Melissa Ilardo 博士｜改变基因表达、改善健康与表现的行为
Behaviors That Alter Your Genes to Improve Your Health & Performance | Dr. Melissa Ilardo
嘉宾：Melissa Ilardo
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿——第 1 部分
Andrew Huberman：欢迎收听《Huberman Lab》播客。我们在节目中讨论科学，以及以科学为基础的日常生活工具。我是 Andrew Huberman，任教于斯坦福大学医学院，研究神经生物学和眼科学。今天的嘉宾是 Melissa Ilardo 博士，她是犹他大学生物医学信息学教授。Ilardo 博士是享誉世界的人类遗传学与表观遗传学专家。她开展开创性研究，探讨我们的行为和环境如何改变基因表达。今天是《Huberman Lab》播客首次深入探讨人类遗传学、表观遗传学，以及行为如何跨代塑造基因表达。我们谈到眼睛颜色等身体特征如何遗传，也深入讨论一些有趣的机制，例如哺乳动物潜水反射——人在冷水中屏息时会出现的一种生理反应。正如 Ilardo 博士所解释的，这种反射能显著改变脾脏的生理状态，从而大幅增加红细胞数量，以及大脑和身体可获得的氧气。顺便说一句，哺乳动物潜水反射并非只有自由潜水时才能激活，在家里也可以进行。我们还会探讨人类的择偶偏好与选择如何关联免疫系统。也就是说，如果你可以从许多不同的潜在伴侣中作出选择——多数人都有这样的机会——你会选择免疫系统组成与你最不同的人；而你会依据对方的气味，以及相较于其他人的气味你觉得对方气味有多吸引人，来辨别这一点。我们也会谈到，外在特征的差异如何提示器官功能、激素水平乃至脑部生理状态的重要差异。对话接近尾声时，我们会讨论当前人类基因编辑的发展状况及其伦理考量。这个话题未来可能会越来越重要，因为人类基因编辑如今已经成为可能，而且正在发生。你很快会了解到，Ilardo 博士开展了令人惊叹的真实世界实验，揭示基因与行为之间非凡的相互作用；她也是一位极其出色的教师，能够让复杂的遗传学概念变得易懂且实用。这场对话一定会改变你对择偶、父母及祖辈的看法，也会让你思考自己能通过哪些影响基因表达的行为实践，来优化生理状态和健康。在开始之前，我想强调，这个播客与我在斯坦福的教学和研究工作相互独立。不过，它确实体现了我的一项愿望和努力：让大众能够免费获取科学信息以及与科学相关的工具。秉持这一宗旨，本期节目包含赞助内容。现在开始我与 Melissa Ilardo 博士的对话。Melissa Ilardo 博士，欢迎你。
Melissa Ilardo 博士：谢谢。
Andrew Huberman：先天与后天，这是个人人都会思考的大问题。我们的能力、潜力以及生活中的许多普遍面向——从外貌到此刻能做或不能做什么，再到我们在哪些方面可能进步或无法进步——究竟有多少来自先天，又有多少来自后天？我们不妨退一步，提出一个关于人类遗传学的大问题：我们的 DNA 有多少能够被环境以及我们的行为所改变？尤其是我们主动选择去做的事，因为这正是今天讨论的重点。
Melissa Ilardo 博士：我觉得这方面我们仍在不断探索。如今我们每天都能获得越来越多的信息，了解我们实际上如何改变基因表达，以及过去被认为完全由先天因素决定的那些事情。因此，随着表观遗传学和这些新兴领域的发展，我们仍在学习自己究竟能改变多少。当然，有些特征在某种程度上写在基因里，但我们逐渐发现，能够改变的事情远比过去以为的多。
Andrew Huberman：我们大多数人在高中某个阶段都学过孟德尔遗传学，对吧？孟德尔，那位修士，还有他在花园里种的豌豆。多数人可能不记得具体细节了，但我们也学过眼睛颜色。大家通常知道，如果父母双方都是深色眼睛，除极少数例外，孩子大概不会是浅色眼睛，但也不是绝无可能。如果一方是浅色眼睛，另一方是深色眼睛，那就进入概率问题了。某种程度上，父母决定了我们许多外貌，也就是表现型；但父母身上的某些特征我们完全没有遗传到，反过来也一样。所以我想，大多数人想到基因时，会想到遗传性。但你的研究很关注基因表达中那些会因人们选择去做、或为生存而不得不做的事而改变的部分，我们称之为选择。你能谈谈选择吗？比如某种行为能够多快改变我们的基因表达？我想不到除了戴有色隐形眼镜以外，怎样才能改变一个人的眼睛颜色。网上现在出现了一些较为玄奇的说法，有人使用奇怪疗法来改变眼睛颜色。但大多数人认为，单靠改变行为并不能改变眼睛颜色。那么，有哪些例子表明，我们可以通过改变行为，快速或相对快速地改变基因表达？
Melissa Ilardo 博士：对。说回眼睛颜色，这是我最喜欢的遗传学知识之一。所有蓝眼睛的人都源自同一个人类祖先。也就是说，在人类历史的某个时期，有一个人的眼睛颜色发生了变化。想象这个人是世界上第一个蓝眼睛的人，真是很奇妙。此后经过许多代人，或许因为这种特征很吸引人、很特别，它就在我们所熟知的人群中逐渐传播开来。所以我总觉得蓝眼睛这件事很有意思。
Andrew Huberman：所以可以说，曾出现过第一位蓝眼睛的人。
Melissa Ilardo 博士：没错。
Andrew Huberman：第一位。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：我们暂时继续谈谈眼睛颜色，再讨论行为如何改变基因。我听说绿色眼睛是比较罕见的眼睛颜色之一。这是真的吗？
Melissa Ilardo 博士：我觉得是的，绿色眼睛可能是最罕见的。
Andrew Huberman：好，那我们能否认为，最初有一位棕眼睛的 F1 个体，后来繁衍出了整个棕眼人群？
Melissa Ilardo 博士：对，我认为从人类作为一个物种的历史来看，棕色可能是我们最初的眼睛颜色。后来，人群中出现了其他眼睛颜色，形成了这些不同情况。我想绿色眼睛可能不止起源于一个人，它们来自人类历史上不同个体的不同基因。不过，蓝眼睛确实源自同一个人。
Andrew Huberman：我意识到，刚才说眼睛颜色不受行为影响，这话稍微有些疏漏。我们知道，随着日晒增加，尤其是紫外线照射增加，眼睛的颜色会变深——
Melissa Ilardo 博士：是吗？我之前不知道这一点。
Andrew Huberman：无论它们最初是什么颜色，都会如此变化。
Melissa Ilardo 博士：有意思。
Andrew Huberman：是啊，比如蓝眼睛的婴儿刚出生时，眼睛会蓝得多——
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：到了 15 岁、甚至 80 岁时，眼睛就不会像出生时那么蓝了。
Melissa Ilardo 博士：嗯，是的。
Andrew Huberman：我们认为，这是紫外线照射引起色素变化所致。
Melissa Ilardo 博士：这真有意思。
Andrew Huberman：我想稍作停顿，感谢本期赞助商 Joovv。Joovv 生产医疗级红光疗法设备。如果说我在这档播客中反复强调过一件事，那就是光对我们生理状态有着惊人的影响。除了阳光，研究也显示，红光和近红外光源有助于改善细胞和器官健康的许多方面，包括加快肌肉恢复、改善皮肤健康和伤口愈合、改善痤疮、减轻疼痛和炎症，甚至改善线粒体功能和视觉本身。Joovv 灯具的特点，也是我偏好它们的原因，在于它们采用经过临床验证的波长，也就是将特定波长的红光和近红外光组合起来，以触发最佳的细胞适应性变化。我个人每周大约使用 Joovv 全身照射面板三到四次；在家和旅行时，我也会使用 Joovv 手持灯。如果你想试试 Joovv，可以访问 Joovv.com/huberman（Joovv 拼作 J-O-O-V-V）。Joovv 为所有 Huberman Lab 听众提供专属优惠，购买 Joovv 产品最高可减 400 美元。再说一次，访问 Joovv.com/huberman（Joovv 拼作 J-O-O-V-V），最高可减 400 美元。 今天的节目还有 Eight Sleep 赞助。Eight Sleep 制作智能床垫套，具有制冷、加热和睡眠追踪功能。确保睡个好觉的最佳方法之一，是让睡眠环境温度合适，因为要入睡并保持深度睡眠，体温实际上需要下降约 1 到 3 度；要醒来时感觉神清气爽、精力充沛，体温实际上又需要上升约 1 到 3 度。Eight Sleep 会根据你的个体需求，在整夜自动调节床铺温度。我使用 Eight Sleep 床垫套已经四年多，它彻底改变并改善了我的睡眠质量。Eight Sleep 刚推出最新型号 Pod 5，它有几项重要新功能。其中一项叫 Autopilot。Autopilot 是一套人工智能引擎，会学习你的睡眠规律，并根据不同睡眠阶段调节睡眠环境温度。如果你打鼾，它还会抬高你的头部，并进行其他调节来优化睡眠。Pod 5 底座还集成了扬声器，可与 Eight Sleep 应用同步，播放帮助放松和恢复的音频。音频库包括几段 NSDR（非睡眠深度休息）引导词，是我与 Eight Sleep 合作录制的。如果你不熟悉 NSDR，它是聆听一段引导音频，进行深度身体放松，并配合一些非常简单的呼吸练习。同行评审研究显示，这种组合有助于恢复身心活力。这很有用，因为虽然大家都希望按时上床、睡个完美的好觉再起床，但我们常常会晚一点才上床。有时我们必须早起，履行责任、立刻投入一天的事务。NSDR 有助于抵消轻度睡眠不足带来的一些负面影响；如果你半夜醒来，它也能帮助你更容易重新入睡。它是一种极其强大的工具，任何人第一次使用以及每次使用都能从中获益。如果你想试用 Eight Sleep，可以访问 eightsleep.com/huberman，购买新版 Pod 5 最高可减 350 美元。Eight Sleep 向许多国家和地区发货，包括墨西哥和阿联酋。再说一次，访问 eightsleep.com/huberman，最高可省 350 美元。谢谢你介绍这些，因为我想大家都对眼睛和眼睛颜色感兴趣。你想到哪些例子，能说明某种行为变化如何引发生理表层或体内器官的基因表达迅速改变？
Melissa Ilardo 博士：是的，我们的基因会持续根据接收到的环境刺激改变其表达方式。有些变化发生在几分钟或几小时内。我们也逐渐发现，另一些变化会跨越多代。现在我们知道，可能会发生表观遗传变化，也就是一些小的基因组修饰：某些分子附着到基因组上，改变基因的表达方式，而且这些变化能够遗传下去。从创伤等角度来看，这一点非常值得关注。我们知道，难民群体中的一些人确实遗传了父母身上的这类变化，即使他们本人并未经历导致其父母成为难民的那场事件。
Andrew Huberman：抱歉，我打断一下——
Melissa Ilardo 博士：没关系。
Andrew Huberman：……不过，这些遗传下来的变化具有适应性吗？它们会让后代群体更有韧性，还是韧性更低？
Melissa Ilardo 博士：是的，这是个很好的问题。就创伤和难民群体而言，我不确定。但我知道饥荒方面也有人研究过。几百年前，荷兰人曾遭遇一场饥荒，我想，这件事也以表观遗传变化的形式留下了记录。因此可以推测，这种变化帮助那个群体更好地熬过饥荒。从这个角度看，它具有韧性。但如果换到当代、食物充足的情境，这种变化或许就不再有益，尽管它曾经有用。接下来还有另一种层次的变化，那就是基因本身实际发生改变：可能是单个碱基对的突变，也可能在许多不同位点发生；还可能是群体中原本就以一定比例存在的变异，随后在群体中的频率逐渐上升。我的很多研究都聚焦于此。这些变化过去被认为至少需要 5,000 年、10,000 年才会发生。如今我们开始认识到，它们或许在短至 1,000 年、2,000 年内就能发生。
Andrew Huberman：这或许稍微偏离了眼下的话题，但我对杂交优势这个概念很感兴趣。我受过这样的教导，不过我不知道相关数据现在是否仍然成立：如果让小鼠从其他小鼠中挑选配偶繁殖后代，它们会选择主要组织相容性复合体（可以说它反映了免疫基因的多样性）与自己最不同的小鼠。我们讲这个时大概是在编一个看似合理的故事，因为没人真正知道它们为何这么做，对吧？这种说法是：它们这样选择，是为了让后代拥有更广泛的免疫基因组合，从而能抵抗更多种潜在病原体。如今小鼠研究中仍是这样吗？在人类身上也成立吗？如果人们能够选择，会不会倾向于与基因差异更大的人生育，而不是选择相似的人？
Melissa Ilardo 博士：他们在人类身上做过非常相似的研究，发现人们也会被具有这些差异的人吸引。免疫系统方面尤其有意思。有项研究让异性恋参与者闻异性的汗湿 T 恤，看看他们仅凭 T 恤上的气味会对那个人产生多强的吸引感。结果，人们更容易被免疫系统与自己差异很大的人吸引。所以我认为，小鼠身上能看到这种现象。我们很容易说：“哦，它们是动物，当然会这样。”但人类也会如此。至于这在多大程度上影响我们选择伴侣和配偶，值得进一步了解。
Andrew Huberman：非常有意思。所以他们可以从异性的汗湿衣物中作出选择——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……潜在伴侣，我猜他们会——
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：……我不确定他们是否在实验之后被安排去约会，而是闻——比如说——10 件不同的汗湿 T 恤——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……然后他们会给这些气味排个名次吗？
Melissa Ilardo 博士：嗯，是的。
Andrew Huberman：而他们最喜欢的那一个——
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：……如果你去查看那个人的基因组——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……汗液留在那件衣服上的那个人？
Melissa Ilardo 博士：具体来说，是免疫系统——
Andrew Huberman：嗯。
Melissa Ilardo 博士：……你说的那个。那个，叫什么来着？组织相容性？
Andrew Huberman：主要组织相容性复合体。
Melissa Ilardo 博士：对。他们在这一点上差异越大——
Andrew Huberman：嗯。
Melissa Ilardo 博士：……对那种气味的吸引力就越强。
Andrew Huberman：这挺不可思议的，对吧？
Melissa Ilardo 博士：是啊。
Andrew Huberman：那种气味——我们通常只会觉得“我喜欢这种体味”“我不喜欢这种体味”“我特别喜欢这种体味”——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……其实可以在某种程度上反映免疫系统相关的基因表达，而这关系到你和这个拥有汗味 T 恤的人将来可能生育、但现在还没有的孩子。
Melissa Ilardo 博士：完全正确。是的。
Andrew Huberman：这确实很奇妙。所以我觉得这说明，气味虽然并非真正的信息素效应，却是择偶过程中一个相当有力的影响因素。
Melissa Ilardo 博士：是的，我觉得有这种可能。还有一点很有意思：你刚才说到杂交相容性，或者杂交——
Andrew Huberman：我根据……把它叫作杂种优势——
Melissa Ilardo 博士：对，杂种优势。
Andrew Huberman：……我其实并不了解这个术语是否准确。
Melissa Ilardo 博士：我觉得……
Andrew Huberman：我用这个说法，因为它听起来合乎我的理解。对。
Melissa Ilardo 博士：是的，差不多就是这个意思。
Andrew Huberman：差不多就是这个意思。
Melissa Ilardo 博士：随着全球化，人们跨越文化和大洲相遇，这是人类历史上第一次出现这种规模的情况。因此，我们正在形成过去人类历史上从未可能出现过的基因组合。这带来了一些有意思的结果：一方面可能增强韧性，另一方面也可能带来疾病，因为以前从未在同一个人身上共存过的基因变异组合，如今开始同时出现。
Andrew Huberman：这件事让我特别感兴趣，原因有几个。首先，我今年九月就满 50 岁了。我记得就在不久以前，我成长的年代，电视节目里出现一对跨种族伴侣还很少见。如今情况已经变了，对吧？我认为这反映了很多变化。这里的因果方向值得讨论，不过那可以留给另一档播客。确实，人们正在与背景、尤其是遗传背景和自己差异很大的人通婚，或者生育子女。如果把情况推到另一个极端，就很容易理解为什么会存在这种“杂种优势”；而那个相反的极端则令人很不舒服。想想近亲乱伦：即使人们并不了解遗传学，更不了解遗传机制，群体中长期以来也一直反对这种行为。人们很清楚，在小村庄里，人们不应与兄弟姐妹交配，也不应与表亲交配，最好甚至不要与二代表亲交配，因为这可能增加患病风险。所以我一直觉得很着迷：自然似乎会以某种方式惩罚与自己亲缘关系过近的人生育。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：当然，这里面还有道德、伦理等方面的问题。不过，大自然确实会通过突变来惩罚这样做的个体。
Melissa Ilardo 博士：是的。如果两个人亲缘关系很近，他们双方都携带一种会对后代产生负面影响的变异的概率就会大幅上升。因此，当人们更多地与家族之外的人结合时，即使你携带这种有害变异，它也很可能被外来遗传物质稀释。不过，一旦两个人的亲缘关系过近，这些变异就可能凑到一起并导致疾病。是的，所以大自然确实像是内置了一套机制，在告诉我们：“别这么做。”
Andrew Huberman：是的，我觉得很不可思议，这些机制会在意识决策之下运行，影响我们的偏好，比如喜欢这种气味还是那种气味。我们已经谈到，你告诉我们，反映出免疫系统差异最大的气味最有吸引力，这真的很奇妙。那么，我们能否说人类仍在继续进化？毕竟，人们旅行得更远，与来自更远地方的人相遇，并与那些起源人群在整个人类进化史上可能从未混合过的人生育子女。
Melissa Ilardo 博士：当然可以。我觉得有时人们会以为进化已经结束了：我们到达了进化的终点，进化完成了。但只要还有因素会影响我们的繁殖能力，我们就会继续进化。尤其是，一旦出现新的遗传变异，历史上一些最显著的人类适应就来自新遗传物质的引入。例如，人们认为，藏族适应高海拔的能力，实际上源于人类与另一个早期人族群体——丹尼索瓦人——的交配。也就是说，我们从这个群体那里“拿来”了有利基因。也许随着人口更加全球化，不同人群会通过基因混合形成一些有意思的表型，这种情况会再次出现；当地球环境不断变化时，这或许能让我们更有韧性。
Andrew Huberman：这种赋予人更强高海拔适应能力、或者说在高海拔生存能力的基因，进入人类群体有多久了？
Melissa Ilardo 博士：我恐怕要说错了，因为我记不清具体有多久。
Andrew Huberman：超过一万年了吗？
Melissa Ilardo 博士：超过一万年了，但只有当藏族祖先群体迁入极高海拔地区后，这种基因才变得有利。此前它就在那里，等待着发挥优势的机会；而人们一进入高海拔地区，携带这种遗传变异的人就占据了很大优势。于是他们把它传给子女，再传给子女的子女，如此延续下去。
Andrew Huberman：好，所以这是否意味着，在某个时期，我们所说的智人能够与一个非智人物种繁殖，而这个基因就是这样进入智人群体的？
Melissa Ilardo 博士：完全正确。是的，我们也看到这种情况发生在尼安德特人身上，还有另一个人群，也就是所谓的古人族——丹尼索瓦人。他们曾生活在亚洲的一些地区。他们的基因被渐渗进来，也就是被插入了人类基因组。因此，来自该地区的人往往拥有更多源自这个人族群体的祖源。
Andrew Huberman：但这就意味着，一名智人与这个其他灵长类物种交配了。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：而后代体内就纳入了这个基因。
Melissa Ilardo 博士：对，完全正确。是的。
Andrew Huberman：然后，这个后代在某个时候又与另一名智人繁殖，如此一代代延续下去。
Melissa Ilardo 博士：没错，是的。
Andrew Huberman：好。我不是想渲染得更耸动，也不是想哗众取宠。我觉得我们有时会忘记，在灵长类动物的谱系中，还存在其他能够与智人繁殖的灵长类动物。
Melissa Ilardo 博士：没错，是的。研究古代 DNA 的斯万特·帕博团队确实做过一些了不起的研究，他们发现了一名第一代混血个体。我记得可能是与尼安德特人混血，具体现在记不太清了。总之，这是一个第一代后代，一半来自人类，另一半来自某个古人族。这说明，如果他们能找到这样一个人，那么发现这名单独混血个体的概率其实极低；这反过来提示，当时这种情况很可能相当常见，否则他们不太可能碰巧找到这个人。
Andrew Huberman：大家都见过那种图：四足动物用四条腿行走，然后逐渐进化成我们熟悉的直立形态——智人。那它前一个灵长类阶段是什么？顺便说一句，那种身体微微前倾、呈一点 C 形的姿势，倒是很像如今总盯着手机的智人。
Melissa Ilardo 博士：确实如此。
Andrew Huberman：不过这是另一个话题，是我个人的评论。智人出现之前，是否有某一种最终的灵长类阶段？还是说，当时有许多不同的灵长类物种，后来才出现智人？
Melissa Ilardo 博士：是的，我们肯定有一个祖先。我一时想不起它的具体名称。不过我对这张图有些意见，因为它是进化的经典描绘，对吧？但它确实暗示了一条像我刚才说的那种演化轨迹，并把我们描绘成这条轨迹的顶点，仿佛我们已经达到了某种终点。我觉得这也符合“适者生存”的观念，而这个说法也有些误导：关键不是最强健，而是最适合环境。进化并不在意你按我们通常理解的“体能”标准有多强，它只在意你与环境的适配程度。因此，认为进化正推动任何物种、尤其是人类走向某个最优状态，我认为这种想法本身就有缺陷。
Andrew Huberman：我在哈佛有一位同事，他现在还在那里，不过我想他已经关闭了自己的实验室。他曾说过：“某种特征的进化需要很多代后代，但让一种特征退化却只需要很少几代。”
Melissa Ilardo 博士：没错。
Andrew Huberman：有害突变可能给各种功能带来严重问题，从胰腺功能到行动能力，再到视力，都可能受影响。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：但要通过新基因组合的累积，为某个物种创造优势，需要非常长的时间。是这样吗？
Melissa Ilardo 博士：是的。大多数突变都有害，大多数突变都会造成问题。实际上，我们甚至看不到多数突变，因为它们会在后代还没发育成胎儿之前就导致其死亡。所以很多突变发生了，我们根本观察不到。要等到某种真正有益的变异出现，可能需要非常久，因为条件必须恰好合适。基因组非常庞大，因此这些变化不仅要发生在正确的位置，还不能造成问题；这需要很长时间。我们所知道的一些进化较快的例子，尤其是人类的例子，往往源于原本就存在的遗传变异。就像我提到的藏族适应性，这种变异在进入特定环境之前未必特别有利；或者像屏息潜水，要等到人们开始进行某种活动，它才可能发挥作用。我们把这种情况称为“现存变异”：地球上的人类彼此之间本来就存在各种差异。当某种变异在合适的环境中有利时，进化就会快得多。
Andrew Huberman：明白了。好，我特别迷《X 战警》。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：我喜欢那部系列电影，大概已经看过五遍了。对一个生物学家来说，我对所有动物都感兴趣，尤其是人类这种动物；对我而言，它简直是完美的娱乐作品。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：对吧？有些人身上发生了突变，因此获得了特定天赋或能力——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……但这也会在有这些能力的人和没有这些能力的人之间造成某种社会紧张；故事讲的是如何把这些突变用于善而非恶，还涉及各种有趣的人类心理。你研究的正是我所理解的《X 战警》现实版本——今天你也会告诉我们，其中还包括女性。正如你刚才所说，我们每个人的基因组都存在差异；有时，某个群体或个体的需求会让某些突变赋予他们惊人的能力，使他们能够完成非凡的事情。如果方便的话，能否给我们讲讲你研究过的这些水下自由潜水者？我知道这涉及一系列研究，但也许可以先从第一项研究讲起。我觉得这是行为改变我们以为固定不变的人体特征的最惊人例子之一。请你讲讲这个故事，实在太精彩了。
Melissa Ilardo 博士：当然。我也很喜欢《X 战警》，不过，如果你想毁掉一部本来很不错的科幻电影，可以试试和进化生物学家一起看。
Andrew Huberman：记下了。
Melissa Ilardo 博士：是的。世界各地都有这些令人惊叹的人群。我最初是在印度尼西亚开展研究的，研究对象叫巴瑶族。他们属于所谓的“海上游牧民族”。传统上，他们几乎一生都生活在海上，住在船屋里，生活所需都来自海洋。他们当然会捕鱼，也会做其他事情，但还会大量进行屏息潜水。他们非常擅长潜水，一次能屏息好几分钟，也能潜到惊人的深度。很多人佩戴黑珊瑚制成的饰品。黑珊瑚只有在约 100 英尺（约 30 米）深处才开始生长，这足以说明他们潜得有多深。
Andrew Huberman：所以那是他们的战利品。
Melissa Ilardo 博士：其实那些饰品是用来保护他们免受恶灵之类的东西侵扰。
Andrew Huberman：有记录的屏息时长是多少？我以前听你谈过这个。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：这个数字有些争议，不过——
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：……我在一次讲座上听你提到那个数字时，心想：“哇。”
Melissa Ilardo 博士：是的。我听说的，我总会强调这一点——这是别人告诉我的，我没有亲眼看到，也没有记录下来。别人告诉我的是 13 分钟。
Andrew Huberman：哇。
Melissa Ilardo 博士：这是我在印度尼西亚合作过的一位潜水员的父亲告诉我的。
Andrew Huberman：这肯定接近世界纪录水平了。
Melissa Ilardo 博士：是的。 我想不起来目前的世界纪录是多少了。不过还要考虑一点：看他们潜水时，他们的活动量非常大。我们通常想到的屏息纪录，很多是在泳池里漂浮的人创下的。他们不动，也不消耗能量，所以不会那么快消耗氧气。而这些海上游牧民族在水下就像陆地上的猎人。他们会潜到深处，不再浮在水面上，而是在海底拿着鱼叉枪行走，看起来就像猎人。亲眼看到非常震撼。
Andrew Huberman：太惊人了。即使不是 13 分钟，假设只有一半，也仍然非常了不起。
Melissa Ilardo 博士：确实非常了不起。
Andrew Huberman：他们从小就开始这样做吗？
Melissa Ilardo 博士：是的。传统上，他们大部分时间都住在船屋上，很少上岸，所以很多孩子先学会游泳，之后才学会走路。我在当地时，一位同事注意到一名潜水员的脚非常柔软。我们后来意识到，这是因为他几乎从不走路：他总是在水里，所以他的脚没有像我们的脚那样长出老茧——
Andrew Huberman：太不可思议了。
Melissa Ilardo 博士：……因为他不像我们这样使用双脚。
Andrew Huberman：太不可思议了。你是怎么发现这个人群的？最初提出了哪些问题？
Melissa Ilardo 博士：我当时在泰国参与一个珊瑚基因组项目，同时躲避丹麦的冬天——我那时在丹麦读博士。我听说了一个叫莫肯人的群体，他们也是海上游牧民族，听说他们有惊人的水下潜水能力。我开始查阅相关资料，看到一项研究；我想你也看过，它显示莫肯族儿童在水下的视力比欧洲儿童好。我于是开始思考：自由潜水非常危险，这种活动是否可能推动了该群体的自然选择，并促使他们进化？
Andrew Huberman：换句话说，用日常的话来说，如果你不擅长这件事，就会死。
Melissa Ilardo 博士：是的，没错。
Andrew Huberman：如果你在足够年轻时死亡，就无法繁殖。
Melissa Ilardo 博士：完全正确。
Andrew Huberman：如果你足够擅长，就能活到可以繁殖；你的孩子大概会遗传到赋予这种能力的突变或基因变异。
Melissa Ilardo 博士：完全正确。我们也知道，在竞技屏息潜水比赛中——我本人没去过这类比赛，只读过相关报道——人们经常会在水下昏厥，然后被人拉到水面救醒。但如果你是海上游牧民族，在茫茫大海中潜水，周围没有其他人，就不会有人把你拉出水面；这样你就彻底退出了基因库。相比之下，如果一个人拥有某种变异，或某些让潜水更安全的基因变异，他就可能活下来。
Andrew Huberman：在这个例子中，潜水更安全是因为能够在水下待得更久。我们可以谈谈这个。不过既然说到这里，我也想提醒一下：有些人可能会想测试自己能憋气多久，请不要这么做。我一概建议：别这么做。向专家学习。如果你要学习自由潜水，请在合适的条件下向真正的专家学习。我会附上几位我认识的教练的链接；我和他们没有商业关系，比如 Mark Healy，以及其他一些先在陆地上教基础知识的人。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：其实你知道吗？我直接告诉你吧。你知道他们告诉我的第一步是什么——
Melissa Ilardo 博士：什么？
Andrew Huberman：……在这类自由潜水课程中，我后来选择不做这件事。有人告诉我：“第一步是：你要在陆地上屏住呼吸；当呼吸急迫反射出现时，强迫自己不要呼吸——”
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：……直到你昏过去。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：我当时就想：“你知道吗，我不参加这个课程了。”
Melissa Ilardo 博士：是的。这正是人们出事的原因：我们的身体没有一种可靠的传感器能告诉我们氧气已经不足。因此人们会在水下发生这种情况，因为那种想呼吸的感觉，是二氧化碳逐渐积累造成的。正如他们建议的那样，有人会训练自己克服这种感觉；接着人在水下昏过去，事情就结束了。
Andrew Huberman：有人告诉我，当你开始感到呼吸急迫反射时，可以学着像越过一个波峰那样熬过去。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：就像你可能会在冷水池里多待一会儿，超过本能促使你离开的时间。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：但这一次你是在水下，那种感觉过去了，然后你继续自在地游动，感觉不错、很放松，还慢慢呼气来排出二氧化碳，排出剩下的二氧化碳，然后眼前突然一黑。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：没有逐渐闪烁的过程，而是直接彻底失去意识。
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：就像他们说的“落幕”。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：然后你就死了。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：除非有人把你拉回水面。
Melissa Ilardo 博士：完全正确。
Andrew Huberman：好。希望我们已经把大家吓得够充分了——
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：……让大家别去尝试这件事。好，这个人群大概不会从气体交换阈值、触发呼吸急迫反射的二氧化碳浓度，或脑干里负责测量二氧化碳的区域这些角度来思考。他们大概是通过经验学到：做对了，就能活下来、繁衍后代，家人也有饭吃；做错了，就会死。
Melissa Ilardo 博士：是的。大量文化知识融入了这项实践，并且代代相传，因为他们常常以家庭为单位潜水。我合作过的一位潜水员，他父亲过去是村里最有名的潜水员；现在他自己成了村里最有名的潜水员。很多传统和传统知识就是这样传下来的，尽管它们看起来未必像教科书里写的那样。
Andrew Huberman：你提到备受尊敬或技艺高超的潜水员，我很好奇这如何与我们之前谈到的内容联系起来。潜水本领是否取决于一个人能在水下待多久？而且，潜水能力与获取资源的能力相关，这会不会也与择偶吸引力相关？这些人是否比潜水能力较弱的人有更多后代？当然，这里有一些混杂因素：比如他们一开始的激素水平不同，青春期吃得更多、长得更强壮，或者更聪明等等。不过，村里那些优秀的潜水员通常会有更多孩子吗？我直接问这个问题。
Melissa Ilardo 博士：如果能统计一下会很有意思。我觉得至少在我合作过的巴瑶族社区，情况正在变化：很多人逐渐离开传统潜水，转向其他捕鱼方式。因此现在人们尊敬这些潜水员，更多是因为他们让传统得以延续；即使这件事很不容易，他们仍在传承这项传统。不过，确实很值得研究。我记得有一位潜水员来自一个大家庭。巴瑶族人也曾问我，为什么巴瑶族家庭里孩子这么多。所以，如果潜水成功与繁殖成功相关，那会很有意思，因为可以想象两者可能有关。他们潜水是为了捕捉食物，那么这为什么不会提高繁殖成功呢？
Andrew Huberman：我只是好奇，因为我喜欢海鲜：他们捕什么？
Melissa Ilardo 博士：这要看他们身处哪里。他们会用鱼叉捕很多鱼，什么都很好吃。他们也潜水采贝类，有时还会采海藻。他们还会采集很多海参，把海参放在太阳下晒干，之后再吃。
Andrew Huberman：那几乎是纯蛋白质。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：是啊，很有意思。那么，你在这个群体中研究了什么？
Melissa Ilardo 博士：我们开始思考：要让自然选择在这个群体中发挥作用，必须有某种可供选择作用的身体特征。于是我们开始研究潜水反射，也就是哺乳动物潜水反射。如果有人——不过我还是不太想建议大家这么做——屏住呼吸，把脸浸入一盆冷水中，身体就会像在潜水一样作出反应。这意味着心率会减慢，四肢末端的血管会收缩，因为手指少一点氧气也能撑住，但大脑非常需要氧气，所以身体会让血液留在最需要它的核心部位。随后脾脏会收缩。研究潜水时，脾脏当然不是我最先想到的器官，但脾脏是一个储存库。脾脏有很多功能，其中之一是储存携带氧气的红细胞。脾脏收缩时，这些富含氧气的红细胞就会被推入循环系统，于是身体获得一次氧气补充。
Andrew Huberman：这能带来多大的氧气提升？
Melissa Ilardo 博士：对大多数人来说，大约是 10%。
Andrew Huberman：这相当可观。
Melissa Ilardo 博士：确实。是足以产生影响的幅度。
Andrew Huberman：是啊。相比之下，网上有很多讨论：有人会在力量训练或有氧运动结束后，短暂蒸一次桑拿——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……让体温稍微升高。你需要补水，等等；但如果我们要讨论危险做法，稍微脱水时效果反而更好。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：随后几天里，红细胞会过量生成；主要是精英运动员利用这一点来提升运动表现。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：同样，你必须避免脱水、死亡等等。不过这种做法确实存在。也许有人会纠正我，但可利用氧气的变化幅度只有很低的百分比，比如 1% 或 2%。
Melissa Ilardo 博士：好。
Andrew Huberman：所以人们通过这些繁复的方案，争取的就是这种提升。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：而你说，通过脾脏收缩，可利用氧气能增加 10%。我以前甚至不知道脾脏会收缩。
Melissa Ilardo 博士：是的，没错。
Andrew Huberman：只要把脸浸入比环境温度更低的水里就会这样吗？
Melissa Ilardo 博士：是的。实验室方案通常使用约 10 摄氏度、也就是 50 华氏度的水，所以水温相当低。
Andrew Huberman：要持续多久？
Melissa Ilardo 博士：这要看你能屏住呼吸多久。
Andrew Huberman：哦，对。
Melissa Ilardo 博士：是的。至于脾脏收缩的程度，以及收缩实际需要多久，我认为还有很多值得研究的地方。不过，有一点和你刚才说的略有不同：停止屏息后，脾脏基本上会把那些氧气收回去。
Andrew Huberman：对。
Melissa Ilardo 博士：所以脾脏会重新储满红细胞，那额外的氧气补充就不再留在血液循环中。
Andrew Huberman：啊，所以只有屏息期间才有这种效果。
Melissa Ilardo 博士：没错。只在你最需要的时候。
Andrew Huberman：有意思。人体的这种适应能力真了不起。
Melissa Ilardo 博士：是啊。
Andrew Huberman：脾脏还有哪些功能？我觉得这是这档播客第一次谈到脾脏。
Melissa Ilardo 博士：是的。
§02文稿——第 2 部分
Andrew Huberman：我们平时不太会想到脾脏。
Melissa Ilardo 博士：不过，没有脾脏也能活，所以你可能会想：它到底有多重要？
Andrew Huberman：对。
Melissa Ilardo 博士：但是——
Andrew Huberman：嗯——
Melissa Ilardo 博士：不过，对潜水来说，它确实重要。
Andrew Huberman：……对这个人群来说，听起来它可能至关重要。你接下来会告诉我们。
Melissa Ilardo 博士：没错。
Andrew Huberman：是啊。它还有哪些作用？
Melissa Ilardo 博士：它参与了对某些细菌的免疫反应。其实我现在也在想它还有什么其他作用。不过——
Andrew Huberman：这似乎——
Melissa Ilardo 博士：它的主要作用是免疫方面的。
Andrew Huberman：嗯。为了准备这一期节目，我读了一些关于脾脏的资料，发现它受到非常丰富的神经支配——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……这很有意思。除了心脏，我们通常不会想到周围器官也有大量神经支配。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：当然，肠道也有神经支配，等等。
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：不过，脾脏受到非常丰富的神经支配——
Melissa Ilardo 博士：有意思。
Andrew Huberman：……这让我想到，人们或许有机会对脾脏进行更多控制，甚至可能有意识地控制。这个人群会不会交流过某种感受，比如他们能主动启动这套机制？还是说，这完全是与他们行为有关、无意识运作的精妙机制？
Melissa Ilardo 博士：据我所知，这完全是无意识的。他们不会谈论这件事。我向他们解释脾脏是什么时，他们大多从未想过脾脏，也从未感受过脾脏所在部位有什么感觉。不过谁知道呢？我想，脾脏被平滑肌包裹着，而平滑肌控制着脾脏收缩。所以，也许确实有办法让人有意识地收缩脾脏。
Andrew Huberman：嗯。
Melissa Ilardo 博士：另外，我们运动时脾脏也会收缩，只是程度较轻。这也是马——而且据说还有灵缇犬，一位读者在研究发表后写信告诉我——脾脏特别大的原因。
Andrew Huberman：嗯。
Melissa Ilardo 博士：海豹也是如此，它们经常深潜；不过海豹脾脏大就更容易理解了。
Andrew Huberman：有意思。我很少会想到马在水下的情形。
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：灵缇犬也一样。
Melissa Ilardo 博士：是啊。
Andrew Huberman：我在想，他们是否会把屏息当作一种调动红细胞的方式。
Melissa Ilardo 博士：是的，有这种可能。极度剧烈运动时屏息的这一部分——
Andrew Huberman：嗯。
Melissa Ilardo 博士：……也可能促成了这种收缩。
Andrew Huberman：当你出现一定程度的缺氧，因为你跟不上某种运动强度时——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……你吸入的氧气不够，排出的二氧化碳也不够，无法跟上身体活动的需求。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：这是否也是一种会让身体产生类似屏息状态的情形？还是说还需要冷水……似乎脸部受冷也有影响。
Melissa Ilardo 博士：是的，迷走神经受到刺激也是触发这种反应的部分原因，而这条通路经过面部。因此，面部浸入水中对触发这种反应至关重要。不过我想，如果只是屏住呼吸，也有某种成分会触发它。确实，想到这点很惊人：这种机制在哺乳动物中进化得非常早，甚至连小鼠都有。研究人员做过一项研究，训练小鼠潜水，并测量到了小鼠的哺乳动物潜水反射。
Andrew Huberman：真不可思议。对，你基本回答了我接下来想问的问题：我们为什么会有潜水反射？我们又不是格陵兰海豹。
Melissa Ilardo 博士：没错。
Andrew Huberman：我们也不是潜水鸟类。那我们为什么会有这种反射？
Melissa Ilardo 博士：是个好问题。我觉得我们其实并不知道。有些人会谈到一种叫“水生猿假说”的理论，它认为我们的一位祖先——
Andrew Huberman：抱歉。
Melissa Ilardo 博士：你是说——
Andrew Huberman：我尽量不打断你。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：我听说过“迷幻猿假说”。
Melissa Ilardo 博士：好吧。
Andrew Huberman：所有迷幻药爱好者都喜欢“迷幻猿假说”——
Melissa Ilardo 博士：好。
Andrew Huberman：……这个假说认为，迷幻药促成了新想法和白日梦，而它们推动了人类进化。总之——
Melissa Ilardo 博士：这个说法我还是第一次听到。是啊。
Andrew Huberman：抱歉打断你。我这是被“迷幻猿”打断了。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：那么——
Melissa Ilardo 博士：或许水生猿假说当时也在旁边——
Andrew Huberman：水生猿。
Melissa Ilardo 博士：……和迷幻猿并列。不过，考虑到所有哺乳动物都具有这种反射，我觉得更可能是很久以前的某种祖先原始哺乳动物曾经进行过某种潜水，因此这种反应才以不同程度存在于所有现代哺乳动物身上。
Andrew Huberman：大家都知道，我每天服用 AG1 已经超过 13 年。不过，我现在找到了一款更好的维生素、矿物质和益生菌饮品。那就是本月刚刚推出、焕新升级的 AG1。这个 AG1 新一代配方，是我多年来每天服用的产品的升级版，配方更加先进，并有临床研究作为依据。它加入了新的高生物利用度营养素，也增强了益生菌配方。新配方依据了关于益生菌对肠道微生物组影响的最新研究，并加入了几种经过临床研究的特定益生菌菌株。研究显示，这些菌株有助于维持消化系统和免疫系统健康、改善排便规律，并减轻腹胀。我从事研究科学工作已经三十多年，在健康和健身领域投入的时间也差不多一样长，因此我一直在寻找改善心理健康、身体健康和表现的最佳工具。我早在 2012 年就发现并开始服用 AG1，那时我还没有播客；从那以后，我每天都在服用。我发现它能显著改善我健康的各个方面。服用之后，我就是感觉好多了。随着每一年过去——顺便说一句，我今年九月就满 50 岁了——我感觉自己越来越好，而我认为这很大程度上要归功于 AG1。AG1 使用高品质原料，并以合适的配比组合，而且他们一直在改进配方，却不提高价格。因此，我很荣幸 AG1 能赞助这档播客。如果你想试试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman 领取特别优惠。目前，AG1 会赠送一套欢迎礼包，里面有 5 包免费旅行装和一瓶免费的维生素 D3＋K2。再说一次，访问 drinkag1.com/huberman，就能领取这套特别欢迎礼包，其中包括 5 包免费旅行装和一瓶免费的维生素 D3＋K2。今天这期节目也由 LMNT 赞助。LMNT 是一款电解质饮料，提供你需要的成分，不含你不需要的东西。它含有适量的电解质——钠、镁和钾——但不含糖。充分补水对大脑和身体发挥最佳功能至关重要。即使只是轻微脱水，也会损害认知和身体表现。摄入足够的电解质同样重要。钠、镁和钾这些电解质对全身细胞的功能都很重要，尤其是神经元，也就是神经细胞。把 LMNT 溶于水饮用，就能很方便地确保自己摄入足够的水分和电解质。为了保证自己摄入适量的水分和电解质，我早上刚起床时会把一包 LMNT 溶在大约 16 至 32 盎司（约 470 至 950 毫升）的水里，基本上起床后第一件事就是喝下去。运动时我也会喝溶在水里的 LMNT；尤其是炎热天气、出汗很多并流失水分和电解质时。LMNT 有很多美味口味。我喜欢覆盆子味，也喜欢柑橘味。LMNT 目前推出了一款限量版柠檬水口味，非常好喝。我不想说自己最喜欢哪一种，但这款柠檬水口味和我最喜欢的另外两种——覆盆子味或西瓜味——不相上下。再说一次，我没法只选一种，我都喜欢。如果你想试试 LMNT，可以访问 drinklmnt.com/huberman——拼写是 drinkLMNT.com/huberman——购买任意 LMNT 饮料粉，即可领取一份免费的 LMNT 试饮装。再说一次，访问 drinklmnt.com/huberman，就能领取免费试饮装。我这里话题跳得有点快，不过我觉得这些问题大概也会时不时出现在听众脑海里。我看过一些视频：婴儿在游泳池里出生，有人让他们趴着，看起来像 Nirvana 乐队的专辑封面；他们似乎在出生后不久就能很自在地待在水下。这在直觉上也说得通：他们原本就在子宫里，漂浮在羊膜囊中，也可以说是在水下。那么，我们来到这个世界时，是否已经知道怎么潜水、怎么待在水下，因为怀孕期间就有过这样的经历？
Melissa Ilardo 博士：看起来是这样。我见过有人——我不建议任何人这么做——比如对着婴儿的脸吹气，婴儿会本能地屏住呼吸，于是可以把他们放进水里。巴瑶族人还告诉我——不过我不知道他们是否真的这么做——判断一个婴儿是不是巴瑶族的办法是，把婴儿从独木舟一侧送到船底下，如果婴儿从另一侧出来，那他就是巴瑶族，因为他屏住了呼吸，以后这一辈子也会这样。
Andrew Huberman：那另一种结果是什么？
Melissa Ilardo 博士：是啊，所以我才说我不知道他们是不是真的这么做。这只是他们告诉我的一种说法。不过我认为，我们确实有某种先天反应，让我们从婴儿时期就知道要屏住呼吸。
Andrew Huberman：真有意思。那么，你在这群了不起的潜水者身上发现了什么？
Melissa Ilardo 博士：我们发现他们的脾脏更大。我刚才提到了脾脏在潜水中的作用：它能增加可利用的氧气，有时人们把它称为“生物潜水气瓶”。我们的假设是，他们的脾脏会更大，因为脾脏较大，理论上就意味着可以潜得更久、更安全。于是，我们把他们与附近一个生活环境非常相似、但以农耕为传统的群体进行了比较。这个群体也住在海边，却基本不与海洋打交道。巴瑶族儿童几乎从出生起就待在水里，而另一个村庄的孩子甚至不会游泳。我们发现，与那个村庄的人相比，巴瑶族人的脾脏明显更大，平均大约大 50%。潜水者和不潜水者都是如此。这说明，脾脏较大很可能是遗传因素造成的，而不只是潜水使脾脏变大。
Andrew Huberman：但是，潜水会不会让脾脏变大？
Melissa Ilardo 博士：我觉得这个问题目前仍没有定论。在我测量过的两个群体里，潜水者和非潜水者的脾脏大小相同。不过，也有其他研究显示，如果招募参与者并训练他们进行屏息潜水，他们的脾脏会变大。我不确定是不是因为我研究过的群体存在某些遗传因素，抵消了这种变化。但我会说，这仍是一个开放的问题。
Andrew Huberman：我知道你做过一些研究，试图区分这个群体中哪些基因不同，也建立了一些动物模型；其中一些结果指向甲状腺激素。能否谈谈甲状腺激素水平与脾脏功能、以及额外红细胞生成之间的关系？大家似乎对甲状腺激素很着迷：每个人要么觉得自己甲状腺功能不足，要么觉得激素分泌过多，或者想提高甲状腺激素水平。
Melissa Ilardo 博士：我们发现，这个人群中正在进化的基因与高于平均水平的甲状腺激素水平相关。不是临床意义上的甲亢，只是高于平均水平。携带相同基因变异的欧洲人也有这种情况。我们在另一个群体中发现，如果你有这种基因变异，甲状腺激素水平会较高，脾脏也会较大。所以这并非海上游牧民族独有。我们推测的机制——这也与我们用小鼠做的研究有关——可能是因为甲状腺激素高于平均水平，我不太愿意说“升高”，因为那是一个临床术语；小鼠也好，人也好，可能会因此产生更多红细胞。我们在小鼠身上看到脾脏更大、但密度更低，所以这可能是脾脏被撑大了，也可能还有其他机制，目前还不完全确定。不过，看起来这些高于平均水平的甲状腺激素水平，至少在海上游牧民族中由我们观察到的遗传原因所导致时，会使脾脏变大、血红蛋白增加、红细胞压积升高、红细胞计数增加。
Andrew Huberman：我能想到两种大致情形：脾脏较大可能会有优势。一种是提升运动表现。比如你是一名跑步者，也许可以把脸浸入冷水、屏住呼吸，从而获得某种助益——我不是在建议大家把这当成训练方案。这样你得到的就不是水下类似潜水气瓶的氧气补充，而是在陆地上提升耐力或力量表现。但你说，要利用红细胞释放带来的好处，就必须同时屏住呼吸。这让我有点困惑，因为我以为脾脏收缩、红细胞进入身体循环后，无论你是否张着嘴，它们都在那里。
Melissa Ilardo 博士：是的。我想我们并不知道脾脏多快会把这些红细胞重新收回去，不过最终确实会收回。所以这也许只会在短时间的爆发活动中有优势。我觉得关于它能否提升运动表现，我们还有很多不了解的地方。不过这很有意思，因为我们在小鼠身上复现潜水者研究结果时发现，小鼠脾脏更大、红细胞计数更高，但促红细胞生成素没有变化；而促红细胞生成素通常是我们用来解释红细胞计数变化的机制。这种药物曾一度在自行车运动员中很流行。有人会自行使用促红细胞生成素，大幅提高红细胞计数来改善表现。所以我认为，这可能是一种不依赖促红细胞生成素、但能增加红细胞计数并提升运动表现的机制。
Andrew Huberman：很有意思。另一种情形是增强免疫系统的韧性。我本人不喜欢生病；如果有什么办法能增强免疫功能，比如睡眠、运动、晒太阳等等，我都愿意尝试。尤其当我觉得自己旅行更多、睡眠不够时，只要在合理范围内，基本上什么办法我都愿意试，来提高免疫系统的活力，对吧？
Melissa Ilardo 博士：是的，当然。没错。
Andrew Huberman：如果早上把脸浸在 50 度的冷水里——我想，屏息多久就浸多久——可能带来这种好处，那我愿意当那个傻乎乎的人，在还没有任何特定临床试验的情况下先试试。不过，我很希望看到针对这件事的临床试验。
Melissa Ilardo 博士：哦，当然，是的。
Andrew Huberman：有没有人研究过，这种触发潜水反射的特定行为是否能增强免疫功能？
Melissa Ilardo 博士：我没见过研究这件事的论文，不过这会很有意思。因为和你一样，我也愿意做任何事来避免生病。我们确实看到这些人群中有很多老年人仍在继续潜水；他们似乎健康而且有韧性。我很好奇，这是否与潜水活动本身有关。
Andrew Huberman：我妈妈刚告诉我，我们有一位 94 岁的家庭朋友。她在电话里说：“她每天游四英里。”我就说：“不可能吧。”她说：“等等，她是一周游四天、每天游一英里。”这仍然很了不起，对吧？
Melissa Ilardo 博士：是啊，游一英里确实相当了不起。
Andrew Huberman：一周四天？
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：94 岁？
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：她大概不是游仰泳。所以其中可能有些……是啊，待在水里本身是不是通常就对人有好处？
Melissa Ilardo 博士：我想——
Andrew Huberman：我会淋浴、泡澡；但就我们目前所知，游泳、漂浮或潜水对人类整体生理有没有什么好处？
Melissa Ilardo 博士：有。它对身体冲击很小，也是一种非常自然的活动方式和锻炼方式。因此我觉得，尤其随着年龄增长，游泳是保持健康和体能的绝佳方式。
Andrew Huberman：脾脏大小，或者更准确地说，你谈到的相关基因，是否与人类起源于大陆沿海地区还是内陆地区有关？
Melissa Ilardo 博士：这是个很好的问题。我们还没有研究过，不过确实很值得研究。海洋是非常丰富的资源，尤其对早期人类而言，能够提供大量食物。可以想见，任何居住在海岸附近的人群都会利用这种资源。因此，值得看看沿海人群是否更可能携带能促成这种行为的遗传变异。不过，世界各地靠近河流系统的地方也发现过一些骨骼，它们同样暗示那里的人曾经潜水。所以，也许只要生活在世界任何地方的水边，都可能出现这种情况。
Andrew Huberman：我以前不会把人类看作水下活动的物种，但你正在改变我的看法。我觉得我们需要认识到，过去和现在都有一些人会花很多时间待在水下。
Melissa Ilardo 博士：是啊。
Andrew Huberman：而且不靠水肺潜水装备。
Melissa Ilardo 博士：似乎确实如此，世界各地都有。
Andrew Huberman：这非常有意思。这也不是你研究过的唯一人群。如果方便的话，能否介绍一下你最近关于女性的研究？我尤其想知道这与心血管健康有什么关系。
Melissa Ilardo 博士：说到年长的潜水者，韩国济州岛上有一群女性潜水员，她们叫作“海女”。这个词的意思就是“海上的女人”。目前海女的平均年龄大约是 70 岁。说到年长者的健康韧性，我就会想到海女。这个全由女性组成的潜水群体，很可能已经在那个地区潜水数千年了。海女有几个非常特别的地方。首先，她们在极冷的水中潜水，尤其与印度尼西亚的巴瑶族相比更是如此。
Andrew Huberman：她们不穿潜水服。
Melissa Ilardo 博士：以前不穿潜水服。如今她们穿了。直到 20 世纪 80 年代，她们潜水时还穿棉质连体衣；你可以看出，这种衣服完全没有保温作用，说白了就是棉质泳衣。她们在极冷的水中潜水，没有任何防护；而且作为女性，她们怀孕期间也一直潜水。有时她们会一直潜到分娩当天，几天后又回到水里。这些经历以非常有意思的方式塑造了这个群体。
Andrew Huberman：我正想问，她们会潜多深？
Melissa Ilardo 博士：这是我经常被问到的好问题：这些群体会潜多深？实际上没有什么数据，所以我们并不清楚。现在我们开始研究海女，实际追踪了其中一些人的潜水情况；她们通常潜得浅得多，深度不会超过 10 米，也就是 30 英尺。但她们的年龄也有七八十岁。我们的研究里有一位 81 岁的潜水员。
Andrew Huberman：30 英尺可不浅。
Melissa Ilardo 博士：没错。
Andrew Huberman：我小时候家附近的休闲泳池有一个 20 英尺深的深水区。你到了池底，会感到明显的压力。你可以呼出一些空气来减轻压力，不过你——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……我是说，20 英尺就是 20 英尺。
Melissa Ilardo 博士：没错。
Andrew Huberman：30 英尺，而且压力的变化并不是线性的。
Melissa Ilardo 博士：是的，完全正确。
Andrew Huberman：对吧？每往下多一英尺，你感受到的压力都会进一步增加，所以……
Melissa Ilardo 博士：是的。是的，我不该那样说；只是与之相比，有记录显示巴瑶族潜水员能潜到 200 英尺以下。
Andrew Huberman：哦，我不是在反驳你。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：我只是想让那些可能从没在泳池底部待过的人明白——
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：……即使只是 20 英尺深的泳池，30 英尺也仍然非常了不起。
Melissa Ilardo 博士：是的，非常了不起。
Andrew Huberman：而她们还会带着胎儿潜到那么深。
Melissa Ilardo 博士：对。再说一次，没有记录说明这些女性怀孕期间具体如何潜水；我们只知道她们在怀孕期间一直潜水。不过可以推想，她们年轻时会潜到这样的深度，腹中还怀着孩子。这真的很——我是说，谈到自然选择和进化时，如果某种因素作用于孕妇，而且没有保护性的遗传变异，就可能同时影响两代人。所以，如果要谈进化的快速案例，任何作用于妊娠的因素都算得上。这正是我们认为发生在这个人群中的情况。
Andrew Huberman：我有很多问题，有些关乎文化，有些关乎生物学。我先问文化方面的问题：为什么在这个文化中，专门由女性潜水？她们受到尊敬吗？她们潜水是为了获取某种特定资源吗？既然资源在水下，想必别处没有；那她们具体捕捞什么？
Melissa Ilardo 博士：我们并不完全清楚。我有自己的个人推测，这其实与一个现象有关：在很多冷水地区，比如韩国、巴塔哥尼亚和塔斯马尼亚原住民社区，潜水的都是女性。因此我怀疑，女性生理上可能有某些独特之处，使我们更适合在低温下潜水。
Andrew Huberman：或者是男人怕冷。
Melissa Ilardo 博士：也可能是这样。
Andrew Huberman：我常听说有些男人会花几十个小时琢磨刻意冷暴露，而真正下水所需的时间只是其中的一小部分。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：根据我的经验，这不是一项对照研究。不过，女性似乎更能耐受寒冷，至少她们第一次面对寒冷时，更愿意主动接受。
Melissa Ilardo 博士：有意思。
Andrew Huberman：我听过一些故事，不说具体是哪个国家：某国的精英特种部队——不是美国——当时那些人都是男性，他们非常害怕进入冷水——不过除此之外，他们愿意完成非常艰难、甚至——
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：……非常危险的事情。我认识一位女性，她第一次冷水浸泡就待了 10 分钟。根据我的经验，女性第一次下冷水时更愿意坚持。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：现在网上有很多关于男女耐寒能力的争论，但相关数据并不扎实。
Melissa Ilardo 博士：没错。
Andrew Huberman：所以也许男人只是害怕潜到水下。
Melissa Ilardo 博士：也有可能。这些女性非常坚强，我可以告诉你这一点。
Andrew Huberman：是啊。
Melissa Ilardo 博士：即使年纪很大也一样。我在首尔大学的同事 Jooyoung Lee 与她们合作了很久。她曾做过一项研究，想寻找退休的海女，结果她能找到的只有 100 岁以上的人，因为她们基本上不会退休；可以说，她们一直潜水到去世。她因此找到两位已经退休的海女，她们身高大约只有三英尺，因为这是她唯一能找到的退休海女。
Andrew Huberman：她们有 100 岁？
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：我们在讨论这个话题时，我觉得很有必要提醒大家：相关性不等于因果关系——
Melissa Ilardo 博士：当然。
Andrew Huberman：……尤其现在人们对长寿、活得更久如此着迷。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：我不会排除这样的可能性：进入冷水，尤其是潜水或用冷水触发潜水反射，或许对寿命有影响。但我认为目前没有任何直接证据表明确实如此。
Melissa Ilardo 博士：没有。我是说，这当然很值得研究，但到目前为止，我认为除了轶事之外没有证据。
Andrew Huberman：我很想做这项研究。
Melissa Ilardo 博士：是啊。
Andrew Huberman：问题是，这项研究需要持续很长时间。
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：长寿研究还有另一个问题：至少对同一个人而言，很难找到合适的对照组——
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：……因为你不知道如果没有这些因素，你原本会在什么时候去世。
Melissa Ilardo 博士：对，完全如此。
Andrew Huberman：是啊。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：好，这些了不起的女性一直在潜水——
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：……直到七八十岁？
Melissa Ilardo 博士：七八十岁，甚至更大年纪吧。我亲自合作过的最年长潜水员已经 80 多岁了。不过她们潜水时真的非常有活力。至于她们是否受到尊敬，我觉得现在是的，但过去并非总是如此。一位海女告诉我，她年轻时曾有些不好意思承认自己是海女。
Andrew Huberman：嗯。
Melissa Ilardo 博士：很大一部分原因是她们长期暴露在阳光下，肤色比很多其他女性更深。她们通常也很大声，因为潜水时她们的耳膜常会破裂。如果没有正确平衡耳压，就可能损伤听力，所以大家知道她们说话声音很大。我觉得她们过去多少受到过边缘化，但现在已被列为联合国教科文组织非物质文化遗产相关项目。如今人们对这个群体极为尊重。
Andrew Huberman：太酷了。她们在水下采集什么？
Melissa Ilardo 博士：她们会潜水采集各种东西，包括海胆和鲍鱼，也会采海藻。我见过她们捞起章鱼，再用鱼叉捕章鱼。她们的做法很有意思，也很有节制。她们确实像海洋环境的守护者，会确保不会过度捕捞。
Andrew Huberman：嗯。
Melissa Ilardo 博士：海胆的捕捞季非常短，因为如果捕得太多，海胆种群就无法恢复。因此她们有一套制度，会认真保护海洋环境。
Andrew Huberman：所以又都是蛋白质。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：那就是昂贵的寿司。
Melissa Ilardo 博士：是啊，没错。
Andrew Huberman：海胆。
Melissa Ilardo 博士：而且很好吃。
Andrew Huberman：我还在培养对海胆的喜好。我有在尝试，不过——
Melissa Ilardo 博士：海胆刚从壳里取出来时，什么都比不上它。
Andrew Huberman：好吧，我愿意试试。至于章鱼，我太喜欢头足类动物了，所以不想吃章鱼。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：不过以前我吃过，确实可能很美味。退一步看这两个群体，甚至更广泛地想想人们愿意付出多少努力去获取食物，我觉得非常惊人。人类为了获取蛋白质会非常努力。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：他们会为蛋白质和脂肪的组合付出多么大的努力，而这些营养物质又能做成美味的食物，这真令人惊叹。
Melissa Ilardo 博士：是啊。
Andrew Huberman：我们又不是水生动物。
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：而且她们愿意冒着自己和腹中胎儿的生命危险——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……为了让下一代得以延续，对吧？我觉得没有哪个物种会比保护——
Melissa Ilardo 博士：完全正确。
Andrew Huberman：……下一代更重要。我们希望她们愿意每天冒着生命危险，而且一天多次——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……基本上就是为了采集蛋白质。
Melissa Ilardo 博士：是啊，而且水温还那么低。
Andrew Huberman：你觉得，结合陆地狩猎和你描述的情况来看，如果从智人进化的整体角度思考，许多推动特定基因被选择、形成特定特征和能力的因素，是不是都与人们试图获取更多蛋白质和脂肪有关？
Melissa Ilardo 博士：确实有这种可能。饮食是推动自然选择的强大因素。一个很常见的例子是乳糖酶持久性，也就是我们在婴儿期之后仍能消化牛奶的能力。这个特征在人类多个群体中都迅速出现过，包括非洲和欧洲。另一个例子是格陵兰因纽特人。他们的饮食很大一部分来自富含脂肪的海洋哺乳动物，因此他们进化出了更好地代谢这些脂肪的能力，从而避免这些脂肪导致心脏病等问题。是的，饮食对自然选择的推动作用非常强。所以饮食可能一直在以我们尚未意识到的方式塑造人类。
Andrew Huberman：非常有意思。那么，这些韩国女性潜水员的心血管系统发生了什么？我们之前谈到，这可能对大脑和身体利用氧气产生影响，也可能与疾病治疗有关。
Melissa Ilardo 博士：我们发现了两种不同的适应。这里说“适应”，既可能指生理层面的适应，也就是通过训练可以做到的事情；也可能指遗传层面的适应。我们各发现了一种。生理训练适应方面，我之前提到潜水时心率会减慢，以节省氧气。她们经过一生的训练后，心率减慢得更多。她们潜水时，这一点从外部就能看出来：监测心率时，你会看到心率急速下降。我们有一位参与者的心率在不到 15 秒内下降了每分钟 40 多次。
Andrew Huberman：天哪。
Melissa Ilardo 博士：幅度确实很大。我们认为这是训练带来的生理适应，而不是遗传适应，因为这种现象只出现在潜水者身上。具有相同遗传背景的非潜水者并没有这种现象。想想这可能带来的健康益处很有意思。显然，这是可以通过训练获得的能力，其他竞技屏息潜水者身上也观察到过。至于它如何有益健康，也许心脏能够这样灵活地调整反应是有好处的。
Andrew Huberman：是啊。想到心率，我首先会想到自主神经功能；迷走神经支配似乎又是一个相关主题。迷走神经负责减慢心率。每次呼气时，通过呼吸性窦性心律不齐，我们基本上都会让心率减慢。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：据我所知，这是我们有意识地减慢心率最快的方法。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：所以潜水时，如果她们呼气、排出一些空气和二氧化碳——对自由潜水者来说这大概是件好事。我不想鼓励大家这么做——因为这样会关闭呼吸急迫反射，否则这种反射会让你猛地冲向水面。假设没人会出去尝试：排出空气就是在呼气，呼气会减慢心率，但不会让心率每分钟下降 40 次。
Melissa Ilardo 博士：对，是的。
§03文稿——第 3 部分
Andrew Huberman：通常只会下降其中一小部分。
Melissa Ilardo 博士：是的。我们还发现了一种遗传适应，我们认为它是由她们怀孕期间潜水这一情况推动的。孕妇如果患有睡眠呼吸暂停，也就是睡眠时屏住呼吸；你可以把它理解为怀孕期间无意中发生的潜水。她们往往会出现与血压有关的并发症，比如子痫前期，这些统称为妊娠期高血压疾病。目前还没有研究证明这一点，但我们认为，如果孕期潜水——这是另一种形式的呼吸暂停——也可能增加这些疾病的风险。我们观察到一种基因变异，它会让她们潜水时的舒张压下降。我们因此认为，这可能对妊娠期高血压或血压升高的影响起到保护作用。
Andrew Huberman：这很有意思。那么，对于非潜水者，也就是不属于这个群体、生活在陆地上的孕妇——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……我理解的情况是，她们随着孕期推进，可能觉得仰卧更舒服，于是睡觉时仰卧；某个时候，呼吸道可能会被压住。
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：于是她们会出现缺氧发作。
Melissa Ilardo 博士：完全正确。
Andrew Huberman：随后，二氧化碳升高，她们会喘气。顺便说一句，超重者也会这样；还有脖子特别粗的人。所以很多脖子粗、但非常精瘦的男性会在睡梦中去世。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：这在某些运动圈子里是众所周知的情况。
Melissa Ilardo 博士：好。
Andrew Huberman：这非常令人惋惜。人们会说：“这个人明明身体很健康，却仰卧着，脖子又粗，呼吸道因此受到压迫。”
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：脖子粗不一定意味着你会英年早逝，但要确保自己夜间呼吸正常，因为睡眠呼吸暂停非常危险。
Melissa Ilardo 博士：确实如此。
Andrew Huberman：我觉得我们常把它当成只是打鼾——
Melissa Ilardo 博士：就像潜水一样，是的。
Andrew Huberman：……对吧？但它非常危险。
Melissa Ilardo 博士：是的。你会让自己处于低氧血症状态，也就是血氧水平非常低。
Andrew Huberman：那么，担心缺氧的孕妇——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……除了成为潜水员、加入济州这个了不起的社区之外，还有什么选择？
Melissa Ilardo 博士：我们研究这些女性，希望能找到答案之一。如果她们进化出了某种保护机制，能在呼吸暂停时起保护作用，也许我们可以把它开发成一种疗法，用来帮助预防其他原因导致呼吸暂停的孕妇出现同样的妊娠期高血压疾病。
Andrew Huberman：嗯。
Melissa Ilardo 博士：除此之外，我想说，过去子痫前期对母亲和胎儿来说曾经等同于死刑，这也是它为何会成为强大进化压力的原因。我认为如今人们对它的认识让治疗成为可能，但这只是近几十年才发生的变化。因此，它过去可能一直是这个群体非常强大的进化压力。
Andrew Huberman：这个话题不太舒服，但我觉得很重要。刚才你谈到了基因选择以及决定后代能否存活的因素。很多流产——甚至大多数流产——是不是因为出现的突变会在出生后某个阶段造成破坏？所以这就像是大自然对遗传程序投下否决票。
Melissa Ilardo 博士：是的。我不是母婴健康方面的专家，但我知道大多数突变会导致胚胎无法存活。所以我认为，这当然可能是早期流产的驱动因素，尤其如此。
Andrew Huberman：所以可能发生在着床前，也可能发生在着床后。某种突变出现了，而胚胎发育的遗传程序似乎以某种方式“得知”，这最终会导致死胎之类的结果。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：所以自然并没有我们所想的那种有意识的逻辑，但遗传层面的决定就是停止——基本上停止细胞增殖。
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：然后妊娠就终止了。
Melissa Ilardo 博士：是的，因为许多蛋白质参与多个系统。如果某种蛋白质发生了突变，而它又参与许多不同系统，那么很早期就会开始出现严重紊乱。
Andrew Huberman：嗯。我很好奇，这些遗传适应及其与行为的关系，会如何影响器官、身体表面可见的特征，或者两者都会影响。我不知道这是否属实，但很久以前我听说过一种情况。我不想吓到任何人，因为并非每种情况都这样。我再说一遍：并非每种情况都如此。一位医生朋友告诉我，身体表面有许多葡萄酒色斑的婴儿——比如有些婴儿出生时，脸部或头部的一部分有很明显的葡萄酒色斑，但并非总是如此——有时会同时出现内脏器官的突变。我长期做过小鼠实验室研究，会研究小鼠突变体，也就是某个特定基因表达过多、缺失或功能减弱的小鼠。研究这类小鼠时你会发现，影响某些特征的突变，经常也与身体表面的某种特征相关。比如你会说：“哦，对了，卷尾巴的那些小鼠？”它们很可能就是突变体。但你仍然得做基因分型。你仍然得送检或分析 DNA。如今通常把样本送出去；过去我们则自己给小鼠做基因分型。最后会发现，身体外围特征往往能作为中枢问题的标志。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：我也想知道相反的情况：外围特征是否能标示出中枢方面的优势。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：在你研究的这些群体中，她们脾脏较大，或者能够潜得更深、更久，也能通过降低心率来应对缺氧。除了脚比较柔软或长期日晒之外，她们的外表有没有什么特征会让你觉得：“这个群体不一样——她们在某些方面看起来不同，而这种差异不是我们通常预期不同人群会有的那种外貌差异”？
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：我这样说有道理吗？
Melissa Ilardo 博士：是的，当然。
Andrew Huberman：是啊。
Melissa Ilardo 博士：是的。还有一点与你刚才说的有关：我们发现巴瑶族中正在进化的那种磷酸二酯酶，参与了许多不同功能。因此这些突变可能影响的不只是我们关心的系统，也可能影响其他系统。这两个群体的人看起来都非常健康、体格健壮，整体状态也很好。但这是因为她们每天潜水，而很少有 70 岁女性每天从船上跳下去工作？还是与她们的遗传因素有关？我认为我们还不知道，不过很值得进一步研究。
Andrew Huberman：我之所以问，是因为我们今天谈话一开始讨论过择偶。我们会想：“他们闻起来真好闻，我们喜欢他们的这个特点，也喜欢那个特点。”我们会作出有意识的选择；与此同时，还有很多事情在意识之下运行，比如“他们闻起来真好”，而你实际上也在一定程度上选择了对方的免疫系统——
Melissa Ilardo 博士：没错。
Andrew Huberman：……以及后代可能拥有的免疫系统。即使你决定无论出于什么原因都不想和这个人生孩子，这些过程仍然会同时在有意识和无意识层面发生。因此，当我想到不同人群在内脏器官方面的特殊能力，比如脾脏的某种能力——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……你也会想，这是否在某种程度上表现为我不知道的外在特征。可能是任何东西，对吧？脾脏功能更好的人，也许手特别漂亮。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：但你不会想到这一点，也不会想到要把这些特征联系起来。
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：不过就像我刚才举的实验室小鼠例子，当你发现某种突变会影响内脏器官时，几乎总会看到其他特征。假设这是全身性的突变，小鼠可能会有某种特定的毛色图案；有时还会有一根脚趾带蹼——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……或者小鼠会有一根小指——我是说它们的——后爪上有一根趾头朝里长，而不是像其他趾头那样朝外。所以，做这类研究久了，你就会学会说：“哦，这些才是好样本。”
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：“这些是突变体。”有些情况下还会说：“这些是好的突变体。”
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：对吧？我觉得作为人类，我们通常不会有意识地这么做，也没有受过这样的训练。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：谢天谢地。否则所有约会软件都会变得很复杂。人们得把自己的手指亮出来，还不知道会被要求展示什么。不过，人类择偶在一定程度上也是基因选择。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：那么，你怎么看这些生理特征与人类选择和行为之间的关系？显然，我是在请你推测。
Melissa Ilardo 博士：我认为我们当然知道这些群体一直在进化。我们对推动这种选择的因素有一些理论，但也可能是性选择。正如你所说，携带某种遗传变异的人可能因此成为更优秀的潜水者——这是我们原本预期会发现的；同时，这种变异也可能让他们在我们根本没研究的方面更有吸引力。我们开始研究海女时，确实没怎么想到妊娠。直到得到结果后，我们问“这个血压差异是怎么回事”，并与母婴健康专家交流，才逐渐把这些线索串起来。所以我觉得，这类研究的问题就在于，我们未必知道拼图的所有部分；未来还有很多问题等着我们去研究。
Andrew Huberman：我想暂时停一下，感谢本期一位赞助商 Function。去年，在寻找最全面的化验检测方案后，我成为了 Function 会员。Function 提供 100 多项先进的化验检测，帮助你全面了解身体健康状况。检测概览会提供心脏健康、激素健康、免疫功能、营养水平等方面的信息。最近，他们还增加了毒素检测，比如有害塑料带来的双酚 A（BPA）暴露检测，以及全氟和多氟烷基物质（PFAS，也叫“永久化学品”）检测。Function 不仅能检测 100 多项与身心健康相关的重要生物标志物，还会分析结果，并邀请相关领域的顶尖医生提供解读。例如，我第一次使用 Function 做检测时，发现血液中的汞含量偏高。Function 不仅帮我发现了这一点，也提供了降低汞含量的方法建议，包括少吃金枪鱼——我以前吃了很多金枪鱼——同时多吃绿叶蔬菜，并补充 NAC，也就是 N-乙酰半胱氨酸；这两种做法都可能支持谷胱甘肽生成和解毒。我还要说，我后来用 Function 做了第二次检测，发现这个方法确实有效。全面的血液检测至关重要。许多与身心健康有关的问题，只有通过血液检测才能发现。问题是，血液检测过去一直又贵又复杂。相比之下，我对 Function 的简便程度和价格都印象很深；它非常实惠。因此，我决定加入他们的科学顾问委员会，也很高兴他们赞助这档播客。如果你想试试 Function，可以访问 functionhealth.com/huberman。Function 目前有超过 25 万人的等待名单，但他们为 Huberman Podcast 的听众提供提前使用的机会。再说一次，访问 functionhealth.com/huberman，就能提前使用 Function。既然我们在谈水下潜水，作为一名视觉科学家——至少这是我最初接受的训练方向——我必须问问水下视觉：这两个群体会戴护目镜吗？
Melissa Ilardo 博士：现在她们戴。
Andrew Huberman：好。
Melissa Ilardo 博士：不过你可以想象，护目镜出现的时间并不长。
Andrew Huberman：嗯。
Melissa Ilardo 博士：所以过去有一段时间她们没有护目镜。最初让我对这件事产生兴趣的，是一项针对莫肯族儿童的研究。我记得当时可能只是一位在泰国度假的研究者，注意到一些小孩在水下潜水取东西，而且能在水下看清，于是设计了一项实验，让欧洲儿童和莫肯族儿童潜入水中观察物体。结果发现，莫肯族儿童的水下视力比欧洲儿童好。那位研究者发表论文后回到欧洲，训练欧洲儿童做同样的事情，最终达到莫肯族儿童的水平。于是有人就否定了这个发现：“哦，既然能训练欧洲人看得同样清楚，那这肯定不是进化来的，也不是遗传因素造成的，只是训练的结果。”但我觉得这种推理存在逻辑谬误，也妨碍了很多针对这些群体的研究。仅仅因为你能把一个人训练到和另一个人同一水平，并不意味着后者原本没有优势。他们的视觉能力确实有差异；至于造成差异的原因，我认为我们现在还不知道。
Andrew Huberman：很有意思。我想花一分钟给大家解释水下视觉，因为我觉得它很有趣。眼球表面显然是弯曲的，大家都知道这一点；弯曲的表面能折射光线，也就是把光线弯向一个焦点，让物体看起来清晰。人在水下时，水会填满眼球周围的弯曲空间。当然，在水面上方，空气也会填满那里；但水的密度和眼球表面相近，虽然并不完全相同，因此光线弯向焦点的程度会减弱。我之所以做这个非常粗略的光学解释，是因为这里确实有两种可能。一种是，年轻时经常潜水的孩子眼球会变得更平，对吧？想想护目镜或任何水下视觉设备，本质上都是在眼睛和水之间放入一层空气——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……这样眼睛前面就变平了。潜水会让眼球变平，这种想法并非完全不可能，我想也有可能发生。但我完全理解为什么欧洲儿童也能做到这一点：只要经过足够训练，结果表明，能够把瞳孔收缩得非常小，就可以解释这种适应。
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Andrew Huberman：我原本不会想到，在水下潜水、学习从水底捡小物件，会让眼球变得更平，就像在水下戴护目镜一样。不过你提出的观点非常重要：如果一个群体本来就具有某种潜在遗传优势，而你又进一步训练他们——
Melissa Ilardo 博士：完全正确。
Andrew Huberman：……那时你就会看到类似《X 战警》的行为。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：说到底，这一切都是关于《X 战警》。
Melissa Ilardo 博士：是啊。
Andrew Huberman：对吧？
Melissa Ilardo 博士：当然。
Andrew Huberman：而且你刚才清楚地指出了女性。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：我觉得这就引出了人类超常运动表现的问题。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：我常想到，如今我看到马拉松冠军时，几乎总会想到：是不是 Eliud Kipchoge？抱歉，我平时不会有意识地把他带进这个话题，不过我想向听众解释一下：我在《Human Lab》播客的制作人兼商业伙伴是一名铁人三项运动员。那位运动员叫什么来着？Eliud Kipchoge。Eliud Kipchoge 创下的马拉松纪录，他的单英里配速大约是——4 分 35 秒……全程 26.3、26.2 英里，持续保持每英里约 4 分半的速度。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：不可思议。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：所以他代表了这项运动的巅峰水平之一。我们几乎总会发现，这些了不起的耐力跑者都来自世界上的某些特定地区。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：我们能谈谈原因吗？他们是否遗传了某种红细胞特征？是否也与骨骼较轻有关？是什么造就了出色的人类运动表现？我知道你是跑步者，你丈夫也是。我们其他人还有多少希望？为什么像 Eliud 这样的人能优秀得如此惊人？
Melissa Ilardo 博士：我很想从科学角度研究这个问题。他确实非常了不起。打破两小时马拉松纪录也简直难以置信。我对相关文献不太熟悉，但我知道有研究考察了非洲某些地区人体不同部位的骨骼长度比例。还有一点很有意思：许多非常优秀的跑者来自埃塞俄比亚，那里的高原地区有人类适应高海拔环境的情况。因此，除了某些生物力学优势，他们或许还有生理优势，让他们跑得更快。我觉得这是一个很好的例子：显然，某些生物学因素让来自世界这个地区的人特别擅长跑步。即使你能把一名欧洲跑者训练到接近同样的水平，也不代表 Kipchoge 这样的人没有什么特别之处。巴瑶族也经常遇到类似质疑，人们会说：“他们又没有自由潜水深度纪录。”但他们并没有在训练、争取这项纪录；他们潜水只是为了给家人采集食物，并不是在进行纪录训练。如果我们训练他们，结果会如何？我觉得这个问题提得很好。
Andrew Huberman：如果我们从运动表现转向认知或数学表现，我觉得可以做一些有意思的思想实验。开始录制前，你谈到自己在普林斯顿读本科时，见过著名数学家 John Nash。他不幸被诊断出精神分裂症。这也是 Russell Crowe 主演的电影《美丽心灵》的主题。不过与此同时，他似乎也有非凡能力，而这些能力可能与精神分裂症相关，也可能只是偶然地与它并行。到底是什么因素在起作用，或者两者是否彼此独立，我们都不知道。再举个电影里的例子：《雨人》里有一个人患有某种类型的自闭症，社交互动对他来说非常困难。但在这个例子中——我认为它至少代表了部分自闭症人士的情况——他拥有极强的数学计算能力，尤其是在空间领域，能够看到事物并迅速计数。最后一个例子：印度有一场数学竞赛，孩子们可以用手移动带传感器的设备来改变数字，然后非常快速地做加法。你会看到一个孩子不断地把数字输入、输入、再输入。最后，他们只有一次机会，必须正确算出这一长串数字的和，那个孩子做到了。你就会惊叹：“哇，他加得真快。”
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：想必是通过某种训练练出来的。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：但根据我们对人类遗传学的了解，这种情况现实中是否可能存在？比如，有些基因会促成快速更新视觉场景的能力，同时结合短期记忆，或者所需时长的某种记忆能力；这些特征通过遗传，再与训练结合，就会让某些人在这方面占据优势。就像我们谈到的那些群体中，有些人天生拥有脾脏，而频繁潜水又会让脾脏扩张。这有可能吗？
Melissa Ilardo 博士：是的。我觉得 STEM 领域的人与家中有自闭症亲属之间，确实存在有意思的相关性。我曾在普林斯顿听过一场讲座，教授问新生：“你们当中有多少人的家人患有自闭症？”然后他展示了统计数据，接着问：“这些人当中，有多少进入了工程系？”工程系学生中的比例高得多。他解释说，这可能与自闭症谱系人士往往能够高度专注有关；把注意力集中在一件事上的能力，可能让人很适合做工程师。从这个角度看，这是一种很大的优势，因为它能帮助你在那个领域取得成功。当然，具体情况取决于你处于谱系的什么位置，以及它在其他方面对你的影响。如果它在某种程度上给了你优势，为什么这种特征不会受到选择？当然，它也可能在其他方面带来劣势。我想 Oliver Sacks 写过，妥瑞症患者的处理速度可能更快。所以这也许又是一个例子：尽管这种综合征还伴随其他劣势，某些特征仍可能在特定情形下带来优势。
Andrew Huberman：我非常喜欢 Oliver Sacks。
Melissa Ilardo 博士：他太了不起了。
Andrew Huberman：我算是逐渐成了他的研究者——一个非正式的研究者。他也很喜欢把大量时间花在水下。
Melissa Ilardo 博士：哦，是吗？
Andrew Huberman：是啊。
Melissa Ilardo 博士：我不知道这件事。
Andrew Huberman：他是个狂热的潜水爱好者——
Melissa Ilardo 博士：好。
Andrew Huberman：……我想他也会浮潜和水肺潜水，部分原因据他说是水下非常安静。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：顺便一提，他患有面孔失认症，无法识别人脸。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：我想我没记错。我还认识另外几位有这种情况的人。面孔失认症，也就是无法识别人脸，似乎还与某种——我不知道该怎么说，可能是有点书呆子气、古怪的表型相关。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：我以前有位导师也有这种情况。不过我有点怀疑，他是不是特意告诉我们这一点，这样每当——
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：……他想不起某个人的名字时，就能拿这个当借口。
Melissa Ilardo 博士：这是一种障碍。
Andrew Huberman：是啊，拿这个理由出来说确实挺好——
Melissa Ilardo 博士：是啊。
Andrew Huberman：……想不起别人的名字时。我不是要冒犯那些真正经过临床诊断、患有——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……面孔失认症的人。这种说法能让你免去很多记名字的麻烦。是啊，我觉得这很有意思，因为如今什么都容易被病理化——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……就像你刚才做的那样，退一步来看问题，这一点很有意思，我也很感谢你愿意这样讨论。确实，有些自闭症谱系人士一辈子都需要辅助生活；但也有人过着非常有成就的生活，甚至为社会作出了极其重大、意义非凡且独特的贡献，而我们可能会认为他们属于自闭症谱系。
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：于是问题就变成：这在多大程度上是遗传因素造成的？
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：我们的基因在多大程度上促使我们偏好数字或工程？反过来说，那些极富创造力的人是否携带另一组不同的基因？
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：还是说，他们只是无法专注于任何事情，所以就开始把各种东西拼在一起？
Melissa Ilardo 博士：是啊。
Andrew Huberman：这是在拿创意人士开玩笑。
Melissa Ilardo 博士：这个问题很有意思，因为要检验它非常困难。你怎样才能衡量创造力，并将它与遗传信息联系起来？很多关于基因的认识来自所谓的全基因组关联研究。研究人员会在基因组的每个位点上做相关分析，看看哪些位点与某种表型在统计上相关，无论那是肾病还是创造力。但你必须有一种非常可靠的方式来量化这个特征。创造力几乎不可能量化。像数学能力这样的特征，也可能受到许多环境和养育因素影响，这些因素会共同决定它如何体现在个人身上。因此它也很难量化，也就很难找到促成这种能力的遗传因素。
Andrew Huberman：我们如何定义智力也很有意思。几年前，人们曾大量讨论智商与情商的区别。顺便说一下，有好几部电影都叫《Spellbound》，我想到的是那部关于拼字比赛的纪录片。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：长期以来，人们认为孩子记住某些单词的拼写以及记得多快，是智力的重要相关指标。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：在如今有自动更正等工具的时代，这听起来有点荒谬；不过也可以说，拼写能力确实有意思。纪录片里展示了来自不同背景的孩子：有一个来自农耕社区，有一个来自父母对学业要求很高的家庭。它涵盖了你能想象到的各种背景。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：父母的类型各不相同：蓝领家庭、受教育程度很高的家庭；男孩、女孩；有些家庭里显然有人属于自闭症谱系。你可以从家庭中看出来，还有介于这些情况之间的各种例子。最后你会意识到，训练的影响确实非常真实。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：特别是对孩子来说，如果你给他们一项活动，让他们反复练习这项活动——
Melissa Ilardo 博士：是啊。
Andrew Huberman：……结果不出所料，他们会非常擅长这项活动。但这也会缩小他们能够擅长的其他事情的范围。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：我觉得我们常常忘了神经可塑性意味着什么：选择把一件事做到非常出色，也意味着选择不去精通许多其他事情。退一步想——我不会向你请教育儿建议——考虑你对人类遗传学的了解，假设人们不像你研究的这些群体那样必须靠打猎获取食物，那么我们是否应该用某种最佳方式来思考遗传倾向，以及可能该把精力放在哪里？还是说，你属于那种鼓励大家平等尝试，去做自己最感兴趣事情的人？
Melissa Ilardo 博士：有些公司可以通过检测来告诉你适合从事哪种运动。我觉得这——
Andrew Huberman：23andMe。
Melissa Ilardo 博士：……就涉及一种叫作“遗传决定论”的观念——
Andrew Huberman：嗯。
Melissa Ilardo 博士：……也就是认为基因决定了你的一切。我们知道这不是真的。我们知道，结果是遗传因素、环境因素以及各种不同因素共同作用的。但我觉得很有意思的一点是：如果人们相信自己天生就适合做某件事，或者在某件事上有遗传优势，这种信念本身会在多大程度上影响他们的实际表现。我们刚才稍微谈到过一项研究：研究者告诉参与者：“我们会采集你的 DNA 并做基因分型，以确定训练之后你会不会变得更快，或者训练对你完全没有影响。”他们照此把参与者分组，几个月后再测试。研究者告诉他们会表现更好的那些人，结果真的表现更好。而且研究者能在生理层面测量这一变化：与另一组相比，他们能测到这组人的某些特定分子发生了变化。关键是，这些组之间在基因上其实没有区别；不同的只是研究者告诉了他们什么。所以想想看，如果你根据孩子的基因告诉他们应该或不应该做什么，我觉得这可能非常危险。当然，也有可能借此激励他们。
Andrew Huberman：很有意思。我觉得心态的影响非常重要，却很少被充分讨论。我很高兴我们谈到了这一点。Ali Crum 曾做客这档播客，并分享了一些很了不起的数据：如果你告诉人们压力对他们有好处，再让他们承受压力，他们的健康状况就会改善；如果你告诉他们压力有害，再让他们承受压力，他们的健康就会变差。类似例子还有很多。大多数时候，人们并不会做基因检测，来判断自己可能擅长或不擅长某件事。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：他们会看家里的照片，或者看自己的父母——
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：……或者祖父母。这就是过去获取遗传信息的方式。
Melissa Ilardo 博士：当然。
Andrew Huberman：我也只是在猜测，但我觉得对此应该非常谨慎。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：如果你的父母都不是运动员，是不是就意味着你没有成为优秀运动员的基因？
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：显然，答案是否定的。
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：对吧？
Melissa Ilardo 博士：是啊。
Andrew Huberman：智力方面的追求也是如此。
Melissa Ilardo 博士：关于智力是否具有遗传性，我们手头的证据确实很少。所以我觉得这是个很重要的方面。尤其是，如果你觉得自己的家庭并不特别聪明，这其实不能说明什么，至少根据我们目前掌握的知识是这样。
Andrew Huberman：那节奏感和舞蹈能力呢？
Melissa Ilardo 博士：哎呀，我不知道。不过我可以告诉你，我没有从我爸爸那里遗传到任何节奏感。
Andrew Huberman：我也没从我爸妈那里遗传到节奏感。虽然我爸爸数学思维更强，所以音乐感稍好一些。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：但这和舞蹈能力不是一回事。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：我不知道我们家有没有真正不会跳舞的人——不过至少有一位节奏感和舞蹈能力都特别出色。她恰好是被收养的。所以你看。
Melissa Ilardo 博士：是啊，就是这样。
Andrew Huberman：这就是另一种基因变异，也很重要。用动物实验室的说法，这相当于一个交叉寄养实验——
Melissa Ilardo 博士：完全正确。
Andrew Huberman：……也就是把后代交由不同个体抚养。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：如果你不介意，我想谈谈遗传学和基因工程的伦理问题。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：几年前，中国有一位经营实验室的研究者用 CRISPR 修改婴儿的基因组。我记得他改动了 HIV 受体。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：我记得，他这么做并不是为了在任何情况下都能防止婴儿感染 HIV，而是因为 HIV 受体与人类记忆的某些方面有关。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：这只是推测。当时人们对这件事了解很少，因为研究是在一种相对封闭的环境下于中国进行的。成果没有发表在同行评审期刊上，但这位研究者出席了一场人类遗传学会议，向全世界宣布自己通过基因工程修改了婴儿的基因组。在此之前，我们基本上一直在谈通过选择伴侣、以及各种其他方式进行遗传选择，也就是以间接方式选择基因。我觉得人们会忘记这一点。但现在谈的是在胚胎中有意插入或删除基因——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……从而创造转基因人类。据我记得，在他这么做之后，曾出现过一段观望期；我当时非常关注这件事。国际遗传伦理学家和科学家群体会不会说：“哇，这可能是人类工程学的一项成就，能预防疾病”等等？还是会谴责他？结果他们确实谴责了他。后来我们还听说，他实际上被关进了监狱。至于那所监狱里是否还有实验室，我们不知道，完全不知道。还有几个国家发声说：“是啊，其他地方其实早就有类似项目在进行。”之后这件事就没了下文。如今，用 CRISPR 改善婴儿或保护他们免受潜在疾病侵害的做法并不常见；或者说，即使有人在做，也没有公开讨论。你怎么看用 CRISPR 保护孩子免受某些疾病侵害？我们先只讨论这一点，当然之后也可以谈它可能遭到滥用的情况。比如，父母可能携带某种突变，不希望孩子患亨廷顿病；理论上你也许可以修复那个基因。我先把这些情况都摆出来，作为讨论背景，听听你的想法。这显然没有一个绝对正确或错误的答案，不过在接下来十年里，这很可能成为一个重要议题。
Melissa Ilardo 博士：是的，这是个非常好的问题，我觉得目前还没有很好的答案。我认为到目前为止，这场讨论受阻的原因之一，是 CRISPR 仍然有点像一把不够精细的工具。以我们目前的方式使用它，还不够精准，无法像你描述的那样编辑基因、保护婴儿。比如所谓的脱靶效应：你想编辑基因组中非常特定的一处，结果却编辑了其他本来不打算改动的位置。我觉得这在技术上是一个问题。回想当时，大家可能会说：“这项技术还没准备好，不能这样用。”当然，这项技术正在快速变化，我们的能力提升得很快，也已经能在实验动物身上成功做到。所以在伦理上，我觉得增强与纠正之间的区别也值得思考。两者的界线在哪里？如果我们是在纠正某种遗传缺陷，首先，有些缺陷别人未必也会把它看作缺陷；他们可能只会把它视为人类之间的差异。那么缺陷、正常和增强之间的界线究竟在哪里？等到这项技术真能用于未出生的孩子时，我不知道由谁来作出这些决定。当然，利用这些技术预防疾病是很美好的愿望，但这可能会引出一连串难以控制的问题。
Andrew Huberman：是啊，现在网上有很多关于某些公司的讨论。这些公司允许人们对胚胎进行深度测序，尤其是在体外受精的情况下。我记得湾区有一家叫 Orchid 的公司在这方面比较领先。通常，体外受精甚至自然妊娠时，都会检查是否存在三体，也就是多出一条染色体；我们知道这可能导致唐氏综合征等等。但这些公司收费后，还会对与某些特征相关的基因进行深度测序——很多时候它们并非致病原因，只是相关，有时也确实有因果关系。这些特征可能包括自闭症谱系表型，或者癌症易感性之类的情况，比如 BRCA 突变。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：不幸的是，我认识几位死于癌症的人，他们携带 BRCA 突变。
Melissa Ilardo 博士：对。
Andrew Huberman：这是真实存在的问题。我觉得很多人面临的挑战是，目前这类检测费用很高，因此会出现一种情况：有钱人能比经济条件不允许的人更全面地分析胚胎。但如果回头看 10 年、20 年、30 年前，早在 90 年代初，对整个基因组做测序——那是 Venter 和那些人最早实现的吗？差不多吧。我记得是 90 年代某个时候。好吧，我说的时间可能早了一点，也可能晚了一点，但当时价格非常昂贵。如今大概只要 100 美元，有些情况下甚至免费。
Melissa Ilardo 博士：是的，具体要看测序覆盖度。如今测一个基因组确实便宜多了。
Andrew Huberman：是啊，所以大多数技术都会这样发展。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：这也回到了另一个问题：你到底想知道多少信息？
Melissa Ilardo 博士：嗯。
§04文稿——第 4 部分
Andrew Huberman：所以，考虑到你的训练背景和对人类遗传学的理解，显然不存在一个适用于所有情况的答案。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：但说到我们应该在多大程度上控制基因组——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……你个人会如何看待这个问题？我不是要把你推到尴尬的位置上。
Melissa Ilardo 博士：是的，我明白。
Andrew Huberman：我觉得人们会越来越多地听说这些技术，也会想知道应该如何理解它们。
Melissa Ilardo 博士：是啊。
Andrew Huberman：是啊。
Melissa Ilardo 博士：首先，我的情况是，我只有狗，所以不用从人类婴儿的角度考虑这个问题。不过，假设你给自己的宝宝做了基因组测序，发现这个宝宝会失明。失明算不算问题？很多盲人会说不算。所以我觉得这完全是个人的问题。
Andrew Huberman：不，我觉得这个回答很好。这个问题对我们任何人来说都很难回答——
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：……不过我很感谢你愿意审视和思考这个问题。狗的遗传学——
Melissa Ilardo 博士：是啊。
Andrew Huberman：……也很有意思。在狗身上，人们选择的似乎不仅是表型，还包括行为类型——
Melissa Ilardo 博士：是的。
Andrew Huberman：……这很有意思。
Melissa Ilardo 博士：我的毛孩子完全是因为可爱才被我选中的。
Andrew Huberman：这就是你选择它们的依据？
Melissa Ilardo 博士：是啊。
Andrew Huberman：是因为眼神交流吗？
Melissa Ilardo 博士：是啊。实际上，我有一只狗属于专门培育来陪伴人的品种，所以人们选育它们时，唯一考虑的就是可爱和陪伴性。
Andrew Huberman：这是博洛尼亚犬吗？
Melissa Ilardo 博士：是的，没错。
Andrew Huberman：有一种狗的名字和意大利肉酱面一样，或者反过来说，肉酱面的名字和狗一样。
Melissa Ilardo 博士：对，它是以意大利的博洛尼亚命名的。
Andrew Huberman：哦，对。我刚才是在开玩笑。告诉我们这是什么犬种？
Melissa Ilardo 博士：博洛尼亚犬。
Andrew Huberman：它是和什么犬种混出来的？
Melissa Ilardo 博士：它属于马尔济斯犬、比熊犬、科托犬这一类。这些都是毛茸茸的小白狗，文艺复兴时期的画作里常能看到它们坐在王公贵族腿上。
Andrew Huberman：无论谈的是花园里的孟德尔豌豆、狗、不同的玉米品种，还是人类，不知为什么，我们似乎总会低估基因和自然选择的力量；或者更准确地说，是行为选择的力量，对吧？
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：我非常想了解“混合祖源”这个概念。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：能否解释什么是混合祖源？我真正想问的，可能也是我最关心的问题：我们真的都属于同一个物种吗？我喜欢这样的想法：我们拥有共同意识，团结一致，世界和平。
Melissa Ilardo 博士：嗯。
Andrew Huberman：这当然很棒。不过认真地说，智人是一个物种吗？遗传差异很多。如果你愿意解释混合祖源，也请谈谈这个问题：会不会有多个灵长类物种在我们身边行走，我们看到他们会说“那是一个人”，但他们与我们的差异可能大到足以构成不同物种？
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Melissa Ilardo 博士：先说混合祖源：它只是指不同祖源的人群彼此混合。这个概念是相对的，因为如果我们都来自同一个祖先群体，那么或许我们都有同一种祖源。不过我喜欢用自己的情况来说明。我爸爸是百分之百意大利人，我妈妈的祖源混合了多个北欧人群。如果按这个尺度来看，我就是一个混合祖源个体。这在遗传研究中很重要，因为如果我自称意大利人，并被纳入一项针对意大利人的遗传研究，我从母亲一方带来的遗传变异就会干扰分析。所以当我们做遗传分析时，混合祖源会带来很多问题。这通常就是我们要在遗传学中对祖源构成进行量化的原因。不过，这取决于我们采用什么尺度：我的祖源百分之百来自欧洲，所以如果从大陆尺度来看，我就不属于混合祖源。因此，混合祖源的概念会随着观察层级不同而变得模糊。至于你问我们是否都属于同一个物种，这不是第一次有人问我这个问题，尤其是考虑到这些被我们称为“超人类”的群体——这些人拥有非凡能力和特别的生理特征，因此非常擅长自己所做的事情。需要记住的是，某些差异可能只来自一个碱基对的不同。很多时候，个体间差异是由多处基因变化共同造成的；但比如眼睛的颜色，在某些情况下只涉及一种遗传差异或遗传变异，例如蓝眼睛的情况。也就是说，除了 35 亿个碱基对中的一个变化之外，你可能和另一个人完全相同。人类之间要有多大的遗传差异，我们才会把一个群体称为不同物种？我认为，据我所知，地球上任何地方都没有达到这种程度。
Andrew Huberman：这次谈话给了我极大的启发，我学到了很多，我相信所有听众也一样。我想我们以前从未在这档播客的单人节目或嘉宾节目里讨论过这些话题。你真的是第一位来到这里、和我们谈人类遗传学的人。你研究的这些非凡人群本身就很有意思，还让我们看到了文化、选择、行为、遗传学之间的相互作用，也让我们看到人类潜能究竟可以达到什么程度。正如你提到的缺氧研究，它们也与人类疾病密切相关。它们还让我们看到，人类在这些生活方式与我们截然不同、并一直延续至今的群体中，能够做到多么不可思议的事情；我觉得我们对此永远不会了解得太多。这也会让我们反观自己，问问自己：日常行为会如何影响我们的基因？并开始以建设性的方式对此进行推测。我真心感谢你今天来到这里分享知识，也感谢你所做的了不起的工作。说实话，如果我有机会休学术假，我会羡慕你。我已经积攒了不少假期，但可能永远没有时间休。如果真有机会，我很想研究这些非凡人群中的一个，也想尝试自由潜水。这项工作太棒了，影响也很大。相关内容经常出现在新闻里，我们也会放上链接。至于你现在在研究什么、接下来会做什么，我就不问了，我们留到以后再聊。最后，我要再次向你表达感谢，也代表所有听众感谢你所做的工作，并感谢你为我们带来这些知识。
Melissa Ilardo 博士：非常感谢你的邀请。你随时都可以来田野考察。
Andrew Huberman：太好了，我一定会去。感谢你收听今天我与 Melissa Ilardo 博士的对谈。想进一步了解她的工作，请查看节目说明中的链接。如果你从这档播客中有所收获，或者喜欢这档节目，请订阅我们的 YouTube 频道；这是完全免费的支持方式。另外，请在 Spotify 和 Apple Podcasts 上点击关注，关注这档播客。你还可以在 Spotify 和 Apple Podcasts 上给节目打最高五星，也可以发表评论。请查看今天节目开头和过程中提到的赞助商，这是支持本播客的最佳方式。如果你有问题、对播客或嘉宾有意见，或者有希望我在 Huberman Lab 播客中讨论的话题，请在 YouTube 评论区留言。我会阅读所有评论。可能有些听众还不知道，我有一本新书即将出版，也是我的第一本书，书名是《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。我花了五年多时间撰写这本书，内容基于三十多年的研究和经验。书中介绍了有关睡眠、运动、压力管理的方案，也包括专注力和动机方面的方案；当然，我也会提供这些方案所依据的科学证据。这本书现已开放预售，网址是 protocolsbook.com。你可以在那里找到不同销售商的链接，并选择自己喜欢的购买渠道。再说一次，书名是《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有平台上的账号都是 Huberman Lab，包括 Instagram、X、Threads、Facebook 和 LinkedIn。在这些平台上，我会讨论科学以及与科学相关的工具，其中一些内容与 Huberman Lab 播客重叠，但很多内容与播客里的信息不同。如果你还没有订阅我们的 Neural Network Newsletter，它是一份免费的月刊，包括播客摘要，以及我们称作“方案”的内容，通常以一到三页的 PDF 呈现，涵盖如何优化睡眠、如何优化多巴胺、如何进行刻意冷暴露等主题。我们还有一套基础健身方案，介绍心血管训练和抗阻训练。所有这些内容都完全免费。你只需访问 hubermanlab.com，点击右上角的菜单，向下滚动到 Newsletter，然后输入邮箱。我还要强调，我们不会把你的邮箱分享给任何人。再次感谢你收听今天我与 Melissa Ilardo 博士的对谈。最后但同样重要的是，感谢大家对科学的兴趣。
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