以那大概是最大的一项。顺便说一句，这也正是把我们带到 NAD 故事的地方。还有就是减少 SASPs，也就是衰老细胞的可溶性产物。换句话说，这三样都是好事：你压住衰老细胞、增加线粒体生物合成、又增加 DNA 修复。这些都会是非常值得做的事，而我们认为 sirtuins 大概这三样都在做。
Andrew Huberman: DNA 修复、以及减少自然发生的 DNA 断裂或突变这件事，在衰老领域长期以来一直是个热门想法。是不是因为 X 射线普及之后、或者核沉降物之后，人们表现出加速衰老的迹象？我们是怎么从 DNA 突变走到加速衰老的？
Dr. Peter Attia: 嗯，我想我们知道，随着衰老，这不过是个随机过程。鉴于 DNA 复制无处不在，而这个系统的保真度很高、非常高，但并非完美，就总会出错。其实这是个有意思的问题。2016 年，我和 David Sabatini、Nav Chandel、Tim Ferriss 一起去了复活节岛。我们四个人就跑了趟复活节岛，去看雷帕霉素的诞生地。所以有点像度假／科学之旅。
Andrew Huberman: 这度假可真够书呆子的。
Dr. Peter Attia: 棒极了。你就想象一下，在这座不可思议的岛上徒步，一整天聊的都是科学。但这是当时我抛给 Nav 和 David 的一个有意思的问题：为什么我们会看到癌症随衰老出现如此明确而显著的关联，而且为什么它那么非线性？也就是说，不只是癌症随年龄上升，而是那样猛地往上蹿。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 我说，我提两个假说，看哪个更有说服力。是不是单纯因为随着我们衰老，DNA 复制——再为听众退一步讲，癌症是一种遗传病，意思是按定义，癌症的规范性问题在于一个基因突变，它导致细胞出现两种属性：细胞无法控制复制，于是它打断了细胞信号传导，细胞会复制却不知道何时停下；以及引入了扩散的能力，也就是叫转移（metastasis）的这个属性。这是癌症的两大标志。我们知道这只会在基因突变的背景下发生，可为什么这发生在生命后期而不是生命之初，除了极少数例外？所以问题是：是不是因为突变随时间累积？是不是因为我们衰老时突变更多？还是有第三个问题：所有这些事都在正常发生，你在 80 岁时它们并不比 20 岁时更多，只是你的免疫系统没法再把它们检测得那么好？
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 而真相是，我们没得出答案，但大概是以上全都有一点。所以大概是，随着我们衰老，我们正在经受更多的 DNA 损伤，或者至少，我们正在经受的 DNA 损伤更不容易被修复。而这就是这里论点的一部分。这里论点的一部分是：随着衰老，我们修复 DNA 的能力越来越差。有人提出的一个论点——虽然我们还没完全准备好讲故事这一部分，但我现在先说了，等下再回来讲——是我们没有足够的底物供 sirtuin 用来修复 DNA，而那个底物就是 NAD。所以再说一次，记得开头我说过，看，思考 NAD 有两大类。NAD 做的大部分事，是充当电子穿梭的辅因子。就是那个 NAD、NADH、电子传递、接受电子，吧啦吧啦吧啦。好。不消耗 NAD，只是用它把电子传来传去。但另一边，我们还有这另一类：把 NAD 当作底物来用。它会被分解掉，而这就是 sirtuins 修复 DNA 时在做的事。好，所以如果这是真的，而且如果 NAD 水平随年龄下降，那么一个合乎逻辑的结论就是：我们是不是该多给点 NAD，对吧？如果你正耗尽修复 DNA 的底物，而 DNA 修复又是抵御衰老的重要方式，那一切就说得通了。这个我们先搁在那儿。但在此之前，我想再回到另一个故事，也就是 sirtuin 激活剂的故事。那么，有史以来最著名的 sirtuin 激活剂是什么？在这个领域占掉了 99% 关注度、sirtuin 激活剂里的重量级冠军是什么？是一种挺可爱的小化合物，叫白藜芦醇（resveratrol）。好，白藜芦醇之所以声名大噪，是因为它恰好以微量存在于葡萄皮里，因而也出现在葡萄酒中；大约 20 年前，它格外出了名，当时有一个实验室做了一项实验，不知怎么竟说服了一些人、包括一家非常大的制药公司，相信白藜芦醇能延长寿命。于是论点就是：白藜芦醇激活 sirtuins；sirtuin 激活之所以重要，是因为我们刚才说的那些事——它改善线粒体生物合成、抑制衰老细胞、增强 DNA 修复。所以，如果你有一样东西是这么强效的 sirtuin 激活剂，把它给一只小鼠，那只小鼠就该活得更久。后来做了很多实验，都找不到这个结果。但有一项实验做出来了，而且是项有意思的实验。我至少在两期播客里聊过这个，其中一期是和 Rich Miller，他主持 ITP、也就是“干预测试计划”（Interventions Testing Program）；ITP 后来测试了白藜芦醇，发现它确凿地什么作用都没有。在那项做成了的实验里，研究者取了一个很反常的小鼠模型，强行给它们喂极高脂肪的饮食。这么做之后，他们制造出大量脂肪肝，以致这些小鼠的肝脏挤进了胸腔、也就是小鼠的胸廓。所以小鼠过早死亡，是因为没法呼吸。而在那个特定的小鼠模型里，白藜芦醇把小鼠救了回来。所以再说一次，咱们就假定这一切都是对的——有可能那里头甚至还有差错，但咱们就假定它是对的。咱们假定——
Andrew Huberman: 所以这是口服给的白藜芦醇？
Dr. Peter Attia: 是的。
Andrew Huberman: 掺在食物里？
Dr. Peter Attia: 是的。
Andrew Huberman: 剂量非常高。
Dr. Peter Attia: 超大剂量。
Andrew Huberman: 相当于好几桶葡萄皮。
Dr. Peter Attia: 没错。剂量高到你简直可以——如果你还记得，我们俩这把年纪都够大，还记得这事。曾经有那么一阵子，人们以为这就是“法国悖论”的解释：为什么法国人平均活得更久，明明他们喝那么多葡萄酒？答案嘛，肯定是白藜芦醇。结果这完全不是真的，因为你得每天喝下跟自己体重相当的葡萄酒，才能拿到产生这个效果所需的白藜芦醇剂量。但不管出于什么原因，确实有个效果：前提是，将要杀死你的那件事，是你的肝脏里塞满脂肪、一直顶到胸腔让你没法呼吸——我从来没见过哪个人类，不管脂肪肝多严重，会到这种地步。但如果这就是你将要面对的问题，那么至少根据这一项小鼠实验，你有可能活得更久。可是再说一次，结果在重要的小鼠模型里并没有别的重复验证。而这就总要回到 ITP、也就是“干预测试计划”（Interventions Testing Program），它是我们在科学上衡量这些外源分子最稳健的工具。ITP 是一个由 NIA 资助的项目，由三个相互独立的实验室运作。我说的独立，是指它们各自独立地做实验，但在做实验这件事上是同步的，而且是做三份重复。所以你有三个很棒的实验室把实验做三遍；当他们做白藜芦醇实验时，是和当初做出那个结果的人一起做的。他们去咨询那些人，问“我们该给多少剂量？”对方说“照这个给”。他们照做了，结果什么都没有。白藜芦醇没有效果。而且这个结果从头到尾都一致。所以这也是故事里非常重要的一部分：如果白藜芦醇是 sirtuin 激活剂——我其实不确定它到底是不是——它对寿命显然没有影响，只带一个小星号：“除非你体重的 50% 是脂肪肝”，那也许有。
Andrew Huberman: 我想稍作停顿，告诉大家 Huberman Lab 团队推出了一档新播客，主持人是 Andy Galpin 博士。Andy 是运动科学与人体表现方面的专家，也一直是 Huberman Lab 播客里广受听众喜爱的常客。这档新播客叫《Perform with Dr. Andy Galpin》，深入探讨诸如如何增肌与增强力量、如何改善心血管健康、如何为运动表现优化恢复与睡眠等等话题。Andy 是位极其出色的教育者，在人体表现的一切事情上都是真正的专家。我知道你们会非常喜欢他的新播客，并从中学到大量有用的知识。所以请去看看吧，在你现在观看或收听播客的任何平台上订阅一下。再说一遍，这档播客叫《Perform with Dr. Andy Galpin》。
Dr. Peter Attia: 好，咱们看看，先盘一盘这故事讲到哪儿了。我们有整个酵母 sirtuin 那一摊：至少在某些酵母里，sirtuin 过度表达能活得更久。没有证据表明这是通过热量限制起作用的，真的没有证据。这一点已经知道 20 年了。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 那篇论文发表在 2004 年，是对 2002 年、1999 年等已发表论文的后续。再往后，就是 2012 年那项转基因小鼠研究。所以现在问题来了，好吧——
Andrew Huberman: 怎么激活 sirtuins？
Dr. Peter Attia: 怎么激活 sirtuins？
Andrew Huberman: 对。
Dr. Peter Attia: 或者更切中要害：我们干脆直接给人 NAD 不行吗？好。所以再说一次，NAD 这个故事是：NAD 水平在大多数组织里随年龄下降。偏偏在皮肤里显得最明显。我觉得我们该回头讲这个，因为有一个跟提高皮肤中 NAD 水平相关的有意思发现；我的想法是，我在琢磨这是不是跟皮肤经历的 NAD 下降幅度最大有关。
Andrew Huberman: 这也有意思，因为皮肤里的角质形成细胞大约每 28 天更新一次。所以你可以设想，因为这是一群新生的细胞，它们会稳定地表达 sirtuins 和 NAD，然后不管出于什么原因干脆死掉；或者它在生成的第一天起点很高，然后很快回落。但听起来并不是那样。
Dr. Peter Attia: 是啊。
Andrew Huberman: 你懂吧？
Dr. Peter Attia: 平均而言，皮肤在你一生过程中会出现大约 60% 的 NAD 下降；而其他组织——这现在是基于动物研究——大脑可能下降 15% 到 20%，即便在人类身上看血液，也会发现同样的情况。所以如果你只是给 20、30、40、50、60、70、80 岁的人采全血样本，你会看到 NAD 大约下降 20%。
Andrew Huberman: 那神经元呢？你一辈子拥有的是同一套中枢神经系统神经元，当然也还有一些外周神经元。
Dr. Peter Attia: 对，差不多就是这样。
Andrew Huberman: 不过外周是有一些再生的——
Dr. Peter Attia: 对
Andrew Huberman: ……所以咱们就只谈大脑吧。所以，除非你说的是嗅球——那里终生都在持续更新——否则你拥有的是出生时就带着的同一批海马神经元（除了一小群）、同一批海马神经元、皮层神经元、视网膜神经元。我们有没有观察到 NAD 水平随年龄逐渐下降？
Dr. Peter Attia: 在动物身上，是的。显然在人类身上我们不会做那种实验，但没错。现在有个有意思的点：2015 年有一项研究发表在 PNAS 上，考察了全血中 NAD 水平随时间的变化，确实发现 NAD 水平在大约四十年间下降了约 10% 到 20%。但同一项研究说，NADH 水平上升了同样的幅度。
Andrew Huberman: 给大家讲讲 NADH 的作用吧。
Dr. Peter Attia: NADH 是电子受体。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 那咱们不妨退一步问：为什么你我现在能坐在这儿聊天而没死？
Andrew Huberman: 因为我们有足够的 NAD。
Dr. Peter Attia: 对。这是怎么回事，对吧？
Andrew Huberman: 对。
Dr. Peter Attia: 你我在不算太远的过去某个时刻吃过含有化学能的东西。也就是说，我们吃了某种有机的东西。
Andrew Huberman: 嗯。
Dr. Peter Attia: 所以主要是脂肪和碳水化合物含有碳—碳键和碳—氢键。
Andrew Huberman: 嗯。
Peter Attia 医生： 而这些化学键蕴含大量能量，可我们该如何把能量释放出来呢？于是我们把它全部分解成这些构成性分子，也就是碳水化合物方面的葡萄糖，以及脂肪方面的游离脂肪酸。然后我们的身体再把这些东西进一步分解成更小的分子，它们被转运进线粒体，我们绝大部分的能量释放正是来自那里。我们所做的，就是把储存在碳—碳键或碳—氢键里的化学能，转变成电能。大家应该听过这个术语，叫做电子传递链。线粒体里有四个这样的复合物，还有一层内膜和一层外膜，这些大型线粒体复合物就横跨其上。它们所做的，是通过把这些分子拆开、取下电子、在 NAD 与 NADH 之间传递电子，来建立起一个巨大的电子梯度，以便在最后再变一个把戏：把那些电子转移给 AMP、ADP，最终生成 ATP。终产物是水和二氧化碳。所以我们进食，摄取食物里的化学能，在线粒体中利用氧气，生成 ATP、二氧化碳（由我们呼出）和水（由我们经呼吸和排尿排出）。所以 NAD 和 NADH 所做的，是在促成化学能转为电能、再转回化学能的传递中，扮演着对生命绝对必不可少的角色。ATP 无非是把它从食物里的一种化学形式，经由线粒体中作为中介的电能，再带回到 ATP 的一种电能形式。所以你我周身都充盈着 ATP，就在我们此刻坐在这里时，我们不断地甩脱磷酸基团，再一次把化学能转回电能，一切就这么运转下去。所以是啊，NAD、NADH 这整套东西，对我们生存的核心意义，不亚于任何形式的呼吸。所以我的重点——我们回到刚才的故事。故事是：NAD 水平随年龄增长而下降，而 NADH 水平在上升，这提示 NAD 与 NADH 的总量不变，随年龄增长而下降的，与其说是 NAD 的减少，不如说更应被理解为所谓氧化还原电位的下降，也就是我刚才讲的那种能力的下降。所以当人们说 NAD 水平随衰老下降时，答案是：没错，但真正随年龄下降的——这又有点回到你最最开头说的、细胞层面究竟发生了什么——我认为发生的是：我们的线粒体随年龄增长不如从前了，我们的氧化还原电位变低了。
Andrew Huberman: 我想说，有相当一部分所谓的抗衰老手段，瞄准的是所谓的活性氧（ROS）——
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: ……基本上会损害线粒体功能。借此机会，我想提一下我认为至少颇具启发性的工作，是伦敦大学学院一位名叫 Glenn Jeffrey 的同事做的。他长期深耕视觉神经科学领域，几年前开始在动物身上做一些实验，如今还发表了两项人体研究，显示让老化的眼睛——也就是 40 岁及以上——每周几次、每次几分钟地暴露在红光和近红外光下，可以保住视觉相关的某些过程。
Peter Attia 医生： 嗯。
Andrew Huberman: 感光细胞。这究竟是怎么起作用的？嗯，这一点还没被证实。其设想是，它在减少活性氧，从而改善线粒体功能，而感光细胞也许是全身——不只是眼睛——代谢最活跃的细胞类型。
Peter Attia 医生： 嗯。
Andrew Huberman: 所以这是一组很耐人寻味的研究。同样，我们并没有把所有机制都弄清楚，不过——它又把我们带回到这个观念：线粒体对细胞的功能至关重要。凡是妨碍线粒体功能的东西，要么降低细胞的产出，要么干脆杀死细胞。所以任何能改善氧化还原状态的东西，都有可能让细胞存活得更久、运转得更好。所以当我听到 NAD 在这条通路里的作用时，我跟大多数人一样会想：好吧，那我干脆多补点 NAD，也许就能老得慢一点，或者把随年龄增长在某种细胞里缺失的那部分 NAD 给补回来。结果证明，事情可能没那么直接，对吧？我还不想急着跳到补充剂上去。
Peter Attia 医生： 对。
Andrew Huberman: 不过，如果我们从 NAD 稍微往回退一步，看看通向 NAD 的这条通路，那就是 NR、NMN 和 NAD。这几个缩写我们待会儿会展开拼写说明。市面上那种竞争，大致围绕着要么直接输注、在某些情况下直接口服 NAD，要么口服 NMN（它是 NAD 的前体，我没听说有人输注它），要么口服 NR（它是 NMN 的前体）。我的理解是，NMN 就是 NR 去掉一个磷酸基团。
Peter Attia 医生： 是啊。我先从这儿退一步说几句。还是因为这个话题太容易让人糊涂，我觉得值得把我们已经讲过的、以及它把我们带到了哪里，再给大家捋一遍，对吧？
Andrew Huberman: 嗯哼。
Peter Attia 医生： 所以我不打算把 sirtuins 那一整套再重复一遍。那个先放一边。不过我们——
Andrew Huberman: 因为我们现在谈的这一切，都在 sirtuins 的上游。
Peter Attia 医生： 是啊。基本上就像，一旦你认定我们认为 sirtuins 很重要，尽管它们并不是通过热量限制起作用的——这大概是我能说的最明显不过的一点——它们仍可能重要。即便我们还没有找到能激活 sirtuins 的东西，比如白藜芦醇，我们似乎也没有什么可以给你、能激活 sirtuins 的东西。我们现在进入故事的下一段，也就是：好吧，sirtuins 重要，它们又似乎不重要。我们之所以认为 sirtuins 重要，是因为少数几个过表达实验。而我们还做了一个很大的跳跃：因为它们在酵母里重要，所以就会在我们人类身上重要。这是个巨大的跳跃，而且对此零证据。
Andrew Huberman: 对。我之所以进一步跳到「如何提高 NAD」这个讨论，只是因为——
Peter Attia 医生： 没错。
Andrew Huberman: ……我知道这是大家心里一直惦记的事。
Peter Attia 医生： 没错。
Andrew Huberman: 我们这里暂时还不打算深入展开。我只是想先把这个框架点出来。
Peter Attia 医生： 对，那我们为什么要做这个？是啊。
Andrew Huberman: 因为说到底，就人们要决定到底该吃 NR、还是吃 NMN 而言，我们最终就是要走到那儿——
Peter Attia 医生： 是啊，我之所以——
§02文字稿 — 第 2 部分
Andrew Huberman: ……还是输注 NAD，或者以上都不选。
Peter Attia 医生： 而我之所以在这件事上这么较真，Andrew，是因为我花了太多时间应付这方面的提问，我意识到我们必须尽可能以最细致的方式来谈它——
Andrew Huberman: 我同意。
Peter Attia 医生： ……好让大家明白其中的缘由。
Andrew Huberman: 对。
Peter Attia 医生： 因为这实在太容易了，对吧？JFK 有句很棒的话，我来转述一下，大意是：人们享受持有观点的安逸，却不愿承受思考的不适。对吧？所以我们需要——这是一档让人去思考、去理解这个领域完整来龙去脉的播客，好让他们能对一种补充剂真正做出知情决定，而我接下来要主张的是：这种补充剂几乎没有科学依据支撑其合理性。
Andrew Huberman: 我会说，是支撑延寿的科学依据。我现在就公开表明：我在吃 NMN。
Peter Attia 医生： 嗯哼。
Andrew Huberman: 而且在某些情况下，我会同时吃 NR 和 NMN，我观察到——这只是单例（N of one）的自我观察数据——我观察到非常明确的正向效果，但我不认为它跟延长寿命有任何关系。
Peter Attia 医生： 等我们讲到那部分时，健康寿命和寿命两方面的益处都应该谈。不过，为了把我们拉回现在的位置、也就是你问的「人们该不该补 NAD」，我们基本上是到了这么一步：我们在做大量信念之跃，说因为 NAD 水平在下降、氧化还原电位在下降，我们就相信以某种形式补 NAD 是说得通的。但在这么做之前，我们该先承认一件事。没错，NAD 水平是在下降，可我们没有任何理由相信，把 NAD 水平抬上去就能纠正某个问题。换句话说，如果身体在这个水平和那个水平的 NAD 之间运转，低于这个水平你就死，高于那个水平你也死，而水平随年龄是这么走的。我们凭什么相信，把它们抬到这个位置就会有什么作用？没有任何证据说它有用。所以这是一次信念之跃。有信念之跃没关系，你只需知道自己正在做一次信念之跃就行。好，信念之跃第一是 sirtuins 那件事。第二是热量限制那件事。第三是这在我们这个物种、也就是我们关心的物种里也重要。第四是整套 sirtuins 激活剂那件事。而现在这一次信念之跃是：只要我们把自己体内的 NAD 水平提上去，就会产生正向益处。好，那现在我们怎么做？现在你就进入具体策略了。好，如你所说，有三种做法。一是静脉给你 NAD。顺便说一句，你大概也可以口服 NAD，它只会在肠道里分解成它的构成产物——
Andrew Huberman: 嗯哼。
Peter Attia 医生： ……然后大概再重新组合起来。但就人们实际的做法而言，他们之所以静脉补 NAD，是因为它口服不具有生物利用度；或者如你所说，他们口服两种前体，NR 和 NMN。我个人的看法是，你怎么做其实没多大差别。换句话说，说到底，这些东西一般都会把血液里的 NAD 水平提上去。
Andrew Huberman: 说几条比较实用的备注。我吃过胶囊形式的 NR，也吃过 NMN，通常是粉剂，我把它放在舌下——
Peter Attia 医生： 嗯哼。
Andrew Huberman: ……舌下含服。我的理解是——
Peter Attia 医生： 你做过静脉 NAD 吗？
Andrew Huberman: 我当然做过，而且我——
Peter Attia 医生： 你经历过烟酸潮红吗？
Andrew Huberman: 没有。我是以输注的方式用 NAD 的。我大概做过五六次，输注的头 10 分钟，你会觉得有人穿着靴子踩在你胸口上。你的腿会抽筋，会觉得恶心。我没有吃他们提供的止吐药。能不吃药我就尽量不吃，我就想着干脆把这场体验完整经历一遍。那非常不舒服。
Peter Attia 医生： 嗯哼。
Andrew Huberman: 到了你连一份报纸或一本书都读不进去的地步。你只想一个人待着，别被人打扰。你其实会变得有点烦躁，心里想着：这太难受了。在那头 10 分钟里，房间里的每一声响动都有点太吵。然后——
Peter Attia 医生： 顺便问一句，你知不知道有多少人跟我说过：正因为那种体验，他们就断定它一定在起某种好作用？
Andrew Huberman: 哦，天哪。
Peter Attia 医生： 对此我的反应是：那你干嘛不把腿叉开、让我照着你裆上狠狠踹一脚？那感觉还要更糟，那也算在起好作用吗？我是说，某件事感觉起来如此糟糕，不该被拿来当作它在生理上正在做好事的解释。
Andrew Huberman: 对。除了让我在输注过程中难受得要命之外，我并不知道它在生理上到底做了什么。即便不用止吐药，也有办法调整这一点，比如你可以把输注放慢。
Peter Attia 医生： 嗯哼。
Andrew Huberman: 那是通常的做法。人们会在几个小时里慢慢滴进去，就 500 毫克 NAD 而言，我听过的从三小时到最短 30 分钟不等，30 分钟大概算是个纪录了。如果你放 1,000 毫克进去，显然会更痛，你就得……总之，这里头有一大堆实际操作上的考量。你会觉得——也许是安慰剂也说不定——但事后人确实感觉相当不错。所以点滴一结束，你就比滴之前感觉更好。
Peter Attia 医生： 那如果只是给你静脉输注同样体积的液体，你感觉如何？
Andrew Huberman: 这我试过，因为我输过生理盐水。
Peter Attia 医生： 嗯哼。
Andrew Huberman: 你也会感觉挺不错的。
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: 这很难——
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: ……把这些东西拆开来看清楚。而且他们通常还会在袋子里加别的东西，谷胱甘肽、一些维生素 C。他们往往把这些当套装来卖。我决定试一试。
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: 感觉还行。我是在旅行时做的。不好说，也许我很快又该做一次了。但对我来说，更常用来试着提高 NAD 之类的做法——因为我并不确切知道它到底在做什么——不过我喜欢舌下含服 NMN 的效果。关于服用舌下 NMN，对我而言最突出、姑且说最显著的一点，是它让我的头发长得特别快、让我的指甲长得特别快，而且我确实感到精力有所提升，我早上第一件事就吃它。
Peter Attia 医生： 多大剂量？
Andrew Huberman: 一点五克，1,500 毫克。所以——
Peter Attia 医生： 顺便说一句，如果你把那些测试疗效的研究里给小鼠用的剂量换算过来，通常是每公斤 500 到 1,000 毫克这个量级。
Andrew Huberman: 哇。
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: 我有 100 公斤。
Peter Attia 医生： 对。
Andrew Huberman: 哇，好吧。
Peter Attia 医生： 所以下次你给自己来点 NAD 或 NR 的时候，想想这个画面。
Andrew Huberman: 我连那个量都远远够不着——
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: ……完全够不着。嗯，根据我对这些数据的解读，有一点我很清楚：NR 可以直接穿过细胞膜。
Peter Attia 医生： 直接穿过，非常容易。NR 进入细胞没有任何障碍。
Andrew Huberman: 好。而 NMN 因为多了一个磷酸基团而不能，所以如果你是舌下含服或口服，它进入肠道后，那个磷酸基团会被切掉；正因如此，有一种论点认为：如果要比较服用 NR 与 NMN 的益处，有更多数据支持 NR 作为 NAD 的前体、是比口服 NMN 更有效的 NAD 前体。但有些人会说：那我就吃比 NR 更多的 NMN 好了——于是这就进入了性价比的范畴。
Peter Attia 医生： 这纯粹是个商业问题。
Andrew Huberman: 这就开始变成商业货源之间的一场较量，还有——
Peter Attia 医生： 是啊，这是——
Andrew Huberman: 我并不否认 NR 作为前体更说得通，尤其是在 300 到 600 毫克相对于 1,500 毫克这样的剂量下，但我选择舌下含服 NMN，主要还是基于成本。按人们推荐的剂量，NR 相当贵。
Peter Attia 医生： 想象一下你得按小鼠的剂量来吃。
Andrew Huberman: 对。
Peter Attia 医生： 那你一天大概得花 300 美元。
Andrew Huberman: 对，这不可行，就是不可行。所以，我并没有特别强烈的愿望要让头发或指甲长得更快，我更看重的是精力提升这个效果。不过我得说，舌下含服 NMN 还有点像泻药。所以这里头有种种——我这么说多少带着点笑，但有些人说它让他们感觉更好。可那会不会是因为你在几分钟或几小时后把肠道排空了，于是觉得没那么胀、精力更足了？这非常不清楚。我认为，据我所知还没有做过的是：把口服 NR（比如 600 毫克，一个相对偏高的剂量）与一克舌下 NMN 作对比，然后真正去测血液里的 NAD 水平。如果那个实验已经做了而我并不知道，那是我孤陋寡闻，还请见谅，也许有人会把它放进节目说明的字幕里。但我想这最终落到一个问题：到底有多少人在口服 NR 或 NMN，或者在输注 NAD——顺便说一句，输注 NAD 也相当贵。
Peter Attia 医生： 嗯哼。
Andrew Huberman: 一次点滴 300 到 1,000 美元不等。这挺贵的。
Peter Attia 医生： 想想这个。
Andrew Huberman: 他们得到了什么益处？
Peter Attia 医生： 就想想这个，对吧？
Andrew Huberman: 他们从中到底得到了什么？
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: 他们得到了什么？是 NAD 的一次急性升高，然后呢？那会让他们多活……什么呢？多活一周？我们根本不知道。
Peter Attia 医生： 嗯，那我们试着用数据来回答这个问题，对吧？这正是 ITP（Interventions Testing Program，干预测试项目）被设计出来要检验的事。再说一次，如果大家对此感兴趣，应该回头去听我和 Rich Miller 的那两期讨论，我们把每一个经过 ITP 检验的分子都掰开揉碎讲了个遍。ITP 毫无疑问是我们手里最严格的工具，用来在非目标物种之外的物种里检验分子，因为我们没法在人身上做这些实验。出于显而易见的原因，我们无法在人类身上测试延寿干预。那退而求其次最好的是什么？结果证明，就是在非近交系小鼠身上做，一式三份，在三个机构同时进行。没有比这更严格的了。ITP 大概检验过 50 多种分子，也就是说它对 50 种不同的分子做了同一套实验，而极少有能延长寿命的。一个引人注目的失败案例就是 NR。
Andrew Huberman: 嗯。
Peter Attia 医生： NR 被检验过，我记得用的是非常扎实的剂量，不是每公斤 500 就是 1,000 毫克，结果没有延长寿命，没有改善健康寿命，什么变化都没有。超大剂量 NR、安慰剂，结果一样。反过来，我们看看 ITP 的一些成功案例。雷帕霉素。第一次做的时候，因为他们很难把雷帕霉素配制成合适的剂型，直到小鼠 21 个月大才开始给药，这对小鼠来说已经很老了，相当于 60 岁的人。当时他们差点把实验中止，因为他们觉得：都这么晚才开始，做什么都没用了，还有什么意义？——顺带一提，热量限制也包括在内，尽管它在一项实验里确实起过作用。但尽管如此，它还是奏效了。在那么晚的年纪给雷帕霉素，依然有效。后来他们重做实验，更早给药，也有效。卡格列净，我刚才提过，是一种 SGLT2 抑制剂，有效。阿卡波糖，一种抑制葡萄糖吸收的药，也有效，而且有意思的是，并不需要减重。所以给小鼠用阿卡波糖背后的假说是：它是一种热量限制模拟物、一种 CR 模拟物；它确实有效，但接受治疗的小鼠并不比未治疗的小鼠更轻，这其实又回到你最开头说的某件事，它提示：严格的血糖控制，独立于体重之外，本身就是一种延寿益处。SGLT2 抑制剂卡格列净也是同样情况。SGLT2 抑制剂让你把更多葡萄糖从尿里排出去，阿卡波糖则阻止你在肠道里吸收它。这是调节葡萄糖的两种不同方式。这两项实验都没有让小鼠体重下降，可它们都活得更久。再一次说明，调节血糖里头有某种非常重要的东西。另一个有效的是 17α-雌二醇，而且它只在雄性小鼠身上有效。所以这又提示——嗯，这个我们可以回头再谈，眼下不想扯得太深。但这里的重点是：能经受住 ITP 这般审视的分子非常少。顺便说一句，二甲双胍失败了。
Andrew Huberman: 而 ITP 是专门针对延缓衰老的，对吗？
Peter Attia 医生： 它测的是寿命，但也会看一些健康寿命的指标。不过它确实是寿命方面的金标准，没错。
Andrew Huberman: 因为我的理解是，有一些研究探讨过补充 NR、也许还有 NMN 的作用——
Peter Attia 医生： 对。
Andrew Huberman: ……但肯定是补充 NR，用于降低炎症、抵消时区偏移、酒精所带来的一些负面影响。我这儿还列了几个，比如营养过剩。
Peter Attia 医生： 是啊，那我们来谈谈这个。那是在 20——我记不清是哪一年了，反正是比较近的事。有一项研究发表，看的是 NR 加上一种叫紫檀芪的东西。紫檀芪被认为像白藜芦醇一样是一种 sirtuins 激活剂。有个叫 Basis 的市售产品被拿来做了检验。那是一项三臂的人体研究，每臂大约 30 人，规模算不错了，对吧？这是个不小的研究。于是你找来大约 100 名有脂肪肝的人。这是通过肝脏 MRI 确诊的，也就是用磁共振看肝脏里的肝脂肪。用这类 MRI，如果你的肝脂肪指数超过 5%，就达到所谓脂肪变性的程度，足以判定为脂肪肝了。当然，这不是非此即彼的数字化判断，而是模拟量、是个连续谱，对吧？一开始只是脂肪在肝里堆积，但随着脂肪越积越多，你开始出现炎症，导致瘢痕和纤维化，最终会走到肝硬化。所以先记在心里：我们会说进入危险区的阈值是一旦达到 5%。这项研究把人随机分到安慰剂、该产品的常规剂量、或该产品的双倍剂量三组。我记不清产品里具体含量是多少，我想不是 250 就是 500。那么常规组拿到的 NR 就是这个量，另一组拿到的是它的两倍，所以要么是 250 和 500，要么是 500 和 1,000，我记不清了。他们看了很多东西，对吧？各种生物标志物都查了。而这项研究的主要终点是：通过 MRI 能不能看到肝脂肪减少？结果如何？他们做了研究，结果你猜怎么着，没有任何差别，任何指标都没有差别。好，高剂量、低剂量，研究结束时你的肝脂肪多少都没有差别。体重没有差别，炎症标志物没有差别，血糖标志物、葡萄糖水平、肝功能检测，这些统统没有差别。所以从这个意义上说，这是一项阴性研究。但他们做了一项亚组分析——再说一次，对这个得非常小心，因为亚组分析不是主要终点，不过它是用来剖析数据的一种方式——他们确实发现了一个统计学上显著的结果：如果把分析限定在肝脂肪评分低于 27% 的人身上。记得我说过，一旦超过 5% 就是脂肪肝了吧？而这些人的数值从 10% 到 40% 不等。
Andrew Huberman: 哇。
Peter Attia 医生： 但如果只看低于 27% 的人，在低剂量组里，肝脂肪出现了统计学上显著的下降。如果我听上去像在绕圈子，那我确实是在绕。我再说一遍。如果你把分析限定在这项肝脂肪指数低于 27% 的人身上，拿到全剂量的那组人没有差别：他们在试验开始时平均 20%，结束时 19%，没有统计学显著差异。安慰剂组开始平均 20%，结束也是 20%。但单剂量那一组从 20% 降到 15%，这在统计学上是显著的。这是否具有临床意义并不清楚，这在这类研究里是个相当一贯的主题。千万别把统计学显著性跟临床显著性混为一谈。如果你的血压是 160/100，我给你一种药把它降到 157/97，只要研究里人与人之间的方差足够小，这完全可以是统计学显著的，但它没有任何临床意义，我并没有改变你人生的走向。所以再说一次，在我看来，这是人们拿来指认「啊哈，这个在脂肪肝上有点益处」的两大发现之一。但同样，当你去读那些细枝末节——我刚才一股脑全倒给你了——我不觉得有谁看了会说：哦，我们刚找到了 NAFLD 的解决方案。人们常常提到的第二项研究是 2021 或 2022 年的，我记得出自 Wash U（华盛顿大学）的一个团队，他们看的是 NMN，看的是葡萄糖处置。在这项研究里，他们问的是：我们找两组人，一组在一段时间内用安慰剂，另一组在一段时间内用 NMN，然后做一种所谓的葡萄糖激发试验——
Andrew Huberman: 嗯哼。
Peter Attia 医生： ……也就是看你在有、没有胰岛素输注的情况下，处置葡萄糖的能力有多好。在安慰剂组，你会看用安慰剂前与用安慰剂后，在不给胰岛素时葡萄糖处置有没有差别？没有。那给胰岛素时呢？按理你会预期葡萄糖处置明显更多，结果也没有差别。但当你对 NMN 组这么做时，在胰岛素输注下葡萄糖处置出现了统计学上显著的增加，不过幅度相当小。换句话说，它在临床上非常不显著。为了搞清楚到底有多不显著，我还专门回头去看了一些红光的数据。
Andrew Huberman: 嗯哼。
Peter Attia 医生： 因为有一项挺有意思的研究，用红光照射人的背部，然后做口服葡萄糖耐量试验。
Andrew Huberman: 哦，对。
Peter Attia 医生： 是啊，你其实能把餐后血糖降低 8%。
Andrew Huberman: 这有意义吗？
Peter Attia 医生： 不太有，至少在这个患者人群里没有，因为这些人全是糖尿病前期，血糖非常高。所以这又是一个统计学显著、临床却不显著的例子。而这项研究也是同样情况，对吧？但说到底，人们大概还是会拿这两项研究说事，因为它们是在人身上做的，而且这一项里，你要是眯起眼、非常使劲地看、再从分析里抠出一个子集里的子集、只看这一个指标，就看到了肝脂肪有反应，从 20% 降到 15%——可那仍然是判定脂肪肝阈值的 3 倍。另一项研究里，则是葡萄糖处置非常有限的一点提升。但我心里有句话，Andrew：如果你得动用非常花哨的统计手法才能看出点什么，那大概率本来就没多少有意思的东西。
Andrew Huberman: 对，我完全同意。而且到这一步，我开始怀疑自己吃 NMN 或 NR 是不是在浪费钱了。
Peter Attia 医生： 嗯，那我告诉你这件事的一个正面之处吧。
Andrew Huberman: 我吃 NR，其实是为了这些被报道出来的、据称的抗炎效果。我只是想稍微关注一下围绕这个的整场商业较量，因为我觉得它有关系。据我所知，眼下 FDA 基本上已经表态说 NMN 不应再作为补充剂销售，但它仍然在作为补充剂卖。所以这里头多少有点无视 FDA 要求的意味。而据我所知，NR 是被批准作为补充剂销售的。
Peter Attia 医生： 是啊，所以它一般被认为是安全的。它有一个 FDA 的 GRAS 认定，意思是不受监管。
Andrew Huberman: 一般认为安全（Generally recognized as safe）。
Peter Attia 医生： 对。也就是说谁都可以卖它，FDA 不会有任何监管，也不会盖个章说他们卖的东西名副其实。而且你不能对它作出没有经由某种研究验证过的宣称。所以说实话，Andrew，我认为整场 NMN、NR 之争根本无关紧要。
Andrew Huberman: 嗯。
Peter Attia 医生： 我认为这纯粹是一场商业争论，真的只是摆姿态，看我怎么圈出一块不同的市场。我不认为有什么科学理由要偏袒其中一个。
Andrew Huberman: 嗯，你刚好回答了我本来要问的问题，不过那么问题就变成了：吃这两者中的任何一种，到底有没有任何益处——
Peter Attia 医生： 好，那么——
Andrew Huberman: ……就寿命和／或健康寿命而言？
Peter Attia 医生： 我能找到的益处只有一个。我能找到、而且我认为是真实成立的益处只有一个。另外还有几个实在无足轻重的，属于那种靠数据挖掘挑挑拣拣、颇为滑稽的研究。好，有些研究给人吃 NMN，用散弹枪式的一股脑做法去看一大堆不同的东西，比如它有没有改变 LDL 胆固醇、HDL 胆固醇、甘油三酯？答案是：哦，瞧，有一点点下降，但在临床上完全不显著，哪怕在统计学上显著。哦，它提高了你的六分钟步行测试之类的，可对二十来岁的人来说，六分钟步行测试之类的根本无关紧要。它对 VO2 max 没有任何改变，对任何有意义的运动表现指标都没有改变。有一项、就一项我能找到、在我看来确实像是有信号的研究，是一项看皮肤癌发生率的研究——用的是……我记不清是 NR 还是 NMN 了，不过说实话我觉得这无关紧要，因为我认为两者基本等价。
Andrew Huberman: 它上面就多了个磷酸基团。我的理解是，为了得到同样的 NAD 提升，你可能需要多吃一点 NMN（相对于 NR），也许得多吃很多，谁知道呢。
Peter Attia 医生： 所以这一项研究发现，基底细胞癌和鳞状细胞癌减少了大约 60% 到 80%。不过它发现黑色素瘤没有差别。再说一次，这个你是知道的，因为你刚做了一期关于这个的播客。黑色素瘤才是会要命的那种皮肤癌，但这并不是说鳞状细胞癌和基底细胞癌就不成问题。它们可能造成很严重的毁容，可能需要相当激进的手术来处理。所以如果确实有什么东西能降低基底细胞癌和鳞状细胞癌的风险，那也许可以成为服用它的一个理由。
Andrew Huberman: 我得说一句，基底细胞癌和鳞状细胞癌非常、非常常见。
Peter Attia 医生： 它们非常常见，而且它们跟日晒的关联非常明确，相形之下连黑色素瘤都更复杂、还有遗传成分，另有别的因素在起作用。但鳞状细胞癌和基底细胞癌跟日晒的关系非常清楚。如你所说，它们相当常见。所以就我个人而言，那是一项我希望看到被重复的实验，因为如果 NR 和／或 NMN 真能把鳞状细胞癌和基底细胞癌的风险降得那么显著，我认为你可以主张：如果你是那方面的高风险个体——显然我不是，对吧？
Andrew Huberman: 嗯哼。
Peter Attia 医生： 我这辈子从没晒伤过，也不在户外工作，所以对我无所谓，但有很多人，要么肤色让他们更易感，要么他们的消遣、或者说实在点，他们的职业让他们更易感。也许在那里确实有理由这么做。
Andrew Huberman: 嗯哼。
Peter Attia 医生： 如果你真能把鳞状细胞癌或基底细胞癌的风险拿掉 60% 到 80%，那可能是要紧的。而且顺便说一句，我不知道这是不是真的，但你可能记得，开头我说过，当我们看全身各个组织里 NAD 减少的情况时，你记得减少最多的是哪个吗？是皮肤。所以我心里有一部分在想：我们唯一看到 NR 和 NMN 补充可能真有像样信号的地方，偏偏出现在一种皮肤癌上，会不会正是因为这一点？
Andrew Huberman: 嗯。
Peter Attia 医生： 尽管它不是黑色素瘤，而黑色素瘤才是我们真正想看到的。如果它能降低黑色素瘤的风险，我就会吃，对吧？
Andrew Huberman: 嗯哼。
Peter Attia 医生： 因为即便我肤色偏深，我仍然对黑色素瘤易感。所以我只是纳闷，这三者可能都是真的、真的，却彼此无关，但当我翻到那批文献时，脑子里冒出来的第一个念头就是：嗯，我在想，这个特定组织里组织 NAD 的大幅减少，会不会正好解释了为什么它也许有好处。
Andrew Huberman: 假设有人很反感那种像有大象踩在胸口上的感觉，而且还要为此付 750 美元——也就是每周做一次 NAD 输注。你看，人们可能会选择这么做。有闲钱的人可以这么做，把它滴得慢一点，不觉得恶心，把 NAD 提上去，抱着「希望、希望、希望也许能延长寿命」的念想。大多数考虑用补充剂来增强 NAD 通路的人，默认还是会落到要么吃 NR、要么吃 NMN。
Peter Attia 医生： 顺便说一句，回到那群认定花 1,000 美元做一次 NAD 输注、还花两小时慢慢滴进去是划算利用时间的人，你觉得如果他们把那两小时拿去运动，寿命的改善会是多少？
Andrew Huberman: 大得多。
Peter Attia 医生： 有意思。好吧，记下了。而且还更便宜，不过，是啊。
Andrew Huberman: 对。你还可以第一小时做力量训练，然后享受点吃的。
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: Layne Norton 教过我，有数据显示运动、尤其是抗阻训练，能改善食物的奖赏属性，让东西吃起来更香，这点我们多少都凭直觉体会过。所以你第一小时拿去锻炼——
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: ……第二小时吃东西。
Peter Attia 医生： 如果你每周多出两个小时——
Andrew Huberman: 对。
Peter Attia 医生： ……让你在花 1,000 美元或 700 美元做一次 NAD 输注，和举一小时铁、散半小时步、听听你最爱的播客比如 Huberman Lab、再用半小时吃顿饭之间做选择。我随随便便就能想出太多更好的打发时间和金钱的方式。不过算了，我们接着往下走，别跑题了。
Andrew Huberman: 好，我这儿要引用一点营销文案，不过我信得过这些。说——
Peter Attia 医生： 真的？
Andrew Huberman: 是啊。
Peter Attia 医生： 好吧。
Andrew Huberman: 是啊，我信，因为它们有引文支撑，而且我们可以把引文一并放进去。
Peter Attia 医生： 好吧。
Andrew Huberman: 我不打算说这些就是决定该做这个还是那个的关键论据，但我们已经确认，NR 和 NMN 相当相似，区别只在于 NR 上有一个会被切掉的磷酸基团。
Peter Attia 医生： 所以再说一次，你可能会有一点剂量上的问题，但说到底，你给的是 NR。NR 能被细胞自由摄取，它变成 NAD。所以这整套说到底就是一场「怎么把 NAD 提上去」的大障眼法。再说一次，我想我们已经确认、而且可以达成一致：当你摄入外源性 NAD 或某种前体时，至少在血液里、大概在肝脏里，NAD 是有增加的。我们先停在这儿。
Andrew Huberman: 或者 NR。
Peter Attia 医生： 是啊，我就是这个意思——
Andrew Huberman: 是啊。
Peter Attia 医生： ……一种前体。
Andrew Huberman: 是啊，好吧。
Peter Attia 医生： 那么。
Andrew Huberman: 好极了。嗯，那你正好把我要说的话从我——
Peter Attia 医生： 没错。
Andrew Huberman: ……从我本来要引的数据里先说出来了。
Peter Attia 医生： 没错。
Andrew Huberman: 因为我问过几位参与开发过某些 NR 补充剂的人：到底有哪些数据——
Peter Attia 医生： 对。
Andrew Huberman: ……支持用 NR 来提高 NAD？
Peter Attia 医生： 而我——
Andrew Huberman: 他们说：NR 可以直接穿过细胞膜——
Peter Attia 医生： 没错。
Andrew Huberman: ……NMN 不能。好吧，可是——
Peter Attia 医生： 对，无所谓。
Andrew Huberman: ……你可以把那个磷酸基团切掉就行。
Peter Attia 医生： 因为 NMN——
Andrew Huberman: 是啊，对，正是。
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: NR，这不是我的说法，而是他们声称 NR「在提升全血 NAD 水平方面比 NMN 有效 25%」。不过我猜那是——
Peter Attia 医生： 那大概是剂量对剂量。
Andrew Huberman: ……毫克对毫克。
Peter Attia 医生： 正是。
Andrew Huberman: 对，好吧。
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: 那么你只要把毫克剂量稍微调一调就行了，诸如此类。完全不清楚的是：把血液 NAD 提上去，换算成让更多 NAD 进入细胞，到底意味着什么。我不确定这真的——
Peter Attia 医生： 尤其是像骨骼肌这样的细胞，对吧？我想基于 Josh Rabinowitz 的工作，我也请 Josh Rabinowitz 上过播客聊这个，在这件事上我信 Josh 远胜过信任何营销材料——
Andrew Huberman: 当然。
Peter Attia 医生： ……因为他在这场争论里没有私利可图，对吧？他就是踏实做研究。而 Josh 的研究，基本上是 NAD 通量研究，已经表明：喏，肝脏大概是摄取最多的地方——
Andrew Huberman: 嗯。
Peter Attia 医生： ……除了血液之外，我们所知道的大概也就这些了。至于其中有多少进入了其他细胞，并不清楚。所以剩下的，就它到底有多要紧而言，我觉得不过是在泰坦尼克号上重排甲板躺椅。再说一次，我甚至觉得不值得去争 NMN 还是 NR 生物利用度更高，因为正如你所说，你大可以把剂量调一调，而且我信：不管你吃的是 NR 还是 NMN，总有一些 NR 进入了细胞、并被转化成 NAD。可我们还是一次次回到那个直击要害的问题：这要紧吗？当这套系统被调控得如此之紧时，提高细胞内 NAD 要紧吗？所以你看到的是大量营销材料，极力想证明你能做到这一点。很好，我承认你能做到。可它要紧吗？在寿命上要紧吗？目前的答案看起来毫不含糊：不。在健康寿命上要紧吗？我想这正是我们在讨论的。
Andrew Huberman: 对。延寿这个领域有种特别黏人的东西，就是「吃下某种东西就能延长寿命」这个念头格外黏人，而且人们不愿意待在对照组里，所以愿意为此投入相当多的钱。
Peter Attia 医生： 嗯，我认为更大的问题是：你没法在人身上做延寿实验。而且我敢说，卖这些的公司——说实话我并不追踪这个领域，我不知道外头到底有多少家这样的公司。我能说出两家，因为五年前、也就是我最后一次真正深挖这件事的时候，我知道那两家占主导的是谁。说不定今天已经有 20 家公司在卖 NR 和 NMN 了，我一家都不认识。
Andrew Huberman: 在那次 FDA 裁决之前大概有 30 到 50 家——
Peter Attia 医生： 好吧。
Andrew Huberman: ……这本身就挺有意思。
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: 事情是这样的：NMN 这种补充剂，FDA 突然裁定它不该再作为非处方药销售了，因为有针对 NMN 启动了一项临床试验，这实质上把 NMN 变成了供临床测试的药物，因而不能再被归类为补充剂。据我理解，这就是那套理由。但就像 N-乙酰半胱氨酸那类东西——
Peter Attia 医生： 那更多是游说运作吧——
Andrew Huberman: 对。
Peter Attia 医生： ……我觉得。
Andrew Huberman: 对。
Peter Attia 医生： 我并不认为那真是一个科学决定，我觉得那更多是一个游说决定——
Andrew Huberman: 对。
Peter Attia 医生： ……出于知识产权保护方面的考量。
Andrew Huberman: 对。而这此前在 N-乙酰半胱氨酸上就发生过——
Peter Attia 医生： 对。
Andrew Huberman: ……也就是 NAC，有些人在吃。它是一种黏液溶解剂（祛痰药）。
Peter Attia 医生： 对。
Andrew Huberman: 它其实是一种很好的减充血剂——
Peter Attia 医生： 对。
Andrew Huberman: ……如果你鼻塞的话，而且它会提高谷胱甘肽。这是我的理解。而且我相信，谁来帮我核对一下——
Peter Attia 医生： 它是降低还是提高谷胱甘肽？
Andrew Huberman: 提高谷胱甘肽——
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: ……是我的理解。
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: 如果我弄错了，很快会有人在评论里告诉我。我的理解是，在欧洲，NAC 甚至可能要凭处方才能拿到；在美国，你仍然能在柜台买到，但几年前 FDA 说：不行，NAC 不能再卖了，于是出现了一股反对的游说——
Peter Attia 医生： 嗯。
Andrew Huberman: ……要把它留在市场上，你至今仍能在亚马逊上买到。同样的事差不多也发生在 NMN 身上，当然还有 NR，尽管 NR 从来就没在「该不该作为补充剂销售」这件事上被质疑过，因为据我所知，至少目前没有针对 NR 的临床试验。所以是 NMN 有一项临床试验，把它归类成了实验性药物，于是 FDA 说：不行，你不能把它当补充剂卖。几家大公司把 NMN 从美国市场撤了下来，很多小公司只是观望等待、继续卖，我在本期节目录制前查过，你至今仍能在网上买到。不过当然，我们今天说的大部分内容，多少有点「何必呢」的意味，至少在今天的讨论里，我们并没有拿出服用 NMN 的有力理由。
Peter Attia 医生： 是啊。再说一次，基于数据我能给出的最有力论据，可能还是在基底细胞癌和鳞状细胞癌的风险降低上——如果那些结果确实可重复的话。
Andrew Huberman: 嗯哼。
Peter Attia 医生： 再说一次，那也是一种理由，是对合适的人而言的理由。对我不会是理由，对某些人也许是。但真正剩下的部分是：如果你卖的是补充剂、又不需要作出宣称就能卖，那何必还要在这些东西上做实验呢？如果是药，你就得有适应症，没有能同时证明安全性和有效性的严格试验，你就不能卖药。我确实认为 NR 和 NMN 大概是安全的。一直有一些——
Andrew Huberman: 嗯哼。
Peter Attia 医生： ……声音围绕着「NR 可能增加癌症风险」这个说法。
Andrew Huberman: 对。而这方面的专家，比如 Charles Brenner，对此进行了有力的反驳。
Peter Attia 医生： 嗯哼。
§03文字稿 — 第 3 部分
Andrew Huberman: 我记得他们的论点是那些研究做得不好。
Peter Attia 医生： 我觉得这大概说得公道。我认为整个这个领域里就没有一项做得很好的研究，这本身就是问题的一部分，对吧？这个说法也许太刻薄了，但这个领域未必天然就适合你在药物治疗里会要求的那种严谨。你提到 Charles Brenner，我认为 Charles 的工作做得不错。
Andrew Huberman: 嗯哼。
Peter Attia 医生： 对吧？
Andrew Huberman: 而且他研究很多东西，不只是这个。
Peter Attia 医生： 是啊。而且顺便说一句，我没听到 Charles 出来说 NR 能延长寿命。
Andrew Huberman: 没有。其实我一点都不想引述他，但我想他会主张：无论从逻辑上还是实践上，都不该把 sirtuins、NR、NMN 跟延长寿命的努力挂钩；但通过增强 NR 来提高 NAD、以达到抗炎以及我们一直在讨论的另外一些效果，确实有一些有意思的正面作用。
Peter Attia 医生： 是啊，我对他立场的理解也是这样，我想他笃定地同意我在这期开头定下的调子：在 sirtuins、热量限制和 NR 的关系之间，并不存在有意义的、合乎逻辑的联系。那是一场空心的障眼法。你说得对，我认为雷帕霉素的研究之所以做得好得多，部分原因在于雷帕霉素身上实在没有什么商业利益。没人能靠卖雷帕霉素赚钱。
Andrew Huberman: 因为它太便宜了？
Peter Attia 医生： 嗯，是啊，其实它也不便宜，但它是一种专利已过期的药。
Andrew Huberman: 哦，好吧。
Peter Attia 医生： 所以这是一种 25 年前被 FDA 批准的药。
Andrew Huberman: 所以仿制药便宜到不会有哪家大——
Peter Attia 医生： 信不信由你，并不便宜。讽刺就在这儿。Rapamune 是最初在 1999 年获批的品牌药，而今天你去买雷帕霉素，你不会买 Rapamune，你大概会买仿制的西罗莫司或雷帕霉素，可它居然还是相当贵。倒也不是贵得离谱，因为你吃得不多，但大约是一毫克五美元，这挺贵的。所以如果你一周吃八毫克，那就是一周 40 美元——
Andrew Huberman: 是啊。
Peter Attia 医生： ……大概就是我花在雷帕霉素上的钱。这不便宜。
Andrew Huberman: 是不便宜。
Peter Attia 医生： 我是说，它比我吃的某些东西便宜，但也不便宜。可重点是没人在雷帕霉素上有商业利益，对吧？它某种程度上是个无关紧要的药。但兴趣是科学上的，对吧？而商业利益落在我们所谓的 rapalogs 上，也就是雷帕霉素的类似物，正被若干家公司研究用于新的适应症，比如免疫、免疫功能，对吧？所以历史上雷帕霉素被看作一种免疫抑制剂，因为它获批时的情境就是用于器官移植患者。但我认为 Joan Mannick 和 Lloyd Clickstein 在 2014 年发表那篇用依维莫司的论文时，他们找来一群 65 岁的人，随机分到安慰剂或不同剂量、不同给药方案的依维莫司，发现对流感疫苗的免疫应答增强了。再说一次，对我来说，那就是转折点，对吧？正是那一刻，雷帕霉素从「因为 2009 年第一次 ITP 而有点意思」变成了「也许 2014 年我们该考虑服用它」。所以在 2009 到 2014 年间，我基本是把雷帕霉素当个新鲜事看着，心里说：嗯，在小鼠身上有效挺酷的，我不认为人类该考虑这个。
Andrew Huberman: 是啊。
Peter Attia 医生： 到那项研究，就像是：等等，有点不一样。如果人每天服用雷帕霉素，似乎会抑制免疫系统；但如果你像那项研究那样一周只脉冲式给一次，似乎反而改善免疫功能。再说一次，这意味着它是一种免疫调节剂，可以让免疫系统往上或往下走。那才是从那项实验里浮现出来的假说。于是现在的问题是：你能不能设计出对 mTOR 复合物 1 更特异的药物？雷帕霉素并不特异，但你可以通过间歇给药来绕开这一点。再然后，当然就是：它在人身上、在那些不是延寿但可以被检验的其他事情上，有没有疗效？因为你显然没法在人身上检验寿命。
Andrew Huberman: 对。你 50 岁，对吧？50 岁？
Peter Attia 医生： 51。
Andrew Huberman: 你看着很有活力，把自己照顾得很好。你觉得服用雷帕霉素——你吃了多少年了？
Peter Attia 医生： 六年。
Andrew Huberman: ……对你现在的状态或活力贡献有多大？
Peter Attia 医生： 完全不知道。
Andrew Huberman: 这正是我借机问你对生物年龄检测信或不信的时候。因为如果有人打算拿其中任何一种或全部去做实验，他们可能会想评估自己的生物学年龄有没有变化。而市面上有好些这类检测。
Peter Attia 医生： 嗯哼。
Andrew Huberman: 而且人们特别爱这个。
Peter Attia 医生： 爱得不行。
Andrew Huberman: 他们就是爱。谁不想看到自己 51 岁、生物学年龄却是 37 岁呢？
Peter Attia 医生： 我前几天刚做了一项动作测试。是很花哨的摄像系统，身上架着无数个摄像头，你做完整套动作。你能跳多高？能扔多远？挺过瘾的。然后它给你一个「动作年龄」。
Andrew Huberman: 嗯。
Peter Attia 医生： Andrew，我是 22 岁。
Andrew Huberman: 我信。
Peter Attia 医生： 我该感觉棒极了吧。你真觉得我动起来像 22 岁的人吗？你开什么玩笑？
Andrew Huberman: 不，你看着——
Peter Attia 医生： 我敢打赌，如果我明天再去测一次，回来会变成 31 岁之类的。这类检测里头胡扯的成分太多了。你看，如果我做出来是像这次一样的 22 岁、而不是 92 岁，那大概还有点可说的。
Andrew Huberman: 当然。
Peter Attia 医生： 我承认，如果你找来 150 岁的人、让他们做这个动作测试，那些真的很吃力的会测出来偏老，那些状态特别好的会测出来偏年轻。所以好吧，我大概算是一个 51 岁的人里动得还算利索的。但简直无法相信，我今天在动作、力量、爆发力上还能做到我 22 岁时能做的事，而那正是它在评估的东西。你要跳很多次，单腿跳，做这一整套，还有平衡测试，各种名堂。所以我想我会说，任何这类生物学年龄检测的金标准都必须是下面这条：对剩余寿命而言，实际年龄和生物学年龄，哪个是更好的预测指标？在我看来，这才是最重要的标准。
Andrew Huberman: 对。
Peter Attia 医生： 那你的实际年龄多大？
Andrew Huberman: 六周后我就满 49 了。
Peter Attia 医生： 好。我猜你的听众会不爱听这个，因为他们大概希望、也愿意相信你是不死的，不过——
Andrew Huberman: 有些人可能倒想听到我很快就要被带走呢。
Peter Attia 医生： 但我们姑且把你的必死性当作既定事实。光凭你的实际年龄，一个精算师就能对你能活多久给出一个相当像样的预测。我会说那是个粗糙的假设，因为它没把「你代谢健康、你做的那一整套事」考虑进去。但仅仅基于你是个 49 岁、不吸烟的男性这三点，如果我是精算师，就能对你的预期寿命给出很不错的预测。而因为我不是精算师，我不知道确切数字，但我猜此刻会被预测为还有 37 年。
Andrew Huberman: 好，我买过那张图，我的一生以周计的那张。
Peter Attia 医生： 是的。
Andrew Huberman: 其实我买了两张，原因说出来没什么意思。但我看着那张图一格一格被填满，跟你预测的不太一样，我把自己的预期寿命设成了 95 岁。
Peter Attia 医生： 很好，那没问题。
Andrew Huberman: 然后我在旁边画了些小线条——
Peter Attia 医生： 嗯哼。
Andrew Huberman: ……记下我感觉到多少活力，以及整体健康感，完全主观，0 分是彻底垮掉、濒临死亡，10 分是我这辈子感觉最好的时候。
Peter Attia 医生： 那这个记录你多久做一次？
Andrew Huberman: 好，我的做法是：从 10 岁到 15 岁，我当时感觉是空白。然后二十来岁时，我其实感觉并不太好，因为我常常一周工作 80 小时。你可以去问我以前的实验室技术员。我最近还跟 Fong Lynn 聊起，我以前是干到垮掉，不健康。一周 80 小时，偶尔也许 100 小时，也许 70，也许又回到 40，但总之工作太多、睡眠不够、营养也不怎么样。就是没做对的事，基本把二十多岁、还有三十多岁的好大一段都献给了泡在实验室里。所以我会说，40 到 45 岁时，我的活力比三十多岁时更高。
Peter Attia 医生： 嗯哼。
Andrew Huberman: 然后现在我会记录，大概每两个月我会开始把那条线填一填，并且按生活里的压力源、也按生活里正面的事作调整。我的目标是弄清楚：有哪些行为工具、以及别的我能做或能摄入的东西，能让活力尽可能保持在高位。活力、安康、内心的平静等等，这一切加在一起，也就是我在这项非常主观的衡量里姑且称作「健康感」的东西，在我迈入 50 多岁、60 多岁、70 多岁、80 多岁时都尽可能保持在高位。而且我猜，到了八九十岁，为了维持一份相仿的、但愿如此的活力与健康感，我要做的事会比现在多得多。而问题是——
Peter Attia 医生： 也许吧。
Andrew Huberman: ……我做得到吗？
Peter Attia 医生： 是啊，也许。我可能会从稍微不同的角度来看这件事。不过让我先回去讲一个点，然后我们再回到这个点，它其实——
Andrew Huberman: 是啊，那张图。
Peter Attia 医生： ……真的很有意思。
Andrew Huberman: 是啊。
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: 因为我觉得那张图很棒。
Peter Attia 医生： 是啊。
Andrew Huberman: 我觉得比起任何延寿补剂，那张图更能让人直观地看到自己处在这条漫长弧线上的哪个位置，而且我认为大脑并不擅长把我们锚定在「我们终有一死」这个观念上。因为哪怕我们只把这个念头多想上几片刻，它就会让我们焦虑。而我认为我们非常擅长回避这个现实。
Peter Attia 医生： 是啊。嗯，如你所说，直面有限性是非常难的。所以我其实想聊聊这个，因为我觉得它太有意思了。但我还是想先就精算那一点说一句。那么，姑且从精算上说，因为你 49 岁、是男性、不吸烟，你此刻的预期是还有 40 年，所以基于你的生物学年龄，我们相信你被预测还有 35 到 40 年的寿命。
Andrew Huberman: 就这些？我就只剩这些了？
Peter Attia 医生： 是啊，因为你会活到，管它呢，88 到 91 岁什么的。这是我瞎编的。不过没关系。
Andrew Huberman: 那我最好赶紧动手做点事了。
Peter Attia 医生： 那现在假设你去做了个生物学年龄检测。好，假设你做了，假设结果回来说你是 25 岁。那么如果我面前站着一个 25 岁的男性、不吸烟者，他的预期寿命是多少？嗯，大约是 60 到 65 年。这是否意味着，Andrew，基于你的生物钟说你是 25 岁这个事实，你还有 60 到 65 年的寿命？你信吗？
Andrew Huberman: 不。绝不。
Peter Attia 医生： 不，当然不信。现在，这本来是件很容易检验的事。不是在人身上，但你可以在小鼠身上做，对吧？有意思的是，据我所知，那个实验还没被做过。所以一上来，当我看到人们谈论自己的生物学年龄，「嗯，我实际年龄 60 岁，可我的生物学年龄是 35 岁」，我的反应说实话是：谁在乎呢？这是好事吗？是，大概是。但如果你 60 岁，生物学年龄是 35、40 还是 30，这有没有实实在在、可测量的意义？我认为我们是把一种非常虚假的精确度，强加在了某件也许只需要方向上大致正确的事上。其次，我们其实还不理解这项测量里的生物学噪声，对吧？所以我们测的很多东西都非常嘈杂。比如我测你的，嗯，我想想什么是生物学上特别嘈杂的——你的甘油三酯水平。除非我做一件很重要的事，也就是按距离上一餐多久来把它标准化，否则你的甘油三酯是相当嘈杂的。你要是现在问我我的甘油三酯是多少，我毫无头绪，因为我大概三小时前吃过东西，而且我连吃了什么都记不清，里头有多少脂肪、多少碳水化合物，我全不知道。所以你真要拿到一个甘油三酯数值、并给它一点分量，唯一的办法是你已经空腹 8 到 12 小时。那样我们至少可以说：嘿，50 毫克／分升的甘油三酯很棒，而 120 毫克／分升的甘油三酯很糟。但如果你今天、也就是此刻测我的甘油三酯，数值是 150，那完全可能是合理的，尽管空腹时我是 50。我们之所以知道这个，是因为我们确切知道甘油三酯测量里都包含什么。可当你看一个把你的葡萄糖水平、维生素 D 水平、这儿那儿的表观遗传标志物都考虑进去的生物钟时，那些都是非常嘈杂的东西。所以我怎么知道，我现在在你身上测、和一年后在你身上测，捕捉到的是完全相同状态下的你？我不知道。正因如此，我实在很难对这套东西抱有任何信心。那么，这是不是说将来我们不会在其中发现某些益处？我想大概会。我确实觉得，在构成它的所有东西里，表观遗传那一部分大概是最有意思的。但再说一次，多数人不理解、算是脏兮兮的小秘密的是：测量并测序表观基因组有多难，对吧？所以据我所知，做这件事的公司里——顺便说一句，这点我可能说错——但上一次我查看时，大概是一年前，没有一家公司是在这些检测上正确地测序表观基因组的。
Andrew Huberman: 嗯。
Peter Attia 医生： 所以他们没法准确地下结论。他们给你的是你甲基化状况的一个平均表征，而不是像我们测序基因组那样，一个碱基对一个碱基对地把它真正测出来。所以再说一次，这套系统里噪声太多了，我只是觉得，说实话，它给人们制造了一点分心。
Andrew Huberman: 你会避开机场那个非传统的扫描仪吗，就是可能使用更高辐射水平的那种？不会。
Peter Attia 医生： 不会。
Andrew Huberman: 你会不会去想你坐多少次飞机，把它当作——
Peter Attia 医生： 不会。
Andrew Huberman: ……辐射来源？
Peter Attia 医生： 不会。
Andrew Huberman: 你会——
Dr. Peter Attia：我们不妨把这一切放在具体背景里看。NRC 建议，一个人——至少是美国人——每年接受的辐射应低于 50 毫西弗。好，这个数字对某些人来说没什么概念，那我给大家解释一下它意味着什么。你和我因为都住在海平面，每年会接收到多少毫西弗的辐射呢？仅仅是环境本底辐射，住在海平面就是每年 1 毫西弗。好，这样一来我们刚用掉了全年配额的 2%。要是你搬到科罗拉多呢？那海拔就有一英里高了。这会把你从每年 1 毫西弗提高到 2 毫西弗。好。要是你做一次胸部 CT、一次 CT 血管造影呢？嗯，这取决于你在哪儿做的。如果你是在一家很不错的机构、用快速扫描仪和很棒的软件做的，大概每年 3 毫西弗。如果是在一家比较普通的机构做的，可能是 10 到 15 毫西弗——抱歉，是每次扫描。接下来才是真正有意思的地方。顺带说一句，我对这个问题特别着迷，也就是：多少辐射算太多？顺便说，DEXA 扫描的辐射量你甚至测不出来到底有多少毫西弗。所以一次 DEXA 扫描的辐射比一次横跨美国的飞行还少。所以它是极低的，比一次 X 光或诸如此类的还低。在核电站工作的人，我听说是这样——我没查过这方面的一手数据，但我跟一些反复研究这个的人聊过，所以我这点上可能略有偏差——但我听说，这些人的辐射暴露水平是那个数字的 10 倍，有时还更高。所以他们接受的不是 50，可能差不多是每年 500 毫西弗。然而有意思的是，他们并没有更高的癌症风险。现在，我不太确定该怎么理解这一点。但它让我觉得，我们大概不必为机场安检扫描仪和坐飞机这类事担心。事实上，即便你看那些经常飞越极地航线的飞行员——因为飞越极点时你受到的辐射最多——据我所知，也没有令人信服的数据表明这些人的癌症风险更高。而他们显然已经处于平民所能经历的辐射量的上限了。所以，我不认为这件事值得我们焦虑。
Andrew Huberman：嗯，我想你刚刚替很多人卸下了一些不必要的担忧。
Dr. Peter Attia：我想回到你前面说的，关于你到 90 多岁时得做什么、对比你现在正在做什么。你说过，你觉得到了八九十岁，你得更加努力，才能保住现在拥有的这种活力。
Andrew Huberman：对。握力、跳跃、认知功能。从寿命这方面看，我家族一边的基因非常好，另一边也相当不错，只是没那么强。单从家族史来看是这样。
Dr. Peter Attia：对。
Andrew Huberman：对。谁说得准呢，是吧？但我的感觉是，只要不碰上子弹、公交车或癌症，我能活到 95 岁。
Dr. Peter Attia：所以我想说，没错，在生命的最后那十年里你得努力才能保住这些东西，但我认为，真正为那一切打下基础的是我们现在做的功课。是我们在人生这个阶段打下的根基。你我只差几岁，但我觉得这正是关键的十年。我认为，从 50 多岁到 60 多岁、再从 60 多岁到 70 多岁，才是起决定作用的时期。
Andrew Huberman：50 多岁到 70 多岁。
Dr. Peter Attia：对，50 多岁到 70 多岁。那么，你我刚刚步入的这个窗口期到底有什么特别，为什么它这么重要？我觉得它重要，是因为我们正走到衰老确实开始显现的那个节点。
Andrew Huberman：嗯。
Dr. Peter Attia：我觉得，如果你我够坦率、甚至有点残酷地讲，我们大概只有当年的一半了。再说一次，这意思无非是——你看，一晚没睡好的影响更明显了，对吧？你前面描述自己在实验室拼得那么狠的时候，哪怕累到极点，大概也能穿墙而过、照样生龙活虎。
Andrew Huberman：对。小睡一会儿几乎就能让我完全恢复。
Dr. Peter Attia：对。
Andrew Huberman：那段时间我感冒、流感更多，因为没把自己照顾得那么好，不过话说回来，我待在室内的时间也更多，所以这算不上一个严密的对照实验，但你说得对。
Dr. Peter Attia：对。
Andrew Huberman：我觉得，随着快到 50 岁，我得做得更多。
Dr. Peter Attia：你得更多地照顾好自己。
Andrew Huberman：嗯哼。
Dr. Peter Attia：你得更留意自己吃什么、睡得怎么样、训练之后怎么恢复，因为我们仍然会做高强度训练，但恢复所占的分量更重了。换句话说，我们就是不像从前那么能扛、恢复得那么快了。
Andrew Huberman：嗯哼。
Dr. Peter Attia：前几天我跟人聊起，他们问起我当年做住院医师的事。我这么说并不算夸张：我当年连着干了五年的那种强度，如今连一个月都撑不下来。真的做不到。我不可能再回到那种程度、连续一个月严重睡眠不足，更别说五年了。所以，我想这就是衰老的一个事实。但我们在这段时期必须做的，是尽可能多地积累生理储备。所以关键在于，我们得一直留在场上、别掉队，因为复利效应差别太大了，对吧？我们还足够年轻，确实还能长肌肉。但这不会永远如此。到了 70 多岁中后期，想再增加肌肉量会非常困难。做得到，但非常难。所以反过来，我们要趁现在尽可能多长肌肉，并尽可能提升、或至少维持力量。再说一次，力量大概不太可能再往上走了。显然，随着年龄增长，我们的爆发力并不会增加，对吧？Andy Galpin 讲过很多这一点，也就是 II 型肌纤维的萎缩。2A 型肌纤维其实从二三十岁就开始萎缩了。所以我知道，自己现在的爆发力连当年的一小部分都不到，我之所以知道，是因为我的垂直弹跳真的只有十几岁时的一半。我是说，我实测过。
Andrew Huberman：嗯，我的弹跳本来就一直不怎么样，所以我——
Dr. Peter Attia：它原来好不好根本不重要。我的意思是，如果你知道自己 18、19、20 岁时的垂直弹跳是多少，然后今天再测一次，真的就只剩 50% 了，而这是衡量爆发力最纯粹的测试之一。所以爆发力在下降，力量也在下降，但没降那么多。肌肉量其实没怎么降，因为记住，这正是你流失这些东西的顺序，对吧？你会先流失爆发力，再是力量，然后是肌肉的维度。但话说回来，维度依然重要。它仍然是个葡萄糖汇，还有其它种种作用。但我们最不想做的，就是掉出局、退出这场游戏，对吧？我们最不想做的，是让自己受伤、招来一次很难恢复的倒退。
Andrew Huberman：嗯哼。
Dr. Peter Attia：因为到了我们这个年纪，如果你一连好几个月不活动，再想练回来，不活动的时间跟活动的时间就得是 2 比 1、甚至 3 比 1 的比例。
Andrew Huberman：那精力呢？抱歉打断一下。
Dr. Peter Attia：对。
Andrew Huberman：不过我们既然一直在聊各种分子和能量通路，那精力呢？就是那种说干就干的劲头，比方说睡了个还算不错的觉之后——
Dr. Peter Attia：对
Andrew Huberman：……七个半小时，差不多同一时间醒来，对你我大概都是早上 6:30、7:00 左右。可为什么随着年龄增长，我们的精力会变少呢？我们共同的好友、已故的 Ben Barris 以前常问起这个。他以前会说——他管我叫 Andy。他会说："Andy，我怎么精力少了这么多？"我就说："我不知道，这问题问得好。"可惜，后来他因胰腺癌去世了。
Dr. Peter Attia：对。
Andrew Huberman：所以当时可能还有别的因素在起作用，但至少据我所知，那是在癌症之前。这是个非常有意思的问题：为什么我们精力会变少？我觉得至今没人能真正回答这个问题。
Dr. Peter Attia：没有，而且等你有了孩子，你会更鲜明、更扎心地直面这一点。因为说真的，我看着自己孩子时最惊叹的事情之一——尤其是最小的那几个，两个男孩，一个 7 岁、一个 10 岁——就是我刚才说的那种自发迸发的精力。
Andrew Huberman：嗯哼。
Dr. Peter Attia：比如，他们根本坐不住，那种身体总想动起来的冲动——我记得有一次我们逛商场，正走着，他们一会儿冲到我们前头，一会儿又冲回来，冲到前面，再冲回来。你想想，要是你我在商场里走着，我突然就开始往前跑、再跑回来，会是什么样。
Andrew Huberman：那你第二天得酸疼得不行。
Dr. Peter Attia：可除非被追着跑，我根本不会想到要去跑，对吧？就像，我们现在过的生活，我觉得跟我们的祖先差不多：如果不是刻意为了某个理由去活动——比如你在锻炼、你为了散步而散步——你不会想到要无缘无故去消耗能量。可孩子们偏偏会这样。真了不起。而且你看，等到十几岁，这种劲头就会往下走了。光是从 10 岁到 18 岁，自发迸发的精力大概就会明显减少，更别提我们现在的年纪了。这真是个好问题。也许是 NAD 的关系。我是说，我也不知道。
Andrew Huberman：也许吧。不过到目前为止，我们聊的都是各种试图提高血液里、最好也能提高细胞里 NAD 水平的方法，我也说不好。我吃 NMN 和 NR，确实感觉精力有一点点提升，但我不能说这提升大到让我觉得这些天能自发地来回冲刺。
Dr. Peter Attia：再说一次，我实在很难想象，任何补剂、任何药物——包括 rapamycin，我认为它是我们手头最有希望的抗衰老保护药物——我实在无法想象这些东西能比得上良好睡眠、良好运动和良好营养对你的精力与活力所起的作用。而现实是，这三件事每一件都不容易做到。
Andrew Huberman：是啊，确实难。
Dr. Peter Attia：尤其如果你是个成年人。尤其是你还得过真正的日子。你有孩子、有工作——现在听我们节目的人大概多半如此。现在在听的人里，几乎没谁活着唯一目的就是照看好自己的健康。每个人都有别的必须做的事，这就意味着在"怎么照顾自己"这件事上，你有各种互相争夺时间的诉求。所以，睡觉并不容易，对吧？我们都忙得要死。我们不想非得停下手头的事，去走一套睡前流程，把自己调整到合适的心境才能入睡，把该做的都做完，给自己留出躺在床上的八小时，好指望能睡到七个、七个半小时。就连我这种爱运动的人——我知道你也爱运动——在时间上仍然是一种牺牲。
Andrew Huberman：嗯哼。
Dr. Peter Attia：而对很多人来说、至少对我肯定是这样，饮食是这几样里最难的，对吧？要是完全由着我自己，我能一整天都吃那该死的 Froot Loops。我就是爱 Froot Loops，对吧？
Andrew Huberman：有意思。相比之下，饮食这一块对我倒很容易。我喜欢健康食物，而且——
Dr. Peter Attia：哦，我也喜欢健康食物。我只是所有食物都喜欢。
Andrew Huberman：好吧。
Dr. Peter Attia：没有什么是我不爱吃的。
Andrew Huberman：是吗，我不喜欢不健康的食物。
Dr. Peter Attia：哦，我喜欢。
Andrew Huberman：我已经把它戒掉了。我本来也没那么喜欢。偶尔我也爱吃一块特别好吃的披萨，或者来点冰淇淋，但我更偏爱肉、鱼、鸡肉、鸡蛋、水果、蔬菜、米饭、燕麦片。我就是喜欢这些。
Dr. Peter Attia：嗯哼。
Andrew Huberman：我估计在这方面算个怪人。不过说到运动跟精力、寿命的关系，我很感兴趣的是：有些运动方式会给我们更多精力，尤其是当天就见效，而另一些运动方式、甚至运动的时机，反而会把我们掏空。因为我觉得，你向公众发出的主要呼吁之一就是多动起来——
Dr. Peter Attia：对
Andrew Huberman：……为了他们的健康寿命和总寿命。但因为去健身房锻炼、去跑步或者负重行军都得投入时间，我想有些人会觉得，嗯，这花的时间可真不少。可如果它能给你更多精力、更强专注力去做别的事，那不就太好了嘛。所以这不只是活得更久的问题，而是——
Dr. Peter Attia：完全正确
Andrew Huberman：……而是能做更多事。而且我注意到——这没什么科学依据，但我真希望有人来做个实验——如果我在上午 9:00 之前完成训练，哪怕开始练的时候还有点疲惫，我一整天精力都更足。但要是我把训练放到比方说上午偏晚的时候才开始——
Dr. Peter Attia：嗯
Andrew Huberman：……下午我就挺累了。感觉就像我把所有力气都给了那次训练，于是有点得不偿失，毕竟我既不是职业运动员，也算不上业余运动员。我锻炼是为了健康寿命、总寿命，但我想做的运动，是能在清醒的时间里给我更多生命力的那种。我觉得该有人研究一下这个。而且我确信，这跟一天当中体温的变化、以及运动所引起的额外体温变化有关。这就是我的假设。
Dr. Peter Attia：你有没有注意到这上面有季节性的变化？在某一个季节里，这种情况是更多还是更少？
Andrew Huberman：这个我没太想过，不过好像不太明显。不太明显。我倒是好奇，像咱们朋友 Jocko Willink 那样的人怎么能做那么多事。他精力那么旺盛——
Dr. Peter Attia：嗯哼
Andrew Huberman：……那个人，部分是因为他基本上就在昼夜节律里体温最低的那个阶段刚过之后运动，而且他用运动来——
Dr. Peter Attia：嗯
Andrew Huberman：……大概是为了把自己从那种状态里拽出来，获得醒来所带来的那种体温上升。但就他而言，他起得特别早，4:30 就开始那些训练。所以这是大家可以自己试着调整的事。我觉得这一点讨论得还不够，那就是：没错，你该运动，该做抗阻训练，该做心肺训练，但也要在时机上多做尝试，看看——
Dr. Peter Attia：嗯
Andrew Huberman：……在给定强度下，它会影响你当天余下时间的精力水平。我觉得这是个很重要的指标，可我再一次觉得，没得到多少关注。因为我想，如果人们能亲身体会到——用适合自己的强度、适合的方式、在适合的时间锻炼所带来的那种精力提升——他们会更愿意去练。那就不会像是花钱买了个"确实能让你活得更久，可练完你被掏空、没法做脑力活"的东西。
Dr. Peter Attia：对。
Andrew Huberman：有件事挺让人印象深刻的：据我所知，斯坦福医学院高层管理里最近三任、姑且这么称吧、我不想具体点名的重要支柱人物，据我所知，全都是早上 5:00 跑步的人。清晨运动里头有点门道。还有我的好朋友 Eddie Chang，他是 UCSF 神经外科主任，也上过这个播客。我俩七岁就认识了。他也是个清晨锻炼的人，然后一整天都精力充沛。
Dr. Peter Attia：那这里面有没有反向因果的问题？
Andrew Huberman：当然。
Dr. Peter Attia：你觉得有没有可能，是他们本身拥有一套高精力的系统，才造就了 Jocko 之所以是 Jocko、造就了这些人之所以是这样的人？
Andrew Huberman：我毫不怀疑。
Dr. Peter Attia：正因为如此，他们才能够在早上五点锻炼。
Andrew Huberman：对，我毫不怀疑。我只是注意到，我这一生里少数几次逼自己爬起来、特别早就开始锻炼的时候，一整天精力都更足。有时我还是需要——
Dr. Peter Attia：对
Andrew Huberman：……小睡一会儿，但跟上午 10:00 锻炼的效果相比，这个差别还是挺显著的。
Dr. Peter Attia：对。
Andrew Huberman：所以我开始给自己定了个标准，尽量在上午 9:00 之前把训练做完。
Dr. Peter Attia：嗯哼。
Andrew Huberman：总之，这是大家可以自己试着调整的事，因为在清醒的时间里拥有更多精力——也许不见得更久，但就产出而言肯定精力更足——我觉得这是个重要却被低估的指标。好，我们赶紧回到补剂上。关于 NR、NMN 和 NAD，我想我们正趋于同一个答案，那就是：你不吃它们。
Dr. Peter Attia：没错。
Andrew Huberman：我得说，我吃 NR 和 NMN 并不怎么严格坚持。要是吃完了，我可能好一阵子都不再买，而对我唯一观察到的效果就是头发长得更快，坦白讲这还挺烦人的，因为那只是意味着我得更频繁地去理发。我可没想让头发长更快。不过好吧，你还有没有吃别的什么补剂——如果有的话——是跟这条通路沾边、或者跟这条通路无关的？Rapamycin 是只能凭处方拿到的药，对吧？
Dr. Peter Attia：嗯哼。
Andrew Huberman：那有没有什么你吃的非处方东西，你会把它归到"延长寿命"这一类里？也许同时也触及健康寿命。我很乐意把我自己吃的列出来，不过你吃的、姑且说排前五位的，至少有哪些？
Dr. Peter Attia：嗯，我吃的不多，所以"前五"基本就把清单列全了。我想我吃的其它补剂里，确实有 EPA 和 DHA。
Andrew Huberman：是液态还是胶囊形式的鱼油？
Dr. Peter Attia：胶囊。倒不是我对胶囊比对液体有什么偏爱，只是这样能提高我的依从性。两种我都试过，我发现吃液体的时候，因为你得把它放冰箱里存着，就多了一道手续，我就不太容易记得一天吃两次。我吃 theracumin，有一些相当合理的证据表明，在 MCI（轻度认知障碍）患者中 theracumin 能改善认知功能。所以我觉得，"theracumin 或许能保护认知功能"这一假设的下行风险相对较低。再说一次，我不会把它归到"值得拍桌子力挺"那一类，对吧？我觉得它只是证据比较合理而已。我确实吃维生素 D，因为有意思的是，尽管我每天都在户外，可要是不额外补维生素 D，我的水平低得出奇。
Andrew Huberman：你吃多少？
Dr. Peter Attia：我吃 5,000 IU。
Andrew Huberman：嗯哼。
Dr. Peter Attia：这能把我的水平从 30 左右提到 50 左右。
Andrew Huberman：嗯哼。
Dr. Peter Attia：而关于维生素 D 水平到底该多高，争议可大了。那完全是另一期播客的话题。我们可以留到 10 年后在那上面浪费时间。
Andrew Huberman：好极了。
Dr. Peter Attia：对。我可没什么兴致聊那个。让我想想，我还吃什么来着？哦，我确实吃 甲基叶酸和 甲基 B12。再说一次，那背后的道理是，我确实认为有一些证据表明，同型半胱氨酸水平升高本身就是坏事。所以不可否认，同型半胱氨酸水平升高与坏事相关，这一点毫不含糊、清清楚楚，意思是"坏结果"和 homocysteine 之间存在关联。不清楚的是：这到底是因果关系吗？当然，你确实能指出一个机制，不过话说回来，机制也就是机制而已。我们刚花了好几个小时聊那些理论上讲得通、最后却从没兑现的机制。但从机制上讲，homocysteine 会抑制一种叫对称性和非对称性二甲基精氨酸的东西的清除。你听说过这些吗，SDMA 和 ADMA？ADMA 和 SDMA 调节一氧化氮合酶，而 homocysteine 会损害它们的清除，因此，当你 homocysteine 水平高时，最终会导致一氧化氮合酶受损，于是一氧化氮更低。所以这至少被提出来，作为 homocysteine 可能对血管疾病产生负面影响的一种机制。而且顺带我们也知道，ADMA 和 SDMA 是由肾脏清除的，因此这也被提出来，作为肾功能受损影响血管健康的机制之一。因为这是已知的，对吧？肾功能不好，你患心脏病的风险就会大幅上升。所以现在这被提出来，当作我们在 homocysteine 上观察到的现象与肾功能受损之间的一环。那么，我们知道，如果你吃 methylfolate 和 methyl B12，你就会降低 homocysteine。这一点再清楚不过。所以思路是，那样也许真能降低 ADMA、SDMA，并提高一氧化氮合酶。再说一次，在适度剂量下，这是个成本相对低、风险相对低、可以吃一吃的东西。大概有一些证据表明，过量补充维生素 B 是有问题的，尤其是 B6。所以我不——
Andrew Huberman：是因为周围神经损伤吗？
Dr. Peter Attia：正是。
Andrew Huberman：对。
Dr. Peter Attia：所以我不补 B6，只是吃一点叶酸和 methyl B12。让我想想，还吃什么来着？因为我确实还吃另外几样。哦，我吃 L-苏糖酸镁和 南非醉茄来帮助睡眠。
Andrew Huberman：嗯哼。
Dr. Peter Attia：我吃 Slow-Mag，它其实就是氯化镁的缓释型镁剂，另外我还吃氧化镁。所以我一共吃三种形式的镁。所以我算是"做多"镁了。
Andrew Huberman：你这是拿镁做地毯式轰炸啊。
Dr. Peter Attia：对，我特别看重镁，对吧？
Andrew Huberman：对。
Dr. Peter Attia：对肠道功能特别好。我都不记得这辈子上次抽筋是什么时候了。我已经好多年没抽过筋了，尽管我在像得州奥斯汀这么热的地方运动，出汗出得跟不要命似的。不管你算不算它是补剂吧，我吃电解质。我吃 LMNT——我得声明一下，我是那家公司的投资人。所以我一天喝一份 LMNT。我吃一水肌酸，一天 5 克。大多数早晨我吃 AG。哦，我还吃 Pendulum，那个益生菌。
Andrew Huberman：明白了。
Dr. Peter Attia：对。据我所知，除了 Pendulum 之外，没有哪种益生菌对身体有任何有意义的功效，对吧？因为如果你接受这样一个论点——给肠道用的益生菌里必须含有厌氧菌——那给你需氧菌就毫无价值。所以你得有厌氧的东西。而 Akkermansia 是通过 GLP-1 丁酸盐通路起作用的，它是厌氧的，而 Pendulum 是唯一能把它做出来的公司。我跟这家公司没有任何利益关系。我觉得你该请他们的 CEO、Colleen Cutcliffe 上你的节目。她是正儿八经的科学家，而且特别棒。他们是怎么研发出这个、以及要真正造出一种厌氧菌有多难，这故事本身特别有意思。所以这算是一家挺特别的公司：它是家补剂公司，可为了生产它，基本得遵守制药级的 GMP 条件，因为你必须用注入氮气的厌氧发酵罐，才能造出厌氧菌。总之呢，我吃他们家三款产品。一个叫 Glucose Control，一个叫 Polyphenol，还有一个叫 Akkermansia。
Andrew Huberman：好。
Dr. Peter Attia：我想清单就这些了。
Andrew Huberman：好。
Dr. Peter Attia：对。
Andrew Huberman：我尽量快点把自己的清单过一遍。可能会漏掉一两样，我也说不好，也许我们回头把清单放到网上，把缺的补上。我肯定吃 AG，也就是 AG1。那是我常做的广告口播。我从 2012 年就开始吃了，这是真的。我一天吃一到两份，出差就吃三份，一般在早上第一件事或者晚上吃。对我来说，它真正的作用是补上饮食里可能缺的维生素和矿物质，还有我想是那一整套"适应原"的东西，以及多酚。我对 Pendulum 特别感兴趣，因为我吃 AG1 有一部分原因正是为了肠道健康这方面。我觉得就是排便更接近我理想的状态。聊这个听着有点怪，但肠道蠕动正常的时候，你就是感觉更舒服。我觉得它能调节我的肠道蠕动，让它既不太快也不太慢。所以这是最首要的。我还吃优质的鱼油，要么 AG 出的那种，要么 Carlson's 的液态款——
Dr. Peter Attia：嗯哼
Andrew Huberman：……带那种柠檬味的，而且我确保每天摄入的 EPA 超过 1 克。
Dr. Peter Attia：对。
Andrew Huberman：所以那通常是一汤匙，有时两汤匙。我确保摄入足够的 D3，一般用滴管，大约每天 5,000 IU，有时 3,000，有时 7,000。我大概在这个范围里来回调。而且我会测血液里的水平。我也吃 methyl B12，还吃 东革阿里，所以我在一天早些时候吃一粒那个。它降低了我的性激素结合球蛋白，释放出更多一点睾酮。我喜欢它就是这个原因。早上我还会吃几粒绿茶胶囊。
Dr. Peter Attia：哦，对。
§04文字稿 — 第 4 部分
Andrew Huberman：我喝 马黛茶。那更多是提神兴奋的作用，NMN 我吃粉剂的，有时也吃 NR。再说一次，要是吃完了，我往往会很长一段时间都不再补。我用 LMNT——
Dr. Peter Attia：嗯哼
Andrew Huberman：……当电解质用。所以大家大概也听出来了，这些都挺基础的。拿我来说，我每天吃 10 克一水肌酸。我有时会忘了吃。所以我才吃 10 克。偶尔会漏掉一整天。
Dr. Peter Attia：好。
Andrew Huberman：我在健身房里确实能感觉到它的效果，因为肌肉里水分更多了。不过关于一水肌酸，有大量数据是讲它维持、或抵消一部分与睡眠剥夺、也许还有衰老、高原以及其它一些因素相关的认知功能障碍的。然后有几个月，我试着玩过、比如说尼古丁口香糖。后来我停了。首先，我当时是"蘸"着用的，结果在整整一期 Lex Fridman 播客里说话一直大舌头，我是后来才意识到的。所以我停掉它，还因为不吃的时候它会让我有点抽搐和咳嗽。
Dr. Peter Attia：嗯。
Andrew Huberman：而且后来我觉得自己非嚼不可，它对我来说有点太刺激了。
Dr. Peter Attia：嗯。
Andrew Huberman：睡前我吃 苏糖酸镁。我对镁也特别看好。还有 芹菜素，50 毫克，基本就是洋甘菊提取物，以及茶氨酸。偶尔我还会吃 900 毫克的肌醇。
Dr. Peter Attia：嗯。
Andrew Huberman：或者换个搭法，把这几样来回换着搭配。然后我会用优质乳清蛋白来补蛋白，诸如此类。像 喜来芝这类各种东西我也试过，有时会觉得它好像有点作用。但接着我就会停很长一段时间不吃。能让我长期坚持下来的东西非常少，而我刚才基本就把那些都列出来了。要是真有人能设计出一种不含咖啡因、却能一整天提供更多精力的补剂，我大概会去关注。不过我摄入咖啡因是靠 马黛茶和咖啡。我也试过咖啡因片，吃 50 毫克片剂形式的咖啡因。我提这个，只是因为它的感觉跟通过液体摄入咖啡因明显不一样。感觉更冲，我不知道为什么。其实有位很有名的播客主，一边喝薄荷茶、一边吃咖啡因片，算是——哦，我也说不好——既喝了薄荷茶，听着挺惬意、挺柔和，可同时又拿到了兴奋效果。总之呢，差不多就这些。然后我还做很多事，我知道你也做，主要是照着你提过的建议：做二区有氧、负重行军、每周三次穿负重背心走路和徒步、每周三次抗阻训练，还有心肺训练，一次长、一次中、一次短。我尽量每周蒸一次桑拿、来一次冷疗。对，差不多就这些。我觉得还有一堆别的补剂挺有意思、想玩的话也挺好玩。比如训练前来一杯双份浓缩，配上 600 毫克或 900 毫克的 alpha-GPC。你会感觉不一样，那是个兴奋剂。但我不喜欢太频繁这么干，因为会出现 TMAO 升高，然后你又得吃 600 毫克大蒜去抵消那个升高，接着你就开始——
Dr. Peter Attia：前提是我们相信 TMAO 真的重要。
Andrew Huberman：对。如果你相信 TMAO 重要，而且——
Dr. Peter Attia：我不信。
Andrew Huberman：好，太好了。那就更好了。大蒜我也许就省了。所以像这类东西——
Dr. Peter Attia：对
Andrew Huberman：……当训练前补剂玩玩还挺有意思的。不过对，这就是核心的补剂方案，也是我坚持了、天哪、至少 10 年的一套。至于 AG，年头还更久。所以我得说明一下，因为任何关于补剂的讨论，我想都会让人竖起耳朵警觉起来：好嘛，这莫不是在做推销什么的。我绝对要把话明明白白记下来：你选择做什么、不做什么——也就是那些行为上的事，尤其是睡眠、运动、营养、阳光等等——对你健康寿命和总寿命的影响，远远大于你会吃的任何一种补剂。所以我看补剂，我觉得是用了合适的视角：它们确实只是"补充"。它们并非必需。其中很多充其量只是够格当一份保险，或者以某种方式增进心理与身体健康、也许还有长寿；考虑到我愿意花在补剂上的那份可支配收入，这让它们显得值得。但我不认为你需要它们。
Dr. Peter Attia：对。这个说法我还要再推到更极端一点。我们今天在这期播客里谈到的一切——不管是 NR、NAD、NMN、theracumin、镁，这个补剂、那个补剂，所有那些东西——虽然可能有点关系，但我会把它们归到"泰坦尼克号当年上的是龙虾还是牛排？"这一类。你看，比起龙虾我更喜欢牛排，那是个相对而言的讨论。而运动、睡眠、营养、情绪健康，才是"泰坦尼克号的航向是什么？"那个层面的问题。好。所以我只是想让大家明白，我们谈的这些东西在量级上差多少。你怎么吃、怎么睡、怎么练、怎么照顾自己的心理健康，相当于"泰坦尼克号朝着冰山往哪个方向开"。而我们刚才聊的这一堆补剂的废话，相当于"他们上的是龙虾还是牛排、乐队奏的是这首还是那首"。我不是说那些东西不重要，只是要把它们放到"泰坦尼克号正朝哪儿开"这个背景里去看。
Andrew Huberman：好。这一点我完全同意你。运动、睡眠、营养、情绪健康——不分先后。Peter 和我都完全同意，这四样才是关键。在收尾之前，NR、NMN、NAD，尤其是 NAD，我们到底怎么看它？它是不是一条我们该把重点放在上面、通过补充剂或输注来延长寿命的通路？这个问题我的答案是：不。
Dr. Peter Attia：对，我也这么说。我不记得这话是谁说的了，但有个人、也许是 Nassim Taleb，说过："别告诉我你怎么想，让我看看你投资组合里有什么。"意思是，那些高谈阔论这只股票对那只股票的人，他就会说——姑且算这话是他说的——他会说："行，我不在乎你嘴上跟我说什么。告诉我你实际持有什么，那才能让我看出你的信念有多坚定。"所以借这个视角，你看，我可以让你们看看我对运动的信念，我让你们看看我怎么做；我让你们看看我对睡眠的信念，这就是我做的；我让你们看看我对其它所有这些事的信念。这些补剂我不吃，句号。我不吃，不是因为吃不起——不是我负担不起，也不是吃它们对我有什么不方便。我是打心底里不相信它们对我有任何作用，那我干嘛要把时间、金钱、随便什么，浪费在一个我压根不认为能带来改变的东西上呢？不过再说一次，我向来乐于被证明是错的，我也很乐意说：两年后、五年后，我们完全可以再做一次今天这样的讨论，而在有了新信息的情况下，也许那时我不吃 rapamycin 了，也许我在大把大把地吃 NR 和 NMN。有可能。我保留在有新数据出现时、此生随时改变主意的权利。但就今天而言，我不吃这些补剂，而且在信息改变之前，我也没有可预见的计划要吃。
Andrew Huberman：太好了。谢谢你把立场说得这么清楚，也谢谢你在新数据面前愿意改变它。Peter，能再次跟你坐下来聊科学、聊健康，这一次还聊了那些我们不会吃的补剂、以及那些我们确实会吃的补剂，真是太好了。希望我们很快能再来一次。
Dr. Peter Attia：在奥斯汀。
Andrew Huberman：那太好了。谢谢你，Peter。
Dr. Peter Attia：谢了，老兄。
Andrew Huberman：感谢你今天收看我与 Dr. Peter Attia 的这场讨论。如果你从本播客中有所收获、并且/或者喜欢它，请订阅我们的 YouTube 频道。此外，也请在 Spotify 和 Apple 上订阅本播客。这是支持我们的一种极好的零成本方式。另外，你还可以在 Spotify 或 Apple 上给我们留最高五星的评价。也请关注本期节目开头及中间提到的赞助商，这是支持本播客最好的方式。如果你有问题要问我，或者对播客、对希望我考虑在 Huberman Lab 播客里聊的话题或嘉宾有意见，请把它们写在 YouTube 的评论区。所有评论我都会看。如果你还没在社交媒体上关注我，我在所有社交平台上的账号都是 Huberman Lab。也就是 Instagram、X（原名 Twitter）、Threads、LinkedIn 和 Facebook。在所有这些平台上，我都会聊科学以及科学相关的工具，其中有些与 Huberman Lab 播客的内容重叠，另一些则与播客内容不同。所以再说一次，所有社交平台上都是 Huberman Lab。如果你还没订阅我们的 Neural Network Newsletter——我们的 Neural Network Newsletter 是一份零成本的月度通讯，里面包含我们称之为"方案"的内容，形式是简短的一到三页 PDF，主题无所不包：从神经可塑性与学习，到优化睡眠，到改善多巴胺调节，再到包含抗阻训练与心肺训练的基础健身方案。它会详细写明组数和次数。所有这些以及更多内容，完全零成本。你只需访问 hubermanlab.com，点进 Menu 标签，向下滚到 Newsletter，留下邮箱即可。我还得说明一点：我们不会把你的邮箱分享给任何人。再次感谢你收看今天这场与 Dr. Peter Attia 聊 NAD 与长寿的讨论。最后但同样重要的是，谢谢你对科学的兴趣。