Matthew Hill: 大麻如何影响健康及其潜在风险 | 马修·希尔博士

Andrew Huberman：欢迎收听 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学，以及用于日常生活、以科学为依据的工具。我是 Andrew Huberman，是斯坦福大学医学院的神经生物学和眼科学教授。今天的嘉宾是 Matthew Hill 博士。Matthew Hill 博士是卡尔加里大学的细胞生物学与解剖学教授。他的实验室研究大麻及其对应激的影响、对进食的影响，以及在不同发育阶段接触大麻所产生的行为影响。今天这期播客的缘起有些特别，所以我想先跟大家介绍一点背景。此前，我做过一期 Huberman Lab 单人节目，讨论大麻、大麻的生物学、它的一些医疗应用和用途，以及一些潜在危害。那期节目发布至今已有几年，现在仍然非常受欢迎，播放量和收听量都达到了数百万。几个月前，我们把那期节目的一段片段发到了 X，也就是原来的 Twitter 上。Matthew Hill 博士在 X 上回应了那段片段，对其中提出的一些具体观点表示批评。最主要的一点，是我谈到了那些表明大麻使用可能在某些人身上引发精神病性症状的数据。他还质疑了我在片段中提出的其他一些具体观点，包括不同大麻品系的作用在生物学上可能存在差异，尤其是 indica（印度大麻）和 sativa（栽培大麻）品系之间的差异，以及另外几点。作为一个在科学领域工作了几十年的人，我非常清楚，科学的每一个领域，每一个领域内部，都存在争论、争议，有时甚至是正面交锋。在我看来，这也是科学有趣的地方。科学是一个不断演进的过程。我们都应该怀着强烈的好奇心，努力理解哪些是我们知道的、哪些是我们不知道的，并努力找到真正的答案。所以，我当即就在 X 上邀请 Hill 博士来参加播客，而他接受了邀请。因此，今天这期节目确实很特别。首先，我们涵盖了大量与大麻有关的生物学和临床数据，也就是说，今天的讨论并不是一场辩论，而是一次关于大麻如何发挥作用的最新讨论。我们会谈到 THC 与 CBD，讨论 indica 与 sativa 究竟是否具有不同的生物学效应和主观体验。当然，我们也会谈到大麻使用与精神病性症状之间可能存在的相关关系，甚至可能存在的因果关系。我想大家会觉得这部分讨论很有意思。我们还会讨论大麻与饥饿、记忆、焦虑以及焦虑治疗的关系。鉴于如今大麻使用如此普遍，我相信，这次讨论既能提供信息，也可能具有实用价值，帮助你在自己或他人是否应该使用或避免使用大麻的问题上作出判断，同时也能让你了解这种非常有意思的物质。当然，在这个过程中，你还会学到许多神经科学和生物学知识。开始之前，我想强调，这档播客与我在斯坦福大学的教学和研究工作相互独立。不过，它也是我努力向公众免费提供科学及科学相关工具信息的一部分。秉持这一理念，我想感谢今天这期播客的赞助商。第一家赞助商是 Eight Sleep。Eight Sleep 生产具备制冷、加热和睡眠追踪功能的智能床垫罩。我以前在播客中多次谈过，睡眠至关重要，不仅要睡够，还要有足够高质量的睡眠。要睡个好觉，一个关键条件是，你的体温实际上需要下降约 1 至 3 度，才能入睡并维持深度睡眠。而要在醒来时感到神清气爽，体温实际上又需要升高约 1 至 3 度。确保这些变化发生的最佳方式之一，就是控制睡眠环境的温度。使用 Eight Sleep，很容易就能做到。你可以设定入夜、半夜和夜间结束时想要的温度，然后就能在相应温度下睡眠。它还会追踪你的睡眠，告诉你获得了多少慢波睡眠、多少快速眼动睡眠，后者也非常重要。这些信息还可以帮助你精确调整各项参数，让自己获得尽可能好的夜间睡眠。我使用 Eight Sleep 床垫罩已经远远超过三年了，它彻底改善了我的睡眠。Eight Sleep 最近推出了最新一代 Pod 床垫罩 Pod 4 Ultra。Pod 4 Ultra 床垫罩改进了制冷和加热能力，采用了更高保真的睡眠追踪技术，而且 Pod 4 床垫罩还具有鼾声检测功能，能够自动将你的头部抬高几度，以改善气流、停止打鼾。如果你想试用 Eight Sleep 床垫罩，可以访问 eightsleep.com/huberman，购买 Pod 4 Ultra 可优惠 350 美元。Eight Sleep 目前配送至美国、加拿大、英国、欧盟部分国家和澳大利亚。再说一次，网址是 eightsleep.com/huberman。今天这期节目也由 LMNT 赞助。LMNT 是一种电解质饮料，包含你需要的成分，不添加你不需要的成分。也就是说，它含有比例适当的钠、镁和钾等电解质，但不含糖。我和其他播客嘉宾曾多次谈到，补水对于大脑和身体正常运作至关重要。研究表明，即便是轻微脱水，也确实会降低认知和体能表现。为了让身体和大脑发挥最佳状态，摄入足量电解质也很重要。钠、镁和钾这些电解质，对体内所有细胞的运作都至关重要，尤其是神经元，也就是神经细胞。为了确保自己摄入适量的水和电解质，我早晨醒来后，会把一包 LMNT 溶解在约 16 至 32 盎司的水里，基本上起床后第一件事就是喝它。我进行各种体育锻炼时，也会饮用溶有 LMNT 的水，尤其是在炎热天气、大量出汗并流失水分和电解质的时候。如果你想试试 LMNT，可以访问 drinklmnt.com/huberman，拼写是 drink L-M-N-T.com/huberman，购买任意 LMNT 冲饮粉即可领取一份免费的 LMNT 试用装。再说一次，访问 drinklmnt.com/huberman 即可领取免费试用装。今天这期节目也由 BetterHelp 赞助。BetterHelp 提供完全在线进行、由持证治疗师开展的专业心理治疗。优质的心理治疗基本上包含三个要素。首先，你需要与一位真正值得信任、能够倾诉自己所面临问题的人建立良好的关系。其次，这位治疗师应当提供情感支持或有针对性的指导。第三，专业的心理治疗应当提供有用的见解，帮助你更好地理解自己的情感生活、人际关系，当然也包括你与自己的关系，以及职业目标和学业目标。也就是说，出色的心理治疗还应当激励你采取积极行动。BetterHelp 让你很容易找到一位与你契合、能够提供我刚才所述益处的专业治疗师。此外，由于 BetterHelp 的心理治疗完全在线进行，它非常节省时间，也容易安排进忙碌的日程，因为你不需要通勤前往治疗师的办公室、寻找停车位，或坐在候诊室里等待。如果你想试用 BetterHelp，可以访问 betterhelp.com/huberman，首月可享 10% 的优惠。再说一次，网址是 betterhelp.com/huberman。现在开始我与 Matthew Hill 博士的对话。Matt Hill 博士，欢迎你。

Matthew Hill 博士：谢谢你邀请我。

Andrew Huberman：很高兴你能来，因为你是大麻生物学方面的专家，而很多人出于各种原因，都对这个话题很好奇。那么首先，也许我们可以先让大家了解一下大麻是什么，简单介绍它如何在大脑和身体中发挥作用、产生各种效应，以及其中的一些原因，然后再深入讨论那些细微之处。我有很多关于不同种类的大麻的问题，如果可以这么说的话——

Matthew Hill 博士：嗯哼。

Andrew Huberman：……还有它与心理健康，以及可能与精神疾病的关系。我们会深入探讨所有这些问题。那么首先，大麻是什么？

Matthew Hill 博士：大麻是一种存在了相当长时间的植物。几个世纪以来，世界各地不同文化都有使用它的丰富历史，用途包括药用、精神仪式和娱乐。在西方，它大约直到 20 世纪 60 年代才真正进入主流视野。随后，随着嬉皮士时代兴起，它成了很多人开始选择使用的一种药物。我想，大麻主要就是在那个时期流行起来的。再往后，到了 20 世纪 90 年代及以后，大麻成了一种使用非常广泛的药物，使用者涵盖从青少年到更高年龄段的大量人群。至于它里面有什么，这种植物背后有非常复杂的化学和生物学。它含有很多种分子，我们把其中一类称为大麻素，而大麻素又有很多不同种类。不过，当我们谈到大麻，以及是什么驱动了它那种致醉作用和我所说的精神活性作用时，最主要、最重要的一种是 delta-9-四氢大麻酚，也就是我们所说的 THC。真正决定这种植物精神活性和致醉特性的就是它。因此，大麻植物中 THC 的含量，会影响一个人在摄入后有多嗨。大麻中大概还有 70 到 100 多种其他大麻素。它们大多只有微量，而且不同种类大麻之间的含量也不同。另一种受到广泛关注的是大麻二酚，也就是我们所说的 CBD。CBD 的结构看起来与 THC 很相似，但作用方式完全不同。它完全不会致醉。我不太确定。我可能会说它没有精神活性，因为人们无法分辨自己是否摄入了它，但仍然有人说它有精神活性，因为有人声称它会影响焦虑状态、情绪状态或其他方面。因此，从这个角度来说，用“精神活性”这个词也许仍然有一定道理。还有一大批其他成分，比如大麻酚、大麻萜酚，以及其他一些次要大麻素。对其中大多数成分的生物学，我们实际上几乎一无所知，不知道它们在做什么。它们可能会影响 THC 的某些作用，也可能不会。但它们确实存在，而且不同种类、不同特征的大麻，其成分构成也不一样。另外，还有一些叫作萜烯的物质——

Andrew Huberman：嗯哼。

Matthew Hill 博士：……它们是一类挥发性很强的化合物，但并非大麻所特有，在许多其他植物中也能找到。它们似乎至少在一定程度上构成了大麻的气味和风味。比如柠檬烯，会让某些大麻带有柑橘类的气味或风味；蒎烯，会带来更像泥土和树木的气味；还有 β-石竹烯、月桂烯。这些萜烯中，有些已知具有生物活性，有些则没有已知的生物活性，而且它们在不同种类大麻中的含量差异也很大。同样，有一种看法认为，它们可能会影响大麻的某些精神活性或致醉特性，但现实是，目前我们对它们确实了解不多。现在开始出现一些新的研究，尝试给人使用 THC，再加入一种萜烯或一种次要大麻素，观察这会产生什么影响。你可以想象，大麻中存在这么多种分子，采用这种逐一研究的方法，可能需要几十年，才能真正理解大麻各成分之间的全部相互作用。不过，人们往往把这称为“随行效应”。这个说法在大麻领域使用得相当广泛。其背后的想法是，如果你使用纯 THC——目前市场上有一些蒸馏提取物雾化笔之类的产品，基本上就是分离出来的 THC，其他成分只有微量——其效果会与 THC 配合其他一些分子一起使用很不一样，而这些分子可能会影响 THC 本身的作用方式，也可能不会。所以——

Andrew Huberman：嗯哼。真是一种有意思的植物。你提到了精神活性作用。正在收听或观看节目的听众中，有些人大概体验过这些精神活性作用，其他人可能没有。我们可以怎样向这两类人描述所谓的“精神活性作用”？你提到，THC 浓度越高，一个人就会越“嗨”，对吧？

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：也就是嗨的程度越强。那么，这种嗨究竟是什么？我知道，可能有人在偷笑，说 Huberman 是不是因为从没用过才不知道？我是说，那是我自己的私事。我只是希望大家明白，你所说的精神活性作用是什么意思。

Matthew Hill 博士：人们通常会这样描述大麻的致醉作用：常常会说有某种欣快感，或积极的情绪。它不像人们描述可卡因或某些其他兴奋剂时所说的那种程度，但肯定有某种积极的体验。如果没有，如果使用后感觉不好，人们就不会用了。也可能会有其他方面的变化，比如进食行为改变。人们可能会觉得一些事情比平时更好笑，对各种环境刺激的感知方式也可能改变。但对某些人来说，它也可能在一定程度上造成一点解离状态，让人觉得有些脱离身体。所以我会说，这种致醉状态描述起来相当复杂。因为通常当人们谈到兴奋剂之类的东西时，会直接说，哦，人们觉得自己像上帝一样。就是那种，你知道，特别亢奋的状态。

Andrew Huberman：觉得处处都有可能。

Matthew Hill 博士：对，没错。他们非常开心，而且有点亢奋。我认为，人们对大麻的描述会很不一样。那是一种内省的状态。你可能会更清楚地觉察身体的感觉，以及体内正在发生的各种状态，也就是自己的内在状态。但你对外界刺激也会有不同的看法。你处理信息、关注事物的方式，可能都会有些不同。所以我会说，这是一种描述起来比较复杂的状态。通常，在评估一个人是否处于致醉状态时，也就是在实验室里让人嗨起来的那类研究中，研究人员只会使用我们所说的视觉模拟量表，范围可能是 1 到 100，或 0 到 100，然后问：“你觉得自己嗨了吗？你喜欢这种感觉吗？你会说自己感到欣快吗？你的情绪变好了吗？”他们会对这类感受进行评分。所以我想，在实验室环境中，通常就是这样来判断一个人是否因大麻而嗨起来。这也解释了为什么，在使用安慰剂大麻或 THC 含量很低的大麻开展的研究中，也会看到不同程度的评分。即使给一个人使用的是安慰剂大麻，只要他认为自己用的是大麻，很多人仍然会说自己感觉有点嗨。

Andrew Huberman：真有意思。即使他们以前从未用过大麻，也会这样吗？

Matthew Hill 博士：我其实不确定，如果一个人以前从未用过某种药物，是否允许他参加相关的药物研究。我想，他们必须有过一些使用这种药物的经历——

Andrew Huberman：而且他们还付钱给你——

Matthew Hill 博士：……才能入组。对。

Andrew Huberman：这么一来，各地吸大麻的人都要赶紧去找研究报名了。

Matthew Hill 博士：对。我想应该不能招募从未使用过这种药物的人。我不开展人体临床实验室研究，所以不能给出确切说法，但据我理解，参与者必须有过使用经历，哪怕很有限，不需要很多，但至少要体验过一两次。所以我不知道是否会招募完全没有相关体验的人，因为我不知道，在没有那种预期的情况下，他们要如何重现那种状态——

Andrew Huberman：嗯哼。有意思。

Matthew Hill 博士：……如果他们并不预期会有那种感觉的话。

Andrew Huberman：那么，大麻对时间感知有什么影响？大麻有一种广为人知的作用，就是扰乱时间感知，让人觉得已经过了很长时间，但实际上——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……只过去了很短的时间。也许有时甚至会反过来。我们知道大麻改变时间感知的机制吗？

Matthew Hill 博士：我不会说这个机制已经研究得很清楚。确实似乎存在某种时间膨胀现象，就像你说的，有人嗨起来后，如果问他：“你觉得过去了多久？”他通常会报告一个比实际更长的时间。我记得有一些较早的研究，也许可以找出来看看，研究对象甚至可能是鸽子，也可能是啮齿动物。那些研究考察时间顺序，给动物使用大麻素。这样观察起来相对更直接，因为动物很擅长学会这样的关系：比如，我等 10 分钟，然后做出某个行为，就能得到奖励。因此，你确实可以训练动物形成这种按时间顺序计时的能力，让它们大致知道不同的时间间隔。而给它们使用大麻素后，它们的反应就会有所不同。所以，在这种情境下，大麻素似乎仍然会造成某种状态，使动物对时间流逝的感知发生改变。

Andrew Huberman：嗯哼。

Matthew Hill 博士：所以我想，如果我们真的要理解其中的机制，那可能是一个研究方向。不过，我对这方面的研究并不是特别熟悉，因为没有人——我能想到的研究都相当久远了。我想不起来近些年有没有人真正研究过这个问题。

Andrew Huberman：有意思。你提到了大麻对食欲的影响，我知道，大麻的医疗用途之一，是用于正在接受癌症治疗的人。

Matthew Hill 博士：嗯哼。

Andrew Huberman：目的是刺激食欲，因为癌症治疗常常会让他们食欲很差，甚至完全没有食欲。大麻刺激食欲的机制是否已知？如果已知，它的作用总体上是怎样的？显然，它会让人更饿，不过我们在娱乐性使用的语境里，还经常听到人们说会出现“大麻饥饿感”。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：也就是变得特别饿。这是否与大麻引起的某种血糖方面的变化有关，比如胰岛素或葡萄糖调节？还是发生在其他层面？

Matthew Hill 博士：我想，在深入这个问题之前，我们其实需要先退一步，谈谈大麻如何在大脑中发挥作用——

Andrew Huberman：嗯哼。

Matthew Hill 博士：……然后再讲这个问题。

Andrew Huberman：好。

Matthew Hill 博士：THC 这种分子几乎所有的作用，大部分都是通过一种在大脑中广泛表达的受体来实现的，叫作 1 型大麻素受体。

Andrew Huberman：CB1。

Matthew Hill 博士：对，CB1 是它的简称。

Andrew Huberman：嗯哼。

Matthew Hill 博士：人们描述受体是什么时，通常会打比方。对于不了解受体的听众来说，最常见的就是锁和钥匙的比喻。受体是位于细胞上的一种蛋白质，而与它结合的分子，比如 THC，就是能插进这把锁的钥匙。当它激活受体时，就会触发细胞内的某种生物学过程，在这里就是神经元内的过程，从而以某种方式改变细胞的活动。因此，THC 作用于这些表达非常广泛的 CB1 受体。事实上，除了大脑中表达的那类……离子通道之外，我想，CB1 即使不是大脑中表达最广泛的受体，也是其中之一。它到处都有。

Andrew Huberman：哇。

Matthew Hill 博士：所以它确实很重要。而且我想，正如你之前提到的，人类进化出这种受体，并不是为了盼着有一天发现大麻。这只是——

Andrew Huberman：虽然各地的大麻使用者都会拿这个当理由。

Matthew Hill 博士：对。我知道，人们很喜欢拿这些说法来佐证自己的观点。只要是植物，就是天然、安全的。显然，这里面有一些问题，我们之后会谈到。但实际上，这只是生物学上的冗余。自然界创造事物的方式是有限的，因此最终会有一些东西在作用方式上出现重叠。CB1 受体分布在大脑和全身各处。另外还有一种 CB2 受体，它在大脑中其实没有多少表达。它存在于大脑中的一些免疫细胞上，可能也少量分布于真正的脑神经元中。

Andrew Huberman：它在身体的哪些地方表达？

Matthew Hill 博士：主要是免疫细胞。所以，CB2 大多存在于巨噬细胞或其他类型的免疫细胞上。

Andrew Huberman：也就是吞噬碎屑的细胞。

Matthew Hill 博士：对，它们基本上负责调节炎症过程。因此，CB2 的主要作用似乎更侧重于调节炎症。这是一种相对独立的作用，当然也可以通过不同方式影响大脑。但当我们谈到对中枢神经系统、大脑和行为的影响时，几乎完全是在说 CB1。正如我所说，CB1 和 CB2 受体的存在，并不是因为大自然想：“人类将来会发现大麻，到时候这一切就能配合起来了。”我们的身体会产生一些分子，我们称之为内源性大麻素。这些小分子有些特别，因为它们的作用方式，至少在大脑里，并不像普通的神经递质。我想，收听你播客的大多数人，对神经元如何工作的基本概念都比较熟悉。假设有一个神经元 A，我们称它为突触前神经元，因为两个细胞之间有一个用于交流的间隙，叫作突触。神经元 A 释放一种递质，它可以使相邻的细胞，也就是神经元 B 兴奋，也可以抑制它。所以，我们通常谈论大脑中的神经传递时，都是神经元 A 释放一种化学物质，它穿过突触，作用于神经元 B，既可以提高这个神经元的活动，也可以降低其活动。这会影响整个大脑的活动模式。

Andrew Huberman：嗯哼。

Matthew Hill 博士：我们把这称为顺向传递，因为它从神经元 A 流向神经元 B，这大致就是通常的流动方向，也是我们平常理解的方式。而内源性大麻素有些特别，因为它们可以反过来传递。内源性大麻素实际上是在突触后侧的神经元 B 中产生，然后反向作用于神经元 A，调节它释放多少递质。因此，在很多方面，我通常会把它比作恒温器的调节模式。

Andrew Huberman：嗯哼。

Matthew Hill 博士：至少在讨论兴奋性这类问题时是这样。如果神经元 A 正在大量释放会让神经元 B 兴奋的物质，比如谷氨酸，一种兴奋性神经递质，那么当神经元 B 过度兴奋时，它就会开始释放内源性大麻素，反过来告诉神经元 A，不要再继续驱动它。所以——

Andrew Huberman：所以有点像一种维持稳态的调节——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……试图维持在一个适中的范围。

Matthew Hill 博士：对。归根结底，不论你从哪个角度、讨论哪个系统，我想大麻素领域的大多数人都会认同，内源性大麻素的主要生理作用是维持稳态。这就是它们的作用。可以说，它们让一切保持在舒适的位置。比如，呃——

Andrew Huberman：这也可能就是 CB1 受体分布如此广泛的原因——

Matthew Hill 博士：没错。

Andrew Huberman：……因为神经元可以相互兴奋或抑制，也就是说，提高或降低，比如说，附近神经元的电活动水平。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：因为我们正在谈的是逆向信号传递。不过，归根结底，你不希望兴奋失控——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……因为那看起来就像癫痫。

Matthew Hill 博士：没错。

Andrew Huberman：你也不希望抑制失控，因为那看起来就像压制了——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……思考、运动等能力。

Matthew Hill 博士：没错。

Andrew Huberman：明白。

Matthew Hill 博士：所以，你希望一切维持在应有的范围内。你希望神经元兴奋，但不希望它们过度兴奋。因此，从一种非常典型的意义上说，内源性大麻素基本上就像一个断路器。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：它们反向传递，控制传入信号的多少。它们通过多种机制做到这一点，基本上是关闭那个突触前神经元的电活动，让它停止释放神经递质。

Andrew Huberman：嗯哼。

Matthew Hill 博士：不过，它们也可以调节抑制性神经递质的释放，这通常是通过一个稍微复杂一些的过程实现的：它由兴奋活动驱动，随后却调节抑制性通路。

Andrew Huberman：所以，抑制那个起抑制作用的环节——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……会带来更多兴奋。

Matthew Hill 博士：没错。我通常把它比作汽车下坡时松开刹车。

Andrew Huberman：嗯哼。

Matthew Hill 博士：你会用刹车系统来控制速度，但如果想开得更快，就把脚从刹车上移开，让车加速。这对某些形式的突触可塑性，或者说神经可塑性，可能非常重要，因为你希望突触得到加强。比如发生学习时，你希望那个突触连接真正变得更牢固。内源性大麻素关闭抑制性成分，就是促进这一过程的机制之一。但与此同时，如果你希望有更多的适应灵活性，内源性大麻素也可以直接作用于兴奋性末梢本身，削弱那个突触。因此，它们调节一个回路相对活动水平的能力，确实取决于作用的是哪种神经元。也就是说，它们可以对兴奋和抑制进行不同的调节。而 CB1 受体几乎存在于大脑中每一种神经元上，只有一种例外。我想你会觉得这一点很有意思，因为那就是多巴胺神经元。多巴胺神经元基本上是大脑中唯一一类并不真正表达大麻素受体的神经元，至少截至目前，我们所能明确鉴定的情况是这样。

Andrew Huberman：有意思。如果可以的话，我想问一下，你之前提到，大麻可能产生的一种精神活性作用是欣快感。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：这是否意味着，与大麻使用相关的欣快感独立于多巴胺，而是更依赖其他系统，比如阿片受体系统或血清素受体系统？

Matthew Hill 博士：嗯，我不会说大麻素不影响多巴胺——

Andrew Huberman：嗯哼。

Matthew Hill 博士：据我们了解，在腹侧被盖区，也就是多巴胺神经元比较集中的区域，至少是那些参与动机等过程的多巴胺神经元所集中的区域，这些神经元受到大量抑制性神经元的调节。后者释放抑制性递质，让这些神经元保持相对安静。或者至少——

Andrew Huberman：所以存在间接调节的可能。

Matthew Hill 博士：没错。那些调节多巴胺神经元的神经元上，含有非常丰富的大麻素受体。这其实有点类似于 μ 阿片受体在吗啡或海洛因等物质作用下的工作方式。基本上，大麻素受体被激活后，会关闭这种抑制性控制，让多巴胺神经元进入一种更容易出现簇状放电、并大量释放多巴胺的状态。

Andrew Huberman：嗯哼。

马修·希尔博士：这是否与积极情绪或欣快感有关，我认为还没有人清楚地证明过。显然，多巴胺与各种结果之间的关系非常复杂，无论涉及的是奖赏还是动机。不过，大麻素确实会影响多巴胺传递，只是通常并不直接发挥作用。我觉得这正是大麻素信号传导中一个非常奇怪又有趣的地方：为什么大脑会演化成这样，允许其他每一种神经递质系统都受到内源性大麻素的主动、直接调节，唯独多巴胺似乎被排除在外？所以我不知道。显然，你总可以从理论上猜测为什么会形成这种安排。我不知道原因是什么，但这确实让很多人感到好奇，因为大脑中其他每一种系统在某种程度上都受到内源性大麻素的严密控制，只有这一条回路似乎不受这种直接控制。不过，是的，内源性大麻素的主要作用其实是调节可塑性或稳态，让回路能够灵活地根据环境、根据机体的经历，在需要时提高或降低自身活动。因此，内源性大麻素在这方面发挥着很多作用。不过，即便是在内源性大麻素内部，也有两种主要的内源性大麻素。这又是它们作用方式中的一个奇特之处，因为如果谈到血清素或多巴胺，你面对的是一种分子，它以典型的顺向方式释放，然后在受体层面产生多样化。比如血清素，我不知道，现在大概有15种、20种或者差不多这个数量的受体。多巴胺至少有5种。因此，血清素或多巴胺的不同作用，全都来自受体的多样性。分子本身只有一种。大麻素则正好相反。它们不仅逆着方向跨越突触，以逆行方式发挥作用，而且实际上是由两种分子来调节一种受体。因此，多样性更多发生在分子层面，而不是受体层面，这同样非常独特。我们知道的、算得上真正内源性大麻素的分子有两种，也可能还有更多。其中一种叫anandamide，也就是花生四烯酸乙醇胺，又称阿南达胺。这个名字其实挺有趣，因为它源自梵语中表示极乐的词anand。所以——

安德鲁·休伯曼：嗯。

马修·希尔博士：……拉菲·梅舒拉姆30多年前发现这种分子时身在以色列，他希望这个名字能体现内在的极乐，于是将它命名为anandamide。相当于带着酰胺键的内在极乐，这算是他开的一个玩笑。所以——

安德鲁·休伯曼：他发现了阿南达胺，然后决定用极乐来命名，是因为他熟悉大麻，还是因为——

马修·希尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：……他服用了阿南达胺，有了亲身体验，然后——

马修·希尔博士：不是，我是说他——

安德鲁·休伯曼：因为科学家发现一种分子已经很不容易了，但如果一位科学家发现一种分子后，又出于某种特定原因把它命名为极乐，你就难免会猜测，他对这种化合物有过某种了解或体验。

马修·希尔博士：拉菲·梅舒拉姆也是分离并发现THC的人。所以，他算是整个大麻素领域的奠基人。他在1964年发表过一篇里程碑式的论文，说来也巧，这属于流行文化中那些奇怪的说法之一，我不知道是不是真的。那篇论文发表于1964年4月20日，于是大家就开玩笑说，4/20是不是从这里来的？因为第一篇THC论文最初诞生的日期就是1964年4月20日。

安德鲁·休伯曼：好吧，现在这个可能只是传说的说法，肯定要传播开了。

马修·希尔博士：是啊。

安德鲁·休伯曼：有意思。

马修·希尔博士：不过，是的。他在这个领域已经研究了一段时间，也研究过大麻这一方面。后来到了1990年〔原文发现年份待核〕，他的实验室分离出了阿南达胺，这是发现的第一种能从机体内部激活该受体的分子。所以我觉得，他起这个名字多少有点开玩笑的意味。几年后，第二种分子被发现了，名称就是2-花生四烯酸甘油，我们简称2-AG。梅舒拉姆和一个日本研究团队差不多同时发现了它。因此，我们知道这两种分子的作用并不相同，它们确实有些差别。

安德鲁·休伯曼：嗯哼。

马修·希尔博士：阿南达胺与受体结合的方式，是我们所说的高亲和力、低效能激动剂，或者至少可以说是具有这种性质的分子。我的意思是，只需要很低水平的阿南达胺，就足以真正与受体结合；但一旦结合，它在那个神经元中激发生物学反应的能力，很快就会达到上限。因此，它并没有大锤般的强力效应。

安德鲁·休伯曼：嗯哼。

马修·希尔博士：而2-AG似乎需要在突触中达到稍高一点的浓度，才能与受体结合，所以它对受体的亲和力较低。但一旦与受体结合，它的作用就相当强，能够引发非常强烈的细胞内信号反应。至于为什么我们有两种内源性大麻素，我们还不完全确定。有些人提出了自己的理论。我属于这样一个阵营：我认为它们可能承担着略有不同的作用，这可能取决于它们所作用的突触或回路，也可能像另一种观点认为的那样，阿南达胺更像是一种发挥紧张性、也就是持续性作用的分子。我的意思是，可以把它看成一个设定背景状态的角色。神经元可能会持续制造并释放阿南达胺，而它的工作可能就是让大脑回路的稳态保持在理想范围内，使回路在静息条件下既不会过于活跃，也不会过于安静。

安德鲁·休伯曼：嗯哼。你那个恒温器的比喻放在这里非常贴切。

马修·希尔博士：没错。所以在这个意义上，它有点像家里的恒温器。

安德鲁·休伯曼：嗯哼。

马修·希尔博士：而2-AG就像是被派上场承担重任的代打球员。比如，拿癫痫发作这样一种极端情况来说，这时神经活动量非常大。在大量神经活动中受到强烈激活的那些神经元，会开始释放大量2-AG，起到这样的作用：“好，现在这种情况下，我们真的需要非常迅速地关掉这条回路。”而且，就像我前面说的，在大多数这类突触可塑性过程中，当你需要根据环境变化、某种经历或正在发生的事情，增强或减弱一个突触时，主要都是由2-AG信号传导驱动的。因此，这些以快速、按需的方式上调或下调活动的过程，大多涉及2-AG。

安德鲁·休伯曼：嗯哼。

马修·希尔博士：因此，大多数研究神经生理学、记录神经元活动并研究内源性大麻素的人，在做相关实验操作时，谈的几乎全是2-AG。是的，这就是我们理解它们的方式之一。我们说，阿南达胺可能更多发挥持续性作用，而2-AG可能更多发挥时相性作用——

安德鲁·休伯曼：嗯哼。

马修·希尔博士：……在需要时才被调动起来，其他时候作用不多。不过，也有一些证据表明，2-AG在静息条件下可能也会参与调节某些回路；而且，确实有一些情况下，阿南达胺也可能被调动起来，影响可塑性。但作为一种总体理解框架，我们通常会这样区分它们。所以，我们有这两种分子。归根结底，它们做的是同一件事：通过逆行信号传导调节神经递质释放。不过，什么刺激会调动它们、什么因素会驱动它们的活动，可能有所不同。我们还不真正了解背后的全部细节，除了我们非常明确地知道，2-AG具有活动依赖性。也就是说，随着那个神经元变得更活跃，它会制造2-AG，来调节自身接收到的输入。

安德鲁·休伯曼：嗯哼。

马修·希尔博士：所以，这是一个非常复杂的系统，而且分布极其广泛，几乎无处不在。大麻素受体和内源性大麻素分子存在于皮层、下丘脑、纹状体、海马和小脑中。

安德鲁·休伯曼：遍布整个大脑。

马修·希尔博士：但有一个区域例外，这其实很有意思。在脑干中那些调节不受意识控制的心脏和呼吸功能的神经元群里，你确实看不到多少这种受体。

安德鲁·休伯曼：嗯。

马修·希尔博士：这正是大麻与阿片类药物之间一个很重要的区别，因为阿片受体与大麻素受体的很多信号传导机制都相当相似。不过，正如已经得到充分证实的那样，人们相对容易因阿片类药物过量而死亡。通常的过程是，当脑干中心肺功能相关区域的阿片受体被激活时，神经活动会受到抑制。因此，当一个人失去意识时，身体对心脏和呼吸的无意识调节也会停止，这种反应可能致命。由于那些区域基本上没有大麻素受体，就不会对心率和呼吸功能产生同样的抑制作用。人们常说，从来没有人真正因大麻过量或THC过量而死亡的记录。当然，人们可能在受其影响的状态下做出愚蠢的事情，导致自己死亡；但要像摄入过量阿片类药物那样死亡，就我们迄今观察到的情况而言，大麻素似乎在生理上无法造成同样的结果。这很大程度上只是由受体的分布位置决定的。不知出于什么原因，大脑那个部位就是没有这些受体。

安德鲁·休伯曼：嗯哼。非常有意思。

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：关于受体生物学，爱好者们会有很多问题。我就不让大家陷入细节了，只强调一下你已经讲过、而且比我讲得精彩得多的一点。我觉得很有意思的是，这整个系统既有持续性活动，也就是稳定释放的能力，又有时相性活动，也就是突然出现峰值的能力，原谅我这个双关——

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：……神经科学家会知道我在说什么，也就是在持续性活动之上，叠加系统活动的突然增强。因为在多巴胺系统中，也能看到这种现象。

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：基本上，每一种神经调质、神经递质系统中都能看到这种现象。但内源性大麻素系统似乎通过相当不同的方式实现了这一点。

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：所以，这是一个非常有意思、非常独特的系统——

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：……它在很多方面都提出了一些关键问题。

马修·希尔博士：是的，回到你刚才问的用大麻后特别想吃东西的问题。如果把这些联系起来看，有几种作用方式。大麻素与进食之间的关系非常有意思，因为如果你问人们使用大麻后最典型的反应是什么，大多数人通常会说，食欲大增是经常出现的反应之一。大麻素受体会在下丘脑的这些进食回路中表达。那里有很多复杂的神经回路，可以调节觅食行为，以及——

安德鲁·休伯曼：是的，我们刚做了一期节目，请来的是扎克·奈特——

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：……他来自霍华德·休斯医学研究所（HHMI）和加州大学旧金山分校（UCSF），在节目里讲了AgRP神经元——

马修·希尔博士：是的，没错。

安德鲁·休伯曼：……以及下丘脑中的不同神经元。我们可以在节目说明文字中放上那期节目的链接。现在，对于那些促进觅食的神经元，我们已经有了相当丰富的认识——

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：……还有食物渴望，以及随后的进食。

马修·希尔博士：我们知道，比如说，大麻素会调节AgRP神经元周围的抑制性输入。因此，它们能做的一件事，就是解除对这些AgRP神经元的抑制，让它们变得更活跃，从而推动觅食行为。这当然是其中一种机制，但大麻引起的食欲大增也有很强的奖赏成分。我们知道，比如你也可以直接加入阿南达胺。史蒂夫·穆勒和肯特·贝里奇多年前做过这项研究，他们直接把阿南达胺注入伏隔核，这也能促进适口性食物的摄入。因此，它还能与奖赏回路整合发挥作用。另外，大约12年前，我记得一个日本团队在《美国国家科学院院刊》（PNAS）上发表过一篇很有意思的论文。他们给啮齿动物使用一种大麻素，然后刺激不同的味蕾群，再观察刺激这些味蕾群所引起的味觉皮层反应。他们发现，在大麻素的影响下，如果刺激甜味味蕾，味觉皮层的反应会增强。但刺激咸味、苦味或酸味味蕾时，就不会这样；我不记得那项研究有没有测试鲜味。不过，这种效应非常明确地针对甜味。因此，它能够增强大脑处理甜味食物的方式。它会调动奖赏回路，也能调节AgRP神经元和POMC神经元。弓状核中的这两方面都参与其中，调节进食的多个组成环节。不过，有一个很大的问题，我的实验室也开始对它产生兴趣，因为实验室有一部分人在研究进食行为，我的一位博士后多年来一直在做这些项目，试图从行为机制层面理解，大麻引起的食欲大增到底是什么。她研究的是，我们开始思考这样一个问题：究竟是什么……因为这不只是觅食，也不只是你想摄入什么东西，而是进食会持续下去。我们从人类和动物研究中知道，可以先让他们吃饱。你可以让一个人吃饱，再让他使用大麻进入迷醉状态，他就会重新开始进食。这本身就很有意思，因为这意味着，你要么干扰了大脑察觉饱腹感的能力，要么干扰了一个我们称为奖赏贬值的过程。所谓奖赏贬值，就像你一整天没吃东西时，看见一张披萨的照片，或者有人把披萨端到你面前，你会觉得它看起来特别好吃。第一块吃起来美味极了，咸香、油润，非常可口。但吃了5块之后，你就会觉得它油腻、难吃。因此，随着你不断进食，你对食物的感受以及食物的奖赏显著性会逐渐下降，因为你的大脑基本上切换到了这样一种状态：我们不需要再摄入热量和食物了。我们已经够了，现在吃饱了。所以，我们在实验室做了一系列实验，先让动物吃饱，也就是它们已经降低了对食物的价值评估。在正常状态下，它们不会再吃，也不会为了获得食物而付出努力。然后，我们用大麻提取物让它们进入受大麻影响的状态。我们有一些蒸气暴露舱，除了一个小型的密闭熏蒸箱，我不知道还能怎么形容它。这样形容可能最贴切，因为它本质上就是一个上锁的气密箱。大鼠进入其中，箱内会注入一阵阵蒸气，蒸气充满箱子，它们就吸入这些蒸气；随后蒸气被清除，再注入一阵，箱子又被充满。我们会这样持续15分钟。我们已经对这一切进行了逐步校准，使动物血液中的THC水平，恰好达到人类通过吸食方式使用大麻时会出现的水平。因此，我们让它们达到这个状态，再给它们食物，它们就会大吃特吃。它们会吃东西，不管你给什么。给普通饲料，它们就猛吃；给高脂食物，给甜食，它们全都喜欢。即使你事先让它们吃饱，再让它们进入受大麻影响的状态，它们也会重新开始进食。如果要求它们付出努力才能获得食物，比如必须按压杠杆，让它们进入受大麻影响的状态后，它们也会拼命按，确实会付出努力。而且——

安德鲁·休伯曼：这证明，即使在大麻的影响下，动物也会努力干活。

马修·希尔博士：是的，为了食物。我不知道为了其他东西会不会，但为了食物，它们肯定会。我是说，霍普金斯的伊莉斯·沃茨和卡茜·摩尔也做过这方面的研究。她们用我们所谓的渐进比率程序，也得到了类似结果。这基本上就是，第一次按一下杠杆，马上就能得到一粒糖；下一次，你得按两下才能得到一粒；然后，你得按4下才能得到一粒。

安德鲁·休伯曼：就像人生一样。

马修·希尔博士：是的。接着你得按16下，要求会以指数方式增加。我们实验室有一只雌性大鼠，我们总拿它开玩笑。让它进入受大麻影响的状态后，它会为了得到一粒糖丸按300下杠杆。它真的特别想要。因此，你确实可以大大提高它们进食的动机。这里显然存在奖赏因素，因为它们有足够强的动机，愿意付出努力来获得食物。不过，你也可以用另一种方法检验这个问题，就是把一种食物与某种会让动物恶心的东西，比如氯化锂，配对。这就是检验条件性味觉厌恶的方法。你让它们吃一种食物，然后给它们某种会引起恶心的东西，动物就会回避那种食物。因此，把食物与致恶心物配对，让动物不再喜欢它，也是让食物贬值的另一种方法。同样，在这种情况下，让动物进入受大麻影响的状态，它就会重新开始吃那种因为与致恶心物配对而被它贬低了价值的食物。因此，无论是通过饱腹，还是因为动物之前恶心过而让某种味道形成负面联想，你都可以通过给予THC来压过这些效应。这可能是一个涉及奖赏回路变化的复杂过程，也可能涉及眶额皮层。这是大脑中非常重要的一个部分，负责衡量奖赏价值，并评估一个人或一个机体愿意付出多少努力，来最终获得某种奖赏。所以，我们还没有弄清楚其中的神经回路，以及它究竟作用于什么位置。但我会说，我们和其他人所做的很多研究，都支持这样一种观点：大麻引起的食欲大增，很大程度上可能来自一种几乎把食物奖赏价值锁定、让它不再衰减的能力。尽管已经吃饱，尽管进食持续了一段时间，食物仍然保持很高的显著性，使它们依然愿意为之付出努力。同样，我们和其他人也做过研究，表明我们能够阻断饱腹信号。我们知道，至少内源性大麻素能够压过瘦素的作用。瘦素是一种抑制食欲的分子，由脂肪释放。通常，在我们吃了很多东西之后会释放瘦素，它是向大脑发出“停止进食”信号的物质之一。它同样通过弓状核中的一些神经元群起作用，改变那些驱动觅食行为的神经元的功能。我们和其他人此前已经证明，如果提高内源性大麻素水平，就可以压过这种作用。事实上，瘦素抑制进食的机制之一，似乎就是启动内源性大麻素的代谢，使其水平下降。随着这种内源性大麻素功能减弱，动物对进食的兴趣就会降低。因此，提高内源性大麻素活性，就能阻止瘦素产生这些抑制食欲的效应。

安德鲁·休伯曼：很多人都知道，我服用AG1已经超过10年了，所以我很高兴他们赞助这个播客。说清楚一点，我不是因为他们是赞助商才服用AG1；相反，是因为我一直服用AG1，他们才成为赞助商。事实上，我每天服用一次，而且经常是两次，从早在2012年开始就一直如此。如今，关于什么才是适当营养的信息相互矛盾，但下面这些方面似乎存在普遍共识。无论你是杂食者、纯肉食者、素食者还是纯素食者，我认为大家普遍认同，你的大部分食物应该来自未经加工或仅经过最低限度加工的来源，这样既能吃够，又不至于过量，还能获得充足的维生素、矿物质、益生菌，以及我们身心健康所需的微量营养素。我本人是杂食者，也努力让大部分食物来自未经加工或仅经过最低限度加工的来源。但我仍然每天服用一次、而且经常两次AG1，是因为它能确保我获得所有那些维生素、矿物质、益生菌等等，而且它还含有帮助我应对压力的适应原。它基本上相当于一份营养保险，目的是补充优质食物，而不是取代它们。所以，早上喝一份AG1，下午或晚上再喝一份，我就能满足所有基础营养需求。而且，和许多其他服用AG1的人一样，我也感觉自己在一些重要方面好了很多，比如精力、消化、睡眠等等。很多补充剂主要针对某一种特定效果，而AG1提供的是基础营养，旨在支持与心理和身体健康有关的各个方面。如果你想试试AG1，可以访问drinkag1.com/huberman，领取特别优惠。下单后，他们会赠送5包旅行装，以及一年的维生素D3 K2用量。再说一遍，网址是drinkag1.com/huberman。你刚才谈到提高内源性大麻素活性，而我们一直是在大麻的语境下讨论这些。

马修·希尔博士：嗯哼。

安德鲁·休伯曼：那么，我们或许可以聊聊大麻中的成分，主要是THC，也包括CBD，是如何影响这些受体的，也就是CB1；暂时先不讨论CB2——

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：……因为听起来，它更多与免疫系统有关。不过，为了把这一点说得非常清楚，有没有办法不摄入THC，就能提高内源性大麻素的活性？

马修·希尔博士：有。它们一直都在动态变化。

安德鲁·休伯曼：但你说的是通过实验手段，或者出于娱乐目的——

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：……调节它们的水平，可是不使用THC，要怎么做到呢？

马修·希尔博士：好，这里有几个问题。我们先退一步。THC本身并不会……它是通过直接作用于大麻素受体来发挥效果的，而不是——

安德鲁·休伯曼：所以它有点像是在模拟——

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：……阿南达胺和2-AG。

马修·希尔博士：是的。回到药理学层面，如果你看THC与受体相互作用的方式，它并不是一种作用特别强的分子。这也是之前提到过的一点，就是有人把THC比作大锤，认为它会压过内源性大麻素的作用。

安德鲁·休伯曼：顺便说一下，马特指的是，我在之前一期关于这个主题的单人节目中说过这句话。当时，我是在高THC含量大麻中可能存在的THC浓度这一背景下说的。

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：所以，我当时基本上想表达的是，在THC浓度非常高的情况下，也许不是结合亲和力的问题，而是能够作用于CB1受体的THC数量——

马修·希尔博士：很高。

安德鲁·休伯曼：……会超过通常能够与CB1受体结合的阿南达胺的数量，因为你讨论的是一种超出生理水平的状态。

马修·希尔博士：是的。实际上，大脑中并不需要多少THC，就能产生精神活性作用。说实话，它究竟如何发挥作用，仍然有点神秘。我认为，大麻素理论研究领域的大多数人主要会这样看待这个问题：THC并不是一种很强的激动剂。即使看它触发细胞内反应的能力，也远低于2-AG。

安德鲁·休伯曼：所以——

马修·希尔博士：它实际上更像阿南达胺。

安德鲁·休伯曼：所以你说，阿南达胺是高亲和力、低效能。

马修·希尔博士：是的。THC也是如此。实际上，THC只是一种部分激动剂。它甚至不是CB1的完全激动剂。

安德鲁·休伯曼：但它的亲和力确实很高。

马修·希尔博士：它的亲和力很高，因此它能够……但这里棘手的地方在于，它可以在竞争中胜过2-AG，可由于它作为激动剂的效能低于2-AG，从这个意义上说，它几乎是在阻断作用，而不是放大作用。

安德鲁·休伯曼：阻断2-AG的作用——

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：……但它会阻断阿南达胺的作用吗？

马修·希尔博士：对于THC和阿南达胺，我会这样想象：因为它们对受体的亲和力和效能似乎比较相近，它们可能会，可以说，轮流来回占位。所以，在一定程度上它们是可以互换的。区别在于，我认为这也是THC与内源性大麻素作用之间的关键：通过药物研发，我们现在知道，确实存在能够提高阿南达胺水平的药物。我们有能够阻止其代谢的抑制剂，可以提高它的水平。但提高阿南达胺水平，并不会带来醉感，也不会产生精神活性作用。

安德鲁·休伯曼：这一点非常有意思，我们应该特别强调。

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：所以，现在已经有药物能够阻断阿南达胺的分解——

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：……让更多阿南达胺可供利用，想必是通过干扰某种酶促分解过程。

马修·希尔博士：是的，没错。

安德鲁·休伯曼：因此，水平升高后的阿南达胺能更多地与CB1结合，但你看不到精神活性作用。

马修·希尔博士：没有。没有精神活性作用。

安德鲁·休伯曼：人们察觉不到自己——

马修·希尔博士：没有。对，你可以做——

安德鲁·休伯曼：没有欣快感。

马修·希尔博士：没人能猜出来。对，没人能猜出来。

安德鲁·休伯曼：它是用来做什么的？

马修·希尔博士：最早的那种分子实际上是辉瑞开发的，目的是看看它能不能用于疼痛。第一次试验没有成功。那是一项有点奇怪的骨关节炎膝痛试验，甚至在那项试验中，作为阳性对照的萘普生也几乎没起作用。不过，因为这种FAAH抑制剂——先退一步解释，FAAH是分解阿南达胺的酶。因此，开发出来的这种药物会抑制那种酶，从而阻止阿南达胺的酶促分解，所以我们就把这类药物称为FAAH抑制剂。这种药物能让阿南达胺水平升得很高，而且动物研究显示，它在调节疼痛方面有一定效果。因此，他们把它拿去做了试验，但与阳性对照萘普生相比，它没有奏效。萘普生是一种非甾体抗炎药，也就是NSAID，基本上和Advil属于同一类。

安德鲁·休伯曼：Aleve。

Matthew Hill 博士：对。基本上是这样，对。

Andrew Huberman：对。

Matthew Hill 博士：而且那种药本来效果就不算太好，所以也许试验本身存在一些问题，但从那以后，这基本上就终结了这种药的开发，因为大家都觉得：“哦，它不会有效的。”所以它就被搁置了一段时间。我的同行 Markus Heilig 和 Leah Mayo——Leah 现在是我在卡尔加里的同事，但当时她在瑞典跟着 Markus 做博士后——基本上就在新冠疫情之前，他们得以拿到这种分子。他们只在健康对照受试者中开展了一项试验。这又有点提前讲到我后面才会谈的内容了，之后我会再把话题接回来。他们让受试者连续服用这种药 10 天，然后我们考察了应激和恐惧反应，因为这是我的研究方向，也是他们感兴趣的领域。我们确实发现，用这种药在 10 天内提高花生四烯酸乙醇胺的水平，足以减弱应激诱发的自主神经反应，也就是看心率或皮肤电导之类的指标。我记得我们在那项研究中测的是皮肤电导，但它是反映肾上腺素释放的间接指标。所以这种药减弱了这类反应，也减轻了主观的压力感受，也就是说，人们报告自己实际感到的压力更低了。而且，它似乎还帮助消除了研究人员通过训练让受试者形成的条件性恐惧记忆。我和他们合作，负责这项研究中的生物化学分析，以确保药物确实按预期发挥作用。这非常有意思，因为在那个情境下，我们确实看到，提高花生四烯酸乙醇胺的水平带来了压力感知的降低、应激生理反应的减弱，也有助于减少恐惧。这是个有意思的结果，因为它和我们对大麻的一些认识相吻合。我相信我们之后也会谈到创伤后应激障碍，也就是 PTSD，以及焦虑方面的内容。这就是其中一个发现。这种药目前还没有得到很广泛的使用。作为一名做了很多转化研究、并与 Leah 这样的临床伙伴合作的科学家，让我感到挫折的一点是，这些分子还没有上市时，很难拿到，没法直接去买。你必须设法从制药公司那里获得这些分子，才能用它们开展试验。我们目前正在努力争取。Leah 和 Marcus 主持的一项针对 PTSD 的试验刚刚完成，我也参与了合作。所以，这类药物有多种潜在适应证。强生公司也开发了一种，并针对社交焦虑障碍进行了研究。他们的试验显示出了一定的、中等程度的疗效。因此我会说，究竟该如何使用这些药物，目前还没有定论。但我认为，它们在某些临床情境中有一些潜力。我们还需要弄清楚具体该怎么用。不过，回到我们最初谈到的地方，我认为它们不会产生精神活性效应。所以，辉瑞最初研制这种药时，起初还担心它没有进入大脑，因为没有人能察觉自己服用了这种药。当时这个领域还像蛮荒地带一样。没有人知道内源性大麻素究竟会产生什么作用。大家都是根据当时对 THC 的了解来推测的，所以原本以为人们会出现精神活性效应，但实际上没有。于是，辉瑞不得不开展一项睡眠研究，证明它确实会像 THC 一样，对睡眠周期产生一些影响。之后，他们还做了一项活体 PET 结合研究，证明这种药能够置换掉一种会与脑内该酶结合的放射性分子。

Andrew Huberman：听起来他们费了很大周折，基本上只是为了证实自己已经知道的事，也就是通过阻断花生四烯酸乙醇胺的这种酶促分解，即使大幅提高它的水平，带来的——至少按我的理解——也是截然不同的——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……主观体验，相比于——

Matthew Hill 博士：THC。

Andrew Huberman：……摄入或吸食 THC。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：这就让我们回到了 THC——

Matthew Hill 博士：所以它究竟在起什么作用？

Andrew Huberman：……以及大麻。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：看起来，我们所说的大麻和 THC 的作用，与花生四烯酸乙醇胺在体内的作用有重叠。但你这里谈的并不是正常的内源性水平，而是通过药理手段大幅提高花生四烯酸乙醇胺的水平。没有精神活性效应，没有欣快感——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……没有食欲大增之类的反应。可人们吸食或者食用含有——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……THC 或大麻的食品时，就会产生一组截然不同的效应。所以，也许我们可以聊聊 THC 和 CB1 受体。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：既然谈到这里，我们不妨也谈谈 CBD——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……而且我想你会告诉我们，它与 CB1 受体之间缺乏相互作用，对吧？

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：那么，大麻在这些受体层面究竟起了什么作用？

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：因为这让我想知道，这些受体是否足以解释全部情况，或者正如你提到的，大麻里面有 70 多种活性分子、萜烯，以及一大堆可能改变它们作用的其他东西。也就是说，我们所说的大麻，它的作用远不止模仿内源性大麻素系统。

Matthew Hill 博士：对。我会说，我们理解这个问题的主要思路是，内源性大麻素与 THC 的区别在于，内源性大麻素会以非常特定的空间和时间模式释放。

Andrew Huberman：它们通过进化形成了这种方式。

Matthew Hill 博士：对。而且我认为，有一点非常清楚，例如，花生四烯酸乙醇胺并不会在每一个具有 CB1 受体的突触上发挥作用。所以，当我们通过抑制它的代谢来增强花生四烯酸乙醇胺信号时，我们所做的，只是在本来就存在这种信号的突触上放大它。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：而 THC，无论你通过口服还是吸入的方式摄入，一旦它进入血液、进入大脑，就会全面激活。你是在不加区分地对整个系统进行地毯式轰炸。所以——

Andrew Huberman：你引入了配体，也就是会与——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……受体结合的东西。这与比如说安非他明类药物的作用有很大区别——

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：……后者通过干扰正常的生物学过程，放大了一种内源性机制。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：对吧？如果刚才那些话对听众来说全是专业术语，那我解释一下。在安非他明类药物的情境中，你所做的是利用一种内源性系统，也就是自然存在的系统，大幅增加可用的多巴胺和去甲肾上腺素的量。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：而在我们今天讨论的情境中，内源性大麻素系统似乎会产生一组可能与 THC 效应重叠的作用，但 THC 还在做很多其他事情。这是因为 THC——我们之后会谈 CBD，但至少 THC——本身是作为配体发挥作用的。从某种意义上说，我们不想说它是在取代花生四烯酸乙醇胺，但它是在掩盖花生四烯酸乙醇胺的作用。

Matthew Hill 博士：我认为问题在于，当你像摄入含 THC 的大麻时那样，不加区分地全面激活脑内所有 CB1 受体，结果就会出现那种醉态。这很可能是因为大脑皮层中有很多 CB1 受体，而内源性大麻素会在不同时间对它们进行不同的调节。但当 THC 作用于这些受体时，所有受体都会同时受到影响。再想想我之前描述的大麻素受体的作用方式，最简单地说，大麻素受体会改变两个神经元之间交流的方式。

Andrew Huberman：所以，你是在同时改变所有神经网络。

Matthew Hill 博士：对。所以，如果你同时作用于一大批神经网络，就会改变信息处理和感知发生的方式。我认为，由此产生的结果就是那种醉态，并不是说 THC 是某种超级加强版的内源性大麻素，也不是说它在提高内源性大麻素的水平。它更像是在不加区分地激活所有受体，而原本那个系统则受到非常精细的调控——

Andrew Huberman：明白了。

Matthew Hill 博士：……在非常特定的时间，执行非常特定的任务。

Andrew Huberman：这个解释很有帮助。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：所以，我来之前考虑过用这样一个类比，比如内源性睾酮或雌激素，与作为药物使用的睾酮或雌激素之间的区别——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……也就是作为治疗给予的激素——

Matthew Hill 博士：对，这个类比不适用。

Andrew Huberman：……与这里的情况很不一样，因为那是——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……水平高低的问题。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：而这里既涉及水平，也涉及作用范围。

Matthew Hill 博士：对。这里更多涉及的，就是它会作用于所有地方的这种特性。比如说，如果我们谈进食，现在已经确立的一点是，假如一个生物一天没有进食，也就是处于禁食状态，那么在它脑内的进食回路中，例如有 AgRP 神经元等细胞的弓状核区域，你就会开始看到内源性大麻素水平升高。因此，禁食一段时间后，内源性大麻素水平会不断上升。部分原因在于，它们此时正在尝试调动进食回路，改变这些神经元的活动，从而促进觅食行为。因为生物体基本上是在感知外周身体的能量状态，并发出这样的判断：“哦，我们可能正在消耗能量储备。我们大概应该多吃点。”显然，实现这一点的机制有好几种。神经肽 Y，也就是 NPY，是其中另一种，还有胃饥饿素等。所以，这些系统存在大量功能冗余，而内源性大麻素只是其中一类似乎能对进食回路进行微调的分子。因此，在禁食状态下，内源性大麻素会在这个回路中有针对性地升高，也有一些证据表明，它们在伏隔核中的水平也会上升，并影响部分奖赏回路。所以，它们很可能一边推动觅食行为，一边增强食物带来的奖赏感。这是一种根据营养状态调节进食的天然内源性机制。而 THC 则不同，它进入大脑后，是的，一部分作用会让人进入醉态，但与此同时，它也会作用于那些进食回路中的 CB1 受体。这样做的后果，我向别人打比方时会说，几乎就像是在欺骗大脑，让它以为你一直处于禁食状态，因为你现在激活的受体，通常是在禁食之后才会被激活。因此，它会推动一个人、一个生物体，或者一个人类个体之类，进入觅食状态，因为此时食物也具有很高的奖赏价值，而且至少从脑内进食回路的反应方式来看，似乎与禁食后会发生的情况相似。由此产生的一种解释是，这就是为什么一个人吸大麻吸嗨后，不会想去吃生菜。他们想要高热量食物。他们往往喜欢高碳水、高脂肪的东西。这种组合似乎是人们在大麻醉态中喜欢的，而它也带来了大量热量。这样做的目的，就是补充已经消耗的能量储备。所以，至少这是我对它作用方式的一种理论。我认为，很多不同的事情都可以用这种类比来理解。如果我们谈疼痛或应激，也可以说类似的事情正在发生：内源性大麻素通常执行某种功能，但当 THC 进入大脑时，除了它作用的所有其他部位，它仍然会激活这些回路。因此，你依然会驱动内源性大麻素系统在正常生理情况下控制的那种反应，但你几乎是在欺骗大脑，让它以为你现在正处于那种状态。

Andrew Huberman：很有意思。

Matthew Hill 博士：所以，是的，你接下来就会进入觅食行为模式。

Andrew Huberman：非常有意思。我想，肯定有很多人使用大麻并不是为了刺激食欲，而是出于其他原因。他们要么喜欢那种欣快感，要么想调节自己的焦虑。大麻改变人们心理状态的其他已知机制有哪些？让我聚焦在主观体验中的一个具体方面，也就是专注力。你认为有些人使用大麻，是因为它能让他们更好地专注吗？我特别提出这个问题，是因为我觉得，大麻过去多少有一种让人恍恍惚惚的名声。

Matthew Hill 博士：嗯。

Andrew Huberman：你用了“吸嗨了”这个词。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：就是有点神志恍惚。但我也听说过，它可能被用来增强专注力。

Matthew Hill 博士：坦白说，这个问题有点难回答，因为我觉得并没有很好的证据支持这一点。

Andrew Huberman：正反两方面都没有，还是说？

Matthew Hill 博士：据我所知，这方面还没有经过很深入的研究。有一些研究，但已经开展的大量工作通常更多关注急性状态下的记忆任务，比如工作记忆、回忆之类，而不是专门研究专注力。从个人经验报告来看，确实有很多人这样说。所以——

Andrew Huberman：我的理解是，使用大麻的人在某些类型的记忆上表现较差，但不一定所有记忆都更差。这样说对吗？

Matthew Hill 博士：我想我不会这么说。我认为在这个语境下，不能把这些情况一概而论。我会说，唯一可以有把握地说、也是我愿意明确说的是，在急性作用期间，也就是一个人处于大麻醉态时，记忆加工确实会受到短期影响。所以，人们往往会——

Andrew Huberman：是负面影响、增强，还是下降？

Matthew Hill 博士：我会说，大多数影响与回忆或记忆巩固有关。所以，这方面似乎确实存在一些影响，动物研究的证据当然非常有说服力。不过，我们也可以谈谈这类证据有哪些局限。但在人类研究中，我会说，已经开展的大多数工作提示，在醉态期间会出现一些短期记忆缺损。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：至于长期影响，比如一个人有一定规律地使用大麻，但在没有处于醉态的时候仍出现影响，我没有看到多少有说服力的证据。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：我觉得这方面没有什么有说服力的证据。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：而且，即便是在醉态这种情况下，例如华盛顿州立大学的 Kerry Cutler，她做了很多这方面的工作，研究使用者的认知加工和不同类型的记忆任务，而且经常是在他们吸嗨时进行研究。就同一个人而言，要么他们已经适应了自己这样的使用频率，要么他们已经形成了某种耐受。但即使在经常使用者中，对记忆加工的影响通常也不是特别显著。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：影响还是存在的。我认为，那些较小规模的实验室研究中更常观察到的效应，比如使用有大麻使用经历、但不是经常使用者作为受试者时，影响可能会更明显一点，因为可以说，他们可能并不……习惯那种状态。确实有一种现象叫作状态依赖性学习，我相信你很熟悉。关于这个，我记得本科时就是通过酒精的例子学到的。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：比如，一个人第一次喝醉时，尝试做某件事，表现很差。但如果他每次喝醉都去做这项任务，就会越来越擅长在酒精影响下完成它。于是，等他已经经常在醉酒时做这项任务，别人突然来测试他，他看起来可能完全没有受损，因为他已经做过太多次了。所以——

Andrew Huberman：我得说明一下，本科生和其他人经常会误解这一点：一个人能够在某种物质的影响下练熟一项任务，并不意味着他在这种物质的影响下——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……对那项特定任务——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……就有更高的熟练程度。事实上，我本科时听到的讲法就是错的。我记得那位讲师当时说过，后来他自己也纠正了。我就不在这里点名了，因为那不公平，他不在这里，没法为自己辩解。不过，讲课时确实会出现这种情况。他当时说，如果一个人是在喝醉的状态下学习的，那么他最好也喝醉了去考试。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：这并不是真的——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……据我所知是这样。

Matthew Hill 博士：我也不认为那样会更好，不会。但他们的分数可能会比一个从未在醉酒状态下学习、却喝醉了来考试的人更高。

Andrew Huberman：没错。

Matthew Hill 博士：只是因为他们有过一些状态依赖性学习。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以我认为，如果你说的是一个长期使用大麻的人，他应该已经在大麻影响下做过很多认知任务。因此，如果你在急性作用期间测试他，观察到的损害很可能比在一个几乎没有使用经验、或者经验少得多的人身上看到的更小。话虽如此，我认为有一点已经得到比较充分的确立，大多数人也会同意：急性大麻醉态确实会在某种程度上损害记忆过程。至于具体是哪一种记忆，我觉得自己没法很有把握地说，因为我不是记忆研究者，而我知道记忆有非常具体的分类，比如情景记忆——

Andrew Huberman：当然。

Matthew Hill 博士：……还有陈述性记忆等等。所以，我没法具体说是哪一种，但我会说，大体上存在这种影响。而且，这一点也可以在动物身上重复观察到：如果你在药物影响下训练它们完成一项任务，它们似乎就无法同样有效地巩固那些信息。不过，我还是觉得，并没有非常有说服力的证据表明，使用大麻的人会出现某种长期、永久性的认知功能影响。至少我从未看到在任何意义上具有可重复性、可靠性或稳定性的证据。所以，是的。

Andrew Huberman：谢谢你澄清这一点。也谢谢你解释了内源性大麻素与 THC 在 CB1 受体结合及亲和力方面的区别。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：我非常感谢，因为你我之前结合我那期单人讲述的大麻节目讨论过这个问题。现在你已经解释清楚，THC 并不是以高得多的亲和力结合受体。只是，我想你当时的说法是，假设大麻中的 THC 水平很高，它会对所有神经网络进行地毯式轰炸，而不是以更高的亲和力更多地结合某些特定受体。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：好的。

Matthew Hill 博士：实际上，我甚至不觉得大麻中的 THC 含量高不高有那么重要。我认为，有些人使用非常非常低剂量的大麻，就可能产生很强的迷醉感。

Andrew Huberman：是吗？

Matthew Hill 博士：比如看看大麻食品。这或许正好可以引出给药途径的话题，因为我觉得有一点很重要，却有很多人没有意识到：吸入大麻和经口摄入大麻，是两码事。

Andrew Huberman：对。我们来谈谈这个，因为我知道，对于 THC 进入体内并到达大脑的最快、典型和最慢的——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……途径，你和我的理解有所不同。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：对吧？我在之前讨论这个话题时给出的数字，指的是吸入的烟雾多快从肺部进入血液，并穿过血脑屏障。

Matthew Hill 博士：对。这个过程非常快。是的。

Andrew Huberman：没错。非常快。

Matthew Hill 博士：对。我不知道它和尼古丁是否有区别。我不确定。还是那句话，我不知道自己会不会那么说，但确实非常快。

Andrew Huberman：好的。所以它可能和尼古丁一样快，也可能更快，但关键是，它可以很快。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：但通常来说，主观体验多久会开始出现？比如，一个人吸了一口大麻烟卷，或者用水烟壶吸了一口，随后开始感受到欣快感之类的主观作用。这通常是在吸入后多久？

Matthew Hill 博士：我会说是两到五分钟。

Andrew Huberman：两到五分钟。

Matthew Hill 博士：相当快。所以，大麻有一个特点——这也会涉及大麻植株效力变化的问题——就是起效相当快，人们通常能相当好地自行调节大麻摄入量。至少用过几次、明白这一点的人往往——

Andrew Huberman：我知道。不过我见过一些人调节得不太好。

Matthew Hill 博士：这还是取决于你怎么——所以，这也会有差异。比如，20 世纪 70 年代的大麻，我也不太确定，就算 THC 含量是 5% 吧。那是相当低的。而如今，市售大麻中有很多的含量在 20% 到 30% 之间。不过，这些数字究竟是否非常准确，还不完全清楚。

Andrew Huberman：哇。

Matthew Hill 博士：所以，含量确实提高了不少。

Andrew Huberman：对。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：这可不只是提高了不少。如果我们说的是酒精浓度——

Matthew Hill 博士：那就相当于从啤酒变成了伏特加。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：对。基本上，就是从啤酒或葡萄酒变成了烈酒。

Andrew Huberman：而且还有阿夸维特烈酒那样的品种——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……可以这么说。顺便提一句，我觉得，当人们听我谈论任何可用于娱乐消遣的药物或酒精时，有些人会以为我极其反对这些东西。其实我并不是。对吧？我没有酒精依赖，所以我可以喝一点，也确实喝过。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：只是我通常不怎么喝。至于大麻，我们可以换个场合再聊。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：但这里的重点是，我们并不是要告诉大家应该做什么、不应该做什么。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：我们只是想向大家提供信息。

Matthew Hill 博士：对，完全是这样。

Andrew Huberman：这一点我想说得非常非常清楚。

Matthew Hill 博士：所以我认为——

Andrew Huberman：但当我听到浓度是 20% 到 30%，而不是——

Matthew Hill 博士：5%。

Andrew Huberman：……5% 时，这个差别很显著。

Matthew Hill 博士：所以，我会说，非常有意思的地方就在这里。而这一点，恰恰是从大麻研究的开展方式中发现的，至少在美国是这样。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：加拿大在这方面一直相当落后。即使已经合法化，我们也还没赶上。不过，他们一直在开展大麻的实验室研究。Meg Haney、Harriet de Wit，以及全国各地的这一批研究者，还有这里加州大学洛杉矶分校的 Ziva Cooper，都做过这类研究：让受试者来到实验室，给他们使用大麻，然后测量主观体验、神经影像学指标，或者其他结果。开展这种研究，不能使用市售大麻，即使各州陆续将大麻合法化，这一点也没有改变。所以，如果你开展人体大麻研究，并获得 NIDA，也就是美国国家药物滥用研究所的资助，你使用的大麻都得通过指定渠道获取。这种情况可能正在改变。我想有些调整正在发生。但从历史上说，我们会讨论的、最近这几年以前发表的所有文献，使用的大麻都来自同一个来源：如果我没记错，是密西西比州的一家农场，基本上由 NIDA 资助，专门生产大麻。

Andrew Huberman：真是家幸运的农场。

Matthew Hill 博士：不过，那家农场生产的大麻，也是很多人对不少临床研究表示“哦，我不知道这有多大代表性”的原因之一，因为我会说，那些大麻更接近 20 世纪 70 年代或 80 年代的大麻。也就是说，THC 含量大约在 5% 到 9%。当你让一个人在实验室里吸食，直到产生迷醉感时，他可能会吸上，比如说八口，差不多这样，然后就停下来。所以，很多使用这种大麻的实验室一直都在说：我们那些经常使用大麻的受试者，确实会在使用后进入迷醉状态。它的效力不如市面上流通的大麻，但他们显然产生了迷醉反应，也能为我们提供可靠的数据。后来，他们开始测量使用后血液中的 THC 水平，发现大约是每毫升 100 纳克，上下会有些浮动。大致就是这个水平。不过，由于美国关于合法开展大麻研究的规定，你不能直接去大麻零售店，买来市面上大家正在使用的产品。这让很多人觉得奇怪，他们会说：“你们为什么不研究我们正在用的东西？”但出于法律方面的原因，你不能把那些产品带进实验室。它们从未经过标准化，也没人确切知道里面有什么，比如农药，以及其他可能影响结果的东西。所以，从安全角度，要求一直都是：不行，必须使用由 NIDA 渠道提供的大麻。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：后来，科罗拉多州的一个团队，也就是 Kent Hutchison、Angela Bryan 和 Cinnamon Bidwell，我会说，他们非常有创意地想出了办法，来研究人们在我所谓的“野外”，也就是自然生活环境中实际使用的大麻。他们创造了一种叫作 Canavan 的大麻研究车。Canavan 让研究者能够研究人们使用市面产品的情况，同时又不必让他们进入手续复杂的实验室环境。具体做法是，他们把 Canavan 开到某个人家附近，停在街上。这个人在自己的私人场所、自己的时间里，使用他原本会用的产品，然后进入 Canavan 接受采血，检测 THC 水平，并完成各项测试。我认为，这确实是这个领域的一大进步，因为这种非常创新的方法，让我们能够开始比较：一边是使用 NIDA 提供的那种老式大麻所获得的实验室研究结果，另一边是人们在现实中使用市面大麻的情况。

Andrew Huberman：我很喜欢这个方法。我的实验室曾在实验室内利用虚拟现实，开展有关人类焦虑和恐惧的实验，随后又将其与我们开展的一项较大规模的临床研究进行比较。在那项研究中，人们在家进行特定的呼吸练习。这样能招募到多得多的受试者，不过当然，效果是由他们自己反馈的。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：不过，你可以通过设备监测他们，查看心率变异性，也就是 HRV，以及心率等指标。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：我认为，能够对实验室内外的数据进行比较、辨别异同，非常有价值。

Matthew Hill 博士：对。我的看法是，两者都需要。我们需要实验室研究提供控制条件，因为我们都需要控制各种因素。但我们也需要生态效度，看看这些结果在现实中表现如何，确认是否与实验室结果一致。

Andrew Huberman：对。对于从没去过实验室，或者没试过在大学里找停车位的人来说——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……这些经历本身就会让人焦虑。

Matthew Hill 博士：而且，当一个人正处于大麻引起的迷醉状态时，陌生的体验也可能让他进入一种截然不同的意识改变状态。

Andrew Huberman：我可不想在实验室里处于大麻迷醉状态。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：这一点我可以明确告诉你。

Matthew Hill 博士：我觉得两种方式各有利弊，但把两边的数据结合起来很有说服力，也正是这样，我们才能在这个领域取得很多进展。Kent、Angela 和 Cinnamon 通过 Canavan 创造了开展这类研究的条件。我们发现了一件很有意思的事。我记得自己曾和 Meg Haney 谈过，因为她实验室研究中的受试者，在使用这种效力相对较低的大麻后，血液 THC 水平往往总是在每毫升 100 纳克左右。当 Kent、Angela 和 Cinnamon 开始研究现实中的使用者并采血时，尽管这些人使用的大麻 THC 含量已经达到 20% 到 30%，他们的血液水平却是一样的。他们的结果仍然在每毫升 100 纳克左右，因为人们很善于自行调节摄入量。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：但到了浓缩物这里，这种情况就不成立了。比如 dab 这类浓缩大麻制品，以及其他如今效力很高的产品……因为就大麻植株本身而言，据我和植物学家交谈后了解到的情况，受生物学本身的限制，基本不可能种出 THC 含量超过 25% 到 30% 的植株。它到这里就封顶了，大致只能达到这么高。但浓缩物可以达到 90%、98% 左右。所以，它可以非常非常——

Andrew Huberman：你说的是酊剂吗？

Matthew Hill 博士：是蒸馏提取物，对。各种油基制品，效力非常非常高。这些产品极难调节摄入量。可以说没法调节，因为哪怕只吸一口，进入体内的 THC 总量也大得让人难以承受。所以，科罗拉多州的那个团队研究这些产品时，发现使用者的血液水平更接近每毫升 200、300 纳克。因此，使用大麻植株时，人们似乎确实能在一定程度上自行调节摄入量。另外，我的朋友 Ryan McLaughlin 也在华盛顿州立大学，他确实是率先开发大鼠雾化吸入实验舱的研究者之一，并建立了一个非常出色的自主给药模型。建立这个模型非常重要，因为如果采用静脉注射或其他方式，很难让啮齿动物自主摄入大麻，它们对这些方式相当排斥。但如果让啮齿动物自己调节获得雾化吸入的量，它们就会为了获得这种吸入而付出努力，就像对待其他具有强化作用的药物一样。所以，证明这一点是个很重要的发现。Ryan 实际上做过一项研究，让它们可以获得低效力产品——我们也把中等效力算上——以及高效力产品。最终看数据会发现，大鼠最喜欢的是中等效力的产品。

Andrew Huberman：有意思。

Matthew Hill 博士：如果给它们高效力产品，它们的雾化吸入次数反而会少于使用低效力产品时。而且，它们的血液水平往往都集中在同一范围，因为它们会自行调节。即使是啮齿动物，也能调节摄入量。由于从吸入到感受到效果的延迟只有几分钟左右，人们就能更好地调节。不只是人，看起来啮齿动物也能做到。所以，高效力大麻的问题在于，如果一个人非常缺乏经验，在还没等到这段延迟过去时就大量摄入，那么他的摄入量可能就会超过原本的打算，用得太多，随后很可能出现不良反应。

Andrew Huberman：那么，这是否意味着使用大麻很少会导致对大麻产生耐受性？

Matthew Hill 博士：我不会这么说。肯定会有一定程度的耐受性。而当人们开始使用浓缩物时，耐受性肯定会更加明显。这一点毫无疑问。我想我们之后可以单独谈谈浓缩物。因为我会说，如果我们讨论的是减少危害，那更需要重点关注的，就是这些高效力产品。

Andrew Huberman：对。听起来这些东西风险不小。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：一个自以为经验丰富的人，或者更糟的是，一个毫无经验的人，使用了浓缩物，结果会怎样？他不再获得预期的欣快体验，反而出现了什么，带有偏执感的焦虑发作吗？

Matthew Hill 博士：对。我认为，这样更容易用过量并出现不良反应。但我也觉得，问题还在于，如果你经常使用效力如此高的产品，让那么多 THC 涌入体内，由此产生的生物学变化，会与吸入大麻植株、通过自行调节把 THC 摄入控制在大致相同水平时所产生的变化很不一样。无论植株含量是 10%、5% 还是 25%，人们一般都会相应调整摄入量。

Andrew Huberman：好。这一点非常重要，我想特别强调一下，因为我觉得它非常非常重要，尽管你已经说得很清楚了。如今，我们经常听到关于高 THC 含量大麻的所谓“问题”的讨论，是把它与 20 世纪 70 年代、80 年代，想必也包括 90 年代的大麻作比较。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：我在 90 年代是个青少年，所以这句话或许暗示了点什么。但你的意思是，只要讨论的不是浓缩物，人以及实验室里的动物，都会自行调节摄入量，使血液 THC 水平大致相同。因此，这可能没那么值得担忧，至少针对的是——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……“哦，含量这么高，人们会让过多 THC 涌入体内”这样的担忧。基本上，用现实生活中的话来说就是，人们使用浓度较高的产品时会少吸几口，使血液水平与那些吸了更多口的人相当——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……也就是 70 年代的那些人。

Matthew Hill 博士：所以我总会跟人开玩笑说：“去看看 70 年代末的 Cheech 和 Chong 电影吧。看看那类电影里他们吸的大麻烟卷有多大，再跟如今你在街上看到人们使用的相比。”所以，从调节摄入量的角度来说，70 年代大麻的一个优势，就是可供调节的余地很大。人们可以少量摄入而不至于过量，可以这么说。因为植株中的 THC 浓度低得多，所以即使摄入得相对较快，由于进入体内的 THC 很少，也比较容易调整摄入量。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以，即使不涉及浓缩物，如果人们没有留出自行调节摄入量的时间，使用高效力大麻时也确实更容易摄入过量。另外，如果有人出于各种原因对 THC 极为敏感，即使一两口也可能对他来说太多了，因为效力更高时，他可能没法同样有效地调节摄入量。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以，从个人讲述的经历来看，你和人们聊起大麻时，很多不喜欢大麻的人会说：“哦，我试过现在这些新品种，太强了。”如果这个人与我们的年龄相近，成长于更早、情况有所不同的年代，他可能是参照自己年轻时的经验，以及当时能够摄入的量。如今他再尝试照着原来的量使用，就会像挨了一记大锤一样。

Andrew Huberman：明白了。

Matthew Hill 博士：所以，从这个意义上说，情况有些不同。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：我并不是说，如今大麻中的 THC 含量这么高不值得担忧。我只是觉得，如果我要把精力投入这方面的公共卫生问题，我个人会更着重关注浓缩物的可获得性，以及它们将带来的问题和潜在危害，而不是大麻花。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：这只是我根据自己看到的隐患，以及我们从人体数据中看到的情况得出的看法。我认为，科罗拉多州团队开展的真实生活环境研究，在这方面提供了非常有用的信息。因为，如果使用浓缩物后达到的血液 THC 水平，是使用高效力大麻花后水平的两到三倍，那就值得担忧。我认为，问题正是从这里开始出现的，因为接下来你会看到明显更高程度的耐受性。过去，这个领域对于人们是否会产生耐受性，曾有更多争论。因为我觉得，大麻有一点非常有意思：很多长期使用者并不会像使用可卡因或酒精的人那样不断增加用量，后两者会产生非常明显的耐受性。在可卡因使用者身上，人们确实能看到这一点：他们几乎可以立刻产生耐受性，于是用量很快就开始增加。

Andrew Huberman：对。通常，阻止他们继续——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……逐步增加用量的，是生活已经被摧毁了。我是认真的。

Matthew Hill 博士：或者是费用。

Andrew Huberman：没错。

Matthew Hill 博士：光是花费就很高。

Andrew Huberman：生活的另一种——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……恶化。

Matthew Hill 博士：对，要维持那种状态，就得付出这些代价。但对于大麻——人们似乎确实会表现出一定程度的耐受性，而且因人而异。不过，正如 Meg 多次跟我说过的，来参加她研究的那些人都是用量非常大的使用者，可他们使用这种效力相对较低的产品，仍然会产生迷醉感。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以，这并不是说没有耐受性，只是我认为，它不像我们在许多其他药物上看到的那么明显。这可能是因为，我们查看一些 PET 成像研究时，确实能看到，长期使用大麻的人存在一定程度的下调——

Andrew Huberman：不好意思，我得打断一下。PET，指的是正电子发射断层成像——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……不是 pets，也就是宠物。虽然确实有人让自己的宠物吸大麻吸到嗨，而我们也不知道那些宠物对此是什么想法。

Matthew Hill 博士：不是什么好事。

Andrew Huberman：不过——

Matthew Hill 博士：别让狗吸大麻吸到嗨。

Andrew Huberman：不过，如果你自己也嗨了，就可能对宠物的想法作出各种猜测——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……在你自己也嗨了的时候。这算是半开玩笑。不过，是的，正电子发射断层成像是一种评估药物在大脑内结合情况的方法，也可以评估内源性神经递质、神经调质的活动，例如花生四烯酸乙醇胺、多巴胺等等。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：对。

Matthew Hill 博士：所以，一项针对这个问题的典型人体 PET 研究，会给受试者使用一种带有放射性标记、能够与 CB1 受体结合的分子。随后进行扫描，通过查看放射性发射的速率，来了解大脑中的受体密度。长期使用大麻的人往往受体较少。这在功能结果上意味着什么，目前还不清楚。有很多证据表明，CB1 受体存在某种程度的储备，也就是说，那里的受体数量可能远远超过我们始终需要或始终使用的数量。所以，我们可能下调了其中一部分，但也许并没有下调所有产生精神活性效应所必需的受体，因为这个系统显然保留了一定的功能，让人能够继续产生迷醉状态。我们确实在大麻使用者中看到了这种情况。不过，使用高效力提取物、浓缩物之类产品的人，耐受性确实要明显得多。同样，我认为，这肯定是对一种生物学作用的反应：那么大量的 THC 进入体内，对这个系统造成如此强烈的刺激，因为他们无法以同样的方式调节剂量。

Andrew Huberman：有道理。对，这些浓缩物听起来至少值得作为潜在问题加以关注。我想稍作休息，感谢我们的赞助商 InsideTracker。InsideTracker 是一个个性化营养平台，通过分析你的血液和 DNA 数据，帮助你更好地了解自己的身体，实现健康目标。我一直相信应该定期验血，原因很简单：影响你当前和长期健康的许多因素，只有通过高质量的血液检测才能分析出来。如今许多血液检测存在一个主要问题：你拿到了代谢指标、激素、血脂等信息，却不知道该如何利用这些信息。InsideTracker 能让你很容易地知道这些数值该怎么用，因为它的个性化平台可以让你查看这些代谢指标、血脂、激素等的水平。平台还会提供具体指引，涉及营养、行为调整、补充剂等方面，帮助你把这些数值调整到适合你的最佳范围。如果你想试试 InsideTracker，可以访问 insidetracker.com/huberman，加入他们新推出的会员计划可享受 10% 的折扣。InsideTracker 会员能够以大幅优惠的价格获得 InsideTracker 的综合血液检测服务。再说一次，网址是 insidetracker.com/huberman，可享受 10% 的折扣。接着刚才使用耐受性之类的话题，大麻会让人成瘾，和／或形成习惯吗？我想，区分这两者可能很重要。我可能在之前那期谈大麻的节目里讲过这个笑话。我认识许多长期使用大麻的人，没有一个承认自己成瘾了。我没有立场就此质疑他们。不过，以我的经验来看——这不是实验，只是我的个人经验——当他们无法获得自己所说的“药”时，似乎会更容易烦躁。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：所以，这说明存在依赖或某种类似的情况。但我们需要谨慎，因为从经典意义上讲，我和成瘾领域的其他人把成瘾定义为：能给你带来愉悦的事物范围逐渐缩小，以至于干扰生活的其他方面，让你的生活出现适应不良。

Matthew Hill 博士：对。我不打算去探讨成瘾的定义。我在成瘾领域有不少朋友，感觉这是一个争议非常大的——

Andrew Huberman：当然。

Matthew Hill 博士：……领域。所以，我会尽量不用这个词。不过我也理解，跟公众交流时，如果你说一个人有使用障碍，而不是成瘾，他们可能不明白是什么意思。

Andrew Huberman：没错。但这是现在大家使用的术语。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：酒精使用障碍。

Matthew Hill 博士：对，没错。所以——

Andrew Huberman：大麻使用障碍。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：现在你开始看到这样的说法，而不是说对大麻上瘾或对酒精上瘾。

Matthew Hill 博士：对。成瘾显然是非常复杂的事情，我还是不想深入讨论，只因为这不是我的专业领域。不过话虽如此，人们确实可能发展出大麻使用障碍，这一点毫无疑问。它确实存在。所以，如果用日常语言问大麻是否会让人成瘾，我会说，会的，它会让人成瘾。这表现为什么样？与其他被滥用的物质相比又如何？当然，相关后果会和阿片类药物或酒精稍有不同，后两者完全是另一回事，因为它们可能致死，还有许多其他健康后果。但如果看我们如何定义使用障碍，一个人达到大麻使用障碍标准的条件，与达到酒精使用障碍或阿片类药物使用障碍标准的条件，其实没有什么不同：它可能占据一个人的生活，改变他的行为方式。他可能为了获得药物而让自己置身险境。为了得到它，他可能耗费大量时间和精力。正如你所说，无法获得时，可能引发……一系列行为表现，比如烦躁、愤怒、挫败感等等。所以，关于从使用发展为使用障碍的比例，我会说，目前并不完全清楚。过去常被引用的数字是，开始使用大麻的人中，可能有 9% 到 11% 会进一步发展出使用障碍。较新的数字，我会说，如果看的是已经每周使用的人，可能更接近 30%。

Andrew Huberman：30%。

Matthew Hill 博士：所以，这就高得多了——当你使用得这么频繁时，符合大麻使用障碍标准的人所占的比例，可能就会更高。

Andrew Huberman：我想确认自己理解清楚了。对于每周使用大麻的人来说，发展出大麻使用障碍的可能性大约在 30% 左右？

Matthew Hill 博士：对，我会说大致是这个水平，他们可能会符合大麻使用障碍的标准。

Andrew Huberman：因为每周使用听起来并不算那么频繁。

Matthew Hill 博士：是的。这还是取决于你具体怎么区分。我与公众聊过很多次，我认为，一个人自己或身边亲近的人在生活中使用大麻的经历不同，对大麻的看法就会非常不同。因为我想，不管大家对酒精持什么看法，如果有人告诉你，他每天晚饭时都喝一杯葡萄酒，我不觉得大家会说他有酒精使用障碍。

Andrew Huberman：不会。

Matthew Hill 博士：我觉得这种情况并不少见。

Andrew Huberman：对，我也不觉得他们会这么说。

Matthew Hill 博士：同样，如果有人每天晚上临睡前喝一杯白兰地，或者喝点睡前酒，我不觉得有人会说他有使用障碍。我认为，许多使用大麻的人也属于这一类，他们甚至每天使用，但使用次数相对不多，只是在一天结束时用一下。我想，其中有些人肯定会符合大麻使用障碍的标准，因为如果你开始问：假如你去埃及旅行，会不会因为没有大麻就无法正常生活，而冒着入狱的风险去获取大麻？如果会，那么，是的，你有大麻使用障碍。你会不会因此破坏人际关系？会不会因为一心想着大麻，而开始无法履行责任，或不能按时完成事情？如果会，你就会符合大麻使用障碍的标准。如果一个人只是间歇性使用，就像许多人偶尔喝酒一样，我会说，其中许多人可能并不符合标准。但我觉得，对于自己或身边亲近的人从未接触过大麻的人，他们会把它看作可卡因那样的毒品，觉得：“哇，如果你每天都用可卡因，我们会非常担心你。”嗯。我会说，随着法律监管框架的改变，大麻正处于一个非常奇特的过渡期，从非法变为不再非法。在加拿大，现在合法化已经五年半了，所以从许多方面来说，我会说这种转变已经发生，许多人看待大麻的方式与看待酒精非常相似；但如果去美国某些州，人们的看法仍然很不一样。当然，如果你所在的州仍然没有合法获取大麻的途径，人们看待大麻的方式，仍然跟看待可卡因、苯丙胺等许多其他非法药物一样。而且我觉得——

Andrew Huberman：这很有意思。我原本以为，过去五年、十年，这种情况已经有了很大变化。从我成长的那个年代说起，我想现在仍然有人被关在监狱里——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……因为持有和销售大麻。当然，离这里不远的地方，现在就有商店在卖大麻。

Matthew Hill 博士：很讽刺，是啊。

Andrew Huberman：是啊。

Matthew Hill 博士：令人难过。显然，大力推动合法化，并不是在为大麻的安全性背书。更多是因为，禁令带来的危害超过了合法化带来的危害。我认为，这大体上是公共卫生领域的看法。这也确实是加拿大推动合法化的动机。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：而且，也确实尝试过一些恢复性司法措施，比如清除犯罪记录之类的。效果可能没有完全达到人们的期望，但确实改变了不少事情。查看我们的联邦数据就能发现，与大麻相关的逮捕率显然比过去低得多。这当然非常重要，因为有些少数群体社区受到的打击明显比其他社区更大。这些社区本来就承受着各种问题的影响，而禁令模式造成的持续权利剥夺，只会进一步加剧这些问题。所以——

Andrew Huberman：明白。

Matthew Hill 博士：……我能理解，从法律框架的角度，为什么会从禁止状态转向合法化状态。不过，许多人又会把合法和安全混为一谈，这很奇怪——酒精就是一个绝佳的例子。从公共卫生层面看危害程度，酒精位居前列。无论是对个人的危害，还是对社会的危害，都很大。大麻有危害，这一点毫无疑问，只是程度低于酒精。但从人们的看法来说，许多人觉得，酒精是合法的，所以它是安全的，也不该因为喝酒就评判别人。大麻至少在历史上是非法的，在某些州现在仍然如此。因此，人们看待它的方式非常不同。我觉得这很有意思，因为在我看来，尽管有些人讨厌政府，也讨厌政府管理自己生活的方式，却又存在一种奇怪的、不加思索的信念：只要政府规定某样东西合法，就意味着它是安全的。

Andrew Huberman：嗯。大麻合法化，是让使用者变多了还是变少了？以及，人们因大麻诱发的精神病性症状而去急诊的情况有没有变化？我也希望我们能谈谈这个问题。

Matthew Hill 博士：对。这取决于你如何细分。在加拿大，我会说，我们看到的是不同人口群体之间的差异。按比例看，使用情况变化最大的，其实是年龄较大的人群，大概是 55 岁以上。尤其是 55 岁以上的女性，往往是——

Andrew Huberman：使用大麻更多了。

Matthew Hill 博士：使用大麻更多了。当然，合法化之前，她们的基线水平相当低，所以按倍数看，增幅显得非常……显著。看实际人数，可能并没有那么多，不过之前大概是 1% 到 2% 左右，现在上升到了 8% 左右。也就是大约增加到了原来的四倍。所以，就使用增长来自哪些群体而言，这个群体的变化幅度似乎最大。当然，年轻成年人，比如 20 岁、24 岁左右的群体，使用情况也确实有所增加。

Andrew Huberman：男性和女性之间有差异吗？

Matthew Hill 博士：过去，大麻使用者往往以男性居多。我会说，性别差距已经缩小了不少，现在使用大麻的女性比过去多得多。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：有一点差异。与男性相比，女性往往更偏好大麻食品。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以，与女性相比，男性往往更喜欢吸入方式。给药途径会因人而略有不同，是的。有意思的是，我们没有多少实际迹象表明青少年的使用增加了。看 14 至 18 岁的人群，当然，我们原来的基线就已经相当高，和美国这里一样。加拿大和美国都差不多，看十二年级学生，大约有 35% 到 40% 使用过大麻。其中可能还有大约 5% 几乎每天都用。所以，这个群体原本的基线就相当高，但一直相对没有变化。甚至有些州在合法化后，青少年使用大麻的情况还略有下降。所以，我认为，持续追踪这个年龄群体显然很重要。合法化时的一项担忧就是，获取大麻会变得更容易。青少年会从父母那里拿到，或者从其他兄弟姐妹等人那里拿到，于是使用量会大幅增加。但从使用大麻的青少年实际人数来看，我们似乎没有看到这种情况。这是好事。再说急诊就诊。在加拿大，我们采取了一种有意思的分阶段推行方式：先让大麻花合法销售一年，然后才允许大麻食品上市。因此，我们可以对比前后的情况。大麻食品上市后，儿童意外摄入并因此到急诊就诊的情况明显增加了，因为许多产品看起来像软糖和糖果。人们买回来，却没有妥善存放。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：孩子找到后就会吃掉，结果出现非常严重的迷醉状态。

Andrew Huberman：说到这里，我想提一件事。我确实认识一个人，他的孩子意外吃了含 THC 的软糖。幸好，孩子没事。但这实际上会带来相当严重的后果。父母很容易面临法律追究——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……如果发生这种情况的话。对吧？所以，这件事真的需要牢记。当然，还有无数与健康有关的原因，说明这可能——

Matthew Hill 博士：对。我不知道加拿大是不是也一样。

Andrew Huberman：对。

Matthew Hill 博士：不过在美国，是这样。

Andrew Huberman：对。如果你的孩子找到存放的含 THC 软糖，吃了之后进了急诊，那么很可能也会有警察来到急诊室。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：这对父母来说可不是好消息。

Matthew Hill 博士：所以这是——

Andrew Huberman：这是一个非常严重的问题。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：再说一次，是我认识的那个人让我意识到了这一点，他之前完全没料到这些后果，但孩子很擅长找到糖果。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：如果糖果含有 THC，而他们最后进了急诊，就会有严重的问题。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：尽管如此，如果你的孩子行为异常，而你怀疑他们摄入了任何含 THC 的东西，还是要带他们去急诊。

Matthew Hill 博士：嗯，这也是合法化影响到的一个方面。在加拿大，急诊就诊增加，一部分是由合法化的转变和政策变化造成的。如果你的孩子未成年就喝醉了，其后果与未成年使用非法物质并不一样。所以，大麻合法化之后，人们更愿意真正去急诊了，因为后果不一样了。

Andrew Huberman：明白了。

Matthew Hill 博士：所以，当然，一部分原因是更容易获取，另一部分则是人们会想：“好吧，现在我没那么担心带孩子去就诊会惹出什么事了。我的孩子不会因此被带走。”诸如此类。我认为，这两个因素都有贡献。不过，我们确实看到，至少绝大多数孩子因这类情况进急诊，几乎都是因为大麻食品。我很难想象吸入会导致这种情况。即使有，也会非常罕见。几乎总是大麻食品，因为孩子会找到它们。

Andrew Huberman：既然谈到了大麻食品，那么，在你之前说的剂量调节方面——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……吸入与食用之间有没有什么根本区别？我的意思是，你之前说过，即使大麻的 THC 含量很高，人们也会自行调节，让血液浓度达到大致相同的水平。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：但如果是大麻食品，我想，你吃半块饼干、四分之一块饼干——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……最后的状态可能与你预期的相差极大。

Matthew Hill 博士：大麻食品确实会打乱整套逻辑。我会从血液浓度的角度谈谈这个问题，再谈谈它对监管意味着什么，因为这会产生影响。大多数情况下，大麻食品的剂量很低。至少在加拿大，你买到的一包大麻食品不能——我想这条法律可能正在修改，但至少最初推行时是这样——每包 THC 含量不得超过 10 毫克。也就是说，可以是一颗含 10 毫克的软糖、两颗各含 5 毫克的软糖，或四颗各含 2.5 毫克的软糖。你明白我的意思。所以，一包产品中的 THC 不能超过 10 毫克。对于那些相对没有接触过大麻或 THC 的人，甚至只是偶尔使用的人，多数人在 5 毫克时就会有感觉，会感受到某种程度的迷醉。有些人甚至在 2.5 毫克时就有感觉。多数人在 5 毫克时会有感觉，几乎所有人在 10 毫克时都会有感觉。现在，如果看这些剂量产生的血液浓度，大约是每毫升 2 至 5 纳克。所以……比吸入产生的浓度低好几倍。

Andrew Huberman：对。你之前说的是 100。

Matthew Hill 博士：对。所以，这要低得多。另外，它的时间进程也有根本区别。口服之后，迷醉感至少要 30 至 45 分钟才开始出现，有些人吃下去后甚至要等 90 分钟。这也是为什么大麻相关不良事件大多发生在食用大麻食品之后，因为人们不了解这一点。他们吃了一块饼干或一颗软糖，等半小时，心想：“我什么感觉都没有，显然吃得不够。”于是就把剂量加倍。结果又过了 15 分钟，作用开始显现，等到完全起效时，就像压路机碾过来一样。

Andrew Huberman：对。我听说过这样的事。

Matthew Hill 博士：对。有一位纽约的——我记得是 Maureen Dowd，或者其他什么人——去了科罗拉多州，吃了一块巧克力，摄入了多得惊人的 THC，好像是 50 或 100 毫克，然后整个周末都躺在酒店房间的地板上，心想：“这简直是最令人难受的体验。为什么会有人这么做？”同样，我认为人们就是不了解这方面的剂量。所以，这是我们在加拿大试图做的事情之一：建立标准化剂量单位的概念，让人们有一个——就像酒精，我们总会说，一杯啤酒相当于一杯葡萄酒，或一小杯龙舌兰酒之类的，这样就有了一个比较标准，让人们知道算是喝了多少杯，比如喝两杯，大概就会达到法定限值。

Andrew Huberman：对，这看起来非常重要。

Matthew Hill 博士：对。但对于大麻来说，这很难做到，因为口服的剂量与吸入完全是两回事。口服之后，它会非常缓慢地从胃肠道进入体内，而且还会在肝脏经历首过代谢。在这个过程中，会产生一种叫作 11-羟基 THC 的代谢物，从激活受体的能力来看，它似乎比 THC 的效力稍强一些。也就是说，至少在通过 CB1 受体引发反应的效能方面，它似乎高于 THC 原形分子本身。

Andrew Huberman：嗯。

马修·希尔博士：而且，它似乎也会积累得更多。所以在任何一个时点，THC 都在从肠道缓缓释放出来，经过肝脏，生成 11-羟基-THC，然后逐渐在大脑中积累。这也是为什么它需要 45 到 90 分钟才起效，但之后的迷醉感本身又能持续六小时、四到六小时，有时八小时，取决于个人以及他们吃了什么。相比之下，吸入就只是这样一个峰值：它会非常迅速地起效，因为它直接通过肺进入血液，再进入大脑，但也会被清除。所以，是的，人们在两到五分钟内就会开始感到醉态。使用后大约 15 到 30 分钟，迷醉感可能达到峰值，之后就开始回落。而你仍然能观察到一些醉态迹象，可能持续三到四小时。

安德鲁·休伯曼：嗯。

马修·希尔博士：不过，吸入所引起的醉态，大部分在两小时内就结束了——

安德鲁·休伯曼：明白了。

马修·希尔博士：……大体上是这样。

安德鲁·休伯曼：既然我们正在谈作用的时间进程，根据我能找到的资料，我原本认为，大麻能在人体内停留长达 80 天；如果我说错了，请告诉我。我提起这件事的原因——

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：……之前提起它，是因为有不少使用过大麻的人即将接受药物检测，想知道它能多快从体内清除。但根据我们私下的交流，听起来 80 天这个时间可能有点太长了。

马修·希尔博士：到了第 80 天，你仍有可能无法通过药物检测。我想说，我觉得，我认为问题更多在于当时的措辞，听上去像是你把它说成了通常情况。

安德鲁·休伯曼：明白了。

马修·希尔博士：我完全不会说那是通常情况。

安德鲁·休伯曼：好的。

马修·希尔博士：我会说，对大多数人而言，大概 30 天之后——

安德鲁·休伯曼：嗯。

马修·希尔博士：……他们会通不过，或者说，他们就能够通过药物检测了〔原文先否定后改口〕。不过话说——

安德鲁·休伯曼：也就是停用 30 天。

马修·希尔博士：对。停用 30 天之后。而且，这会因摄入量而有很大差异。如果你说的是只用过一次的人，我想它不至于在体内停留那么久。那会很令人意外。

安德鲁·休伯曼：嗯。

马修·希尔博士：关键是，THC 是一种亲脂性分子。

安德鲁·休伯曼：它是脂溶性的。

马修·希尔博士：对。它是脂溶性的，倾向于储存起来。它不喜欢血液。血液是水性的，水分很多。它喜欢脂肪。所以它会进入大脑，进入脂肪，并停留在那里。而且，它基本上可以慢慢地释放回来。当血液中的 THC 浓度下降时，脂肪中的 THC 仍会开始重新释放到血液中。所以，在相当长的一段时间内，你体内仍然会有可检测到的 THC。这其中的一些情况，同样取决于一个人使用了多少大麻、摄入了多少 THC，以及它在体内已经停留了多久。我原本以为，这多少会反映一个人的体脂含量，但和研究这个问题的同事交流时，他们说并不总是如此。不过，我们确实知道某些因素，比如运动。任何会刺激肾上腺素释放的事情都可能有影响，因为肾上腺素具有促进脂肪分解的作用，会让脂肪代谢，并释放其中储存的东西。所以，我听人讲过不少这样的情况：他们自己检测时是阴性，之后去跑步或去了健身房，再检测就变成了阳性。

安德鲁·休伯曼：或者体重减轻了。

马修·希尔博士：对。或者他们体重减轻了。任何会引起脂肪分解、从而释放 THC 的事情，都可能让一个之前检测为阴性的人突然再次检测出阳性，仅仅因为脂肪中仍然存有一些 THC。所以，这就是为什么，像这样的事情——这也是我所说的，监管问题的标准化会变得非常复杂。我记得加拿大刚刚实现大麻合法化时，有一群化学家跟我说，他们要开发一种大麻呼气检测仪，这样就能像检测酒精一样，在路边进行检测。我一直试着对他们说：“这里的限速环节不是检测阈值方面的科学问题，而是人体如何处理大麻的生物学问题。”

安德鲁·休伯曼：嗯。

马修·希尔博士：而且，你永远也做不出一种能奏效的检测，因为一个人吃了含大麻的食品，已经处于非常严重的醉态，血液中的 THC 却可能低于每毫升五纳克。

安德鲁·休伯曼：但你刚才提到了这种代谢产物，它可能来自含大麻的食品，而不会来自吸入式使用，而且可能产生强得多的作用。

马修·希尔博士：吸入也会产生一点，但远远没有食用时那么多。不过，那是——

安德鲁·休伯曼：所以，这算是一种完全不同的情况。

马修·希尔博士：是的，但时间进程也有影响。因为吸入时，就像一次性给入一团剂量，一下子产生作用，所以血液浓度会很高。

安德鲁·休伯曼：嗯。

马修·希尔博士：对于含大麻的食品，关键在于时间进程。比如说，浓度可能是每毫升五纳克，但会长时间维持在这个水平。而吸食产生的每毫升 100 纳克，可能只持续 20 分钟，之后就开始下降。但这种检测方式的问题在于，一个长期使用大麻的人，完全清醒，已经一两天没有使用，血液中 THC 的基础水平仍可能高于一个因食用含大麻食品而处于严重醉态的人。

安德鲁·休伯曼：嗯。

马修·希尔博士：仅仅因为 THC 会停留在他们的脂肪组织或大脑中，然后重新释放到血液里。所以就出现了这个问题：假设你的判定阈值是每毫升五纳克，有些检测的阈值就在这个水平附近。那么，一个完全清醒的人可能检测呈阳性，而一个处于严重醉态的人却检测呈阴性。这样一来，这种检测有什么价值呢？

安德鲁·休伯曼：对。

马修·希尔博士：它什么也说明不了。

安德鲁·休伯曼：嗯，听起来，我想这些药物检测要么得修改，要么就该弃用。而且听起来，如果有人要接受大麻检测，而他在之前，比如说 90 天内，曾以任何形式使用过大麻，那么在检测前去跑步——

马修·希尔博士：对，可能不是个好主意。

安德鲁·休伯曼：……就会把储存在脂肪中的 THC 释放出来。

马修·希尔博士：有这个可能，是的。

安德鲁·休伯曼：好的。

马修·希尔博士：所以，这确实很复杂。

安德鲁·休伯曼：很多人正在把这些记下来。

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：说到哪些事情已知、哪些未知，我很好奇，关于大麻，尤其是 THC 对激素的影响，我们知道什么，又不知道什么。我看过一些研究，说使用大麻会使睾酮升高。我也看过一些研究，说使用大麻会使雌激素升高，并认为其机制是睾酮芳香化转化为雌激素的过程增强了。

马修·希尔博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：我还看过结论完全相反的研究。

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：那么，目前有没有什么总体结论？还是说，情况差异很大，或者太取决于剂量、个人年龄等因素，以至于我们实在无法下结论？

马修·希尔博士：我会说，没有什么结论是特别明确的。我知道你在之前的播客里谈过催乳素的问题。

安德鲁·休伯曼：对。我觉得在这里，有一点很重要，大家需要明白：这档播客会讨论科学和研究，但也会谈到人们希望得到解释的一些常见经历——

马修·希尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：……如果我们能够解释的话。在某些，就说是网络社区里，经常被谈到的一种经历是，有些人原本没有男性乳房发育，也就是男性乳腺组织增生——

马修·希尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：……他们会吸食 marijuana。我们现在还用 marijuana 这个词吗？

马修·希尔博士：不用。我们用 cannabis 来称呼大麻。

安德鲁·休伯曼：我收到很多评论，说 marijuana 是个不恰当的用词。

马修·希尔博士：确实是。对。

安德鲁·休伯曼：好的。我们稍后再谈这个。

马修·希尔博士：好。

安德鲁·休伯曼：这对我来说是新信息。我之前不知道。

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：所以，如果我——请原谅。

马修·希尔博士：没关系。我理解，不过确实，很多人都不知道这一点。

安德鲁·休伯曼：好的。他们吸食大麻后出现男性乳房发育，或者女性……男性和女性都有乳腺组织，只是男性的乳腺组织没有肥大。但他们吸食大麻后会出现男性乳房发育，也就是男性乳腺组织增生，有时可以逆转，有时不能。推测可能是睾酮经芳香化转化成雌激素，后者作用于组织，使其生长。另外，也有女性报告说，使用大麻后乳腺组织出现触痛。所以，这就是当时讨论大麻是否会影响睾酮芳香化转化为雌激素的起因。你可以找到一点支持这一说法的证据，但在科学文献中，也能找到相反的证据。

马修·希尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：所以，我很好奇你对此的看法。

马修·希尔博士：研究结果非常不一致。比如你说到催乳素，它显然也是参与这整套级联反应的因素之一。总体而言，我会说，大部分文献实际上认为，大麻会抑制催乳素，而不是使它升高。现有文献大多是这么说的。

安德鲁·休伯曼：有意思，因为多巴胺是抑制催乳素的主要途径之一。

马修·希尔博士：把它关掉，对。

安德鲁·休伯曼：它们有点像跷跷板。

马修·希尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：它们的作用方式有点像跷跷板。

马修·希尔博士：而啮齿动物研究提示，它可能就是通过多巴胺来抑制催乳素，因为通过调节多巴胺信号传导，可以逆转其中一些效应。

安德鲁·休伯曼：有意思。

马修·希尔博士：所以，我不怀疑这就是其机制。通常来说，我会说，更多时候，采用吸入和静脉注射的研究总体上发现催乳素降低；而在长期使用大麻的人群中，研究发现他们静息状态下的催乳素水平略低。耶鲁大学发表的一项研究就有这样的发现。

安德鲁·休伯曼：有意思。

马修·希尔博士：睾酮就有点更复杂了，因为很多研究首先发现，大麻使用者即便在静息状态下，睾酮水平也可能更高。至于这是不是原本就存在的情况——

安德鲁·休伯曼：有什么理由让我们认为会是这样吗？

马修·希尔博士：我不知道。对。不过，很多相关研究——当然，这些研究大多是在 20 世纪 70 年代做的。这也是我以前研究生涯涉及的领域，因为我的本科和研究生导师是一位神经内分泌学家，他更专注于性激素和生殖激素。所以我们一起写过几篇综述，我也综述过这个领域，对相关文献多少有些了解。研究结果不一致，但总体来说，在 70 年代的研究中，如果他们在一个人使用大麻后连续测量睾酮，往往会看到小幅下降。这种发现并不少见，但也不是每项研究都发现了这一点。不过，睾酮的波动始终处在正常范围内，从来没有低到足以把一个人归为性腺功能减退，或导致男性乳房发育之类情况的程度；至少从睾酮缺乏这一方面、从睾酮与雌二醇的平衡来看，是这样。芳香化这一方面，我了解得没有那么多。同样，我会说结果相当不一致。关于男性乳房发育的说法，我不认为——当然，网上可能有人在讨论，而且其中可能还有其他因素。我也听过有人说——再强调一下，这不是科学，只是你在各种网络社区里会看到的那类说法——“哦，它含有植物雌激素”，所以也许它们会替代雌激素，产生雌激素样作用。我不知道这些说法有多少可信度。

安德鲁·休伯曼：对。很多不同的植物都含有植物雌激素。

马修·希尔博士：对。所以我不——

安德鲁·休伯曼：那些对大豆的攻击，还有对——我觉得，这源于支持大豆和支持肉类的群体之间的争论——

马修·希尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：……还有植物性饮食与纯肉饮食之间的争论。这档播客在营养问题上始终不预设立场。如果说我们鼓励什么，那就是让未经加工和最低限度加工的食物构成饮食摄入的大部分。这方面似乎已经有足够的数据支持。但至于人们是否选择纯素饮食，并且——

马修·希尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：……吃很多植物性食物，还是选择纯肉饮食、只吃肉，我们基本上已经退出这场争论了，因为，就这么说吧，它和其他任何争论一样徒劳。

马修·希尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：完全是在兜圈子。最后你又回到了推特上。

马修·希尔博士：对。我觉得，谈到这种事情，我还没看到任何有说服力的证据。我肯定不会说，男性因使用大麻而出现乳腺组织增生，是一种典型的副作用。我觉得，如果真是这样，科学界应该早就很清楚地知道，这是会出现的一种情况。

安德鲁·休伯曼：所以，据说这种情况似乎发生在雄激素水平升高的背景下，也就是青春期，或者因其他某种原因导致雄激素升高的时候。

马修·希尔博士：比如使用类固醇的人之类的。对。

安德鲁·休伯曼：对，但我指的不是那类群体。

马修·希尔博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：因为青春期出现暂时性的男性乳房发育其实相当常见，因为这个时期产生的雄激素实在太多了——

马修·希尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：……青春期产生了那么多雄激素，其中一部分会发生芳香化。而这个想法——我并不是在把它当作事实来陈述——是大麻可能会加重这种情况。无论如何，听起来我们从这里能得出的结论是，对于大麻究竟会怎样影响睾酮、雌激素或芳香化过程，无论是哪个方向，都没有太多能下定论的研究。

马修·希尔博士：对。我会说，是的，已有足够的研究提示，使用大麻后可能会出现睾酮短暂下降，而且这种下降似乎持续时间相对较短。但同样，很多这类研究也发现，基础睾酮水平原本就偏高。所以，仍然是在正常的动态范围内波动。

安德鲁·休伯曼：又是这个特点。它具有维持稳态的作用。

马修·希尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：就像内源性大麻素一样。

Matthew Hill 博士：对。问题就在这里，睾酮水平在一天之中本来就会波动——

Andrew Huberman：当然。

Matthew Hill 博士：……本来就是如此，其他东西也会波动。就像皮质醇一样。这些激素都有周期，所以只要处于正常范围内，睾酮实际上就不应该带来什么行为上的变化，比如性欲的变化，或者生理上的变化，比如男性乳房发育，或者某些方面的变化——不过，THC 确实有可能直接作用于睾丸，从而影响精子。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：这种情况可能在睾酮没有发生变化的情况下独立出现。

Andrew Huberman：这些变化是正面的还是负面的？我猜，你所说的那些研究观察到的是所谓精子质量受损，这涉及精子活力等方面。

Matthew Hill 博士：对。许多体外研究的结果确实提示了这一点。一些动物研究也是如此。人体研究的结果则确实有些不一致。不过，还是那句话，如果有什么影响的话，可能就是，对，可能会对精子产生某种影响。所以，我有一个——

Andrew Huberman：聊到这里，我忍不住自己偷笑，因为每当谈到某种物质与精子质量或卵子质量时，总会有一大堆人留言，告诉我他们是在什么情况下怀上了多少个孩子——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……就是在受那些物质影响的情况下。没有人说你会因此不育。不过，如果有人受孕有困难，这可能是一个值得考虑的因素。

Matthew Hill 博士：我也会这么说。我同意。所以，如果有人来问我这个问题，而且他们正在尝试怀孕，却遇到了困难，我会说，那就一定先停用大麻，因为有些人受到的影响可能比其他人更大。由于一些我们目前还没有生物标志物可以识别的生物学原因，某些男性使用大麻后，精子质量、精子获能〔原文capacitance术语待核〕以及维持生育能力的能力可能会受到很大影响。对于绝大多数男性，我想大概并非如此。但还是那句话，如果你受孕有困难，又在使用大麻，无论是男性还是女性，我都会说，先停用，看看这对你有没有影响。

Andrew Huberman：说到这个，我看到过一个令人瞠目结舌的统计数字，我到现在都不确定自己是否相信。不过，你可以说说你对此了解多少：美国有高达 15% 的孕妇在孕期使用过大麻。这个数字看起来实在太高了，但外面确实有这样的说法。

Matthew Hill 博士：对。我还听过比这更高的数字。

Andrew Huberman：是在研究文献里看到的。

Matthew Hill 博士：不，我的意思是，我也听过比这更高的数字。

Andrew Huberman：好吧。所以我说的还算偏低的。

Matthew Hill 博士：嗯，我听过低至 2% 的，也听过高达 20% 的。

Andrew Huberman：好。2% 听起来还行，我可以想象。但竟然能高达 20%。那我们知道这对发育中的胎儿有什么影响吗？

Matthew Hill 博士：这里有很多问题需要拆开来说。首先，回到这些比例。这很难确定，因为还是那个问题：你说的是自我报告，还是经过检测确认的血液水平？两者的结果并不一样。有些较高的数字实际上来自血液检测：研究人员采集血样后发现了 THC，但这些女性却报告说自己没有使用大麻。所以，自我报告得出的比例往往在 2% 或 3% 左右。我猜实际数字大概在 10% 左右，但这也取决于你具体说的是什么情况。因为有一部分人在使用大麻期间怀孕，却不知道自己已经怀孕了，于是仍在继续使用。按照目前的定义，这也算作孕期使用大麻。所以，大多数人，我会说绝大多数人，在得知自己怀孕后，通常就会停止使用大麻；不过，她们得知怀孕时，可能都已经快到孕早期结束了。我想，这似乎是……通常的情况。

Andrew Huberman：对。这一点很重要。

Matthew Hill 博士：对。另外，我猜，在整个妊娠期间一直使用的人数会少得多。而她们这样做的动机，往往更多是因为大麻对某些人有止吐作用，可以帮助那些受孕吐困扰的女性。不过，从个人讲述中，我听过一些女性提到，历史上沙利度胺以及其他一些止吐药曾对胎儿产生严重的致畸作用。她们说，宁愿使用大麻，也不愿用这些其他化合物，因为相比大麻的影响，她们更担心当年沙利度胺造成的那些后果——

Andrew Huberman：沙利度胺造成的后果，是胎儿四肢和其他身体结构的畸形。这绝对是医学上的一场悲剧，哪怕这种情况只发生在——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……一个新生儿身上。不过，对，我相信，这就是沙利度胺如今被禁止在孕期使用的原因。

Matthew Hill 博士：对。其实我完全不清楚，但我想应该是这样。我觉得，尤其考虑到它的历史，要让人接受这种药会很难。所以，我认为很多人不愿考虑用药物来控制恶心，因为她们不确定会有什么后果，而且觉得大麻可能更安全。不过，这种想法本身就可能带来一些问题。另外，还有一项研究，我当时觉得……有些事情真是让人恼火。那项研究是在科罗拉多州进行的，研究人员决定给大麻销售店打电话，装作什么都不懂，询问店方有什么建议。结果，大约 80% 到 85% 的店家竟然建议人们使用大麻来应对孕吐。我觉得，这实在是令人失望的事情之一，让人忍不住想：“你们为什么要如此不负责任地推广这些做法？”而这——

Andrew Huberman：你说的不负责任，是指那些销售店会给出这样的建议？

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：还是说，研究用这种方式开展是不负责任的？因为这有点像——

Matthew Hill 博士：诱导设套？

Andrew Huberman：这可是你说的，不是我说的。

Matthew Hill 博士：也许吧。你可以对任何一方的做法提出异议。总的来说，我对大麻店员向公众传播的信息有很多不满。

Andrew Huberman：他们就叫 budtenders，也就是大麻店员吗？

Matthew Hill 博士：对，budtenders。这算是一个口语称呼，指在大麻销售店里卖大麻的人。我们加拿大这么叫，我在美国各地也听人这么说。我个人一直非常支持这样一个想法，我认为……我年轻时在餐馆、酒吧之类的地方工作过，要提供酒水服务，就必须接受培训。我不知道你们美国是不是也这样。在加拿大，基本上要上一个周末的课程，叫 Serving It Right，或者其他类似的名字，学习酒精的基础知识、危害等等，如何判断一个人是否已经醉了，什么时候必须停止给他供酒，诸如此类。你得完成这些要求，才能提供酒水服务。我完全不知道美国有没有这种制度，不过——

Andrew Huberman：我不知道。

Matthew Hill 博士：……加拿大是有的。

Andrew Huberman：美国的调酒师们，可以在 YouTube 评论区说说。你们要当调酒师，必须接受有关酒精的培训吗？

Matthew Hill 博士：什么形式都算，哪怕只是一个在线测验。所以，我的看法是，在大麻合法化之前，至少在加拿大，人们有一种多少有些误判的想法，以为大家会向自己的医生咨询大麻知识。但现在很明显，绝大多数人都是去问卖大麻给他们的人。可是，这些卖大麻的人并不需要接受任何形式的教育。这让我很难受，因为我们一直非常努力地尝试建立教育平台，不预设支持或反对大麻的立场，而是只依据科学。我担任一个名叫加拿大大麻素研究联盟，也就是 CCIC 的组织的执行主任。我们为医生开设了继续医学教育，也就是 CME 课程，帮助他们了解大麻，因为我认为医生理解这些知识很重要。不过，我也一直在建议，所有销售大麻的人都应该接受类似的课程，至少让他们掌握的基本知识有一定的共识，这样顾客进店时……因为很多购买大麻的人对此相当不了解，他们只是……即便只是谈到剂量，以及我们之前讨论过的食用大麻制品、吸食或其他使用方式，也需要在直接接触消费者的第一线，有可靠的信息来源，能够把这些知识传达给大家。如今，他们已经成了人们获取信息的主要来源，可我却不清楚他们受过什么程度的培训，这让我很沮丧。

Andrew Huberman：你现在确实正在为大麻的公众教育尽自己的一份力，所以我们都很感谢你把这些知识充分、广泛地传播出去。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：因为迷幻药领域也有这个问题——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……目前迷幻药在美国还没有合法地位。它们是否会合法化，仍是一个正在推进的过程。眼下，事情确实还悬而未决——

Matthew Hill 博士：有点不稳妥，对。

Andrew Huberman：……比如 MDMA，我们还在等待 FDA 的决定，但此前给 FDA 的初步建议是，不要批准 MDMA 用于治疗创伤后应激障碍，也就是 PTSD。这是截至今天，也就是 2024 年 6 月中下旬的情况。我们看看后面会怎样。不过，氯胺酮也有这种情况。它有合法地位，但很多人获取氯胺酮并不是通过医生——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……而是通过网络渠道。所以，你这里谈到的是一个范围大得多的问题，我完全同意你的看法。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：我想，大多数人可能并不了解，吸了多少口、产品浓度如何，以及使用食用制品，这些因素分别会让血药浓度产生怎样的差异；除非他们有过亲身经历，有些是正面的，有些是负面的。这些都是关键问题，尤其与我们接下来要聊的内容有关，也就是高 THC 含量与精神病性症状之间的各种讨论。

Matthew Hill 博士：对，完全正确。所以，还是那句话，我真希望能有这样的培训，哪怕只是一个内容不多的在线课程，至少也能对基础信息形成一些共识，让他们知道该怎么和顾客交流。而且，至少我们的体系在一定程度上是由各省监管的。所以，我们的组织与安大略省负责大麻分销的机构合作过，比如 OCS，也就是 Ontario Cannabis Stores，帮助制作了一些宣传手册之类的材料。同样，这和教学课程不一样，但至少是一些小型信息图，能让大家对相关事情有个大致了解。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：也能让你稍微了解一点剂量等问题，尤其是像食用大麻制品这样的东西，应该等待多久，诸如此类。然后——

Andrew Huberman：听起来，核心要点就是谨慎行事，低剂量、慢慢来，对吧？

Matthew Hill 博士：就是这个，对。我的意思是，我们有——

Andrew Huberman：不要在太短时间内摄入太多。真的，如果有人打算尝试，当然得是在合法的前提下，那就少量摄入，等一等，再少量摄入，再等一等。否则你就会碰上……那个，那个记者叫什么来着？

Matthew Hill 博士：哦，我想是 Maureen Dowd，不过我——

Andrew Huberman：对。你就会遇到——

Matthew Hill 博士：其实，说出来后我也不确定。也许是——

Andrew Huberman：她现在还躺在科罗拉多州某家酒店的地板上吗？

Matthew Hill 博士：她现在可能已经缓过来了。

Andrew Huberman：从科罗拉多州的地板上发回报道。

Matthew Hill 博士：但这确实会让人很沮丧。就是这个领域里存在的那种认知匮乏——

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：……所以，我想这也是我们一直努力更多地推动相关公共卫生工作的原因之一。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：而且，我们有……加拿大的成瘾与心理健康中心承担了很多这类工作的组织协调。他们整理出了一套我觉得非常有用的东西，同样也可以在美国借鉴。这些都能在网上找到，叫作《降低大麻使用风险指南》。他们试图建立一个框架，类似于人们针对酒精所做的那些工作。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：它逐项讲解了这些问题，其中很大一部分就是低剂量、慢慢来的方法。不过，它的意思是，显然，如果你想完全没有风险，就不要使用。如果你决定使用，那么这里列出了各种减少伤害的方法。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：显然，口服有一个好处，就是可以避免吸食可能造成的肺部损伤。不过，口服时，你又必须注意剂量、时间以及其他所有这些因素，但是——

Andrew Huberman：那雾化吸入呢？人们通过雾化吸入来自行调节血液中的 THC 浓度，能像吸大麻卷烟、用水烟壶或其他吸食方式那样有效吗？

Matthew Hill 博士：我想，这取决于你雾化吸入的究竟是什么。在美国，我注意到，人们说雾化吸入时，几乎都是指装在笔状设备里的某种油基产品。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以，在这种情况下，效果在很大程度上取决于那个产品中的 THC 浓度。另外一种雾化方式，我想也许在加拿大更常见一些，就是直接雾化植物材料本身。这种方式会用一个雾化装置，把大麻加热到基本上能达到挥发点的程度——

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：……让 THC 和其他大麻素汽化。

Andrew Huberman：对，就是那个大袋子。

Matthew Hill 博士：对，对。

Andrew Huberman：对。

Matthew Hill 博士：比如 Volcano 那种。

Andrew Huberman：我见过。

Matthew Hill 博士：对。但它不会让植物材料燃烧。已经有研究对此进行了测试，结果显示，这样能避免产生燃烧副产物。所以，如果人们雾化吸入的是植物材料，呼出的气体中就不会有一氧化碳，或其他我们知道可能有害的东西。在加拿大大麻合法化之前，也就是大麻只能在医疗授权下使用的时期，这类设备实际上还曾在某种程度上获批作为医疗器械。由于雾化植物材料相较于直接吸食的危害较小，我会说，这是一条可靠的减害指引，如果你想尽量避免……雾化植物材料仍然会带来一些问题，但它和燃烧不一样。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以，你能避开由此产生的某些其他问题。至于油基雾化产品，不管具体用的是什么载体，通常都是某种油基溶液。谁知道呢？我们没有这方面的研究。我们就是不知道。我们确实知道，美国曾发生过一些相当严重的失误。当时出了那个问题，很多人得了，我也不确定，是爆米花肺，还是那种肺部炎症〔原文诊断名称待核〕，几个人因使用雾化产品而死亡。我认为，这似乎是他们在里面加入了醋酸维生素 E 或类似物质所带来的后果……因为，还是那句话，大家都以为它是惰性的。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：但当它在雾化过程中燃烧时〔原文过程用语待核〕，就会产生对肺组织有强烈刺激的物质。所以，在我看来，这又是缺乏联邦监管框架所带来的一个问题，因为这样就会发生这类事情。如果有联邦层面的监管，就不会看到这种情况，因为产品必须经过检测。你们这里有点像蛮荒西部。每个州都有自己的规则。实际上并没有太多——

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：……针对这些东西的监管。

Andrew Huberman：而且，如果去国外，情况就更加混乱了。我是说——

Matthew Hill 博士：那样的话，我会说，无论在哪里，你都根本不知道自己摄入的是什么。因为在其他地方，还是那句话，荷兰的情况稍微不一样。那里并不是合法化，而是非刑事化。我不知道他们那边对产品的监管到底怎么样。

Andrew Huberman：是啊，我们接下来会做几期关于干细胞的节目，有些人会飞到国外去打干细胞针。在佛罗里达州，有人往眼睛里注射干细胞后失明了——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……他们本来是想保住已经所剩无几的视力。最好还是别让我开始讲这个话题。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：顺便说一句，我完全同意你的看法。我想确保自己会问到精神病性症状和偏执的问题。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：我以前说过，而且不是开玩笑，在我过去的经历中，我观察到，当人们吸食大麻后开始出现一定程度的焦虑或偏执时，有时得到的回应却是再多用一点，以此调整主观感受。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：我认为这是个糟糕透顶的主意。糟糕透顶。

Matthew Hill 博士：你竟然听过这样的说法，我真是难以理解。我完全不知道究竟什么人会——

Andrew Huberman：这么说吧，我可不只是听说过。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：你看，我已经观察到很多次了。

Matthew Hill 博士：我甚至无法理解。这是我听过最奇怪的事，不过好吧，是的。

Andrew Huberman：嗯，通常人们在这方面给出的建议——当时说的是娱乐性用药——很少是什么好建议。

Matthew Hill 博士：是的。不，不。那是——

Andrew Huberman：所以，我没有——

Matthew Hill 博士：是的。我的意思是，在这一点上我完全同意你：如果你已经出现不良反应，就不应该再摄入更多，因为那肯定只会让情况加速恶化。

Andrew Huberman：是的。我也知道，就在过去大约五年里，发表了一些备受关注的论文，指出持续性精神病性症状的风险可能增加——

Matthew Hill 博士：嗯。

Andrew Huberman：……在使用高 THC 含量大麻的人群中，即使大麻的作用已经消退，这些症状仍可能持续。尤其是那些很年轻就开始使用高 THC 含量大麻的人，而且男性受到的影响可能更大。我想说清楚，我刚才讲的不是对绝对事实的陈述，而是我对这些论文结论的理解。这些论文还有其他结论，但这个特定结论似乎足够重要，所以作者把它放进了摘要，也登上了主流媒体的头条。所以，我想问一个简单的问题，虽然它大概没有简单的答案：THC 会导致精神病性症状吗？

Matthew Hill 博士：是的，这没有简单的答案。而且我认为，这还涉及你说的是药物诱发的急性精神病性发作，还是像精神分裂症这样的慢性精神病性疾病的形成。那么，首先要问的是，人会不会因为 THC 或大麻而出现急性精神病性发作？答案是会。这并不常见。我会说，在人们使用大麻所发生的不良事件中，这算是比较少见的一类，但它确实可能发生。

Andrew Huberman：所以，在那些……的人中，不到 5%——

Matthew Hill 博士：哦，远远低于这个比例。

Andrew Huberman：好的。

Matthew Hill 博士：而且可以肯定，如果这种事情经常发生，大家早就会非常清楚了。

Andrew Huberman：那焦虑发作呢？

Matthew Hill 博士：是的。我会说，焦虑发作更像是一个常见的信号，说明这个人有点过头了。

Andrew Huberman：是剂量过头了，还是也需要像使用裸盖菇素这类致幻剂一样，考虑心理状态和所处环境？

Matthew Hill 博士：两者都有。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以，我认为这里面有一定的情境因素。早在 20 世纪 70 年代，他们做过一些更为——姑且说是有意思的研究。其中有一项，基本上就是先给受试者服用 THC，再让他们接受口腔手术。现在回头看，这似乎是个很糟糕的主意，而且我记得那项研究中几乎所有人都出现了惊恐发作。所以，它确实放大了他们当时所经历的压力。如果是在另一种环境下给他们同样的剂量，我不确定是否还会引发那种反应。但这里肯定也有剂量效应。THC 或大麻在低剂量下的一些典型作用，通常被认为是比较积极、令人愉快的反应，也是人们使用它的原因：减轻焦虑、让人放松，诸如此类。可以说，人们为了获得这些反应而摄入的剂量，一般属于较低到大致常规的范围。不过，如果继续增加剂量，效果并不是逐步变化的，而是会完全翻转。它一点都不线性，几乎像是朝相反的方向发展。因此，有人可以用大麻来减轻焦虑，但大麻也可能让另一些人产生焦虑，甚至同一个人摄入过多时也会如此。我们至少认为，这在很大程度上与它既能调节兴奋性神经传递、又能调节抑制性神经传递有关。出于我们还没有完全理解的原因，抑制性神经元上的大麻素受体数量远多于兴奋性神经元。但在早期构建遗传品系时，欧洲的 Giovanni Marsicano 和 Beat Lutz 做出了只在兴奋性神经元中敲除 CB1，或只在抑制性神经元中敲除 CB1 的品系。

Andrew Huberman：好的。为了让大家理解，我澄清一下：这些是经过基因改造的实验小鼠，让它们在特定类型的神经元上具有或缺少特定受体，这样研究人员就能区分 THC 对我们所说的抑制性神经元和兴奋性神经元的影响。抑制性神经元会让其他神经元安静下来，而兴奋性神经元会使其他神经元兴奋，诸如此类。通过这种方式，就能理解一些神经网络层面的生物学机制。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：而在普通小鼠身上，这基本是不可能做到的——

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：……也就是所谓的野生型小鼠，或者在人类身上也是如此，因为当人摄入这种药物，或给小鼠使用这种药物时，它可能影响脑内任何表达 CB1 受体的部位。

Matthew Hill 博士：是的。所以，如果在小鼠全身敲除 CB1，再给它 THC，它就完全没有反应。这并不意外。

Andrew Huberman：这个实验让人安心。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：你就是希望看到这样的结果。

Matthew Hill 博士：是的，没错。所以我们由此知道，THC 的各类精神活性作用都是由 CB1 驱动的。如果只敲除抑制性 GABA 神经元上的 CB1，虽然这样会去掉脑内大约 70% 的 CB1 受体，但这些动物看起来仍然和野生型一样。在疼痛敏感性、运动活动，或者我们用来判断小鼠是否处于药物作用状态的其他检测中，它们仍会表现出所有典型的药物作用体征。如果只敲除兴奋性神经元，也就是谷氨酸神经元上的 CB1，看到的情况就像是完全敲除一样。这时，动物似乎就不会产生那种嗨的状态。所以，尽管大多数 CB1 受体似乎位于这些抑制性 GABA 神经元上，但我们通常认为由 THC 或大麻引起的典型药物作用体征，大多是由谷氨酸能兴奋性神经元上的 CB1 介导的。不过，有意思的是，大约 10 年或 12 年前，Beat 与一个西班牙团队合作。他们研究焦虑时发现，如果只敲除兴奋性神经元上的 CB1，THC 的抗焦虑作用就会消失，但高剂量带来的惊恐、致焦虑作用仍然存在。如果只敲除抑制性 GABA 神经元上的 CB1，低剂量的抗焦虑作用仍然存在，但高剂量引起的致焦虑、惊恐作用就没有了。

Andrew Huberman：有意思。

Matthew Hill 博士：所以，这提示我们，出于某种原因，THC 最初会作用于谷氨酸能神经元上的 CB1。基本的想法是，这会减少兴奋性传递，可能让神经回路安静下来。如果我们说的是杏仁核这样的结构，那么这可能就是它减轻焦虑的方式。而随着剂量开始增加，GABA 神经元上的 CB1 开始趋于饱和，抑制作用被关闭，网络层面的效果就更像是一种放大，而这似乎会导致某种致焦虑的——

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：……促进焦虑的反应，显然这是不希望出现的。为什么会发生这种差异性的转变，目前还不完全清楚。它可能与某些生物学特征有关，比如兴奋性或抑制性神经元上的 CB1 受体，相对于调节递质释放的整套机制，究竟位于什么位置。Beat Lutz 确实做过一些研究，考察大麻素受体在细胞内引发信号反应的能力；谷氨酸神经元上的受体比 GABA 神经元上的敏感得多，所以这里可能存在一个剂量阈值。因此，看起来低剂量所产生的作用——我猜这也是大多数人使用大麻时想要获得的——很可能是通过减弱兴奋性传递来介导的。而当一个人摄入过多、出现负面反应时，那些不良作用可能是因为较高剂量开始使抑制性神经元上的受体趋于饱和。当然，我们显然永远无法在人类身上检验这样的事情，因为我们无从得知。但根据我们在动物身上看到的结果，这就是我对其作用方式，以及为什么会出现这些典型双相效应的理论。所以，是的，THC 过量不是好事，因为这时可能会开始解除对杏仁核等结构的抑制，造成这类惊恐、类似致焦虑的结果。不过，在这个范畴里，偏执显然是个难以……我不知道该如何在啮齿动物身上研究它。这实在很奇怪。不过，这也就涉及进入精神病性状态时的前兆，因为偏执显然会是其中很重要的一部分。曾经有人问过我，一个人因大麻而出现精神病性发作时，从脑成像上看，大脑里会发生什么。我当时就在想，这种研究要怎么做？

Andrew Huberman：大概只能是偶然碰上：某个人用了大麻，躺在扫描仪里，然后开始——

Matthew Hill 博士：出现——

Andrew Huberman：……出现精神病性发作。不过，他们大概会试着从里面出来。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：对不了解的人解释一下，我并不想吓得大家不敢做 MRI 或 fMRI，但通常你会被要求保持极其静止。有时甚至还会用到咬合固定杆。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：这是一个受到严格控制的环境，不是你在精神病性发作时会想待着的地方。

Matthew Hill 博士：没错。我甚至无法想象那会是什么情况。所以，我觉得这个问题我们可能永远得不到答案，因为我认为实际上根本没法检验。不过，人们出现这种精神病性反应确实相当少见。我之所以这么说，是因为我能想到，在加拿大，每当有人因大麻产生精神病性反应，做出极其不可预测的事情时，往往都会登上新闻头条，所以这并不常见。我给不出确切数字，但这肯定不是经常发生的事，否则我们会听到多得多的相关消息。

Andrew Huberman：另外还有多种药物合用的问题，简单说就是，人们使用一种药物后，往往倾向于再用另一种，可能是因为在当时的环境里很容易获得，也可能是因为他们答应尝试的门槛降低了一些。大多数使用大麻并达到嗨的状态的人，会倾向于再用其他药物吗？感觉大麻似乎不是那种经常与很多其他药物混用的东西。

Matthew Hill 博士：大麻有时确实会和其他药物、酒精、致幻剂一起使用，这是肯定的。不过话说回来，显然也有一群人只使用大麻这一种药物。我觉得这并不少见。但在精神病性症状这个问题上，我肯定会说，如果有人把大麻和苯丙胺之类的东西混在一起用，确实可能出现非常难以预测的反应。

Andrew Huberman：哎呀。

Matthew Hill 博士：但我认为，那里记录到的精神病性反应通常纯粹是由大麻引起的，并不一定是某种药物相互作用造成的。大麻改变大脑功能的方式中，存在某种机制，使得那些似乎容易出现这种反应的人可能发生精神病性反应。还是那句话，我不认为这是非常典型的情况。但如果我们讨论的是，这对一种实际疾病意味着什么，比如以精神病性症状为特征的精神分裂症这样的慢性疾病，我觉得那就是完全不同的问题了。这也是科学讨论中一个重要的领域，因为你无法确立因果关系。在我看来，这几乎不可能，因为根本没有办法控制所有相关变量。我们可以确定地说，首先，精神分裂症患者使用大麻的比例高于一般人群。

Andrew Huberman：哦，对。

Matthew Hill 博士：这一点非常清楚，是的。他们使用大麻的比例确实高于一般人群。大麻使用与精神分裂症开始发生之间，确实存在关联。很多用来进行风险评估的统计数据，基本上就来自这里。也就是说，像你提到的，如果你在青少年时期使用过大麻，使用的是高效力产品，那么风险会更高，很多研究都显示了这一点。他们开展这些研究，然后说这与更高的精神分裂症风险有关。实际上，这只是他们发现的一种统计学关联：使用大麻的人发展为精神分裂症的比例更高，而精神分裂症患者中使用大麻的人也更多。

Andrew Huberman：男性是否更容易出现精神病性症状？我知道，精神分裂症本身可能一开始就更偏向男性，这可能会造成混杂，所以我们要谨慎。

Matthew Hill 博士：说实话，在我看过的所有研究、所有相关文献中，我不记得有哪篇明确描述过男性和女性之间的性别差异。还是那句话，从历史上看，男性使用大麻比女性更多，所以这可能——

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：……使媒体中，或者一般讨论中可能存在的偏向更明显。我想不起自己读过哪项研究明确说过，这件事本身更偏向男性。他们通常只是报告人数或人群比例。问题是，没错，这种关联是存在的，而且我们知道大麻能诱发精神病性发作。所以，如果一个人患有精神分裂症，我们确切知道，大麻可能导致幻觉、妄想等阳性症状加重，并引发全面的精神病性发作。因此，我认为首先要明确说的是，在我看来，精神分裂症患者禁忌使用大麻。如果你患有精神分裂症，就不应该使用大麻。我认为对这类患者普遍都存在风险。

Andrew Huberman：如果有一级亲属患有精神分裂症呢？

Matthew Hill 博士：那么——

Andrew Huberman：因为精神分裂症有很强的遗传——

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：……因素。

Matthew Hill 博士：我正想说，接下来的问题就是，能不能知道谁会发展为精神分裂症，显然我们不知道。正如你所说，我们知道的唯一真正有预测作用的变量，就是有一级亲属患有精神分裂症，这意味着你发展为精神分裂症的风险更高。同样，双相情感障碍也是如此。我会说，如果家族中有双相情感障碍或精神分裂症患者，在我看来，这些人就应该避免使用大麻。单从可能性来说，他们出现……的可能性要大得多；大麻可能与疾病的起病有关，或者在某种程度上加速疾病的显现。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：我认为，在大麻与精神分裂症的整个问题中，真正复杂的是因果关系。有一派人看过这些文献后，坚信大麻会导致精神分裂症。他们认为，一部分精神分裂症患者之所以患病，完全是因为使用了大麻。我想你在上一次播客里也讨论过这个问题。我记不清你当时具体是怎么描述的。

Andrew Huberman：是的，我当时参考的是《柳叶刀》和《JAMA 精神病学》上近期的一些研究。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：我想我们可以再次提供这些研究的链接。而最近，主流媒体——就这么称呼吧——也大量报道了这种潜在的——

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：……我认为用“潜在的”来形容比较恰当，也就是青春期、青少年及年轻成年人使用高 THC 含量大麻，与持续性精神病性症状之间的潜在联系。但听你讲得越多，我就越在想，这种观点是不是被放大得有些过头了。

Matthew Hill 博士：是的。我觉得，当你面对……显然，你也熟悉这种情况。在科学中，有不同的……有些事情我们能说得更确定一些，而有些事情我们就是无法确切知道。情况就是如此。这与我们收集数据的方式有关，也与人本身的特点有关。而且，我不认为我们能通过动物模型，以同样的方式来研究这个问题。所以我觉得，没有人会否认——至少读过相关文献的人不会否认——大麻使用，尤其是青少年时期的大麻使用，与精神分裂症的发生之间存在这种关联。我对这件事的看法是——我会解释我为什么持这种看法，以及我的理由——在我看来，大麻就是火上浇油。如果一个人本来就容易发展为精神分裂症，再把大麻加进来，我认为它会让疾病发作得更快、更猛烈。所以，如果一个人有发展为精神分裂症的遗传易感性，或者存在某种生物学上的易感因素，那么在这种情况下，我会说，大麻可能诱发第一次发作的最初起病，而且可能让疾病的长期预后糟糕得多，可以这么说。

Andrew Huberman：据我记忆——我也可能记错了——但我记得本科时学到，你刚才说的情况也适用于服兵役：对于有精神分裂症易感性的人，现役军事服役也可能使病情加重。

Matthew Hill 博士：哦。我从没听说过这一点，但那确实会是一种应激因素，而应激因素也是其他诱发途径。有些情况部分与年龄有关，但举个例子，如果一个容易发展为精神分裂症的人离家去上大学，甚至这样一种压力，都可能引发一次发作。不过，大麻非常特别，至少据我所知，它不同于酒精或香烟等其他药物，大麻使用与首次发作之间，在时间上可能有相当紧密的联系。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：但我一直以来与这个领域中那些非常坚信这是一种因果关系的人争论的是，首先，有几项现实世界的证据，让我觉得这种说法值得怀疑。第一点，就像我在这期节目早些时候说过的，直到 20 世纪 60 年代，在西方，使用大麻才真正成为一种常见行为，成为人们娱乐性使用的药物之一。所以，它不像酒精那样已经存在了几个世纪，我们多少有一个可以观察的前后对照。那么——

Andrew Huberman：感恩而死乐队。

Matthew Hill 博士：是的。当然，我们确实没有那个更早年代非常可靠的精神分裂症患病率数据。即使现在，我们的患病率数据也并不完美。但如果大麻作为单独一个变量，能够在没有任何生物学易感性或遗传易感性的情况下，让精神分裂症从无到有地产生，那么我很难相信，随着大麻变得更主流、使用更广泛，我们却看不到这种疾病的患病率发生变化。而总体而言，精神分裂症的患病率一直基本稳定。当然，有人可以提出更好的医疗照护等其他因素，来质疑这个论点。另一个现代的观察角度是，好，那我们看看加拿大和美国。就像我之前说的，在加拿大和美国，到 12 年级时，35% 到 40% 的青少年至少已经或多或少偶尔使用过大麻，而大约 5% 的人可能几乎每天都在用。所以，我们这里有一群集中的、按说属于高风险人群的人，他们的大麻使用率相当高。再把他们与挪威、瑞典，或者任何一个斯堪的纳维亚国家相比，在那些地方，大麻并不流行。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：至少在娱乐性使用层面并不流行，在青少年中也不流行。那里青少年总体的大麻使用率可能不到 5%，大概更接近 2% 或 3%。

Andrew Huberman：哇。

Matthew Hill 博士：所以，你面对的是社会结构和其他方面条件都相当类似的两个国家。我们同属西方国家，精神分裂症的患病率也比较接近，但在加拿大和美国，青少年的大麻使用率却远远高于那些国家。所以还是那句话，如果大麻会让精神分裂症这种疾病凭空产生，为什么两者的变化不对应呢？仅仅观察不同国家之间的差异和患病率，为什么看不到这一点呢？

Andrew Huberman：是的，我完全明白你的意思。我似乎记得，不考虑大麻使用，越靠近两极的地方，精神分裂症的发病率越高，而赤道附近则较低。我不知道这些统计结果现在是否仍然成立，不过——

Matthew Hill 博士：我完全不知道。

Andrew Huberman：好的。

Matthew Hill 博士：是的。我不了解这方面的数据。

Andrew Huberman：我们去查一查会很有意思，因为既然我们比较的是非常靠北的地区和没那么靠北的地区，那或许就可以认为，大麻在某种程度上加剧了——

Matthew Hill 博士：是的。也许可以用希腊或意大利来比较。那里的大麻使用率会高于斯堪的纳维亚国家，但仍然会远低于北美。因为它就是——

Andrew Huberman：北美人为什么这么爱用大麻？

Matthew Hill 博士：我完全不知道。我觉得这只是我们这里文化的一部分。它的发展路径完全不同。

Andrew Huberman：感恩而死乐队。没有，我只是开玩笑。我不是在针对感恩而死乐队。

Matthew Hill 博士：不，不。

Andrew Huberman：我喜欢感恩而死乐队。Rick Rubin 说服我重新开始听他们的歌，因为我姐姐以前经常听，而且他们确实有些很棒的歌。他们来自门洛帕克、帕洛阿尔托那一带，所以我也算尽了自己的本分去听。他们有些歌很棒，所以我不是在针对他们，不过——

Matthew Hill 博士：不过，在欧洲，饮酒总体上也更加常态化。孩子们会喝酒。青少年在外面喝酒并不算反常。酒精同样更深地融入了当地文化，就是存在这些差异。道理是一样的。看看我们正在经历的阿片类药物危机。当然，欧洲在一定程度上也有，但远远不像北美这么严重。在很多药物的使用方面，我们这里就是很不一样。

Andrew Huberman：在大麻或阿片类药物的使用方面，你看到美国和加拿大有什么差异吗？

Matthew Hill 博士：我不认为差异很大。我觉得我们相当接近。大麻使用率方面，我会说几乎一样。当然，可能存在一些地区差异。我想魁北克的大麻使用率就远低于加拿大的某些其他地区，而你们美国南部的一些州可能也与其他州有些不同。所以，具体情况我不清楚。但还是那句话，总体来看，在大多数数据所汇总的联邦层面，我会说两国相当接近，完全没有特别大的差别。而且，即使你谈气候，美国很多地方也比加拿大暖和得多，你们肯定也比我们更靠近赤道。我们知道，城市地区的精神分裂症患病率高于农村地区，所以——

Andrew Huberman：这就是应激因素的解释。

Matthew Hill 博士：是的。城市里有很多来来去去的流动人口，而农村社区就没那么多。城市的精神卫生服务也多得多。还有其他变量会影响这一点。我觉得还没有人真正弄清楚，究竟是什么机制解释了这种现象。所以，不同地方确实存在一些变化，但我不认为这与大麻使用率有什么关系。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：另外，在过去大约 15 年里，随着人们越来越多地讨论这场争论，还有一件事变得非常有意思：现在已经有几项研究做了遗传学分析，有的是全基因组关联研究，也就是 GWAS 层面的研究，有的只是考察多基因风险评分。我现在随口就能想到至少三篇论文，之后肯定可以把文献引用列出来。它们从一个相对而言——姑且说是没有偏向的角度来看这个问题。它们发现，人们开始使用大麻，或发展为大麻使用障碍，确实与某些遗传结构有关；而精神分裂症风险显然也与某些遗传结构有关。这三项研究的发现相当一致：根据它们的分析，所提示的方向更倾向于精神分裂症的遗传风险能够预测大麻使用，而不是大麻使用能够预测精神分裂症的发生。

Andrew Huberman：有意思。

Matthew Hill 博士：所以，这意味着，发展为精神分裂症的生物学易感性，与某种促使人们使用、喜欢和／或过度使用大麻的因素之间，可能存在一些共同的底层生物学机制。

Andrew Huberman：为了寻找一位 ADHD 方面的专家，我与许多精神科医生聊过。我们做过两期关于 ADHD，也就是注意缺陷多动障碍的节目，讨论了从行为、营养到 ADHD 处方药治疗的各个方面。有意思的是，他们都提到，很多人，不只是年轻人，也包括患有 ADHD 的成年人，经常会使用——不一定是滥用，但确实会使用——兴奋剂——

Matthew Hill 博士：嗯。

Andrew Huberman：……比如咖啡以及其他形式的兴奋剂，而且使用量很大。然后，当然，你也可以说，嗯，也许是这些兴奋剂导致了——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……注意缺陷多动障碍，也就是 ADHD。但他们实际上提出了相反的解释，也就是人们是在尝试自我用药。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：那么，获批用于治疗 ADHD 的药物中，大多数——不是全部，但大多数——都是安非他明的变体或类似药物，这或许也就不足为奇了。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：所以这又是一个例子：取决于你是从药物导致疾病的角度来看，还是从——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……还是从疾病导致人们使用药物的角度来看，你可能会得出两种非常不同的结论。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：但可以说，从这两个角度看，呈现出来的现象却完全一样。

Matthew Hill 博士：对。关于这些不同的解读，我曾在文章中，也曾当面与这个领域的其他研究者辩论过。其中一种可能性，还是我们说过的自我用药。除了可能存在某种潜在的生物学因素，作为第三个变量来解释大麻与精神分裂症之间的关系之外，另一种可能就是自我用药。有些研究支持这一点，也有研究不支持。就个人接触到的情况而言，我做过社区工作，也和一些使用大麻的精神分裂症患者聊过，了解他们对此的看法。我从其中几个人那里听到的是，他们用于控制疾病的药物，在控制所谓阳性症状方面相对有效，比如幻觉、妄想。疾病的这一部分得到了一定程度的良好控制。但还有另一部分，也就是阴性症状，比如意志缺乏。他们不愿意参与各种活动。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：还会有一些焦虑、抑郁、社交退缩，而许多药物并不能控制疾病的这一部分。他们说，自己觉得大麻能帮助改善这一方面，或者能让他们稍微降低一些唤醒水平。尽管他们当中很多人都意识到，大麻可能诱发某些阳性症状，但他们觉得自己没有任何办法来处理阴性症状。所以在我看来，这可能有点像一个恶性循环：一个人用它来暂时缓解某一方面的问题，却同时让疾病的其他方面恶化。所以——

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：……事情会变得非常复杂。看待这个问题有不同的方式。你可以提出一种因果论点，很多人就是这么说的：大麻会导致精神分裂症，因此，如果我们彻底消除大麻——我想你在上一次播客中也曾暗示过类似的意思——那么精神分裂症的发生率就会显著下降。这与英国不少研究者提出的论点相似，但我个人并不信服。我这么说，纯粹是因为我看了斯堪的纳维亚地区的数据，就会想：那里的群体几乎不怎么使用大麻，可精神分裂症的发生率却一样。所以在我看来，如果从科学和数据的角度审视这件事，要说大麻能够使一部分人从无到有地患上精神分裂症，唯一说得通的情况就是，必然还有同样比例的人，大麻出于某种原因、通过某种方式，阻止了他们患上精神分裂症，这样最终才会相互抵消，发生率没有变化。我实在想不出还有什么其他模型能够解释这一点。

Andrew Huberman：对。你现在这么解释，我完全能理解。不过我确实想确保我们区分清楚：一边是精神分裂症，比如大麻诱发的精神病性症状，或者精神分裂症本身——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……另一边是双相障碍的躁狂发作。也就是那些有易感倾向，或者已经出现明确双相躁狂抑郁症状的人，这有时也叫躁狂抑郁症。

Matthew Hill 博士：嗯。

Andrew Huberman：这里仍有许多细微之处。我们曾专门做过一期节目，大家也可以在节目说明中找到链接。不过，无论如何，有没有证据表明，患有躁狂抑郁类双相障碍，或者有这类疾病易感倾向的人，比如双相抑郁患者，应该避免使用高 THC 含量的大麻？

Matthew Hill 博士：首先，比如在研究遗传性的家系图中，当你看双相障碍和精神分裂症这类疾病时，会发现两者确实会在家系中共同出现。

Andrew Huberman：当然。

Matthew Hill 博士：我觉得在某种程度上，很难把它们分开。因为我记得，多年前在神经科学学会的一次会议上，Glenn Close 是其中一位——我不知道你有没有参加那次会议，但 Glenn Close 是其中一位——

Andrew Huberman：演员 Glenn Close？

Matthew Hill 博士：对。她是受邀面向公众演讲的嘉宾之一。她谈到了自己家族中的精神分裂症，还展示了一张家系图，列出了她的家人以及更早几代的亲属，标出了其中患有精神分裂症和双相障碍的人。我想，这种现象已经被观察到不少次了，也就是从遗传层面来看，这两种疾病在家系中的分布存在一定关联。不过，我对那个领域的了解还不足以作出评论。从大麻研究的角度来说，双相障碍得到的研究和关注，肯定也远少于精神分裂症。不过，关于高 THC 含量这一点，我想这也是这场争论中出现的另一部分，而在这一部分上，我认为许多因果论证在一定程度上站不住脚。也有其他人提出过与我这里非常类似的论点。至少在英国，由这些研究引出的主要说法是，问题在于他们所说的那种高效力的 skunk 大麻。首先，这种分类是根据气味作出的，他们实际上并没有做过多少分析。因此，人们会假定，气味越浓，大麻的效力就越强。其实并非如此，因为气味不是由 THC 决定的。正如我之前说的，那更多与萜烯有关。当然，我相信他们所说的某些 skunk 大麻，确实是高效力大麻。如果你真的回头读那些论文，就会发现他们在分析中经常把大麻脂，或者低效力大麻作为对照，这些对照没有显示出与精神分裂症的关联。因此，他们就用这一点来论证，是高效力大麻造成了这种关联。可在我看来，这个论点的问题在于——还是那句话，我会寻找与数据相符的答案。什么是能够解释所有现象的最简约解释？这个论点的问题是，如果你去看大麻与精神分裂症的文献，会发现一切都可以追溯到瑞典研究者于 1987 年发表在《柳叶刀》上的那篇论文。在那篇论文中，他们基本上是利用非常详细的生活记录和健康记录，研究了瑞典应征入伍的士兵。他们基本上发现，如果一个人使用过大麻，日后患精神分裂症的风险就会不断上升。那项研究基于一个人群队列，论文发表于 1987 年，数据应该是在 20 世纪 60 年代、70 年代到 80 年代初收集的。所以，我们谈论的是瑞典的大麻使用情况，而瑞典并不是大麻使用率高的国家；当时大麻的 THC 含量大致在 2% 到 5% 之间。这就是最初发现两者之间存在关联的研究。然而，那项研究中所指的大麻，与后来或者如今的大麻相比，效力应该低得多。所以，如果论点是这种关联只与高效力大麻有关，那么最初那项研究又怎么会发现关联呢？这说不通。其他人提出的另一种解释，我也认同，而且认为要合理得多：出于某种生物学原因，那些容易患上精神分裂症，或者已经患有精神分裂症的人喜欢大麻，而且往往会寻找自己能获得的效力最高的产品。因此，在 20 世纪 70 年代的瑞典，那就是 THC 含量为 2% 到 5% 的大麻。而如今，就是效力更高的大麻。

Andrew Huberman：嗯。也可能他们会寻找许多不同种类的娱乐性药物，而大麻只是他们碰巧选择的一种。这就引出了另一个问题：很难想象，那些出现精神病性症状、又恰好使用大麻的人，只使用大麻这一种物质。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：也有可能，但想必——

Matthew Hill 博士：毫无疑问，他们也大量摄入尼古丁。精神分裂症患者抽很多烟。这个比例也——

Andrew Huberman：这已经得到了充分证实。

Matthew Hill 博士：……远高于一般人群。

Andrew Huberman：而我们知道，它会刺激多巴胺能——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……以及其他通路。

Matthew Hill 博士：也可能有其他原因。还是那句话，他们喜欢它，可能有某种原因。我认为这是我们尚未理解的问题。要弄清楚为什么患有某些疾病的人可能喜欢某些物质，是一件非常困难的事。它是在帮助他们吗？例如，有些人提出，尼古丁或许能够增强精神分裂症患者的认知能力，而这可能就是他们喜欢尼古丁的原因。

Andrew Huberman：我认为它能增强所有人的认知能力，只是会带来某些健康方面的隐患。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：顺便说一下，它并不能增强所有类型的认知能力，但确实有相当一批研究支持这样的观点：通过多种不同方式摄入尼古丁，都可以在一定程度上改善认知功能。不过，我不建议大家赶紧去尝试。事实上，由于不通过吸烟摄入尼古丁的方式越来越流行，比如尼古丁袋之类，它如今也是比较容易迅速被滥用的药物之一——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……诸如此类。其实，我之前为了做个实验，嚼过一点 Nicorette 尼古丁口香糖。我很喜欢，但最近决定彻底停用，因为它已经不能产生同样的效果，而且我发现自己开始想用更多。通常到了这种时候，我就会退出。

Matthew Hill 博士：嗯，对。

Andrew Huberman：对。

Matthew Hill 博士：尼古丁完全是另一个话题了。

Andrew Huberman：当然。

Matthew Hill 博士：这个我，嗯。

Andrew Huberman：我们会再请你来聊尼古丁。

Matthew Hill 博士：不，我对那方面的了解绝对不足以进行任何有充分依据的讨论。所以，我也不知道。我想说，对我而言，归根结底，如果把所有数据放在一起，我的看法是：出于某种原因，无论是遗传结构还是生物学上的易感倾向，容易患精神分裂症的人，似乎也更容易使用大麻，而且可能过量使用，或者会去寻找效力更高的产品。如果某个人本来就容易患上这种疾病，使用大麻可能会启动或触发疾病的发作。而且我认为，从长远来看，它很可能会使疾病的预后变差。所以，如果你是一名在诊所工作的精神科医生，不断见到患者前来说：‘我原来没有精神病性症状，使用大麻之后，现在有了精神病性症状’，之后又发展成精神分裂症，那么我能理解，为什么人们会经常把这些现象联系起来，认为这里存在某种多米诺骨牌效应，进而作出因果归因。但我认为，当我们退后一步，完整地审视更大范围的数据时，要提出这种因果论证就非常棘手，因为从那个角度出发，有很多现象根本无法解释。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：这也是大麻这个话题总体上让我觉得极其奇怪的一点：它是一个极度两极分化的话题。立场光谱两端的人都有根深蒂固的看法。不知为什么，如果我没有说大麻是魔鬼、会导致疾病，就意味着我是支持者。反过来，如果我没有说大麻能包治百病，我就成了禁用派。所以，我处在一个挺‘有趣’的位置，两边都会给我发仇恨邮件。每个人大体上都会根据自己的立场，认为我偏向某一边，认定我强烈希望事情是这样，或者是那样。但说到底，我只是想说：‘不是，我只是喜欢数据。’所以我的想法是：‘我会尽力用数据来回答问题。’对我而言，这就是我一直坚持的立场。而且我确实认为，这些问题并非无关紧要。因为加拿大推进合法化的过程中，这件事被一再、一再地提出来，也就是大麻与精神分裂症的关联。在英国，这也是一个被反复提起的问题，因为只要讨论英国是否应推进合法化，这些说法就会再次出现。因此，它对公共卫生的影响是实实在在的。人们提出非常强烈的因果论点，持有这种看法，而许多人又直接接受了它，我认为这会产生很大的影响。所以，说实话，我本来没有任何理由在这场争论中站队。我完全不研究精神分裂症，那不是我的研究领域。但因为我身处大麻研究领域，我总是强烈地觉得，我们必须清楚地区分数据究竟说明了什么，而不能陷入基于观点的争论。我觉得这就是其中一个已经有点——我经常遇到很多人，他们告诉我，自己知道大麻会导致精神分裂症，而且一想到有人使用大麻就非常害怕，因为他们觉得那会让对方患上精神分裂症。这样的人之多，实在让我震惊。所以，这种观念显然已经渗透到普通人群中，成为一种广泛存在的信念。

Andrew Huberman：我想，这是因为那些备受瞩目的论文，以及传统媒体报道它们的方式。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：而且这个观点似乎每隔几年就会再度兴起。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：显然，大家对此很好奇。所以，我想感谢你把这件事讲清楚了。现在对我来说，显而易见的是，两者可能存在某种关系。但显然，目前还不能认定就是如此。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：而且，也可能永远都不能认定两者之间存在因果关系。同样有可能的是，那些具有精神分裂症易感倾向的人，会主动寻找并使用大麻。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：我认为，每当我们讨论某种物质与某种疾病时，这都是听众和观众非常有必要听到并理解的一项原则。

Matthew Hill 博士：对。而且我想再次强调，这不是在为大麻背书。这并不意味着它是安全、无害的。我非常明确地认为，精神分裂症患者，或者有一级亲属患精神分裂症的人，不应该使用大麻，因为我认为其中存在很高的风险。但这与声称大麻会导致精神分裂症、只要把它从社会中清除就能降低精神分裂症发生率，是截然不同的论点。我不认为存在任何真正能够支持后者的证据。所以，这个论点需要细致区分，而长篇播客的一个好处，就是能够容纳这些细微差别。

Andrew Huberman：对，完全同意。我们来聊聊大麻品种。我以前谈过 sativa，也就是通常所说的狭叶型大麻，与 indica，也就是通常所说的宽叶型大麻。当然，关于这两类品种‘效果’的差异，有非常、非常多主观的轶事描述——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……这些都是使用者报告的。我之前在大麻那一期节目里讨论这个问题时，主要参考了一篇论文。那篇论文收集了可以说很多、很多人的主观报告，再结合他们声称使用过的品种的已知信息来分析这些报告。所以，这些都是人们自行报告的使用情况。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：我们假定他们是诚实的，但我想，你总得考虑到，人们可能会谎报品种，也可能自己就搞错了。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：然后，研究者利用机器学习，把他们自述的主观体验与 indica 或 sativa 品种联系起来，再查看这些不同产品的化学成分——因为这些就是他们实际使用过的产品——尝试把化学成分、品种，以及主观体验关联起来。这里的品种，主要就是 indica 和 sativa 的区别。我知道，你，以及想必大麻研究领域的其他人，对这种方法有很大的异议。或许——我感觉你接下来会这么说——你们的立足点是，至少在目前，我们确实还无法对 sativa 与 indica 不同的生物学效应作出任何判断。不过，你在节目开头说过，大麻中含有很多、很多种不同的大麻素化合物。所以我有三个问题，我会尽量简短。第一，你认为不同大麻品种是否会产生不同的主观效果，而且这些差异可以归因于品种本身，而不仅仅是体验上的个体差异？第二，你认为未来是否有一天，我们能充分了解这种植物的花，以至于可以通过培育或改造，让它产生特定的主观体验，比如让正面体验多于负面体验，等等？还有第三个问题，不过我先留着。

Matthew Hill 博士：好。是的，先回到 indica 和 sativa 这件事。至少根据我在这个领域的了解，以及我和所有相关人士交流得到的信息，indica 和 sativa 这些名称是植物学术语，主要指的是植物的形态、花芽的生长方式，等等。它们与化学成分并没有任何对应关系。事实上，Nick Jacomus 分析过成千上万种送去进行生化检测的大麻，以了解其中的 THC、CBD、萜烯以及少量大麻素成分的含量。基本上，他的研究，以及所有做过相关遗传学分析的人的研究，都表明：在被人称为 indica 或 sativa 的各自类别内部，变异程度比这两类之间的变异还要大。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：并不存在一种能够区分 sativa 与 indica 的特定化学成分谱。

Andrew Huberman：有没有可能存在一种化学成分谱，与最常见的 indica 或最常见的 sativa 有关？

Matthew Hill 博士：我记得在 Nick 的分析中，有几种萜烯可能与被归为 sativa 的产品稍微有些关联，但也有大量 sativa 并不符合这个模式。

Andrew Huberman：好。那么对我来说，这就立刻否定了我刚才提到的那篇论文的前提，因为它是按照 indica 和 sativa 来分类的。不过，那篇论文也试图区分所有不同类型的大麻或大麻产品。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：我的意思是，大麻植物是否还有某种其他特征，与这些不同的主观效果有关？因为人们使用不同产品时，似乎确实会获得不同的主观效果，而且这些效果在某种程度上似乎与 THC 浓度以外的因素有关。

Matthew Hill 博士：对。坦率地说，我认为这是预期偏差。这些全都是预期偏差。

Andrew Huberman：明白了。也就是说，他们买了一种自己认为能让人平静的产品，而它就让他们感到平静。

Matthew Hill 博士：如果有 20 个人告诉你，用这个会让你平静，那么当你使用它、觉得自己平静下来时，你就无法把预期偏差从这种体验中剥离出去。我认为，这是大麻领域最常见的现象之一：整个领域都充斥着人们对预想效果抱有的预期偏差。如果有人走进店里，大麻店的店员告诉他：‘这是 sativa，它会让你精力充沛’，那么他获得的体验中，就无法排除这种预期偏差。我和许多更直接研究这个问题的人聊过，他们总是说，最能预测一个人使用大麻后感受如何的，是标签告诉他，这个产品会给他带来什么效果。而其中很多——

Andrew Huberman：这相当惊人。我做过一期关于安慰剂效应的节目。

Matthew Hill 博士：对，是类似的，对。

Andrew Huberman：很多人一听到安慰剂效应，就会说：‘好吧，那一切都是……’其实安慰剂效应很惊人。它存在剂量反应关系——

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：……尼古丁对认知的安慰剂效应中，就存在这种关系。

Matthew Hill 博士：有意思。

Andrew Huberman：剂量反应关系。如果别人告诉你，你接受的是高剂量，但实际上给你的是低剂量，你就会表现出高剂量所对应的神经认知增强效果。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：而且脑成像显示，相关脑区也会出现类似高剂量带来的增强。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：换句话说，预期会驱动大脑活动的变化。

Matthew Hill 博士：各个方面都是如此。还是那句话，这绝不是大麻独有的现象。只是大麻特别容易出现这种情况，因为围绕它一直存在各种流传的说法。人们就是这么说。问题在于——我刚刚还问过 Ryan Vandrey 这个问题——据我所知，我不认为曾经真正有过一项临床试验，在对参与者设盲的情况下，给他们使用 sativa 或 indica，然后让他们判断自己使用的是哪一种，或者能够以某种可观察的特征来描述那种迷醉状态的感受。而你提到的那篇论文，研究对象是已经拿到产品的使用者，他们无法把自身固有的偏差从体验中剥离出去。这些偏差会影响体验，没有办法绕开。因此，人们会顺着这些说法去体验，可能并不是有意识的。但我聊过的许多人，都发自内心地深信 sativa 会这样、indica 会那样，这让我觉得很有意思。因为，还是那句话，你有这两种……造成迷醉感的是 THC，这一点非常明确。你可以拿一种 sativa 和一种 indica，两者的 THC 含量几乎完全相同，但人们却会报告截然不同的迷醉状态。

Andrew Huberman：你认为，这是否也能解释那种流传的说法——当然也可能是真的——即不同的酒会让人有不同的醉酒状态？

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：我的一些朋友会信誓旦旦地说，威士忌会让他们变得好斗——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……而伏特加会让人放松，白色龙舌兰酒带来的感觉又与其他龙舌兰酒不同。如果有听众在想：‘好吧，这不是科学’，我同意。这不是科学，只是个人经历。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：不过，这些不同酒类的化学成分确实不同，但归根结底，我们谈论的还是酒精，对吧？

Matthew Hill 博士：酒精。对。

Andrew Huberman：含糖量不同。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：引起宿醉的可能性也不同。

Matthew Hill 博士：我不得不认为，其中大部分是预期偏差造成的。

Andrew Huberman：哇，好吧。

Matthew Hill 博士：我很难相信，这些现象真的是由其中根本性的生物学差异所驱动的。因为说到其他成分，问题就在这里。的确，现在有些实验室开始研究，大麻中其他成分的某些组合，是否可能起到调节或影响作用。我想我之前说过，这叫作随行效应。这个想法是，单独的 THC 可能产生一种作用，但加入其他萜烯或次要大麻素后，可能会影响这种作用。这是一种理论，并不是我们已经以任何方式确切证实的事实。实际上，几乎从来没有研究真正检验过它。现在开始有一些研究出来了。比如，霍普金斯大学的 Ryan Vandrey 最近发表了一篇论文，他们按不同剂量向 THC 中加入柠檬烯。柠檬烯就是这些萜烯中的一种，正如我说的，我想它会带来柑橘气味。他们确实发现，在非常高的剂量下，柠檬烯似乎能够抑制高剂量 THC 使人感到焦虑的作用。不过，我认为你可能无法在大麻中实际摄入那么高的柠檬烯剂量，那比从大麻中获得的量稍高一些。这项研究采用了盲法，所以我认为，这种相互作用有一定可信度。考虑到大麻中 THC 与柠檬烯的含量比例，这种作用是否会在天然大麻中发生，我不知道。但这确实是最早以盲法证明，加入一种萜烯能够影响药物致醉状态某个方面的研究之一。我觉得这很有意思。这里加州大学洛杉矶分校的 Ziva Cooper 也在研究 β-石竹烯。根据 Nick Jakomis 的研究，我想它可能是含量第二高的萜烯。我想，在所有大麻类型中，月桂烯可能是最常见的萜烯，β-石竹烯可能排第二，柠檬烯可能排第三。所以，他们正在研究，我想 Ziva 的研究是在疼痛这个背景下展开的，也就是在 THC 剂量固定时，加入不同含量的 β-石竹烯，是否会影响它的作用。因为你确实会在患者群体中听到这样的说法：“这个品种比那个品种更能缓解我的疼痛。”

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以问题就是，好吧，这种说法真的有依据吗？还是说，这又只是预期偏差，因为卖给你的人告诉你，这个品种更适合止痛？问题在于，这些都是主观终点：疼痛、睡眠、焦虑，都是一个人自己的体验。我们从所有研究疼痛、睡眠和焦虑的临床试验中知道，这些状况中都会出现巨大的安慰剂效应。所以，在没有临床试验明确开始检验这些问题之前，很难对此作出任何可靠的判断。但你可以想象，一旦开始计算，考虑到萜烯的数量，以及不同含量下各种组合的数量，情况会变得多么庞杂。因为也许需要其中几种成分共同与 THC 相互作用，而不只是一种。过去几年开展了很多工作，真正开始尝试研究这些萜烯或次要大麻素是否作用于大麻素受体，而它们似乎都不会。所以，并不是这些成分在调节 THC 与 CB1 的结合方式。如果它们确实产生了其他作用，那很可能是通过与另一套神经化学系统相互作用，进而影响 THC 的作用。因此，我并不反对不同化学型，也就是人们所说的不同大麻品种，可能带来不同主观体验这个想法。只是在看到盲法数据之前，我不太愿意相信它，因为除此之外，我们知道预期偏差有多强大，所以很难作出任何确定的判断。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以，回到你最初引出这个话题的方式，我想，这也是我对你之前那期播客有意见的一个地方。因为正如你说的，我理解你的思考过程。你有一篇人们报告主观感受的论文，也有一些针对大麻开展的神经影像研究，于是你说：“好吧，那是这样的，这是 sativa 的作用，而那是 indica 的作用。”所以我觉得，你把这一点解释清楚很重要，因为我确实认为——

Andrew Huberman：当时数据确实指向了那个结论。但我现在意识到，每当我们讨论大麻时，由于其中有 70 多种大麻素，可能会改变 THC 的作用，或者参与其中，也就是与 THC 的作用并行发生，我们实际上是在讨论多重药理作用。

Matthew Hill 博士：有可能。

Andrew Huberman：它不是一种纯物质，不像是单独给予花生四烯酸乙醇胺。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：也不像是调整内源性花生四烯酸乙醇胺的水平。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：我想，这引出了另一个同样重要、需要我们厘清的问题，就是 CBD——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……我们之前还没有谈到它。Nolan Williams 是一位精神科医生，也是那种才华出众的人，在精神病学、神经病学等领域拥有三项专科认证，是我在斯坦福大学医学院的同事，主要研究伊博格碱和经颅磁刺激。不过，他来上播客时，我们也聊了一点大麻。他提到，科罗拉多州有一个大麻品种，里面是纯 CBD。我想它叫 Charlotte’s Web，也就是“夏洛特的网”。那些患有癫痫的孩子的父母——

Matthew Hill 博士：嗯。

Andrew Huberman：……会搬到那里，或者专程去那里，就是为了获得这个品种，因为它似乎有助于减少孩子的癫痫发作。

Matthew Hill 博士：对。不过我会说，现在肯定已经不是这样了。在科罗拉多州以外的地方还没有合法化之前，情况确实如此。人们会为了它聚集到那里。

Andrew Huberman：对。所以我的问题是，你能不能给我们讲一点 CBD 受体的生物学，尤其是它与 CB1 有没有关系？它也会结合 CB1 吗？如果不会，它是怎么起作用的？你提到，服用纯 CBD 化合物，也就是不含 THC 的制剂，人们不会报告有任何主观感受，但听起来，它对治疗癫痫可能有一些用途。另外，还有哪些已经确立的证据，也就是临床试验和／或实验室数据，支持使用 CBD 治疗某类精神疾病、疼痛等问题？

Matthew Hill 博士：首先，关于 CBD，有件很有意思的事，我想很多人并不了解：在街头流通的各类大麻中，基本上都没有 CBD，而且已经很久都是这样了。

Andrew Huberman：你的意思是，里面没有 CBD？

Matthew Hill 博士：有一些，但 CBD 含量非常低。原因是 THC 和 CBD 都由同一种前体分子合成，最终走向哪一条路线，完全取决于是哪一种合成酶把它转化为 THC 或 CBD。所以，随着人们显然一直追求 THC，希望大麻富含 THC，大麻也就被选育得 THC 含量越来越高。相应地，CBD 就被逐渐从植株中选育掉了，而且这种情况已经持续了相当长时间。我总觉得有意思的是，有一群人会说：“哦，THC 是娱乐用大麻，CBD 是医用大麻。”我总觉得这很奇怪，因为从历史上看，人们一直是为了 THC 而选育大麻。因此，人们所报告的大麻本身的医疗益处，通常是由 THC 和 CB1 驱动的。CBD 是另一种分子，我们稍后可以谈它的药理学。不过，我想在 Nick Jacoma 对美国现有各种大麻品种和类型所做的分析中，他们检查了成千上万种大麻，可能只有大约 3% 的品种，CBD 含量超过 1%。含量非常低，几乎没有。在加拿大，如果想买到富含 CBD 的品种，你基本上必须明确去买这一类，因为它必须经过专门选育，才能产生 CBD。所以，这就是化学型之间的区别，我想你上次也提到过，也就是一型、二型、三型。一型是高 THC，二型是两者相对平衡，三型是高 CBD。我想，现在市面上所有大麻中，大约 90% 到百分之九十几、但不到中段的比例都是一型。它们都是高 THC，因为人们一直在朝这个方向选育。有少数品种是混合型，两者比例相等，但两者不可能同时保持很高的含量。高 THC 大麻的 THC 含量大约是 20% 到 30%。如果你选择混合的二型，两者都会降到大约 12%，也许稍高一点，但大致在这个范围。同样，三型是高 CBD，CBD 含量会在 20% 左右，而 THC 非常低。因此，直到最近十年这股热潮出现之前，一直没有人种植富含 CBD 的大麻。这股热潮来自人们对 CBD 的需求，而需求又源于“夏洛特的网”。我想，是 Sanjay Gupta 在大约 2012 年之类的某个时候，通过 CNN 让它广为人知的。那是挺久以前了。但正是这件事，围绕 CBD 这个概念掀起了一股巨大的浪潮。至于“夏洛特的网”，我相信，那是他们给用来提取 CBD 的那种大麻取的名字。他们使用的是一种 CBD 含量非常高的酊剂，发现它能够控制儿童的癫痫发作。现在，这件事确实得到了相当扎实的研究，其中大部分研究来自波士顿。Elizabeth Thiele 是主要负责人之一，她是当地的一位神经科医生，在这方面做了大量工作。我想，他们已经非常清楚地证明了这一点，数据也极具说服力。他们的研究是 CBD 被移出管制目录，或者被降低管制等级的原因之一，降到了什么来着，第五级？那个分类叫什么？

Andrew Huberman：CBD？

Matthew Hill 博士：对，就是 CBD。

Andrew Huberman：哦，CBD。考虑到现在到处都能买到 CBD——

Matthew Hill 博士：对，它——

Andrew Huberman：……软糖、饮料里都有，便利店里也能买到。

Matthew Hill 博士：对。所以它的管制分类在很大程度上发生了调整，因为它确实已经被非常明确地证明具有医疗益处。最初针对的是一种非常特定的儿童癫痫，叫作 Dravet 综合征。我知道，Elizabeth 还研究过其他类型的儿童癫痫，也发现了相近程度的疗效。但基本上，他们证明的是，非常高剂量的 CBD 对减轻癫痫发作相当有效。在一些孩子身上，效果非常显著。有些孩子原本每天会发作数十次，后来基本上不再发作。所以，我能够理解。

Andrew Huberman：这很惊人。对，非常惊人。

Matthew Hill 博士：从患者家庭自发寻求治疗的角度来看，我能够理解：如果你是一位家长，孩子患有这种很难治疗的疾病，现有药物又控制得不太好，后来出现了一种东西，显示出这么高的疗效，你自然会被它吸引。这在我看来很合理。我认为，Elizabeth 和她的同事所做的工作，对确立 CBD 在这些疾病状态下的疗效非常重要。所以，我不认为目前对此还有多少争议。不过，由此产生的问题是：它究竟是怎么起作用的？我们还没有明确的机制。所以，你刚才说到 CBD 受体，其实并没有一个 CBD 会与之结合的受体。

Andrew Huberman：我原以为 CBD 也会与 CB1 受体结合。

Matthew Hill 博士：不会，肯定不会——

Andrew Huberman：或者，在某些条件下，它能够调节……受体的形状，从而改变 THC 的结合。但你现在告诉我，这两种成分——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……很少同时存在。所以，我想接下来的问题就是——

Matthew Hill 博士：你可以把它们配在一起给药。至少可以制作油基产品，里面有一定量的 CBD 和一定量的 THC，人们确实会选择这些产品。有人提出的一种说法是：“哦，加入 CBD 会减少 THC 的不良反应。”但如果你说的是某个大麻品种，那只是因为这个品种现在的 THC 更少了。

Andrew Huberman：对，所以没法把两者的影响分开。

Matthew Hill 博士：所以，你通过选育降低了 THC 的含量。不过，这种说法很大程度上源自很久以前巴西的一些研究。那些研究显示，将 CBD 与相对高剂量的 THC 一起给予，能够抑制一部分由高剂量 THC 引发的焦虑。

Andrew Huberman：我原以为对此的解释是，CBD 能以某种方式改变 CB1 受体，使 THC 更难与这个 THC 受体结合。

Matthew Hill 博士：有一些证据支持这一点，我们会把这类物质称为变构调节剂。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：有一些证据提示，CBD 可能与大麻素受体上的一个变构位点相互作用，使 THC 的结合减少。

Andrew Huberman：听起来，这些证据并没有让你特别信服。

Matthew Hill 博士：我觉得，我是说，比如那篇论文——

Andrew Huberman：我在看你的表情。对于正在收听的听众，我正看着 Matt，我觉得他这里已经说得很宽厚了。我换个方式问。

Matthew Hill 博士：情况肯定比那复杂。

Andrew Huberman：有人知道 CBD 到底与什么结合吗？

Matthew Hill 博士：关于 CBD 的结合靶点，我看到最有说服力的是 C.C. Hilliard 的研究，考察它基本上阻断腺苷摄取的能力。它可以抑制腺苷转运体，因此会导致——

Andrew Huberman：那应该会让人感觉更清醒。

Matthew Hill 博士：不会，因为腺苷会变得更多，会积聚起来。它阻断的是腺苷的转运机制。

Andrew Huberman：明白了。哦，所以，好吧。

Matthew Hill 博士：所以，腺苷会积聚——

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：……这会产生更强的镇静作用。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：在 C.C. 实验室 2006 年发表在《美国国家科学院院刊》（PNAS）上的那篇论文中，他们证明，这也介导了 CBD 的抗炎作用。我想，驱动这种作用的是腺苷 A2A 受体。所以，这是通过——产生的一种间接作用。

Andrew Huberman：有点像是与——相反。

Matthew Hill 博士：咖啡因。

Andrew Huberman：……与咖啡因相反。

Matthew Hill 博士：对。是的，如果我在做类似——

Andrew Huberman：按照你现在的描述，听起来它就像“反咖啡因”。

Matthew Hill 博士：如果有人问我 CBD 的药理作用是什么，我差不多就是这样向他们描述的。

Andrew Huberman：有意思。

Matthew Hill 博士：我会说，这不是唯一的机制。但我认为，C.C. 研究中一个重要且相关的地方在于，产生这种作用并不需要极高浓度的 CBD。也就是说，出现这种腺苷积聚时，所需的 CBD 并不是很多研究中使用的那种微摩尔级浓度。所以，即便谈到那个变构调节位点，是的，确实有证据，而且是有说服力的证据，只是其中的剂量范围，会让你觉得——

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：……谁会摄入那么高剂量的 CBD，以至于出现这些作用呢？更何况，他们开展盲法研究时，比如霍普金斯大学的 Ryan Vandrey，他也是在这方面做了大量工作的主要研究者之一，真正以盲法给受试者同时使用 CBD 和 THC，发现的却是相反结果：CBD 实际上会增强 THC 的某些作用。这也是我们从儿童癫痫研究中了解到的事情：开始给予相对高剂量的 CBD 时，它的一个作用是使许多肝酶达到饱和。因此，在儿童癫痫领域观察到的部分疗效，也可能是某些抗癫痫药物积聚所带来的间接作用，因为这些药物的代谢方式发生了变化。这一点现在已经得到了非常充分的重复验证。我们知道，一旦开始服用 CBD，当剂量达到临床使用水平时，就会开始对肝脏产生影响。也就是说，它会影响肝脏，也会影响肝脏分解其他药物的能力。

Andrew Huberman：这可不好。

Matthew Hill 博士：其中涉及非常特定的 CYP 酶，也就是那组负责代谢物质的酶。CBD 影响的是其中非常特定的几种。因此，其中一种恰好负责分解 THC。所以，如果体内 CBD 足够多，就可能通过抑制 THC 的代谢来增强它的作用。

Andrew Huberman：考虑到你刚才描述的它对腺苷的作用，也就是我们为了方便讨论而把它称为“反咖啡因”，那该怎么解释，现在那么多含有咖啡因的能量饮料中也会加入 CBD？这毫无逻辑。

Matthew Hill 博士：预期偏差。

Andrew Huberman：果然。

Matthew Hill 博士：我是说，对。

Andrew Huberman：总不能一切都是预期偏差吧。

Matthew Hill 博士：我是说——

Andrew Huberman：我有预感，YouTube 的评论区会很有意思。听众中想必有一些经常抽大麻的人，而预期偏差的力量又那么强，就像——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……我在安慰剂那期节目里提到的，也像我们在这里一直讨论的那样。而且它强大到这种程度，我想，人们也会坚信不同品种之间确实存在差异，因为他们也许做过一种非正式的盲测：有人给了他们一些大麻，另一个人又——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……然后他们体验到了完全不同的效果，对吧？他们未必预期会有什么不同——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……也未必预期效果会朝某个特定方向变化，但他们确实体验到了很不一样的效果。不过在我看来，这再次说明，大麻听起来涉及多重药理作用，有 70 种不同的大麻素。

Matthew Hill 博士：在某些方面，是的。

Andrew Huberman：THC 是其中作用比较强的成分之一，但它又在某种意义上受到约束，因为正如你说的，人们会自行调节摄入量，前提是他们通过吸烟摄入，而不是吃含大麻的食品。所以，这几乎就像 THC 被保持在恒定水平，而周围那一整组其他成分在变化。人们最终会倾向于选择自己喜欢的、负担得起的、符合自己——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……生活方式的产品，然后根据包装、别人告诉他们的信息，提出各种理论。但想必也包括这些萜烯、CBD 成分等产生的一些真实作用。

Matthew Hill 博士：有可能。我是说——

Andrew Huberman：总不能全都只是心理预期吧。

Matthew Hill 博士：对。你说的其实就是我们所说的随行效应。我想，很多人都持有这个理论，认为这种效应确实存在。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：现实是，这些萜烯和次要大麻素的含量非常低，可能只有几种大麻中的含量足够高，能让你观察到某种作用，不过，是的。我在这个程度上同意你：如果所有人使用不同类型大麻的主观体验，完全都由某种预期所驱动，那确实有点不可思议。我无法想象预期能够解释全部差异。但我认为，谈到 sativa 和 indica 的区别时，其中确实掺杂了巨大的偏差。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：不过，CBD 有一个有意思的地方，与 THC 不同，就是你确实可以开展盲法实施得相当好的研究，因为给一个人 THC，却让他不知道自己用了 THC，是非常困难的。

Andrew Huberman：对。这就是那项 MDMA 试验的一个大问题——

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：……最近开展的那项试验，拿到安慰剂的人知道自己拿到的是安慰剂。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：拿到药物的人——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……知道自己拿到了药物。这非常困难。你可以做剂量反应研究——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……但这非常困难。

Matthew Hill 博士：给一个人精神活性药物和安慰剂，却让他不知道自己拿到的是哪一种，这是非常有挑战性的。而 CBD 不会产生令人陶醉的状态，服用者也基本感觉不到它在发挥什么作用，这实际上使它更适合开展盲法试验。CBD 有意思的地方在于——这一点也让很多人对我生气——我认为，人们报告的 CBD 效果中，绝大多数都是安慰剂效应。我这么说，是因为人们会援引癫痫方面的证据和一些临床研究，说：“但我们知道它确实有作用。”我的回答是：“你知道那些人用的剂量是多少吗？”因为不知什么原因，这件事一直没有从科学界传达到大众文化中。所以——

Andrew Huberman：GLP-1 也有类似的现象。我和其他人都指出，某些食品、饮料或活动可以提高 GLP-1，也就是胰高血糖素样肽的水平。由于 Ozempic、Mounjaro 等药物是非常有效的减重工具，尽管还存在肌肉流失等问题，现在越来越多人了解 GLP-1。后来我们邀请了 Zachary Knight 博士，他解释说，即使通过处方药或者摄入某种食物、饮料，让 GLP-1 增加到原来的四倍，也不会带来任何明显的体重下降。

Matthew Hill 博士：嗯。

Andrew Huberman：然而，使用 Ozempic、Mounjaro 之类的药物，让 GLP-1 增加到原来的一千倍时〔原文倍数与药理表述待核〕，就会出现大幅减重。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：也就是说，你需要极大幅度的作用，才能看到——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……具有临床意义的变化，在这个例子里就是减重。所以听起来，CBD 也是类似的情况。

Matthew Hill 博士：对。它——

Andrew Huberman：所以，如果有人吃了一颗 CBD 软糖，觉得自己睡得更好了，你会认为那完全是预期偏差造成的。

Matthew Hill 博士：我认为那是安慰剂效应。我这么说，是因为大多数软糖的剂量是多少？比如 2 毫克、5 毫克，也许 20 毫克？

Andrew Huberman：我不知道。我从没用过 CBD 产品。

Matthew Hill 博士：所以——

Andrew Huberman：我知道几年前它们风靡一时。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：我从来没有想试试的念头。而且我知道——我们稍后还会多谈一点——根据曾和我们一起做过六集睡眠系列节目的 Matt Walker 所说，有证据表明，THC 确实能帮助某些人入睡，但它会显著改变睡眠结构——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……而且这种改变很可能不太好。

Matthew Hill 博士：对。THC 与睡眠绝对是另一个完整的话题。

Andrew Huberman：当然。

Matthew Hill 博士：不过，确实有很多人报告 CBD 有这样的效果。但还是那句话，大多数商业市场上出售的、供人服用的 CBD 食品或其他产品，CBD 含量都在 2 至 25 毫克之间。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以我就问他们：“你知道在儿童癫痫研究中，剂量范围大约是 1,500 至 2,000 毫克〔与后文体重剂量口径不一致，待核〕吗？”

Andrew Huberman：对。关键就在这里。对。

Matthew Hill 博士：而且，你说的还是一个体重大概多少的孩子？也许 20 公斤？

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：大约 40、60 磅，在这个范围内。所以，如果开始按体重给药——这类药物大多都是这样给的，比如每公斤 20 毫克之类的——那么像我这样体型的人，我体重略超过 200 磅，如果按每公斤 20 毫克来服用那个剂量的 CBD，体重算 90 多公斤，那就意味着我要服用一个——

Andrew Huberman：会损伤肝脏的剂量。

Matthew Hill 博士：……一个惊人的……或者，我也许不该说会造成损伤。

Andrew Huberman：对。

Matthew Hill 博士：它肯定会影响肝脏代谢其他物质的方式，因为它会使那些酶达到饱和。但总之，你服用的剂量非常高。

Andrew Huberman：所以，比如说，你服用高剂量 CBD 后，又喝了几杯含酒精的饮料，那可能会有问题，对吧？因为这就涉及双重打击模型了。

Matthew Hill 博士：嗯。这个我没法评价，因为我对酒精代谢的了解实际上还不够充分。我认为可能不会，因为那涉及乙醇脱氢酶。所以，那可能是与 CYP 不同的酶代谢通路。这更像是——

Andrew Huberman：是不同的酶代谢通路，但你还是在给肝脏增加负担。

Matthew Hill 博士：对，但我不知道它是否会在这方面产生影响。他们确实观察到过这种情况，也知道哪些药物会——

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：……受到这种问题的影响。比如华法林——

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：……以及其他抗凝药。

Andrew Huberman：抗凝药。对。

Matthew Hill 博士：还有抗癫痫药，它们会进入与这个 THC 相同的代谢通路。所以，它会影响某些东西。我不知道能不能说它在酒精的情况下也会这样。但我想，我反复向人们强调的更主要一点是：我至今没有见过哪项盲法临床研究，发现低于 300 至 500 毫克的 CBD 剂量能产生有效的疗效。然而，在现实生活中，自行使用 CBD 的人用的是 10 至 20 毫克的剂量，却报告有这些效果。而且我认为很多人还没有意识到，CBD 的生物利用度低得惊人。也就是说，如果你口服 CBD，无论是油剂、软糖，还是其他形式——现在市面上的某些饮料可能有所不同。我不知道有没有人真正研究过它们的药代动力学，至少我从来没见过。但通过常规途径服用，我们说的只有 4%，也就是很少一部分——

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：……真正从肠道进入你的血液。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：不过，我们确实从 GW 的研究中了解到一些情况。他们开发了用于许多儿童癫痫研究的药用 CBD 制剂。他们发现了一件事，我不知道是偶然还是有意发现的：与酒精之类的物质相反，如果你刚吃过一顿高脂肪餐，CBD 的生物利用度实际上会大幅提高。这样一来，进入血液的比例可能提高到 20%。不过，这可能还是因为 CBD 是一种脂溶性分子。它偏好脂肪环境，而出于某种原因，胃和肠道中存在脂肪，似乎会促进它进入血液。

Andrew Huberman：我已经能想象出来了。这就是牛排配 CBD——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……或者 CBD 配煎蛋卷方案。

Matthew Hill 博士：但它——

Andrew Huberman：各位，我只是开个玩笑。我并不是在建议这个方案。

Matthew Hill 博士：不过，是的。正因为如此，你服用的是非常低剂量、而且生物利用度很差的 CBD，但人们却非常坚信它有效。所以我总会说，如果它对你有效，就没有理由停用，因为你确实从中获得了好处。但我会不会建议别人这样做？不会，因为我不能说我认为这会产生什么生物活性。即使我们开始研究 CBD 可能作用的那些潜在靶点，也只是有几个受体，人们说它可能与血清素受体相互作用；还有一些我们对其功能知之甚少的孤儿受体，CBD 也可能与它们相互作用。但要作用于这些靶点，需要达到一定的浓度，而服用极低剂量 CBD 的人，血液中达不到这种浓度，脑中就更不用说了。因此，在我看来，整个 CBD 市场有点奇怪。我想，对我们许多从事大麻研究的人来说，这是我们见过最奇怪的社会实验之一。因为如果你让我在 2010 年走进一个房间，问有多少人知道 CBD 是什么，可能每 100 人里只有 1 人知道。那时几乎没人知道 CBD 是什么。现在可能有 80% 至 90% 的人都知道，因为你在北美任何城市的街上走，都不可能看不到 CBD 产品，不管是某种乳霜、奶昔，还是随便什么添加了 CBD 的混合产品，如今甚至连能量饮料里都有。在我看来，它竟然流行到这种程度，实在很奇怪，因为它似乎不知怎么就变成了某种保健产品。

Andrew Huberman：对，我从没试过这些含 CBD 的产品。我觉得你所描述的很多现象，都说明人们渴望找到能帮助他们调节焦虑、改善睡眠的东西。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：这也是本播客大量关注基于呼吸的方法以及其他帮助人们应对焦虑的基础方法的重要原因。我认为，许多人都苦于自主神经系统过度激活。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：而且我认为，有一些好得多的方法，无需摄入什么东西，是有科学支持、自己可以去做的，对吧？有临床研究支持，比如冥想、呼吸练习。不过我会说，与其泛指呼吸练习，更准确地说是某些特定呼吸模式，以及冥想、认知行为疗法。正如你所知，有各种各样不同的方法。所以，我不知道是什么造成了 CBD 热潮，但你确实阐明了关于 CBD 我们已经知道的，以及更主要的、我们还不知道的事情。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：而且我认为，让人们听到这些非常重要。

Matthew Hill 博士：对。再说一次，在我看来，这也是一个伦理问题，因为它不在保险报销范围内。人们是在自掏腰包购买。所以我觉得，很难建议别人花上可能相当多的钱……尤其是在讨论真正的临床剂量时。也就是说，要服用达到确实已被证明可能对某种病症有益的水平的 CBD，而目前这样的病症其实只有儿童癫痫。至于睡眠、疼痛、焦虑方面的说法，并没有多少非常确凿的数据，而且我会说，已经完成的大多数试验，都没有在任何方面找到很好的获益证据。因此，要以任何形式推荐它，都非常困难。尤其是，如果钱不是问题，那当然，你可以试试。但我也理解，正如你所说，人们是在寻找解决办法，所以这就让——

Andrew Huberman：听起来，CBD 并不是那个解决办法。

Matthew Hill 博士：现有数据并没有让我信服，证明它真的能产生很多人所声称的那些效果。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：也许除了支持安慰剂效应之外。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：也许。

Matthew Hill 博士：这是研究安慰剂效应的一个绝佳案例。

Andrew Huberman：在结束之前，我想确保我们谈一谈 THC 的一些潜在危害，或者被声称存在的危害，因为我认为人们对此有很多误解。我们谈过精神病性症状，以及缺乏直接因果作用证据这一点。你非常清楚地阐述了，根据现有文献，我们应该如何看待这些问题。但大麻与驾驶相结合，确实是一个潜在危险。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：对吧？有些人会笑，说：“哦，就是开得太慢。”觉得这不同于酒驾或开得太快。好，我们可以谈谈这个。我们谈过成瘾的可能性——

Matthew Hill 博士：嗯。

Andrew Huberman：……以及可能支持或反对这一点的证据，对吧？此外，对于经常使用大麻可能造成什么影响，我们还有一个巨大的黑箱或灰箱，有很多事情并不知道。不过，我认识很多人，已经使用大麻多年，主要用它来替代酒精，至少他们是这样描述的：“嗯，它没酒精那么糟。”

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：你经常听到这种说法，对吧？但使用大麻究竟有哪些实际的危害——如果确实存在的话——是人们需要考虑的？同时又要权衡这样一个事实：任何物质，包括咖啡因，甚至水，摄入过多都可能致命。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：然后，我们一定要谈到大麻与驾驶或操作机械这个问题。不过，我想现在大多数人想到的机械操作就是开车。

Matthew Hill 博士：对。说到健康危害，如果有人吸食大麻，显然会有肺损伤的风险。但我会说，关于肺癌之类问题的证据，肯定不像卷烟烟雾与肺癌的证据那样成立。

Andrew Huberman：是因为人们吸得更少，还是里面的致癌物更少？

Matthew Hill 博士：我认为，不能说它本身含有更少的致癌物。我想这更可能与使用频率有关。Donald Tashkin 就在加利福尼亚州，我记得他在加州大学洛杉矶分校，但不是百分之百确定，不过我知道他在加州。他做过非常长期的研究，追踪吸食大麻的人，基本上没有发现像吸卷烟那样的肺癌关联。为什么会这样，我想没有人已经……人们有各种理论。有人提出，大量采用极高剂量的体外和动物研究提示，大麻可能对肿瘤有抗增殖作用。这究竟是不是真的，我不知道。但我认为，更可能的原因是，大多数吸卷烟的人，至少那些显示出与肺癌有关联的人，都是一天之中反复吸烟的人，而极少有人以那样的频率吸食大麻。也许如果单独研究这类人群，就会看到与肺癌的关联。我只是认为，数据并没有以同样的方式证实这种关联。当然，肺损伤、肺气肿之类的问题是相当的。只要有燃烧产物，就会造成那里的损伤，这一点毫无疑问。所以，从减少危害的角度来看，口服途径可以避开肺损伤。口服有自身的剂量等问题，但如果说的是身体损害，那么通过口服可以避开这一方面。我不认为我们已经到了能够明确说明整体情况的阶段。大麻对心血管功能似乎有某种影响，可能与更高的卒中发生频率，或者某些心脏事件有关。这方面的数据还不是完全清楚。还是那句话，这些关联并不像当初确立卷烟吸烟与肺癌关系时那样清晰。我想，那个效应实在太强了，而且过去吸烟人口的比例也非常高。

Andrew Huberman：大麻使用与心血管问题之间这种潜在的——我想强调“潜在的”——关系，能不能通过食用大麻食品而非吸入来避开？这里“避开”可不是故意玩搭桥手术的双关。还是说，它与 THC 本身有关？

Matthew Hill 博士：我可能会猜测——这只是猜测——还是那句话，任何燃烧烟雾，也许不包括植物材料的雾化吸入，但至少吸食时的燃烧，可能会加剧这个问题，因为任何燃烧产物，都或多或少会对身体的血管系统产生影响。所以，我想它会让情况更糟。不过，THC 本身对心血管功能的影响非常复杂，因为它通常倾向于引起血管扩张，也就是血管变宽。这也是为什么许多人会出现体位性低血压。有时就是你站起来时，血压没能及时调整，于是感到非常头晕，甚至倒下。这种情况并不少见，食用大麻食品也会发生，所以不只是吸食才会这样。有些人在以某种方式使用大麻后，似乎对它扩张血管的作用特别敏感。所以当他们站起来时，血压无法适应重力作用的变化，导致脑部血液灌注不足，于是就倒下了。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：这种情况可能是短暂的。他们一两分钟后就会醒过来，但这种事确实会发生。而血管扩张的一个后果，是引发心动过速，也就是心率加快。对许多使用大麻的人来说，这是一个非常稳定、可重复出现的生理反应。所以这个问题有点棘手，因为显然，如果存在某种潜在的心脏易感性或问题，心动过速本身就可能成为问题。假如某人有潜在的心脏疾病，在静息状态下可能并不显现，但为了补偿血压下降，心跳变快，这种变化可能会给心脏增加负担，从而暴露原有的脆弱性，或者诱发一次事件。再次强调，这是我根据我们对大麻如何影响心血管功能的一定了解，提出的可能解释。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：偶尔也有人报告血压升高。其中一些情况也可能是由随之出现的焦虑状态等因素引起的。不过，典型的反应通常是由血管床本身的大麻素受体驱动，产生血管扩张。所以，这通常是第一步。第二步是心率升高。于是，随着时间推移，就会出现这类影响。有一些研究正在考察，大麻使用者是否会随着时间推移出现血管僵硬度增加。有一些证据提示，这种情况可能会更明显。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以，这也可能与更容易发生卒中或其他心血管事件有关。我认为，我们目前之所以更难作出任何确定的判断，显然是因为时间跨度的问题。在当时的背景下，确立卷烟吸烟的影响相对容易，因为随着 20 世纪 40 年代、30 年代等时期抗生素和医学的进步，人们开始活得更久，于是卷烟吸烟的许多影响开始显现，因为——

Andrew Huberman：不过，还是过了一段时间——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……医学界才接受了——

Matthew Hill 博士：没错。

Andrew Huberman：……吸卷烟有害这个观念。

Matthew Hill 博士：哦，我知道。现在回头看，真是不可思议。

Andrew Huberman：医生会在诊室里吸烟。

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：医生办公室里还放着烟灰缸。

Matthew Hill 博士：我的祖父母在贝尔法斯特长大。他们吸烟很多年了，甚至说过，在他们年轻的时候，医生会说：“哦，饭后抽根烟吧，有助于消化。”想想现在人们怎么看待卷烟，再听这些事情，确实很不可思议。但我认为，我们对大麻的追踪时间还不够长，无法确定地说明我们正在看到什么。如果有人问我大麻的风险和危害，我首先总会说精神分裂症和双相障碍。我认为，这些是最值得担忧、应该避免使用大麻的主要情况。我也会说，任何有心血管问题的人都应该避免使用大麻。我会说，这更多是出于谨慎，因为我不知道该如何明确说明与它相关的危害究竟是什么。但我认为，这里面确实有些问题。我已经看到足够多的证据，开始汇聚成一个图景，让人觉得：这里确实有问题。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以，我认为风险就体现在这些地方。另外还有一种奇怪的周期性呕吐综合征，这是一种非常古怪、如今越来越明显的现象。加拿大大麻合法化后，我们现在见到的这类情况也多了一些，同样是因为更多人会去急诊。这种现象有点奇怪，通常发生在大麻使用相当过量的人身上。他们突然开始呕吐，而且停不下来，陷入一种难以控制的呕吐状态。更奇怪的是，似乎能治好它〔原文cure与后文缓解之别待核〕的方法之一居然是洗热水澡，这一点我完全无法理解。另外还有——

Andrew Huberman：我听到这个例子忍不住笑，是因为你显然是个非常讲究科学的人，但这个说法突然就冒出来了。好吧，行，洗热水澡。各位，主动热暴露，就是它了。

Matthew Hill 博士：我一直试图理解，这到底是怎么——

Andrew Huberman：我觉得有意思并不是因为它属于主动热暴露，而是因为这说明了一个事实：我们刚才还在说，直到几十年前，吸烟还是医学界人士日常行为的一部分。而现在，热水澡又成了这种慢性呕吐的治疗方法。这说明，在科学和医学上，我们确实已经知道了很多。我们的进步令人惊叹，尤其是在过去100年，甚至仅仅过去25年里。但同样令人惊讶的是，这些看似出人意料、能够缓解不适的办法，即使没有任何随机对照试验——

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：……或者机制方面的数据，也能经受时间的考验。

Matthew Hill 博士：我真的很难理解，因为我确实不认为这是医生发现的。我想，是经历这种症状的人先发现，然后开始告诉医生的。我只能猜想：“也许他们是因为吐到自己身上了，所以才去洗澡？”

Andrew Huberman：很可能。

Matthew Hill 博士：然后无意中发现，洗热水澡似乎不知怎么就能让症状缓和下来。我看过一项研究，他们实际使用了辣椒素乳膏，似乎也有帮助。

Andrew Huberman：所以，这与激活热感受、温度感受的某些机制——

Matthew Hill 博士：应该和体温调节有关，因为另一个似乎显示出一些益处的东西是普萘洛尔，这同样提示可能与某种交感神经机制有关。

Andrew Huberman：那是一种β受体阻滞剂。

Matthew Hill 博士：它是β受体阻滞剂，所以，是的，就是这方面的作用。因此，这应该涉及自主神经。它一定是扰乱了某种自主神经平衡，或者体温调节方面的某种机制。

Andrew Huberman：太不可思议了。

Matthew Hill 博士：为什么这会导致如此奇怪的呕吐综合征，我完全不知道。但我记得，几年前第一次听到这些情况时，我的反应就是：“怎么会这样？”因为这同样非常违反直觉：人们使用大麻的一种医疗用途，就是止吐，尤其是在化疗的情况下。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以，一种通常具有止吐作用的东西，突然引发呕吐综合征，确实有点矛盾。

Andrew Huberman：不过，今天对话一开始，你就解释得很清楚，激活这些CB1受体在某种意义上能维持稳态，你用的是恒温器的比喻。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：也许长期使用后，这个跷跷板——

Matthew Hill 博士：被他们弄乱了。

Andrew Huberman：……就翻向一侧——

Matthew Hill 博士：我想是的。

Andrew Huberman：……然后卡在那里了。

Matthew Hill 博士：我认为，大多数人都在尝试用这种方式理解发生了什么，也就是也许如此，而且这似乎涉及岛叶皮层。至少，大麻素的止吐作用是通过岛叶皮层发挥的。所以，也许长期使用让这些受体不堪重负，导致内源性机制无法正常运作，或者它不知怎么转向了相反的方向，使这条回路变得敏感。但这是一种非常奇怪、却又确实存在的现象。再说一次，这并不常见。我认识的几个人向我描述过这种情况，但并不是每10个人或20个人里就会有一个这样。它还要更少见一些，但发生的频率确实已经高到我们能在联邦层面的数据中捕捉到，知道有人会因为这个问题去急诊。

Andrew Huberman：很有意思。

Matthew Hill 博士：确实，是的。

Andrew Huberman：所以，洗热水澡。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：是的。

Matthew Hill 博士：所以，显然如果发生这种情况，人们声称洗热水澡有用。

Andrew Huberman：去淋浴间给自己冲个澡。

Matthew Hill 博士：所以，是的。对我来说，我认为人们需要了解的主要危害包括精神分裂症、双相障碍、可能的心血管影响，而这也是可能出现的综合征之一，此外还有吸食大麻可能造成的肺损伤。我认为，这些是与大麻有关、人们应当了解的主要且确实存在的健康问题。

Andrew Huberman：是的。

Matthew Hill 博士：我知道，我们可能不会深入讨论这个。另一方面，谈到医疗用途，情况就比较棘手了。很大程度上，这是因为我们确实缺乏开展得足够好的研究，能够真正明确告诉我们，大麻究竟是否具有确切的医疗益处。

Andrew Huberman：是的，我正想问你这个。能以积极的一面收尾总是好的，我们既不想妖魔化大麻，也不想美化它。不过，我听说过的大麻医疗用途包括刺激食欲。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：我们谈过这一点。还有用于青光眼，降低眼压——

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：……说到青光眼，年龄和随年龄增长而升高的眼压，是青光眼的两大主要风险因素。青光眼是仅次于白内障的最常见致盲眼病，超过7000万人患有这种疾病。各位，不论年龄多大，都去检查一下眼压。有眼药水可以处理这个问题，不过，好，大麻可以降低青光眼患者的眼压。还有你提过的恶心。

Matthew Hill 博士：嗯。

Andrew Huberman：然后是焦虑。听起来，如果人们能够把——

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：……剂量掌握合适，而且它也适合自己，那么在某些情况下，它可以帮助缓解焦虑。我之所以提出这一点，是因为多数决定经常使用大麻的人，似乎也许是为了它带来的欣快感，但也把它当作一种轻度镇静剂，一种放松方式，就像喝一两杯葡萄酒一样。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：你怎么看？因为我认为这是最常见的使用情境。

Matthew Hill 博士：是的。还有一个刚才没提到，但你以前提过，我也提过，那就是疼痛。所以，慢性疼痛是——

Andrew Huberman：哦，疼痛。谢谢。

Matthew Hill 博士：……我会说，疼痛排在第一位。疼痛无疑是目前证据最多的用途，而且——

Andrew Huberman：谢谢。

Matthew Hill 博士：……我想说，你在之前那期播客里谈到这一点时，关于这部分的说法基本正确，也就是说，大麻并不是一种作用非常强的镇痛剂。它确实有一些镇痛作用，但并不是那种像大锤一样强力的镇痛手段。不过，它似乎能在一定程度上剥离疼痛中的情感成分。所以，我从使用大麻的慢性疼痛患者那里一直听到的是：“是的，我的疼痛还在，但现在疼痛成了背景噪声。所以我晚上能睡觉了。”我认为，仅仅能够睡觉，就已经为这类人带来了很大一部分益处。但这也涉及日常生活。他们能够带着疼痛正常生活，因为他们不再像以前那样专注于疼痛，而是能够把它推到背景里。这似乎是大麻最主要的作用。是的，它在某种程度上有一些轻微的镇痛作用，但真正更突出的似乎是刚才说的这一部分。我记得你在之前那期播客里也提到过类似的观点，说它改变了疼痛的情绪状态。

Andrew Huberman：嗯。我们从疼痛的生物—心理—社会模型中知道，情绪以及对——

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：……疼痛感觉的解读，是人们所说的慢性疼痛和急性疼痛中非常重要的一部分。

Matthew Hill 博士：是的。所以，我认为疼痛是一个核心用途，也是为数不多真正有一点研究的用途之一。多数研究使用的是单独的THC。我记得有一两项研究实际考察了吸食大麻，发现了一些微弱的获益信号。然后，焦虑也是一个很有意思的领域。显然，这个话题更贴近我的研究兴趣，因为我的主要研究领域就是压力和焦虑，以及大麻素和内源性大麻素在其中的作用。是的，如果你看那些询问人们为什么吸食大麻的问卷研究，85%的人会说：“因为它能减轻压力，让我感觉不那么焦虑。”这也是推动我们开始研究内源性大麻素如何调节压力和焦虑的一大原因。因为类似于进食和疼痛，我们知道内源性大麻素参与进食回路的调节，也融入了疼痛回路，能够提供一些内源性的镇痛信号，因此我们推测，压力和焦虑也会是这样，而在一定程度上确实如此。但情况非常复杂，因为就像我之前说过的，它可能呈现双相效应：某些较低剂量能够抗焦虑，较高剂量却可能促进焦虑。不过，多数经常使用大麻的人使用它，是因为它有助于减轻焦虑。至于这种说法在临床试验中能否成立，则是另一回事。有一些年代较久的证据，我想是20世纪70年代或80年代初的研究，当时使用的是合成形式的THC，比如在加拿大可以获得的纳比隆，或者Marinol，也就是屈大麻酚，我想这是美国能够获得的药物。那些研究确实发现了一些证据，提示其效果与地西泮之类的苯二氮䓬类药物相当。我记不清当时具体用了哪种对照药，但确实有一些证据表明，THC具有一定抗焦虑作用。这与现有的自我报告文献总体上比较吻合。不过，这是否意味着它能够对创伤后应激障碍，也就是PTSD，产生益处，又是另一个问题。情况会更复杂一些，因为PTSD显然包含焦虑成分，但也远不止焦虑。同样，这个领域的研究很少。加拿大军方做过一项非常、非常小规模的研究。他们首先进行的是开放标签版本。对不了解的人来说，开放标签试验基本上就是所有人都知道自己接受了什么，完全没有设盲。之所以开展研究，是因为退伍军人群体的自我报告数据显示，大麻对他们有帮助，尤其是在睡眠方面；他们报告的一个重点，就是它能抑制噩梦。创伤后应激障碍由于多种原因，是一种非常复杂的疾病，其中一个部分是在睡眠期间重新经历事件：患者会做很多噩梦，在某种程度上重新经历导致PTSD发生的创伤。确实有一些迹象提示，由于他们在回忆这段经历，而且身处梦境，可能会改变一些细节，因此会进一步再巩固这段记忆，而这些噩梦往往伴随着高度的交感神经激活和唤醒。有一种看法认为，这属于PTSD可能发生的敏化过程的一部分：在这种睡眠状态下，随着时间推移，反复重体验、记忆再巩固以及疾病敏化，可能使病情越来越严重。所以，多数使用过大麻并报告获益的退伍军人，如果你真正与他们聊一聊——我曾在几种不同的场合这样做过——再看看那些轶事性资料，就会发现几乎所有内容都明确谈到了睡眠。他们说：“哦，我们在睡前使用大麻或THC，发现自己不再做噩梦了。”仅仅由此带来的一连串后续影响，就已经对他们大有帮助。于是，加拿大军方针对这个问题开展了一项开放标签试验。再强调一次，研究没有设盲，人数也很少，但他们基本上发现，一旦让这些人服用纳比隆这种合成形式的THC，很大一部分人，我记得大约85%，就几乎不再做这些噩梦了。而且这是一群病情相当严重、对治疗反应不佳的患者，所以这是很大的益处。随后，他们在开放标签研究的基础上，按应有的做法，进一步开展了双盲安慰剂对照试验。不过，这项研究的样本量非常小，显然这一直是人体研究中的一个问题，当时大概只有15人或17人。因此，统计效能不足以得出任何明确结论，但有意思的是，至少它采用了规范的交叉设计：参与者在一个阶段服用安慰剂，在另一个阶段服用纳比隆，两者交替。他们不知道自己当时服用的是哪一种。由于他们就在睡前服用，也许能够消除一部分主观偏倚。再说一次，这不能完全消除偏倚，但如果一个人在入睡前大约一小时内服药，可能就不会以同样的方式感受到那种迷醉感。然而，即使在双盲条件下，研究仍发现，它能非常有效地抑制噩梦和重体验。与此同时，他们还发现生活质量指标有所提高，这与参与者很可能睡得更好了相吻合。我不认为他们实际报告了PTSD总体评分的任何变化，甚至可能没有考察这个指标。他们只报告了，或者说真正关注的是噩梦这一部分，因为这才是研究的主要结局指标。所以，我觉得这很有意思，因为如果你去看有关PTSD的轶事性资料，其中很多内容关注的就是这一点：把它用作某种——我也许不会称之为助眠药，因为它其实更像是一种梦境状态调节剂。我认为这——

Andrew Huberman：对。推测是因为它减少了快速眼动睡眠的时间，多数人听到这一点，可能会觉得是坏事。但剥夺快速眼动睡眠，实际上是治疗抑郁症的一种方法。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：所以，在某些具体病情下，做梦和快速眼动睡眠并没有益处，而你描述的就是其中一种。

Matthew Hill 博士：我的意思是，抑郁症和PTSD这两种障碍，都以快速眼动睡眠发生变化为特征。比如，快速眼动睡眠的起始时间更早，也就是他们更快进入快速眼动睡眠。他们的睡眠中，快速眼动睡眠部分的结构往往也会有一些变化。所以，在这些状态下，抑制快速眼动睡眠也许并不是坏事。

Andrew Huberman：对。

Matthew Hill 博士：至少，对PTSD来说，就噩梦而言，我想这肯定能带来一些益处。至于它是否能整体改变疾病严重程度，或者改善疾病本身，我认为我们实际上没有证据能这么说。但还是那句话，我能理解人们希望通过自我用药，比如说采用这种方式，尝试减少睡眠中的这一部分，从而睡得更好、感觉更好。如果不再以同样的方式发生敏化，也许将来它会有助于改善疾病的长期预后。但我认为，我们没有任何有力的数据，能够据此作出这样的判断。不过，对我来说，这是比较有意思的研究方向之一。我认为，焦虑障碍总体而言，确实存在一些潜力。就像我前面提到的，FAAH抑制剂能够提高花生四烯酸乙醇胺，也就是anandamide的水平。强生公司确实针对社交焦虑障碍做过一项试验。我记得是几年前发表的，大概是2021年之类的时间，我可以找出那篇参考文献。研究确实发现了一些益处，但幅度不大，而这一点部分与研究设计有关，因为他们给患者的剂量有些不足。于是，他们回头分析时发现，并不是每个人的花生四烯酸乙醇胺水平都真正升高了。但当他们把花生四烯酸乙醇胺水平较高的那组人单独分析时，确实在这部分患者中看到了症状改善。因此，这确实提供了支持。对我们来说，这与我们的研究非常契合，也很重要，因为我们一直聚焦于压力和应激激素如何调节主要涉及花生四烯酸乙醇胺的信号传导。我们已经证明的一项主要发现，而且多年来得到了相当不错的重复验证，就是暴露于压力实际上会导致花生四烯酸乙醇胺信号迅速减少，而正是这种信号减少，似乎会促进杏仁核中的某些突触增强，并提高参与这些焦虑回路的脑区的活动。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以，我们一直有这样的想法：如果花生四烯酸乙醇胺的职责，是像一个持续值守的管家一样，让一切保持在稳态范围内，比如我们现在明确讨论的是某条焦虑回路，那么，人类在各个方面都存在个体差异。于是，我们的一项预测是，也许处于焦虑程度谱系高端的人，在持续性花生四烯酸乙醇胺信号的谱系上处于低端。我们从动物研究中得到了一点支持：我们按照焦虑程度筛选动物，查看杏仁核中的内源性大麻素水平，发现花生四烯酸乙醇胺较低。

Andrew Huberman：这非常有意思，因为它与我的观察一致——再次强调，这不是实验室观察——很多人使用大麻来应对焦虑。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：对吧？所以，你的意思是，在小鼠和人类中，推测其他动物也是如此，杏仁核及相关结构中的基础回路活动水平存在一个范围。如果人们服用某种化合物，调整包含杏仁核在内的这些回路中，被视为低、中、高活动水平的稳态水平，那么，也许他们是在把焦虑调回正常范围——

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：……而这种方式也许不同于酒精，后者的作用更偏向即时性。人们喝上几杯，会觉得放松，但接下来就会出现所谓的“宿醉焦虑”——

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：……也就是第二天不喝酒时，感觉有点焦虑。相比之下，有意思的是，很多为了这个目的使用大麻的人，并不是整天都在用。他们完全能够等到夜里或傍晚再用。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：当然，人们也能等到欢乐时光再喝一杯。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：但这与我们想象中的酒精使用障碍之类的情况有很大不同：一个人发现酒精确实有助于缓解焦虑，然后可能午餐喝一杯，晚餐喝几杯，到了晚上又为了入睡而喝酒。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：我在这里描述的是极端情况，但我发现，你的假说与现实世界中的观察非常吻合。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：而且这是一个很有意思的假说。

Matthew Hill 博士：实际上，有一些证据能够支持这个观点。我的朋友Sachin Patel现在在西北大学，但做这项研究时，他还在范德堡大学。他们主要研究了一些能够阻止内源性大麻素合成的药物。这样就可以制造一种内源性大麻素功能受损的状态。然后——

Andrew Huberman：是在人体中？

Matthew Hill 博士：……他们是在啮齿类动物中做的。

Andrew Huberman：好的。

Matthew Hill 博士：所以，这项研究是在小鼠中进行的。其中一个问题是，首先，内源性大麻素功能降低是否会导致焦虑状态？他们确实证明了这一点。也就是说，你可以降低内源性大麻素水平，随后就会出现焦虑状态。然后，可以给予能够增加内源性大麻素的药物，让这种状态恢复正常。

Andrew Huberman：嗯。

Matthew Hill 博士：所以，这同样与那个想法有些吻合。但接下来，他们做了一项关键研究，给予THC，看看THC能否填补这个缺口。他们发现，与增加内源性大麻素一样，在内源性大麻素水平较低的背景下给予THC，也能逆转这种焦虑表型，让它回到更接近正常的范围。所以，对某些人来说，也许是这样——再强调一次，这只是理论推测，我不知道这个差异谱系究竟有多大，也不知道是否有人处于这个低端。但我确实认为，动物研究文献为提出与你所说类似的理论提供了一些基础：也许有些人是在试图填补自身某种不足的缺口，因此这能帮助他们减少焦虑。而这同样可能与另一类人非常不同，后者可能因其他原因高度焦虑，或者其内源性大麻素功能正常，也可能有其他因素在起作用。所以——

Andrew Huberman：非常有意思。

Matthew Hill 博士：……是的，我认为，这确实可能解释其中存在的一些差异，是的。

Andrew Huberman：所以，也许焦虑基础水平上的遗传差异，与内源性花生四烯酸乙醇胺水平相对应，并且可能预测使用THC的倾向。

Matthew Hill 博士：是的。通过与许多临床合作者及其他人的合作，我们在人群中确实发现了一些情况。我们检测的是血液中的内源性大麻素，而不是脑内的，不过它们是脂质，可以相对容易地来回移动。我们发现，外周内源性大麻素水平与情绪状态之间存在关联，包括焦虑和一些抑郁指标，这在一定程度上与这种情况可能真实存在的想法相呼应。我们还不知道。显然，由于各种原因，要真正追踪这一点很困难。但我们从未研究过焦虑障碍人群。我们做过一些针对创伤后应激障碍人群的研究，也有针对抑郁症人群的研究发现了一些相当类似的关联。所以，这当然是一种可能。但再强调一次，目前这些都只是我们的理论。因此，随着研究推进，我们会看看它们是否成立。不过，是的。

Andrew Huberman：太好了。我非常感谢你能够分享实验室目前正在直接开展的一些研究，以及对未来的展望。我也想感谢你提供了如此清晰、精确，而且在很多情况下能帮助人们采取行动的信息，不论这些信息最终让人作出的是肯定还是否定的决定。因为正如你指出的，大麻和CBD在我们周围可以说无处不在。

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：人们正在对大麻和CBD作出选择。我还想感谢你，因为最初网上的一点交锋——我在开场介绍中也提到了——如今已经发展成了一次合作。根据你提供的极其清晰、毫无保留的信息，我确信，这次合作带来了更好的科普、更清楚的认识，因此也让所有收听和观看的人能够作出信息更充分的选择。所以，我真心感谢你来到这里，坐下来与我讨论这些问题，澄清之前不清楚的地方，同时也指出，这是一个复杂的系统——

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：……有着复杂的生物学机制。关于精神病性症状、负面影响，以及大麻潜在的积极用途，仍有很多事情尚不清楚。而有了像你这样优秀的研究者，未来几年里，这些问题很可能会逐渐得到澄清。所以，非常感谢你付出的时间、开展的研究，以及你对公众健康教育工作的重视——

Matthew Hill 博士：是的。

Andrew Huberman：……也就是围绕大麻开展的公众健康教育。谢谢。

Matthew Hill 博士：谢谢。我也认为，就像你所说的，让人们看到科学家之间可以存在分歧，这很重要，也很好。

Andrew Huberman：完全同意。

Matthew Hill 博士：我认为这很重要。我觉得，你给了我一个纠正相关说法的机会，而且处理得非常恰当，这很好。我认为，这是一次很好的讨论，能够帮助人们理解不同的视角。明确指出我对你之前那期播客究竟有哪些异议，也很好，而我认为由此展开的讨论带来了更好的结果。所以，这些都是好事。希望今后如果再出现其他有争议的问题，也能以类似的方式推进，你也能与相关领域的人交流。是的。

Andrew Huberman：是的，如果某个领域的专家对某个具体说法提出异议，而且能够提供依据，帮助增进理解，我一定会联系他们。当然，我们能多快安排他们到这里来，等等，总是个问题。有时，我们可以给播客加一段补充说明。如今，利用所谓的动态插入技术，这件事更容易了，我们可以回头实际作出更正。

Matthew Hill 博士：嗯。

Andrew Huberman：不过你看，最理想的情况始终是，这个播客能够呈现出你我都熟悉的真实科研世界的样子。假如我们在一次会议上，你展示了数据，我也展示了数据，而我们意见不一，那我们大概就会去——嗯，按传统来说是去酒吧，不过我们会喝一杯——

Matthew Hill 博士：对。

Andrew Huberman：……咖啡，或者出去散散步，一起聊聊，把分歧讨论清楚，然后可能在下次会议上再拿出来讨论。所以从某种意义上说，过去这一个月左右，当然也包括今天这期播客，我们做的就是类似的事情。就是这样。

Matthew Hill 博士：而且我觉得，让公众知道科学就是这样进步的，真的很好。有人提出一个观点，另一个人表示不同意。这样你就有机会把事情澄清，我觉得这对推动事情向前发展很有帮助。所以我认为，我们经历的这个过程很好。

Andrew Huberman：是的，我也这么认为，而且这当然符合这个播客的精神。我从来没有以任何方式声称自己事事都对；凡是我犯了错的地方，我都会认真努力地纠正。能请你来到这里，真的是我的荣幸。谢谢你从加拿大远道而来。随着研究不断发展，我们能够对这些以及更多话题有更深入的了解，我也真心希望能再次邀请你来。所以，非常感谢你，Matt。谢谢你。

Matthew Hill 博士：太好了。

Andrew Huberman：感谢大家收听今天我与 Matthew Hill 博士关于大麻的讨论。希望你和我一样，觉得这场讨论让人收获良多。如果你从这个播客中学到了东西，或者喜欢这个播客，请订阅我们的 YouTube 频道。也请在 Spotify 和 Apple 播客上订阅这个节目。这是一种非常好的、无需花钱就能支持我们的方式。在 Spotify 和 Apple 播客上，你还可以给我们留下最高五星的评价。也请关注我在本期节目开头以及节目过程中提到的赞助商。这是支持这个播客的最佳方式。如果你有问题想问我，或者对播客有任何评论，又或者有希望我在 Huberman Lab 播客中考虑的话题或嘉宾，请把这些写在 YouTube 的评论区。我会阅读所有评论。 可能有些人还没听说，我有一本新书即将出版。这是我的第一本书，书名是《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》（《方案：人体操作手册》）。这本书我已经写了五年多，内容基于超过 30 年的研究和经验。它涵盖了从睡眠、运动到压力控制的各种方案，也包括与专注力和动力有关的方案。当然，我也为书中收录的方案提供了科学依据。这本书现在已经可以在 protocolsbook.com 预购。你可以在那里找到不同销售商的链接，选择自己最喜欢的一家。再说一次，这本书叫《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。 如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交媒体平台上的账号都是 hubermanlab，包括 Instagram、X——也就是以前的 Twitter——以及 Threads、LinkedIn 和 Facebook。在这些平台上，我会讨论科学以及与科学相关的工具，其中有些内容与 Huberman Lab 播客重合，但很大一部分与播客内容不同。再说一次，我在所有社交媒体平台上的账号都是 hubermanlab。 如果你还没有订阅我们的 Neural Network Newsletter，也就是“神经网络通讯”，这是一份免费的月度通讯，包含播客摘要，也提供以简短 PDF 形式呈现的方案，每份一到三页。我会在其中详细说明具体应该做什么，有时也会说明不应该做什么，不过主要讲的是应该做的事，比如如何优化睡眠、如何调节多巴胺水平。其中有关于神经可塑性和学习的方案，也有健身方案，我们称之为“基础健身方案”，里面包含组数、重复次数、心血管训练等所有内容。再强调一次，这些全部完全免费。你只需访问 hubermanlab.com，进入 Menu 菜单，向下滚动找到 Newsletter，然后留下你的电子邮箱。不过我要说明，我们不会把你的电子邮箱分享给任何人。 再次感谢你收听今天我与 Matthew Hill 博士的讨论。最后，同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。