魔术与读心术揭示大脑的什么 | Asi Wind

Andrew Huberman：欢迎来到 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学以及基于科学的日常工具。我是 Andrew Huberman，斯坦福医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Asi Wind。Asi Wind 是世界上最顶尖的魔术师和心灵魔术师之一。你可能会问，Huberman Lab 播客为什么要请一位魔术师兼心灵魔术师？显而易见的答案或许是：魔术师和心灵魔术师向我们揭示了我们的知觉在哪些地方存在缺口。也就是说，人脑在哪些环节会失手，从而让魔术师和心灵魔术师得以利用这些缺口，让我们产生某种印象、某种幻觉，以为某些事情发生了，而实际上并没有。不过，在今天的讨论中你会了解到，Asi Wind 的魔术和心灵魔术作品——顺便说一句，这些表演绝对是令人惊叹的——你可以在节目备注中链接的一些 YouTube 片段里看到实例，Asi 直接在演播室里对我做了其中一些戏法和心灵魔术，我们也链接了网络上的其他例子。Asi Wind 所做的这些作品，展示了我们如何形成记忆、如何抹除记忆，以及我们每个人具体可以做些什么来把某些记忆牢牢刻下、同时抹除另一些记忆。事实上，Asi Wind 的许多作品，正是利用对人脑运作方式的理解来制造虚假记忆、抹除近期记忆，并且确实是利用情绪、共情和叙事，让你——观察者——对某件可能发生、也可能并未发生的事情产生某种知觉。事实上，Asi 今天向我们揭示的，不是魔术师或心灵魔术师如何愚弄我们，而是我们如何用自己的大脑让自己相信某些事情发生了，而实际上它们可能发生了、也可能没有发生，以及我们如何与他人协作来共同构建那些或虚假、或真实的知觉。我相信，无论你是否是魔术爱好者，这场讨论都会让你着迷。事实上，我从与 Asi 的对话中学到了很多关于神经科学的知识，也学到了人脑如何构建关于过去、现在和未来的叙事，这不仅加深了我对大脑运作方式的理解，也确实教会了我如何更好地学习、如何更好地记住事情、如何巩固这些信息，真正把它们烙进记忆里，让你永远不忘。所以，虽然 Asi Wind 是魔术师和心灵魔术师，但今天的讨论实际上是一场关于神经科学的讨论：如何学习、如何遗忘、如何触及创造力，以及艺术与叙事、共情与情绪如何让我们触及自身内在的力量，从而在我们追求的任何领域中都更加高效。在我们开始之前，我想强调，本播客与我在斯坦福的教学和研究职责无关。不过，它属于我的一个愿望和努力：把关于科学和科学相关工具的零成本消费级信息带给公众。秉持这一宗旨，我要感谢今天播客的赞助商。接下来是我与 Asi Wind 的对话。Asi Wind，欢迎你。

Asi Wind：谢谢你邀请我。

Andrew Huberman：我无法形容今天能请到你来我有多兴奋。我看过你两场现场演出，一次在洛杉矶，一次在纽约，两次都有三个主要的冲击。首先，我完全被震撼了。任何夸张的说法都无法描述你的能力。举个例子，各位，在进演播室之前，Asi 同意表演一个戏法。他让我从一副牌里选一张牌，红桃 A。我拿着它。还有另一张牌，方块 A，我也拿着。我看着它们，在手里翻过来。他没有碰它们。他请房间里的某个人报一个数字、一个数字、一个数字。每个人都提供一个数字。然后他问我，我想选哪个人的数字。这里事先没有任何约定或沟通。我选了数字 7。他说：“把牌翻过来”，那些牌仍在我手里。他没有碰我。我把牌翻过来，现在它们变成了 7，而不是 A。难以置信，然而它就发生了。而这只是你所做之事的很小的一个例子。所以这是第一点：绝对令人惊叹。第二，你调动了许多感官，不只是视觉、记忆等等，而是许多感官，还有一群人。你能够以某种方式在人们心中制造知觉，或者这些知觉是准确的，即某些事情发生了，而且每个人都同意这些事情发生了。所以这不只是某一个人被“引号里的”愚弄。第三，你和我都对人类心智与知觉着迷，这也是你今天来到这里的主要原因之一，因为在我看来，你是一位理解知觉如何运作、理解知觉与记忆的缺口、并且在实践层面理解这些事情的科学家，而这种理解是任何神经科学家——无论是我，还是任何能给你讲大脑和神经系统细节的人——都无法企及的。所以，欢迎你。我非常期待我们的对话，我的第一个问题是：当你对一个人、或对很多人表演一个戏法时，你对得到正确结果有多大把握？也就是说，你是否总是以 100% 确定的水平运作，认为一定会成功？还是说，其中有一点空隙？你是在以 90% 的概率运行？我从这个问题开始，是因为我认为，当心灵魔术师、魔术师确信它会成功，与不确定它会成功时，是完全不同的两种情况。而我认为，正是那种“可能不会成功”的动态张力，让所有人都如此投入到你所做的事情中。

Asi Wind：是的。首先，很多人会想，“你会失手吗？你会搞错吗？”而事实是，有些事他们不知道。我们在这里要揭示一些秘密。很多人不知道，我们非常像爵士乐手。我不是音乐家，我大概会把这个比喻搞砸，但我们是在一边走一边写故事。换句话说，你可能会看到我表演一个戏法，然后以为我每天都这么做，但其实不是。也就是说，如果出了偏差——因为每个人真的都很难预测。我说“随便拿一张牌”，也许我是想让你拿某张特定的牌。也许我在试图影响你，而你不吃这一套。我可以接受稍微绕个弯。你只是不知道我在绕弯，我在即兴发挥，我会走到别的地方去，而我可以接受。所以我喜欢的很多魔术，我们称之为“爵士式魔术”，就是那种字面意义上边走边写出来的魔术，但只有我知道这一点。然后你会说：“哇，收尾真漂亮。”对吧？所以有时候演出结束后，我会想：“哇，这个没成功，那个也没成功。”而人们会说：“你什么意思？一切都完美啊。”他们不知道。我看到的和你看到的有点不一样。从这个意义上说，当你还是个业余魔术师，刚刚起步，没有经验时，你确实可能卡住，然后说：“抱歉，我们再来一次。”这种情况可能发生。但对一个经验丰富的表演者，一个一次又一次演的人，我要借用 Penn Jillette 的一个我很喜欢的比喻。就像电影《土拨鼠之日》。我们可以一次又一次地重温同一个夜晚。你猜怎么着？人们非常相似。我会听到同样的起哄，听到同样的话，或者我开始看出类型。这个人会来对抗。这个人可能是相信超自然的人。每个人都有一种气场。虽然我不是科学家，不是心理学家，在这些领域没有任何学位，但我是心理学的实践者。我把同一个戏法尝试一百万次，开始看到模式，一些我可以加以利用的行为模式。比如，我注意到，聪明人比不那么聪明的人更容易被愚弄。

Andrew Huberman：再多讲讲这一点。

Asi Wind：因为我是在利用你脑子里那座信息库来对付你。这是太极。我知道你知道什么，而且我知道，每当你观看任何东西时，你都必须用大量信息去填补空白。我给你看几样东西，你就说：“好，这说得通，这个那个的。”而我知道你是怎么想的。因为我对你知道什么、不知道什么有所判断，我就能用它来对付你。这是个很美的概念，对吧？相比之下，对一个受教育不多的人，我不知道他知道什么，他们往往想得很简单，而他们恰恰是最容易看破魔术的人，因为他们不去填补空白。他们就事论事地接受它。而你是在给自己讲一个更好的故事，你基于这一切丰富了自己的体验——基于你对心理学、对这一切如何运作、对知觉如何运作、对记忆如何运作的大量知识。比如，你刚才描述了我为你表演的一个戏法。你描述的不是那个戏法，你描述的是你对那个戏法的记忆。所以我的工作——我这里是借用我的师父、大师 Juan Tamariz 的说法，他是我有史以来最喜欢的魔术师，我认为他——我们现在会经常谈到他。他教了我太多东西，而他大量谈到记忆。首先，我们在编码信息。我给你一些东西去编码。然后我要求你把它储存起来，无论是短期记忆、中期记忆、长期记忆——我不知道这是不是个真实存在的术语——还是化学记忆，对吧？当它被嵌入你的记忆中。然后我试图操纵你将如何回忆这段经历。而你所做的，是用一种我永远做不到的方式来描述我的戏法。我希望我能表演你刚才描述的那个戏法，但我不能。但我至少是在试图制造一种印象，让你记录下你当时的一种感受。你记录的不是你看到和经历的东西，你记录的是一种感受。它感觉太奇妙了，以至于这种感受也被编码进了记忆里，因此，你就是那个戏法的共同作者。是你帮着我愚弄了你自己。

Andrew Huberman：我非常好奇情绪在这些戏法的共同创作中所扮演的角色。顺便说一句，各位，我们今天谈的不只是魔术戏法和心灵魔术师。这发生在人与人之间一对一的互动层面。这也发生在媒体对全世界普通受众的层面。这东西在生活的每一个层面、每一个领域都可以放大。我们会谈到它究竟是怎么发生的。我想我能否请你谈谈对一个戏法的逆向工程，一个假设的戏法。

Asi Wind：当然。

Andrew Huberman：那么告诉我这个戏法是否可能，如果可能，你实现它的一种可能方式是什么。我想我见过你做过类似的事，或者别的心理魔术师做过类似的事。你站在一个满是人的房间里，比如说 50 个人，你有一张纸和一支笔，你说：“好，我要写下一串数字。”你写下来，折起来。你把它放在旁边的桌上。你放下笔。然后就不再触碰它了。接着你在房间里走动，只是问人们 1 到 25 之间的数字。你问了若干个人，然后不知怎么的，你回到那张纸，打开它，上面就是那串数字。这看起来像是个很直白的——

Asi Wind：确实是。

Andrew Huberman：……却又令人惊叹的戏法。

Asi Wind：这是经典。

Andrew Huberman：一个经典。好。

Asi Wind：魔术的经典。

Andrew Huberman：像我这样的人，至少想知道这个挑战的一种解法。魔术师可以用什么方式做到？显然，我们会先想到物理层面的解释。好，有人在放纸的那张桌子底下，把听到的数字写下来，再放到桌上。另一个解法是，上面放着一叠纸，写满了各种不同的组合，但那样数量非常大，一大叠纸，就很难藏了，如此等等。当然，这些都走错了方向。我也可以想到一种从最终产物入手的方式：你展示的那张纸上写着人们说出的数字，但不知怎么的，我们以为那是那些数字，实际上是别的数字。这里有某种我们所有人都一致“看到”的视错觉。不过这只是我在猜。那么这个戏法可以怎么做？

Asi Wind：哇！要剖析这一个，我们需要两个小时。事情是这样的。你刚才把所有选项都想了一遍，我注意到一件事——我猜你不是魔术师。

Andrew Huberman：不是。

Asi Wind：我刚刚意识到，魔术的一个特质是，它能点燃你的想象力和创造力。你刚看到了一件没有解释的事，而你是个有学问的人，你对很多领域了解很多。而它以一种奇怪的、好的方式困扰着你。为什么我不知道答案？我对心智、对睡眠、对某些运动如何影响身体等等了解那么多，可是这一串数字，我不知道。这让你有点抓狂。但这很好，因为你的大脑开始飞速运转。而在思考——你说的每一点都是极好的解决问题的练习，对吧？怎样才能做到？然后你慢慢把它们排除掉：纸太多，工作量太大。雇一个人在桌下写字，也许是一个解法，但你得付钱请人专门干这活。但这很好，因为我们在挑逗心智。我们是在挑战心智，而在这个时代，似乎所有信息都摆在外面。我的智能手机比我第一台电脑能做的还多，对吧？就在我口袋里。所以我们要对抗的是——顺便说，这里有点跑题——每次技术进步，魔术师都会害怕，说：“哦，人们能做这么多神奇的事情，他们怎么还会在意你刚说出的数字，或者我手里变掉的牌？”而我把这归因于，还是那句话，你想看到神奇之事的渴望。顺便说，有些人不愿看到魔术。我做了一件看起来真的不可能的事，他们说：“呃，手法罢了。”他们给出一个非常简单的解释。他们不去细究你到底是怎么做的，他们只说：“哦，他很快。他手很快。”他们给出一个非常简单的解释，我不知道为什么这让他们满意，但确实让他们满意。这是因为他们缺乏看魔术的渴望。所以对我来说，又回到共同创作——我变魔术时真的需要一个人，一个搭档，一个有着这种渴望的人，想看到美的东西，想看到某种会弯曲我们所知可能性边界的东西，对吧？他们在与我一同参与。所以回到你的问题：这是怎么做到的？实现这个效果有很多方式。因为我们并不拥有——如果你愿意我们可以谈这个——超自然的东西。我不相信任何人拥有超自然能力，甚至连接近都没有。正因如此，我们必须作弊。我们必须做一些脏活，而我不想让你知道。换句话说，我做的每一个戏法都有一道小疤痕，一个我希望不存在的瞬间。顺便说，魔术师在选择这样的戏法时，必须说：“哦，我可以走这条路或那条路。”他们要付出代价。用这个版本，“哦，我不能这么做。这里不够干净。这里我不能那么直接。这里我可能得挑选观众中的某些人。”你看，我又在绕着说了，好不泄露它是怎么做的。但你每做一个选择，都要做出牺牲。目标是，最后让一个像你这么聪明的人说：“怎么做到的？”然后开始飞速思考，最后，希望是，走进死胡同。这就是魔术。你呼出一口气。我享受这个。我要你投降。这是一种好的投降。你不是被打败了。你向这个可能发生魔术的地方让步。你为某种本不该在这个世界上发生的事情腾出空间。这就是我如此热爱魔术的原因。它有点像一种提醒——我给你讲个故事。有个杂耍艺人，不是魔术师，我不点名是有原因的。他在街上杂耍，靠街头挣点钱。有一天他去看一场魔术秀，那位魔术师非常出色，表演了一个精彩的节目，叫“邮政编码”节目。他对人们说：“告诉我你的邮政编码”，然后说出他们住在哪里。“告诉我你住在哪里”，然后说出他们的邮政编码。接着他描述他们周围的地方。“哦，你那儿有家星巴克，还有那个那个。”他描述着，太棒了，太精彩了。现在，这个杂耍艺人，不是魔术师，看着一位魔术师在表演戏法。这个戏法有科学解释，没有超出这个范围的东西。再说一次，它很精彩。他说：“他是怎么做到的？”然后他想出的解释是：这位魔术师一定把全世界所有的邮政编码都背下来了。事实并非如此，但给人的印象就是这样。他回到家，开始先背下全美国所有邮政编码。他花了数千小时，真的把邮政编码背了下来。他做的是那位魔术师所做之事的真实版本，而他现在在全国各地表演它。他真的在做那个邮政编码节目。这个故事的妙处在于，一场虚假的表演、一种人为呈现的技能，启发了某个人去做一件真实的事，从而把他自己的极限、他作为人的现实极限，推到了很多人会说“那不可能”的水平。对吧？我觉得这其中有美，而且又回到你的问题：它是怎么做到的？所以，也许你刚才想出的解法比我做的更好，但至少我点燃了你，让你去思考。这真的是我如此热爱魔术的重要原因。

Andrew Huberman：还是回到我的问题：这样的戏法是怎么做到的。

Asi Wind：你还真想知道。

Andrew Huberman：嗯，我不认为你真的会告诉我实现它的具体操作顺序。我不指望这个。但我可以想到探索这个问题的两个端点，至少两个。一个是操纵纸上写的内容，对吧？另一个是操纵人们说的话，或者他们可能说的话，也许是通过挑选那些可能说出某些数字的人，因为你对这一点有某种了解。我不知道那会怎么做到。还有一个是彻底改写人们对刚才在一群人中间发生之事的理解。而我认为最后这种可能性，是我、也是大多数人最感兴趣的。这个想法是：即使有其他理性的、休息充足的、清醒的（也就是没醉、没嗑药的）人在场，也可能存在一种并不准确的集体知觉，而每个人都同意一起虚构。我之所以问这个、并聚焦于第三种可能性，是因为我们知道，记忆系统就是一个虚构系统。

Asi Wind：有时候这还有帮助。

Andrew Huberman：……可能存在一种并不准确的集体知觉，但每个人都同意一起虚构。我之所以问这个、并聚焦于第三种可能性，是因为我们知道，记忆系统就是一个虚构系统。

Asi Wind：正确。

Andrew Huberman：一个很好的例子是那些不幸患有某种形式痴呆的人。

Asi Wind：嗯。

Andrew Huberman：他们常常会发现自己在一个房间里做某件事，如果你问他们：“嘿，你刚才在做什么？”他们不会说“我不知道”，他们会说：“哦，我进来是要做某件事的。”然后他们会编出很详尽的故事，说明自己是怎么到了这里，这些故事对他们来说可能说得通，也可能说不通，但我们都在这样做。我们都在虚构。虚假记忆本身就是一个庞大的话题，但我们都在虚构。记忆并不完美。所以我想象，这第三种可能性正是你所要利用、所要打磨的。在这些实验的语境下——我就把它们叫实验吧，你做的这些戏法——一个人该怎么理解记忆？

Asi Wind：我喜欢“实验”这个词。顺便说，我很爱这个词。

Andrew Huberman：对。在这里，我们说好了今天要谈科学，就像我每次见到你时那样。而在实验中，大家可能知道也可能不知道，你会提出一个问题，但你会提出假设。比如你说：“我们怎么治愈癌症？”但接着你提出一个假设。你说：“我认为通过做某某某就能治愈。”然后你去检验它，试图排除你的假设。

Asi Wind：嗯哼。

Andrew Huberman：这就是为什么我把它叫实验。那么举例说，有没有办法让人们相信自己看到了这些数字——我们把它弄得很简单：3、8 和 7——而实际上你举起的纸上写的是完全不同的东西。你做过这样的事吗？

Asi Wind：我明白你要往哪儿说了。我很喜欢你用了“实验”这个词。我的一位偶像 Chan Canasta 是一位心理学家，他作为魔术师、心灵魔术师，把心理学用在自己的作品里，而他从不把自己的节目叫戏法或魔术。他称之为实验。

Andrew Huberman：嗯。

Asi Wind：而且他对此很讲究。这不仅是审美选择。他想在人们心里种下这颗种子。实验意味着它可能失败，对吧？这对任何戏剧性来说都是很好的起点，因为如果某件事注定会成功——但如果有东西悬于一线，有可能失败，人们就会更投入。所以我喜欢这个词。我有时会说：“我们来做个实验。”

Andrew Huberman：是啊，就像那些不系绳子徒手爬高楼的人。我们不想看到他们摔下来，但他们可能摔下来这件事本身就令人兴奋。电影《徒手攀岩》。

Asi Wind：没错。

Andrew Huberman：Alex Honnold 主演。我们一开始都知道他还活着。他活着，可你还是想看，以防他可能活不下来。即便你知道他活着，从某种意义上说，这本身就是一场魔术——

Asi Wind：这就是——

Andrew Huberman：……一场魔术。

Asi Wind：这就是 David Blaine 的高明之处，我认为他是我最亲密的朋友之一，也是世界上我最喜欢的魔术师之一。他做的事我们大可以细谈，但他把真实的东西和魔术融合在一起，有时候很难分辨什么是真的、什么不是。我甚至很喜欢这一点。很多人不知道，他做的那些事全是真的。他现在在拉斯维加斯永利酒店，一夜又一夜地憋气，10 分钟。坐在观众席里看 David 做这件事，太令人振奋了，因为我是从象征意义上来看它的。他在向我们展示——他的灵感来自一个被长时间困在冰下、后来完全康复的孩子。他说：“如果他能做到，那每个人都能做到。”对我来说，这个信息太强烈了，太美了。再帮我理一下，刚才的问题是什么？

Andrew Huberman：好。问题是，你有没有做过，或者有没有可能——

Asi Wind：哦。

Andrew Huberman：……让人们以为你举着一张写着——现在我忘了那些数字了。

Asi Wind：当然。当然。当然。是啊。是啊。

Andrew Huberman：我的工作记忆没被调动到能记住它的程度。随便吧，348，那不是我先前说的，而实际上他们看的纸上写的是别的东西。这种事可以做到吗？

Asi Wind：绝对可以。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：绝对可以。其实有一个节目，你拿一张纸，字面意义上印刷好的纸，然后你控制某人的心智。你说：“我要让你看到的东西发生扭曲。从此刻起，你不会像这个房间里包括我在内的所有人那样看到现实。”那就是一张字面意义上写着“2 加 2”的纸，所有人都能看见。全场观众都能看出是 2 加 2。答案是什么？他说：“16。”“好。我们试个更简单的。1 加 1？”他说：“24。”而这个人认知上很聪明、很敏锐，他没嗑药。他就是答不出这些问题。这是一种对现实的增益改造，而它在魔术中以许多形式显现。“你看到的不是你看到的”这个想法，某种程度上属于视错觉的范畴。而这大概适用于你看过的每一个戏法。你看到的不是你看到的，而是我想让你看到的。我很喜欢这一点。再说回我跟你说过的 Chan Canasta，他会拿三张牌，比如红桃 A、梅花 K、黑桃 7，三张牌。他到一家咖啡馆去，说：“选一张。”他们说：“梅花 K。”“谢谢。”再去另一桌。他会这样干一整晚。人们会问：“他在干什么？”他没有对他们施任何魔术，什么都没有。他只是在考察观众，看看他们怎么想，对吧？这些是我们多年来收集的信息。有这样一种做法：我可以影响你去选某张特定的牌，但必须以这样的方式去做，让它感觉像是一个自由选择。而它并不是自由选择。一个好魔术师或伟大魔术师，与一个还行的魔术师或不错的魔术师之间的差别在于，前者让你觉得：“这张牌是我选的。你绝不可能让我选这张牌。绝不可能。”而这正是某种增益：你感觉自己有控制权，其实没有。而且你对此深信不疑。你可以发誓——“你确定是这张吗？”所以他有个很有名的做法。他会说：“我能让人改变主意，或者不改变。”而且他事先就说出来。他说：“你要选一张牌，好吗？任何你喜欢的牌。我会走到观众席。你指任何一个人，让他选另一张牌。无论他选什么，都会是你心里想的那张牌。然后我给他 10 秒钟改变主意。如果他改了，也仍然是对的。他想改多少次都行，我不在乎。一旦他说‘就它了，就是这张’，那张就会是你心里想的那张牌。”

Andrew Huberman：这怎么可能？

Asi Wind：事实是——我会透露一点点——这里没有什么花招，没有手法之类的东西。他真的是个大师，能让人要么想坚持一个决定，要么想改变它。他基本上是操纵他们的不安全感、他们的自尊、他们身上的某些东西，让他们要么抗拒改变，要么真的想改变。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：对我来说，我在这件事上有矛盾、有两难，因为我整个《Fool Us》节目——如果你愿意，我们可以聊——正是建立在这种矛盾或者我这个难题之上。有时候，方法比效果本身美得多。所以我不介意告诉你 Chan 做过这样的事。Chan 找到了一种方法，用特定的语言或手势之类的东西——但不会透露太多——让人要么坚持自己的选择，要么改变主意。

Andrew Huberman：他真能控制他们朝这一边或那一边的偏向。

Asi Wind：是的。

Andrew Huberman：这涉及到以某种特定方式触碰他们的身体吗？

Asi Wind：也许吧。

Andrew Huberman：也许。是啊。在你的表演和其他心灵魔术师、魔术师的表演中，他们经常说：“选一个数字”，或者“选一张牌”，然后在戏法即将推进之前，他们会说：“你确定吗？好。”

Asi Wind：哦，那可是个大事。

Andrew Huberman：然后他们会说：“是的，我确定”，或者“不，我要换一张”。好。根据你已经告诉我们的，很明显，熟练的心灵魔术师或魔术师对两种情况都能应对。也许靠的就是即兴发挥。但我想知道的是，当你观察一个人的身体、他们怎么坐、他们的体型和其他特征，也许还有他们的穿着、站姿，也许还有他们的眼睛或脸部的一些东西，你能不能更好地预测他们会选什么样的数字，以及他们会不会坚持自己的选择，还是——

Asi Wind：绝对可以。

Andrew Huberman：……改变选择？好。

Asi Wind：100%。

Andrew Huberman：我觉得这个话题很有吸引力。也许你可以——因为我们现在是泛泛而谈，并不是真在你面前站一排人问你谁会怎么做——你愿意分享一下其中一些线索是什么吗？比如说我，我穿这件黑衬衫，我还有别的衬衫，但我不上镜时就不穿。我头发梳成某个样子。我坐姿是某个样子。从这些能得出什么样的预测？还是说我抓错了变量？

Asi Wind：揭示我能做什么的，不是那些大的东西。因为我确实会为了魔术目的做一点侧写。我会跟你做什么戏法，跟你不能做什么，跟这个人或那个人做什么，对吧？而那跟衬衫无关，跟你怎么梳头无关。真的是很小的东西。我可以谈很多影响过我的人。Avner The Eccentric 是我最喜欢的表演者之一。

Andrew Huberman：他的名字真的就叫“怪人”吗？

Asi Wind：那是另一个名字，但他艺名叫 Avner The Eccentric。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：他是个很棒的表演者。甚至很难归类他做的是什么，但他是——我这么说有点委屈他——小丑、默剧演员、杂耍艺人、魔术师，我从没见过有人在所谓的“观众管理”上比他更强。我们有个说法叫观众管理，就是你怎么与人互动。他能够——我又把他高深的东西搞得太简单了——他能够从一个人那里得到三个“是”。意思是，我可以用非语言的方式请求你同意参与我想让你做的一件事。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：他会做很小的事，比如一个小小的手势，然后他能看出对方是否接招。他看那种“共舞”有没有发生。这个人在配合一件很小的事，还是在抗拒？然后我就可以轻松地转向下一个人。他是这方面的大师。连呼吸都是。如果我以某种方式呼吸——我第一次从 Avner 那里学到时，简直被震住了。就像你走进一个地方。你看不见我，我在幕布后面之类的，然后我走进来，我做的第一件事是……还是说……？我踏上舞台的第一步，是吸气还是呼气？而观众会以一种奇怪的方式模仿它。

Andrew Huberman：真的吗？

Asi Wind：是的。所以如果我这样（呼气），你会感觉到，你往往会跟着我放松下来。现在，如果你想要一个更夸张的例子：你看一部电影，情节非常紧张，充满张力，你自己也会开始感到紧张，对吧？我们有点像——共情是我们所做的很大一部分。这就是为什么我在演出开头选择做的其中一件事，不是用最惊人的魔术来震撼你、“天哪，他太厉害了”，而是把最初的几个节目设计成与你建立连接。我更愿意先说一些很讨人喜欢、有趣、有连接感、真实、诚恳的话，然后才开始试图震撼你。为什么？我想先与你建立连接，这样我们——一位母亲会为弹吉他的儿子感到骄傲，如果他犯了个小错，她会宽容得多，但他每取得一点小成就，她都会那么骄傲，因为她有共情。她希望他成功。她希望他表现好。所以我要你接纳我。我要你对我产生共情。我在为你加油。

Andrew Huberman：这非常说得通。我做一些现场活动，我没想过自己上场时是呼气还是吸气。但我绝对会试着上场，把一切吸纳进来，放松下来，我们进行一场我希望是轻松、有趣的对话，而你会去调节兴奋的幅度。我并不是以任何有意识的方式在想这件事，但这其实是件很棒的工具，我希望每个人都能从这场对话里带走：如果你需要做公开演讲——

Asi Wind：呼吸。

Andrew Huberman：……上场时大概来个长长的呼气会很好。所有人都会放松。看现场戏剧对我也很难，因为常常如果他们的表演不顺，我会替他们感到尴尬。不过，人们在共情调谐的水平上是有差异的。有些人对别人的情绪状态非常敏感——

Asi Wind：是的。

Andrew Huberman：……而有些人不敏感。那么，假设观众是相对随机的一群人，其中是否有些人相当僵硬，比如说你不会叫他们上台到——

Asi Wind：绝对有。

Andrew Huberman：……桌前？好。那么当你挑选某人到人群前面来时，你是否会依据某种程度的共情调谐，即他们与你是否同步？

Asi Wind：绝对如此。这要从最开始说起。你看，你是冷场进来的。观众，就像你说的，首先——我这里是引用 Aviv 的话——他们做的第一件事是说：“我希望这别太烂。”而表演者也在说：“我希望这不会太烂。”起点是——这要看情况，期待可能不同，如果某件事被炒得很热，你可能会想：“哦，这会很棒”，或者你看过这位艺术家、你信任他。但如果你是冷着进来的，你不认识这个人，你不知道会不会精彩，你只是碰巧在那儿，正好有场魔术秀。“啊，去看看。”这里有张力。几乎像是他们在面试你。我在想这值不值得我花时间。所以——我不在乎人们是不是买了票来看我的外百老汇演出——头 10、15 分钟，真正的重点是用许多不带言语的方式告诉他们：“我在这里是为了你。我来这里是为了与你连接，我来这里是为了创造某种我们会一起感受到的美妙之物。”我要他们感受到这一点。

Andrew Huberman：这像是一种亲密感。

Asi Wind：是的。而且顺便说，对我来说，这远比愚弄人们重要得多。比如，如果有人在演出后跟我说：“哦，哇，你的魔术不可思议，我完全不知道你是怎么做到的”，那是我能得到的层次最低的赞美。而谢天谢地，我常得到的最常见的评价是：“魔术很棒，但我们喜欢你这个人。”

Andrew Huberman：他们感觉与你有了连接。

Asi Wind：我喜欢这一点，因为对我来说，魔术很重要。我希望它真的具有很强的欺骗性。我希望它不可能、美丽，诸如此类。但对我来说，它也是一个与人连接的载体，因为说到底，就是这样。而这也是我唯一能有的区别，因为魔术师太多了。很多人能做出你解不开的魔术。那是最低的门槛。你骗过我，好魔术师。让我感受到魔术，更高一层；而也许还能感受到魔术并建立连接。这就像，如果有人甚至无法描述我在演出中做了什么，只能说：“你得在现场看。”这是 Steve Martin 经常说的。“你得在现场。”我无法用语言告诉你亲眼看他的演出是什么感觉，你必须亲自去看。对我来说，这是一个很高的目标……我希望他们记住的是那段经历和那种感受，而不是特别记住“哦，那个结”。我希望他们在意自己在情感上经历了什么。

Andrew Huberman：我回想起你在外面做的那个戏法，正是这样。最初把我们介绍到一起的那个人，绝对是位了不起的、我称之为近景纸牌魔术师的人，Franco Pascale——

Asi Wind：是的。

Andrew Huberman：……就在洛杉矶这里。他的纸牌技巧非常惊人。

Asi Wind：非常惊人。

Andrew Huberman：我注意到他在纸牌戏法里做了一件事。我会尽可能常去魔术城堡，我就只是看着、享受吸收这一切，并试着思考它背后的神经科学——

Asi Wind：当然。

Andrew Huberman：……你听得出来。而当他“落地”一个戏法时，也就是说，当那个人拿起牌说：“我的天，你怎么知道的？”或者是 A 换了牌之类的，不管是什么，Franco 自己也会表现出惊讶。

Asi Wind：是的。

Andrew Huberman：他有一瞬间加入你，成为一名观众。他说：“哦。”然后他又回到魔术师的身份。

Asi Wind：对。

Andrew Huberman：我觉得这一点特别值得人们理解，因为你也会这样。我总是说，在研读过许多许多出色科学家的讲座之后，课堂里最好的讲师显然是从对材料的深刻理解出发去讲授的——至少我们希望如此，对吧？

Asi Wind：是啊。

Andrew Huberman：所以他们对材料有精通，有时是对材料的精湛驾驭。但当他们向对此一无所知的人呈现这些材料时，他们自己会表现出对材料的那种欣喜，就好像这是他们第一次见到它。于是他们同时是学生和老师，而你会感到与他们产生巨大的共鸣。

Asi Wind：这很美妙。

Andrew Huberman：这让我想起看你表演魔术或心灵魔术时的体验。

Asi Wind：当然。

Andrew Huberman：我还没见你“我的天”地惊讶过，但我觉得那种感觉是，你在参与某件事，有一种自我的让渡——就像我相信你能带我进入某个地方。所以那些抗拒的人，那些说“我不会让他骗到我”的人——

Asi Wind：是啊。

Andrew Huberman：……对吧？奇妙的是，在你的演出里，常常正是这些人是最后摇着头走出去的。我知道，因为我带过一些这样的人去看你的演出，他们说：“不可能。绝不可能。”可你还是拿下了他们。那么这些抗拒的人，即使没被叫上台，也起着某种作用吗？

Asi Wind：当然。

Andrew Huberman：是啊。怀疑者在让别人相信某件并未真正发生的事上，扮演什么角色？

Asi Wind：首先，这种转变——比如说，某人是个信徒，你给他看魔术，很好，很美妙，我们可以一起庆祝魔术。但如果某人是个怀疑者，非常怀疑，而且真的曾经——而我感觉到我能转变他们、能转化他们。而全场观众都在看着这个转变，我们从这里走到那里。这是件美妙的事。所以时不时地，我会认出那个“嗯—嗯”的人，然后你慢慢看到他融化——

Andrew Huberman：嗯。

Asi Wind：……软下来。

Andrew Huberman：这几乎像婚礼上的乐手，有些人马上就跳起来跳舞。但如果你是熟练的乐手，你会搞定那个被妻子说“来吧，我们跳舞”的人，而他——

Asi Wind：他就是不动。

Andrew Huberman：……“嗯—嗯，不动。”然后也许你弹到某个动机，那个人开始轻轻点脚、晃头。然后还有——

Asi Wind：这很好。

Andrew Huberman：……某些人，除非放到他们的歌，否则根本不跳，然后他们冲上舞池。所以有点像那样。

Asi Wind：是的。

Andrew Huberman：于是你抓住了他们。你抓住了他们的情绪，你抓住了他们的意愿，你抓住了他们的整个身体……一种参与某件事的意愿——

Asi Wind：当然。

Andrew Huberman：……而一分钟之前，他们还因为太尴尬、太固执或太累而不愿参与。

Asi Wind：事情是这样的。魔术可能是——而且常常是——令人生畏的。我基本上是在挑战你的智力。有些人如果理解错了，他们听到的是：“你是在告诉我你比我聪明。你是在告诉我你知道一些我不知道的事，而且我连边都摸不着。所以去你的。”

Andrew Huberman：对。

Asi Wind：然后他们会激烈地拒绝。比如我遇到过——谢天谢地只是少数——我们做走动式魔术的时候，我走过去，有些人一看见我就说：“不，不，不，不用了，谢谢。”他们不想看。这让我抓狂，为什么他们不想看……他们甚至不知道我要提供什么。

Andrew Huberman：你要侵犯他们的自我信任感。

Asi Wind：对。

Andrew Huberman：我想这就是那种恐惧。

Asi Wind：绝对如此。而作为魔术师，或者用“艺术家”这个词吧，我的目标也是在变魔术的同时教育他们：我们正在创造这样一个安全的空间，让这些事可以发生，而且很清楚我是为了你好才这么做。我做了一整场关于“知道与不知道”的 Fool Us 节目，所以我不打算剧透太多。如果有人想看，可以去看。如果你不介意，我给你讲一段背景故事。Tommy——魔术的三位主要英雄是 Juan Tamariz、Tommy Wonder 和 Chan Canasta。

Andrew Huberman：他们还在世吗？

Asi Wind：Chan 已经不在了，Tommy 也过世了。Juan 还在马德里大杀四方。

Andrew Huberman：我想我在魔术城堡见过他。他非常——

Asi Wind：对，对，对，对。

Andrew Huberman：……非常活力四射。

Asi Wind：正是。

Andrew Huberman：是啊。好。是啊。

Asi Wind：所以他是位英雄，我是他的学生。但我们先聊聊 Tommy。Tommy 有很长一段时间，做的是连魔术师都不知道怎么做到的魔术。它狡猾到连魔术师都不知道它是怎么做到的。后来某个时候，他发行了一些教学 DVD 来教他的魔术。那个戏法很简单：他借来某人的手表，手表消失了，他旁边就有一张桌子，上面放着一个小盒子和一条丝带，他就字面意义上抓住丝带——所以他从不碰那个盒子——把盒子提起来，交给某个人。那人打开，里面是个闹钟。他们拧开闹钟，里面就是他们的手表。

Andrew Huberman：不会吧。我是说，会。

Asi Wind：会。但即便是看过这个戏法的魔术师也说：“我完全不知道是怎么做到的。完全不知道。”然后我记得第一次看讲解时，我在想，那个方法远比戏法本身更有意思、更引人入胜、更揭示真相，就是美。它反而让那个戏法显得逊色。就像我说的：“你应该表演讲解。别表演戏法，去表演讲解。”而我打破了魔术的规矩。我的非魔术师朋友会过来说：“给我看点东西吧”，我给他们看那个戏法，他们说：“哇，太惊人了。”然后我再给他们看讲解。他们的脑子就被炸开了。

Andrew Huberman：你愿意稍微分享一下讲解的内容吗，还是不方便——

Asi Wind：不，不。

Andrew Huberman：好。

Asi Wind：但我会解释一点点。我告诉你那个讲解揭示了什么：它揭示了他是个工程师，他能做出精巧绝伦的道具。你看，我又在绕着说，但在某个时刻，那个打开盒子的人，他其实在完成这个戏法的一部分，而他自己不知道。他在创造这个戏法，却不知道自己贡献了什么。这太美了。从隐喻上、象征上，它至少触及了很多层次。而它在我心里种下了一颗种子：我想创造一个效果，让方法比戏法本身更美。于是我用五年时间来做一段讲解，一个对某个戏法的伪讲解，让它美到极致。而那也是一个机会去……我不知道，你看过吗？我不知道你有没有——

Andrew Huberman：这是你在 Penn and Teller 面前做的那个吗？

Asi Wind：对，对，对。

Andrew Huberman：好。你可以描述它，或者我来描述。

Asi Wind：当然。

Andrew Huberman：我是说——

Asi Wind：我们看看你是怎么记住它的。

Andrew Huberman：你说得对。我更愿意听，而不是说。但我会讲讲我是怎么记住它的。

Asi Wind：好。

Andrew Huberman：你面对着一大群观众——

Asi Wind：是的。

Andrew Huberman：……其中包括 Penn and Teller 那两位科学／表演组合——

Asi Wind：Penn and Teller。

Andrew Huberman：……那些人基本上是专门揭穿这类东西的。他们有点像——

Asi Wind：他们试图破解它。

Andrew Huberman：他们试图破解这些东西。有人请他们从观众里挑一个人。他们挑了一个人，我记得，那人穿着一件绿白相间的毛衣。

Asi Wind：哇，你记性真好。

Andrew Huberman：是啊。

Asi Wind：哇。

Andrew Huberman：他站起来，你让他选一张牌。我想，我忘了是什么，也许是梅花 J。我们就假设是梅花 J 吧。你说：“你现在在舞台上了。”请注意，观众有好几百人。

Asi Wind：是的。

Andrew Huberman：也许更多，然后你说：“你确定吗？”他说：“确定。”接着你说：“你非常确定吗？”他说：“不，我要换。”所以现在是——

Asi Wind：你知道吗？首先，你记性真好。

Andrew Huberman：那——

Asi Wind：哇。

Andrew Huberman：也许吧。也许吧。

Asi Wind：哇。

Andrew Huberman：有人说过我，我对某些东西有一点听觉图像式记忆——

Asi Wind：哦，哇。

Andrew Huberman：……但视觉记忆并不完美。它们差不多是相邻的两种能力。我们以后可以聊聊这个。如果你需要学神经解剖，这能力帮得上忙。也就仅此而已。

Asi Wind：当然。

Andrew Huberman：是可以培养的。好，然后他换了牌。就称之为，我不知道，黑桃 J 吧，对吧？或者黑桃 K，无所谓。就说黑桃 J，然后在你旁边的桌上——舞台上有一张桌子，一张圆桌，上面有个有机玻璃盒子。

Asi Wind：雪茄盒。

Andrew Huberman：雪茄盒。是透明的。

Asi Wind：不，还不到那时候。

Andrew Huberman：不是吗？

Asi Wind：还不到。后面才出现。

Andrew Huberman：后面，好吧。

Asi Wind：因为一开始它只是一个木制雪茄盒。

Andrew Huberman：一个木盒，对。

Asi Wind：一个木制雪茄盒。

Andrew Huberman：还有一个马克杯。

Asi Wind：没错。

Andrew Huberman：一个白色马克杯，跟我这儿这个杯子差不多，只不过是白色的。

Asi Wind：是的。

Andrew Huberman：你从那个杯子里喝了一口，然后在这段互动中的某个时刻，你打开了盒子——

Asi Wind：是的。

Andrew Huberman：……然后你从盒子里抽出来，当然，是他选的那张牌。所有人都说：“我的天，这怎么可能？”

Asi Wind：嗯哼。

Andrew Huberman：因为显然观众里任何人都有可能被选中，他又换了选择，等等。但接着你揭示了戏法是怎么做的，或者至少表面上是揭示了：在盒子下面，有一大堆不同的牌组，放在一个大——

Asi Wind：52。

Andrew Huberman：……放在一个转盘上的 52 副。所以每一副里面，有一张……对，我漏掉了一个环节。你把整副牌抽出来，只有一张牌是翻面的。

Asi Wind：或者反过来，其他所有牌都是空白的。

Andrew Huberman：其他所有牌都是空白的，对。所以这里面还有更多门道。所以后来发现，桌子下面有 52 副不同的牌，放在一个转盘上，所以你可以把它转到指定位置。

Asi Wind：结尾的惊喜我们留着。

Andrew Huberman：对。

Asi Wind：所以它有个出人意料的结尾。

Andrew Huberman：对。所以这样一来，至少表面上，Asi 是怎么做到的就说通了。他在物理上拥有所有可能的选项，但观众并没有意识到这一点。顺便说，那个马克杯还接入了一套磁力系统，让他能把那副牌转到——

Asi Wind：正是。

Andrew Huberman：……正确的那一副，从而与所选之牌匹配。所以它确实可以是牌堆里的任何一张牌。

Asi Wind：记性真好。

Andrew Huberman：也就是说，这全是……所以最直白的解释是，这全靠道具实现的物理花招。

Asi Wind：没错。事情是这样的。我想用这个节目达到的，首先是让人感受到魔术。所以这个戏法，它是个好戏法。随便说一张牌。他说的那张牌是翻面的，而且是整副牌里唯一一张蓝色的牌，然后其他所有牌都是空白的。所以很明显，那只能是他说的那张牌，而他还做了切换，这是你记住的一个很妙的细节。他从梅花 K 换到了黑桃 K，或者反过来。

Andrew Huberman：差不多是这样，对。

Asi Wind：那么，人们感受到了看一个好纸牌戏法是什么感觉，对吧？然后我想让他们感受“知道”是什么感觉。这里的教训是：你可以满足自己的好奇心，“哦，原来是这么做的”，然后继续过你的日子，就这样。魔术师身上发生的正是这个。当你第一次学到某个骗过你的东西的秘密时，会有一种失望。我记得第一个被揭示给我的戏法，是一块小红手帕塞进手里，然后就没了。我说：“什么？再来一次。”他又做了一次。他连做了 10 次。然后他给我讲解它是怎么做到的。那个秘密又简单又蠢。我说：“不。不不。”

Andrew Huberman：你能跟我们分享吗？

Asi Wind：不。不。但我不得不说，它很原始、很简单，而在他揭示那个机关的那一刻——

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：……那个让手帕消失的机关，从那一刻起我就再也看不到那个戏法了。每次他做，我就想：“哦，是这个。是啊。”

Andrew Huberman：就像失恋一样。

Asi Wind：有点像，是的。确实。

Andrew Huberman：真的。本播客之前的一位嘉宾 Karl Deisseroth，是世界上最好的生物工程师、神经科学家和精神病学家之一，他上过 Lex Fridman 的播客，他们谈到了爱。Karl 说了一件很有意思、与这里非常相关的话。他说——他是我在斯坦福的同事，很有诗意的人——他说：“两个人之间的爱，也就是浪漫爱情，是人生中少有的几件我们会与某人协作、把某个东西叙述成未来的事情之一。”

Asi Wind：嗯。

Andrew Huberman：这与对孩子、对兄弟姐妹、对父母、对宠物等等，或对朋友的爱不同。那种爱是你基于过去和现在的真实经历在创造一个故事。

Asi Wind：是啊。

Andrew Huberman：但爱情中存在着这种朝向未来的叙述。

Asi Wind：说得真好。

Andrew Huberman：而失恋，当然涉及那个向前推进的故事的终结，但在某些情况下，不幸的是，也涉及对过去事件的改写。

Asi Wind：说得真好。这和魔术师第一次看到某个戏法被揭秘时的感受非常接近，非常接近，对吧？它让你失望，因为你本来渴望它是真的。一个年轻魔术师的渴望是：当我看到那样的东西时，它是一种超自然力量。而你最先明白的一件事是：它不是超自然的，它相当简单、相当原始。它之所以骗过你，是因为所有的心理机制和渴望。就像我们谈过的一切：我想看到魔术的渴望，误导（misdirection）这个概念，我们可以细谈。误导的意思是，我提供一些非常有趣的东西让你去跟随，而你会沿着那条路走，因为此刻它是最有趣的。而在背景里，在生活的阴影处，一些脏活发生了，但你不去注意它，因为我不把它放到显眼位置。它不重要。而我让你把它判定为不重要。它就是起这个作用，对吧？而这就是失望。但有好消息。如果你持续接触魔术，你开始明白，要完成一个戏法，秘密——你实际是怎么做到的——只占整个过程的 1%，而有效地完成那个戏法还有多得多的东西：讲故事、建立连接、以某种让人在意的方式去做，而这是一生的思索与沉思。所以也许你又能从中找到与爱的类比，我不知道。也有这样一个时刻，你重新开始欣赏它，重新欣赏那个秘密，因为你理解了其中的细微之处。你理解这件简单之事的复杂性，而这就是发生在我身上的事。所以有些魔术是例外——比如我们谈过的那张我没能在《Fool Us》上骗过他们的桌子，或者 Tommy Wonder 的那张桌子——效果本身太壮丽了，你会立刻欣赏它，但那样的很少。大多数魔术都是简单的、脏的、直奔主题的。但它达成了某种看起来非常复杂的东西。

Andrew Huberman：也许现在正合适，让你来揭示那个戏法讲解的“不揭示”。因为你做的那个戏法——让 Penn and Teller 观众席上那位先生在心里和口头上选了一张牌——其中一件惊人的事是，在最后，当所有人都相信自己已经明白这个戏法是怎么做的了：转盘桌、磁铁、咖啡杯，你接着把那层——

Asi Wind：那层幕布。

Andrew Huberman：……桌子周围的幕布剥掉，抽出一张纸，而不是 52 副牌。

Asi Wind：那是 52 副牌的一张照片。

Andrew Huberman：是一张照片，这意味着他们得到的那个讲解——尽管完全说得通、如果真是那样发生的就完全合理——却根本不是实际发生的事。换句话说，你在最后甩出：他们其实并不知道它是怎么做到的。你知道它是怎么做到的，而我甚至懒得问你它是怎么做到的，因为你不会揭示。换句话说，人们被误导，以为自己看懂了那个戏法，因此有一点失落：挺有意思，但不过是机械原理。

Asi Wind：是的。

Andrew Huberman：磁铁什么的，然后你揭示出，他们的理解其实并不是真的。

Asi Wind：是的。我想走到那一步的原因是：我要他们先感受到魔术，然后感受“知道”一件事是什么感觉，以及它是不可逆的。一个戏法，一旦你知道它是怎么做的，你就无法再“不知道”。然后我说：“看，我做了选择。我选择去学魔术的秘密，而我在为此付出代价。我无法像你们那样看魔术。我无法像我的观众那样享受它。说来奇怪，我只能通过他们的眼睛经历魔术。”当我看到有人说“哇”，通过你，我才能体验到它。但也就这样了。我无法像你那样亲身经历魔术。所以我说：“我不是来替你做这个选择的。所以让我把你带回安全的地方，带回你原来的位置。那是让我羡慕的地方，神秘之中。”接着我揭示，整个讲解都是假的。整件事不过是另一个谎言。而我也在确立另一件事：作为魔术师，我有对你说谎的执照，而这是可以的，因为这就是我的工作，因此它反而是诚实的。

Andrew Huberman：而我们某种程度上是在其中协作，因为人们去看魔术秀时，他们明白这一点。本播客的另一位前嘉宾 Rick Rubin，无需介绍，顺便说，他是魔术的大粉丝，他曾对我说，人生中只有两样东西是绝对真实的。一个是自然，对吧？存在真实的真理，存在真实的自然法则和规律。

Asi Wind：是啊。

Andrew Huberman：另一样，对他来说，是职业摔跤，因为 Rick 热爱职业摔跤。他是 AEW 和 WWE 的终身会员，我和他一起去看过摔跤，他认为这是少数真实的东西之一的理由是：所有人都知道它不是真的，因此所有人都同意参与这个故事、这场戏，戏里这些家伙互相仇恨，这个女人和这个女人现在是朋友，他们是合作者。所以，与别的一切——那些完全是编造的、你搞不清什么是真什么是假的东西——不同，职业摔跤和自然一样，是一种真实的真相。我会把魔术也加上去，因为当我们去看魔术时，我们想被震撼。大多数人都是这样。我们想让自己的知觉被冒犯，对吧？我们以为在那里的东西其实不在，等等。而我们是自愿这么做的。我们在做这件事，所以我们达成一致：来，我们共同参与一个谎言，存在着一种叫魔术的东西。

Asi Wind：嗯。

Andrew Huberman：我猜——而且“魔术”本身就是个定义很含糊的词——这里指的是物理对象可以被弄得消失、可以违反自然与物理规律这个想法。除非世上某些特定类型的人，否则这根本不是事实。自然规律是成立的。所以，是啊。

Asi Wind：也许这里还有另一个类比，因为我们知道职业摔跤手是在作假，我们也知道魔术师在作假。他伪造超自然力量。

Andrew Huberman：对。他们在摔跤里做的是真动作，只是他们并不真的想伤害彼此。

Asi Wind：没错。

Andrew Huberman：对。他们是在互相协作。

Asi Wind：但那几乎是一场编排好的打斗，对吧？

Andrew Huberman：是的。据我理解，根据与 Rick 以及他介绍我认识的一些职业摔跤手的讨论，其中是有一些即兴空间的，偶尔人们会意外伤到彼此。有时候也会产生真实的冲突。

Asi Wind：是啊。

Andrew Huberman：就像在剧场里，人们会在台下有关系，等等，这会在台上制造冲突，而这就是生活的戏剧与——

Asi Wind：当然。

Andrew Huberman：……舞台的戏剧，反之亦然。

Asi Wind：那我要补充一点，也许，也许我错了：你办一场魔术秀，一个受过教育的人、一个聪明的人，他知道我做的是花招、是戏法，但每隔一阵他可能会想：“不知道那个是不是真的。他刚做的那一小段，也许那是真的。”所以在魔术中，我认为存在这样一个时刻：即使是最聪明的人，明知道我在变戏法，也会想：“对，这些都是戏法，但也许他刚才做的那个，也许那是真的。”

Andrew Huberman：你说“真的”，是指——

Asi Wind：是指真的——

Andrew Huberman：违反——的规律——

Asi Wind：……真正的魔法。

Andrew Huberman：……违反物理规律。所以，拿起一张牌，举起来，握紧拳头，让它消失。我举的是简单、有点傻的例子——

Asi Wind：或者是读心。或者他们说，也许他能在心理层面做那些事之类的，对吧？而也许摔跤里也会这样。他们说：“是啊，是假的，但我觉得那一刻是真的。”

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：所以会有那么一丝暗示，或者一些时刻……因为我认为，为了制造这种戏剧性——而对我来说，这在魔术中是存在的。是真的吗？是假的吗？我看懂了吗，还是没看懂？我接近了吗，还是没接近？魔术秀里始终存在这种冲突，你不断地进去又出来，我很好奇摔跤里是不是也一样：你知道它是假的，但也许有些东西是真的，或者这件事发生了，而那不是计划好的。所以我觉得，光是那种思考，那种你投入到“什么是真的、什么是假的”里的思考，就很有吸引力。

Andrew Huberman：我觉得这里有一个更大的主题，我们正朝它偏过去，我有点兴奋，因为这跟大脑如何运作有关，而且在不同的领域里都有例子。但现在有两个例子浮现在我脑中。Rick 和我在洛杉矶有时会一起玩，有个地方我们去做桑拿和冷水浴，那里能眺望大海。Rick 有一次转向我说：“这不很有意思吗？我们知道水底下有各种各样的动物，海豚、鲸鱼之类的，还有鲨鱼。但当我们看到一只海豚或一群海豚，或者看到一头鲸鱼跃出水面时，人们就是会欣喜若狂。”它们是美丽的动物，但很多时候那不过是一条尾巴拍了一下水面。他说：“我在想，是不是因为它提醒我们，水面之下有多少东西在发生。”

Asi Wind：这说法真好。

Andrew Huberman：我很喜欢这一点，因为我认为，第一，他说得对。我做过一些浮潜，也做过一些水肺潜水，你会看到很多东西，看到这一切、某种意义上像一条鱼一样在水下呼吸，是一种绝妙的体验。但看到一只水生动物跃出水面，有一种壮丽之感。它超越了仅仅看到这只动物本身。它像是在提醒你，还有许多其他事情很可能正在发生，只是在我们平常的感知范围之外。

Asi Wind：嗯。

Andrew Huberman：所以那就是我想到的。然后我还有另一个例子，但现在想不起来了，那个……哦，是在体育里。我总是想到这样的层级：不熟练、熟练、精通，再到出神入化。音乐里的出神入化，比如马友友（Yo-Yo Ma），或者体育里，我不知道，随便挑一个，迈克尔·乔丹（Michael Jordan），随便你最喜欢的哪项运动，就是这样的想法：他们也许自己都不知道下一步要做什么，在那种极致精通的层面上存在着某种即兴——

Asi Wind：嗯哼。

Andrew Huberman：……你会看到你从未见过的东西，我认为这正是让人愉悦的地方。它不只是把球送进端区、把球投进篮筐，或者演奏一首乐曲。而是某种事情第一次发生的念头；而且，也许像前面那个例子一样，表演者本人、运动员、音乐家等等，还有魔术师、读心师，他们自己也为刚刚发生的事感到欣喜。他们甚至都没意识到那会发生，而你在其中共同参与，就像「哇，生活所包含的，远远超出我在日常感知框架里所体验到的东西」。是的。很可能是这样。我认为你的演出把人们带到了那个状态。我想回到几个话题上。首先，我们一直在大量谈论情绪和协作。

Asi Wind：当然。

Andrew Huberman：我们播客请过一位嘉宾，David Spiegel，他是斯坦福大学精神病学系的副主任，做临床催眠，催眠会把人带入一种平静状态，同时加上一个高度受限的情境，在其中他们更可能去想某些事情，而不是另一些。在你的技艺里，无论面对一个人还是一群人，你做的事情中有多少涉及催眠、涉及对情境的限定？换句话说，就是排除某些思维模式，让另一些思维模式更可能发生。这像不像讲故事？比如你开始给我讲一个故事，一个恐怖故事、一个悬疑故事或一个喜剧故事，我就会关闭你没在讲的那些东西。这是你会做的事吗？

Asi Wind：是啊。首先，有舞台催眠，就是那些做演出的人，他们招大约 20 个人上台，然后让他们像鸡一样跳舞，对吧？

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：由于种种原因，我从来没有完全投入过这类表演；对我来说，那不是我调动观众、或者说操纵观众的最佳方式。不过，我们在魔术里确实会做某些事：如果你用某种方式说某些话，就会得到某个特定的回答，这连我自己都觉得惊奇。我们称之为心理强迫（psychological forces）——你按某种顺序说出一串话，它就会以很高的比例产生一个「是」或一个「不」，或者「我要这个、不要那个」。而且——

Andrew Huberman：就像「你想选这副牌还是那副牌」那种引导。

Asi Wind：那可以是最简单的形式，但也可以比那复杂得多。它让我惊奇，因为它几乎就像一份食谱。你照着食谱做，放进烤箱，砰，成了。好吧。但——在魔术里，当我做某些试探时，会有那么一刻，我在等你开口说点什么，而我不知道你会不会顺着我刚才做的走下去。然后我听到了，我心里就涌起一种喜悦。就像「对，成功了」。

Andrew Huberman：成功了。而这揭示了关于大脑的某些根本性的东西。首先，我可以想象，比如我面前有两个马克杯，对正在听的各位说明一下，如果我把手指悬在其中一个上面比另一个更久，然后说「你想用这个杯子喝吗？」，并且让手指在上面停 10 秒；或者我说「这个呢？」，只是轻轻点一下另一个，你觉得你会不会改变对方选择哪一个的概率——

Asi Wind：绝对会。

Andrew Huberman：……会选哪一个？好。

Asi Wind：绝对会。因为——这例子很好。这取决于我的对象是什么样的人。首先我得知道我在对谁做这件事。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：你是那种爱较劲的人吗？你是那种什么都顺着来的人吗？

Andrew Huberman：好，假设是那种什么都顺着来的人。

Asi Wind：那我觉得，他很可能就会选你摸得更久的那个。但如果他是爱较劲的那种人，他会说：「哦，我看出来你在干什么了。」

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：「Andrew 想让我拿这个，所以我要拿那个。」

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：所以，这就是「较劲」最简单的样子。

Andrew Huberman：而我可以再一次地挑战你，带着怀疑地说，然后我说：「你确定你要我只是轻轻点了一下的那个吗？」我不会这么直白地说，但我会说：「你确定吗？」如果你说——是的，你又在挑战我，现在我就确信你是爱较劲的人了。所以你基本上是在收集数据。

Asi Wind：你是在收集数据。因为我做过成千上万次，我说的是完全同一套话术、同样的事件顺序，然后我去试，有时我会说：「好，我们换个说法。」有些节目流程里，我需要某个人说出某句特定的话。我并不只依赖心理强迫。我的工具箱里还有别的工具。但它成功的百分比、那个比率还是让我吃惊。这一点 Chan 做得很多。他明白这个道理：如果人们感到被挑战，他们就会这样反应；如果他们觉得你特别想让他们改变，他们就会反过来做。再说一次，我在这里说话有点小心翼翼，因为我不想把魔术的神秘感拆穿。我想说的是，确实有真实可行的办法……Daniel Kahneman 和 Amos Tversky 在他们的著作里谈过这一点，比如他们的《思考，快与慢》（Thinking, Fast and Slow），对我们来说那就是一本魔术书，讲人怎么做决定。他们常说，同一个问题你用一种方式问和用另一种方式问，即使利害相同、方程式相同，你这样问，他们就更偏好那个；你那样问，他们就更偏好另一个。这讲不通，因为说到底就是这样。归根结底是：你到底想要哪一个？

Andrew Huberman：嗯，我认为大脑在运行算法，其中一部分来自我们成长经历的积淀。我举个例子。我一个朋友有一对双胞胎，我说：「双胞胎怎么样？说说她们的性格，以及她们有什么不同。」他说他其中一个双胞胎女儿，不管你对她说些什么，她都说「不」。她会挑战你，但不是为了脱身，而是为了参与。

Asi Wind：不错。有意思。

Andrew Huberman：是啊，有意思。另一个则非常愿意参与事情，不挑战，而是通过积极的协作来参与。我们请过 Chris Voss，前 FBI 谈判专家，来播客，他说，在他以前做的那些场景里，从别人那里获取信息的一种方法是：不问问题，而是给出一个假设。「你头发打理得真好。你头发很棒。你一定在衣服上花了不少钱。」他告诉我，这时人们会回应，要么同意——「是的」；要么说：「不，我在衣服上其实没花多少钱。」你刚刚得到了信息，但你并没有问「你在衣服上花很多钱吗？」你基本上是在陈述一个假设。

Asi Wind：对。

Andrew Huberman：然后他们要么接受、要么反驳你的假设。而人们面对别人对自己的假设时，几乎会条件反射地想要捍卫真相。

Asi Wind：嗯。

Andrew Huberman：这就是 FBI 谈判专家等人获取信息的一种方式。与其提问，不如给他们假设，人们会为了捍卫自己的真相，甚至交出他们本来不会说的信息。

Asi Wind：好啊。如果你愿意的话——我知道你来就是让我揭秘的，那我就揭一点。催眠师经常这么做，这是个很漂亮的手法。他们会先说几句话，都是简单的陈述，而且是准确的。你没法反驳这些陈述，它们听起来是真的，你就相信了。然后他们最后要说的事，也许并不完全是真的，但因为你会把信息平均一下，你会想：「好，他现在说的是实话。他在告诉我们真话。」可就在这些陈述之间，已经有一些不准确的东西开始操纵你了，它们是半真半假的话。比如我说：「这是一张圆桌，对吧？你能感觉到光。」对吧？就算你闭上眼睛，你也能感觉到光。你甚至能感觉到——即使你事先不知道——这盏灯比那盏更亮，因为热度不同。现在，这可能是个错误的说法，但它讲得通。

Andrew Huberman：于是你开始觉得一侧有热度。

Asi Wind：然后你就开始想：对，这合乎逻辑。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：它非常说得通。因此它就是真的。但它是半真半假。也许我们真去测量，这盏灯反而更强。谁知道呢？然后我说：「你感觉到这里有一点嗡嗡声。你越专注，它就越响。」现在，因为你在注意它，它确实变响了。其实它并没有变响。

Andrew Huberman：你是在引导感知。

Asi Wind：正是。我把你的注意力引向我想让你注意的东西。你听到一架飞机了吗？

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：那是个幻觉。不，那是真的飞机。但这是催眠师非常擅长的事：引导你，再到 NLP（神经语言程序学）之类，全都相关。就是让自己听起来像在告诉你一些应该讲得通的事，而且它们是准确的——但其实不是。它们算是准确。然后越来越荒谬，直到他们对你说：「像鸡一样跳舞。」然后你就真的像鸡一样跳舞了。

Andrew Huberman：是啊。这太有意思了，因为感知显然是由大脑支配的，至少部分是大脑和身体，是神经系统；而我们本质上只有两个注意力聚光灯，意思是我们可以同时关注两件事，但大概不能同时关注五件。我们可以把这两个聚光灯合并，也可以把它们调得更强烈，打个比方，或者调暗、变得更弥散。关于注意力聚光灯，我们有很多可操作的空间。你这里说的就是注意力聚光灯：把人的感知带到正在发生的真实事物上，但放大对它们的感知，从而获得对正在发生之事的更高分辨率。

Asi Wind：嗯哼。

Andrew Huberman：比如现在，我的手里有一支笔，与它有身体接触，但我并没有在想它摸起来是什么感觉。可如果我把全部感知都放到那里，闭上眼睛，认真去想，整个感知的性质就变了。

Asi Wind：没错。

Andrew Huberman：那个实物没有变。房间里其他任何东西也没有变。但注意力聚光灯的指向与强度的调节，本质上支配着我们的整个现实。想到我们这里谈的一切，我就不由得想到媒体、社交媒体、政治，那些极其碰不得的敏感议题——

Asi Wind：那两个就算其中两个了。

Andrew Huberman：……极其碰不得的话题，对吧？而本质上，这就是我们在做的事。大脑——人们想要一种简化的方式来应对极其复杂的世界，而媒体、营销等等，很大程度上就是为了抓住人们的注意力，然后把它引向某个特定终点。这样投票。这样消费。别那样投票，或者别投给那边。我觉得，结合我们的讨论，人不禁要想：我们在多大程度上都活在那里面——我猜人们称之为「模拟」，但那不是模拟，而是我们所有人都被这些外部力量所偏置。你在媒体层面、在……层面，看到过所谓的魔术和读心工作的例子吗——

Asi Wind：哦，当然。

Andrew Huberman：……政治层面，我们不谈立场或中间派——

Asi Wind：当然。

Andrew Huberman：是啊。

Asi Wind：当然。首先，我觉得社交媒体改变了观众在剧场里的行为方式。

Andrew Huberman：嗯，多说一点。

Asi Wind：首先，现在有 TikTok 和 Instagram，都是极短的信息片段，人们刷得飞快。所以他们需要被刺激的频率比过去高得多。所以我现在没法做那种拖沓、长篇独白、节奏很慢的节目。速度变了。我经常想这件事。我做《Inner Circle》的时候会有一段全场暗场，我出场前有一段黑暗。我走进去，直到最后一刻我还能看到人们在看手机，我就想：「哇。」他们从一种刺激转到一种真实的刺激，中间几乎没有间隙。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：从这个刺激到我即将开始的东西之间，连一秒的缓冲都没有。这一直让我不舒服，因为我想清空他们的味蕾。我想重置他们的味觉，而让我在意的是——

Andrew Huberman：是啊。

Asi Wind：……他们还在看手机。

Andrew Huberman：是啊，这就像从超级碗直接跳到 NBA 总决赛，或者从芭蕾跳到摇滚演唱会。我其实有一个理论：对于那些愿意在刺激之间引入间隙的人——睡眠，我们后面还会多谈睡眠——休息、散步时不看手机，或者说，不一定是无聊，而是那些间隙，我们可以确定，正是大脑处理信息、巩固我们所学到的信息、并想出新点子的时候。如今几乎可以说，如果你想在某项技艺上真正出色，就在围绕那件事的强烈专注、学习与接触之间，多引入一些间隙。这一点我再确定不过了。

Asi Wind：确实如此，而且——Juan，Juan Tamariz 谈过停顿的力量。我们努力做的一件事，就是让人把记忆嵌进去。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：所以不只是你编码了信息、想让他们存下来。你还想让它进入长期记忆，并且能够回忆起他们看到过什么。这时候，如果你从一个动作直接跳到另一个动作，那就不行了。Juan 有一个做法：他拿着一张牌，说：「你能看到我眼镜上的反光吗？」所有人都想：「他在干什么？」「看，你看到反光了吗？」与此同时，他举着一张扑克牌指向眼镜。然后在某个时刻，他把牌放到桌上，又不小心把一只装满水的玻璃杯碰翻，水洒得到处都是，人们就开始擦，这对刚发生的事是个巨大的打断。然后他说：「有人知道这是哪张牌吗？」大多数时候没人知道。他说：「你们从没见过这张牌？」他们说：「没有，你从没给我们看过。」「哦，我从没给你们看过？」有一次演出，他把录像回放给他们看，他说：「看，我用一种非常别扭的方式在你们面前举了 15 秒。」而他们不记得。

Andrew Huberman：因为紧接着就发生了戏剧性的事。

Asi Wind：他们没有一刻能把这两件事分离开，而另一件事冲击力大得多，因此更难忘，它把小记忆、小事件抹掉了。有一个大事件和一个较小的事件，大的接管了。这也许就是为什么——我不知道——人们撞车、出事故什么的，他们不记得之前那 10 秒或 5 秒。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：它某种程度上把它抹掉了。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：所以我们做魔术时，常常确实想给他们一点时间真正放松、消化刚看到的东西，好让他们能很好地储存。

Andrew Huberman：如果那是你想让他们记住的。但如果是你想让他们忘掉的，那就在它旁边制造一个戏剧性时刻，而且不留间隙，这就是办法。

Asi Wind：是我们想让他们记住的，对。

Andrew Huberman：这是典——

Asi Wind：我们会把它弄乱。当我们不想让他们储存时，我们就用信息塞满他们的脑子。当我们想让他们记住时，我们就会放慢、突出它，给它足够的时间呼吸和存在。

Andrew Huberman：嗯。

Asi Wind：所以速度、强调、停顿，所有这些都在操纵他们如何记住事情。

Andrew Huberman：我能跟你分享一点神经科学——

Asi Wind：请。

Andrew Huberman：……的小知识？这跟你刚才说的、以及任何形式的学习都相关。有一个现象叫「间隙效应」（gap effects），在神经科学和学习心理学中有非常充分的证据。但在我解释之前，很重要的一点是：当我们学习时，我们先接触某个东西，而大脑中连接的实际重塑通常发生在睡眠或离开学习之后的休息时段。先有刺激，就像锻炼一样。你不是在锻炼当中获得更好的最大摄氧量和肌肉力量等等。适应发生在之后。

Asi Wind：嗯哼。

Andrew Huberman：而在学习认知材料或任何信息时，即使是情绪冲击很强的经历或信息，连接的重塑都发生在之后，通常在睡眠中或稍后某个时候。在睡眠中，记忆会重放，但速度大约快 20 到 30 倍，而且出于某种没人知道的原因，是倒着放的。好。所以一串数字，一、二、三、四、五、六、七，在睡眠中以快 30 倍的速度播放，变成七、六、五、四、三、二、一。没人注意到这是为什么。这就是大脑编码关于空间的信息、关于任何信息的方式。而间隙效应是证据非常充分的一种效应：比如说你在教我洗牌，或者记一串数字，或者弹钢琴的音阶。我在练、在练、在练，但有人发现，如果每隔一段时间插入一个间隙，让我无法进行排练、什么也不做，大脑会做同样的事。海马体，大脑中记忆和编码新记忆所必需的一个中枢，会以快 20 到 30 倍的速度播放同样的序列——

Asi Wind：哇。

Andrew Huberman：……倒着播放。就是这个方向。这意味着，当我们引入间隙时，大脑仍在处理信息，但快得多；而间隙的引入，不知怎地让我们刚学到的东西被编码得远比不引入间隙时更牢固。这正是你刚才说的，只是用了一堆书呆子式的神经科学术语。这一点在音乐、数学上都有证据——

Asi Wind：完全对。

Andrew Huberman：……在概念性知识等等上都是如此。这告诉我，如果我们想学习，控制节奏、控制间隙的有无和相邻关系——也就是事情排得多密或多疏——是关键。我简单说一下，请原谅我讲得太长，但我记住你和 Penn & Teller 那个视频的方式，你穿着绿白相间的毛衣，还有其他几个——

Asi Wind：也许你之后马上睡了个午觉。

Andrew Huberman：不，我的做法是，我看点什么或读点什么，有时会划重点、做笔记，但之后我会闭上眼睛，有时去散步，就想着我刚看到的东西。

Asi Wind：嗯。

Andrew Huberman：现在，我有个问题，最近有人把我称为「神经非典型」，我开始怀疑这是不是真的，不过我会去做评估，看看结果。问题是有时候被编码进记忆的是无关细节，而不是核心特征。但再看看。我愿意相信我记得的是核心成分。可常常是看似无关的细节被编码了。比如我能记住一些对大多数人来说也许微不足道的事情的细节。所以，间隙效应是真实的神经生物学现象，这一点毫无疑问。我想我应该停一下，让这一点沉淀下来。

Asi Wind：我知道，而且大家应该在这之后马上睡个午觉。去睡吧，想想这场对话。

Andrew Huberman：是啊。我觉得这非常有意思，因为这解释了信息编码的某些方面。但让人忘掉某件事同样重要。所以常常，当你表演魔术，或者其他魔术师、读心师表演时，我注意到你会让大家跟你一起数。「好。行，我们数牌。跟我一起数。一、二、三。」数数本身，或者数数的节奏，有什么价值吗？

Asi Wind：有。我们试图制造紧张感。那是一段鼓点渐强。把它想成一路推向包袱的鼓点。你在努力营造这种紧张：「天哪，天哪，天哪」，然后它发生了，对吧？而在放松的那一刻，紧接着的那一瞬间，当你放松下来，那正是做你不想让他们编码的事情的时机。那是他们最脆弱的时候。换句话说，当你去看魔术表演时，别笑。别放松。保持紧张，你就会没事。可一旦你放松，你就失去了防备。你不再审视。你在放松。所以我们经常利用这一点，而 Slidini 是这方面的大师，就是紧张与放松的理念。这些只是我们为了在正确的位置做该做的事而使用的工具之一。看，这里有个有趣的例子。你听过「错误引导」（misdirection）这个词。我想世界上每个人都听过、也理解错误引导这个概念。魔术师在对你进行错误引导，可这个信息在现实世界里帮不到你。对吧？你知道这个概念，你知道它存在。你知道魔术师会让你在错误的时间看向错误的地方，而你确实会去看；或者也许是正确的时间看向正确的地方，而你仍然会跟着走。换句话说，即使知道这个原理、知道他在这么做，它仍然有效，这太惊人了。所以对我来说，这就是我不介意丰富人们对魔术的知识、透露一点幕后信息的原因，那些魔术师会说「哦，我们要……」的东西。有一句我很喜欢的美妙说法，我不知道这句话出自谁，但我很喜欢，我经常引用。人们以为魔术师是在对观众保守秘密，但其实是反过来的。我们是在让观众远离秘密。因为我们知道，一旦你知道它是怎么做的，你就不会享受它了。但我也相信，存在某个层次的知识，你了解它之后，下次再看魔术师表演，反而会更享受，因为你会明白，做一个纸牌魔术可能要花好几个月的工作，我们会琢磨每一个字、每一个动作、我们如何互动、如何把你勾进「想被愚弄」的状态，如何制造出你想看魔术的欲望。这是一个如此精妙的过程。所以，也许揭示一点魔术的秘密不是坏事，这样你就能理解这门艺术的复杂性——可惜它是一门看不见的艺术，因为钢琴家嘛，当然，你能看出我多娴熟。但如果你演出后来找我，说「哦，你手上动作真快」，那是侮辱。我想让你说：「可你什么都没碰。」所以这里有点矛盾。

Andrew Huberman：就像我在纽约、华盛顿广场公园旁边看的那场你的演出，你没有碰任何牌或道具。全是观众替你完成的，就是《Inner Circle》。你让观众真的去操作牌、去做动作。他们并没有在配合你。事实上，这让你要做的事变得更不可能成功，而这就更了不起了。我觉得，听你描述这些，我不由得感到，对机制、对「它是怎么做的」了解一点点，正是我试图在播客里做的事：人们显然想知道该为自己的健康做什么，但如果他们了解背后的一点机制——有些情况下也许是大部分机制——我认为这会丰富他们的理解，并在情况也许并不理想时给他们灵活性。这有点像一个人学一份食谱，与理解为什么要加一点小苏打，这样在没有小苏打时，也许能找个替代，或者在别处做点调整，对吧？那才是真正的厨师能做的，而不是只会照着食谱做的人。我觉得在魔术上，这把我们带回最初的问题。在魔术上，让我兴奋的是，魔术师、读心师本人也可能失手。比如我知道你会成功，那很刺激，因为我可以带一个从没见过的人去看；但我想知道的是，那个空中飞人可能会掉下来。

Asi Wind：正是。

Andrew Huberman：我不希望他们掉下来，但「他们可能会掉」这个念头，才让这事真正刺激。

Asi Wind：完全对，而且我们经常造假。很多时候我会故意制造一个场景，看起来事情不顺、我遇到麻烦、我得想办法脱身，你就想：「哦，他挺厉害的，但这一次，不行。」然后你才意识到：哦，连麻烦都是幻觉的一部分。

Andrew Huberman：这就像每一部——

Asi Wind：连麻烦都是幻觉。什么都别信。

Andrew Huberman：抱歉，我不是有意打断。

Asi Wind：没有。

Andrew Huberman：你停下来是为了让我记住，而我把你打断了。

Asi Wind：因为我想让你消化它。

Andrew Huberman：对。这被写进了每一部浪漫喜剧、每一部动作片的剧本里。一切都有个挑战，然后往前走，接着事情就要顺利了，然后，天哪，他们上错了火车。这会是一场灾难——然后紧张感累积，然后有某种解决。

Asi Wind：正是。

Andrew Huberman：然后有时候结尾有个反转，解决并没有到来，这样你就有续集了，对吧？差不多是同一——

Asi Wind：对。

Andrew Huberman：……回事。我很好奇，也希望有朝一日神经科学能理解故事在大脑中的核心算法是什么。一个故事包含一个问题和一个假设、一些人物、一段轨迹、一个可能的错误，然后某种解决，接着也许又打开了神秘的可能性。因为当你描述一个魔术或读心表演时，它似乎遵循这个序列。你介绍人、牌、道具等等，然后就有了故事。有意思的是，我在喜剧里也看到这一点。令人兴奋的事情之一，就是当我们以为自己知道接下来会发生什么时。

Asi Wind：嗯哼。

Andrew Huberman：要么是我们大吃一惊，预期被打破；但有时更有意思的是，我们会说：「不。不不不不不。」就是我们以为某件事会发生，而你其实正把我们带向那个令人难以置信的可能性。我觉得这很惊人：有时候即使我们预料到了某件事，或者尤其是当我们预料到某件事时，如果结果离谱得「绝不可能」，那正是我们最兴奋的时候。

Asi Wind：因为我们是投入的。我们是这出戏的一部分。所以我喜欢你所说的「食谱」这个比喻——照着逐字做，被动地进行。我不知道它怎么运作，但最终觉得这样能做出个蛋糕来，而不是理解其中的化学原理、为什么会这样、为什么那样。我认为那样你会投入更多，你成为表演的一部分。这几乎就像我对绘画也很痴迷，那是我经常做的事。我记得，我能轻易回想起在我开始画画之前，去博物馆看艺术的经历，以及今天我作为画家、作为一个触摸过颜料、调过色、把它们涂到画布或纸上的人，看待它的方式。突然间，我看它的眼光有点不同了。我认为这改变了我与那幅画的互动，因为我懂那种语言，我懂那种挣扎，我懂那种挑战，我懂这一切。任何事都是如此，比如你读到我至今最爱的读物之一——梵高的书信。我记得我看梵高之前，和看梵高之后。而那些故事——这也是为什么我觉得我们可以顺便聊聊 AI——书信与画作结合的故事，让它们成为完全不同的图像。现在当我看到向日葵、椅子或风景，我有了一些可以依循的背景，它们就成为一个大得多的故事的一部分。对我来说，这提升了体验。所以有几个朋友，我和两三个朋友去大都会艺术博物馆，那里有一个漂亮的木球，像那样半开着，细节精致到你需要显微镜才能看清、才能欣赏那木雕的精细。我们都敬畏地看着它，觉得太惊人了。我对他们说：「你看着它，看到它来自 1800 年代，」然后你想：「哇，1800 年代的他们就有这样的技术，还有那份耐心和时间」，这一切都是作品的一部分。如果我告诉你：「嘿，我们骗了你。这是 20 分钟前 3D 打印的。花了大约五分钟，我们现在就能做一百万个。」这是完全相同的物件。它看起来一样令人惊叹，但故事不同了。我认为这同样是我们体验的一部分。一份食谱，当你理解它时，你的体验是不同的。所以我确实相信，知识真的能提升一种体验，彻底改变它。这是我很看重的一点。

Andrew Huberman：在我看来，故事似乎就是那种最能妥善安排信息的便当盒。不知道的人说一下，便当盒，对吧？就像一个——

Asi Wind：对，是日本的。

Andrew Huberman：……一个有各种隔层的盒子，里面放着不同的东西。好。我们先承认一些第一原理、基本的真相。我们在任何一个时刻只能感知一定数量的东西，但我们同时在接收大量信息，所以大脑是一个选择性过滤器，也是一台预测机器。它还做很多别的事来让我们活着，但基本上就是这样。我所有的神经科学同行大概都会说：「等等等等，那这个呢？」好吧，但差不多就是这样。让我们活着、预测事物，并感知某些我们能感知的东西，而不是另一些。有些东西在我们的感觉器官之外，比如红外视觉，感知某些形式的热和电磁能量。有些动物能，有些不能。取决于你是什么动物。好。所以，故事和事情的排序似乎是我们学习信息的最佳方式之一。从很小的时候起，就有人给我们读故事，我们的人生也像故事一样展开。所以我认为，关于背景的额外信息——这是 1800 年代的，不只是它被封装其中的那个盒子，而是它给你一种「这很重要」的感觉。它很古老。它告诉你这在当年更难做到。想必很难。然后，正如你所说，它让你想到投入其中的这一切。就像金字塔。它们非常非常有意思，尤其是考虑到它们建造的年代。

Asi Wind：正是。

Andrew Huberman：对吧？以及那对某些人意味着什么，而对另一些人则不。所以有这一点，我认为它非常关键，因为它远远超出魔术的范畴。这其实是关于大脑如何运作、如何学习信息、如何在一个个瞬间里感知世界，以及我们记住什么、不记住什么。然后还有另一件我想涉及的事，也许我们先谈这个，就是你提到你画画。

Asi Wind：是的。

Andrew Huberman：我逐渐了解到，很多在自己的技艺上出神入化的人，像你一样，都有一些爱好、练习或做的事情，与技艺算是相邻的。我记得歌手 Joni Mitchell 常谈到，画画是一种进入歌唱心境的方式，即使那并不是明确的目的。它只是稍微把你带到那里，有点像短跑运动员会做一些动态拉伸，我不知道，那跟正事有点关系，但不是主要的东西。或者也许他们会听音乐，跟着音乐蹦跶。也许这是更好的例子。所以它并不与练习直接一致，但它把这项练习所需的大脑回路带入某种模式。对你来说，也许是画画。对我来说，是素描。你多久画一次？画什么？你画的时候，是希望有人会看到你的画吗？

Asi Wind：是的。我不确定。我把它们挂在我的演出里。那对我来说是一个机会，为我所有的英雄画肖像。所以人们走进剧场时，那就是一个小型展览，看那些影响过我、触动过我、给过我启发的人物的肖像，等等。

Andrew Huberman：也是魔术师吗？

Asi Wind：我会说大部分是。Avner 也在里面。他严格来说不算魔术师。他也是魔术师。不过，对，主要是魔术师。Houdini、Millini、Tommy Wonder、Chan Canasta、David Blaine，这些真正构成今天的我的一部分的人。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：所以对我来说，这本身就是一个方面。我为什么画这些人？因为那是一个机会，让我与我敬仰、并且亏欠良多的这些人一起冥想。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：但我为什么画？首先，这是直觉性的。这不是一个理性决定——「哦，我觉得我需要点东西来补充我的生活，我需要画画。」我一直喜欢用手做东西。我一直喜欢画画。我喜欢图像。我喜欢设计。我总是被吸引着想要画画。顺便说一句，我做的很多事情，我并不是从科学的角度去看待它们。我是凭直觉去做，然后后来才以更科学的方式去理解为什么，或者提出科学问题：我为什么要做这些？我认为对艺术来说，这很重要。从直觉开始，从对你来说说得通、或感觉对的东西开始，然后开始提问：为什么、怎么做、它意味着什么？绘画本身有很多科学。如果你把蓝色和黄色混合，每一次你都会得到绿色。那是科学。但当你画画时，我觉得你需要忘掉科学。它需要在你的脑海深处存在，而你需要让你的——我不知道怎么说——你的精神、你的魔力接管，和你一起画。但我从绘画中学到了很多关于魔术的东西，我告诉你为什么。你时不时需要鸟瞰的视角。你需要把自己从一件你做得太多的事情中抽离出来，而你会积累各种偏见，对吧？当我处理一个魔术、琢磨一个魔术时，我带着相似的方法进入，它几乎变得公式化，而公式是艺术的毒药。当你带着某种预设的、先入为主的观念去做一件事时，你可能会不断重复自己，重复到无聊，你不允许自己成长，也不允许自己发现你内在或外在从未知道存在的东西。所以绘画，以一种奇怪的方式——比如当我读我真的很喜欢的 Lucian Freud 的传记，他谈论艺术，在某个时刻，我觉得我在读一本魔术书。它太适用于魔术了。他谈意图。他说——我肯定会引错——他说：「每次我面对一块画布，我都是把它当作我画过的第一幅画来面对。」他还说：「更进一步说，是一幅从未被画过的画。」因为他想以学生的态度、以那种天真、以第一次的纯洁来面对它。这样你就不会重复同一套把戏。「哦，啊，你做这个。S、K，哦，我以前做过这个。我可以再来一次。」你有点想把自己所知道的一切都剥离出去，从尽可能接近第一次的状态重新开始探索，因为这其中有某种美。画家们用的一种技巧，Andrew Wyeth 经常用。他会画完那幅画。他会看着它。他说：「它有点不对，但我不知道是什么。这幅画有某个地方就是不对劲。」然后他会拿起画，用镜子去看它。所以他看的是画的倒影。他把图像翻转过来，很像我们认为大脑可能做的那样。当他看倒影时，他说：「啊，鼻子不对。」他之前看不出来。他看画的时候，看不出房间是歪的或变形的。但当他看倒影时，他就能看出来。因为他能够取消自己的偏见。他看到的几乎是他刚画的那幅画的表亲版本。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：这很美。但这个类比，我觉得对我处理魔术也起作用。它是一种让我从镜子里看魔术的方式，从不同角度、不同视角去看它。因为艺术——我发现各门艺术是紧密相连的。有那么多相似之处。当我给魔术师讲魔术时，我引用艺术书比引用魔术书还多。我引用塞万提斯《堂吉诃德》里关于魔术的话。有人在 17 世纪写了一本书，他谈到我们喜欢称之为「两个不可能理论」的东西，不是「两个完美理论」，是「两个不可能理论」。他谈到，写作中的完美在于克制夸张。有一整段讲的是，艺术必须可信。其中必须有真实，才能被享受。这对魔术同样成立。即使我们做的是不可能的事，我仍然希望基础是可信的——也许这真的可能发生。因此，我需要克制夸张。我需要克制那种不可能性。再说一次，这是一部 17 世纪的小说《堂吉诃德》，我一生最爱的书，在教我们魔术。而 Lucian Freud 在教我魔术，Andrew Wyeth、梵高，所有这些人。所以我认为这就是为什么我喜欢这种多样性——我非常喜欢摄影。我总是随身带着相机，胶片摄影，我很喜欢。还有构图。通常没人把这个词跟魔术放在一起。他们从不谈「哦，这是一个构图」。但如果你理解构图，并把它应用到魔术上，你就拥有了一种全新的看待如何创作一个魔术作品的方式，仅仅是通过使用画家和摄影师使用的那个词、那个术语。所以对我来说，这只是一个了不起的理由，一个画画的好理由。

Andrew Huberman：我很喜欢你触及了一些核心模块、艺术与魔术的基本真相，以及它们如何重叠，因为我们真正在谈的是大脑运作的方式、故事，以及这种克制夸张。我只分享两点。

Asi Wind：当然。

Andrew Huberman：我尽量简短。一点是，Rick Rubin，他在创造力层面、在把人们最好的一面激发出来方面出神入化，在音乐上，也在其他领域，但主要是音乐，他常说，艺术必须有一些可识别的特征，比如这是某个艺术家，人们也许以前听过，但又有新东西。但你不能完全脱离以前做过的东西。必须有某种识别度。你也谈到了抹去、使用一块全新的画布，你举的那个例子。Rick 来我们这里的录音室时，他环顾四周，说：「哦，我喜欢这个地方。」他非常在意物理空间，这里的墙是黑色的，还有些别的东西。他说，因为 Rick 和我都是从朋克摇滚音乐出来的，他说：「是啊，我觉得更小的地方、黑墙，很酷。」他的录音室大部分是白色的。但接着他说：「但我会把所有的艺术品和植物都拿走。」我说：「为什么？」他说：「因为那让人分心。」他的墙上没有艺术品，也没有奖杯。全是空白的，这样每个新项目都是全新的项目。没有——

Asi Wind：有意思。

Andrew Huberman：……以前的刺激进入画面。这是一个新项目。所以你不想要那张专辑得的奖之类的照片。我说：「那些东西你都怎么处理？」他说：「哦，扔掉就是了。」

Asi Wind：顺便说，我也是。我完全理解。

Andrew Huberman：非常有意思。所以是一张白纸。然后另一件让我觉得非常震撼的事，是这样一个想法：艺术中必须存在某种真相，一种数学的或物理的真相。理解大脑如何创造感知的最佳方式之一是：大脑对外部世界的东西进行抽象。光、声音、触觉、气味、味道进来，但全都被转换成电信号和化学信号，然后大脑重建出一个图像。顺便说，眼睛的晶状体，作为摄影师你会觉得有意思，它会把图像颠倒并左右翻转——

Asi Wind：对。

Andrew Huberman：……所以当它落在脑内、落在神经视网膜、视觉处理的第一阶段时，我看着你，你是正着的，但我大脑里的感知却是你倒着、而且左右翻转的。

Asi Wind：我确实是。

Andrew Huberman：现在你逗到我了。你差点骗过我。我也是（倒着的）。然后大脑重建出一个正立的图像。这真的很狂野。所以大脑一直在对外面的东西进行抽象。所以，比如说，如果我给你拍一张照片，把拍你脸的照片给你看，你会说：「对，那是我。」但如果我说：「啊哈，可我是个抽象艺术家，在我看来你像这样」，然后我随便画一堆弯弯曲曲的线条和一个东西，给你看，它一点都不像你的脸，你会说：「是啊，我看不出来。」然而，如果我不知怎地有那种艺术天才——我并没有——能创造出你的一个图像，其中眼睛被变形了、它们的位置，或者明暗，某个地方不同，让你和别人看你的脸时，既足够像 Asi Wind 以至于我们能认出你，又足够不同以至于它看起来有趣。

Asi Wind：嗯。

Andrew Huberman：我们实际上是在创造大脑所创造的那种抽象，比如情绪或某个东西上某种程度的趣味，对吧？你眼里的一道反光。谁知道呢，对吧？所以大脑是一台抽象机器。它其实并不知道外面是什么。它是在做最好的猜测。

Asi Wind：嗯哼。

Andrew Huberman：所以我认为，当我们看到伟大的艺术时，它能够捕捉那事物足够多的真实物理真相，同时触及大脑抽象的某些方式。我再举一个例子。罗斯科（Rothko）的画，对一些不喜欢它们的人来说，那不过是——我很爱罗斯科——

Asi Wind：我也爱。

Andrew Huberman：……不过是画布上的颜色。但罗斯科，不管他是否有意，用他的艺术做了绝对壮观的事，那就是他消除了画布上的白色空间，这样做使得事物在色彩空间中向前浮现，这是我们视觉神经科学里的说法。某些颜色除非与其他颜色相邻，否则是不可见的。而当你消除所有白色空间、消除画布，并且去掉画框时，那些你从未见过的颜色、以及你看不见的颜色过渡就会突然显现。这就是罗斯科的卓越之处。不是因为方框和矩形里有两个颜色，这才让它们值上百万上百万美元。它们如此壮观，是因为它们捕捉到了色彩空间的一个物理真相，而这在有画框的画里、或在还能看到部分画布的画里，是无法获得的。

Asi Wind：嗯。

Andrew Huberman：所以罗斯科向我们展示了色彩空间，展示了大脑如何产生颜色对比、色调和波长强度的数学，而颜色在大脑中也以一种非常有趣的方式与明度紧密相连。我们看着它时并不会想这些，但我们会感觉到某种东西，如果我们欣赏罗斯科，就会觉得：「嗯，这有意思。这吸引我。」这样说有道理吗？

Asi Wind：有道理。不，我有个问题问你。我们怎么知道罗斯科是通过那种理解的视角来做这件事的——

Andrew Huberman：大概不是。

Asi Wind：……你刚描述的那种科学视角，还是他只是凭直觉觉得这是一个很棒的构图、这是很棒的一套配色，我就要这么做？我们知道些什么？

Andrew Huberman：最可能是后者。

Asi Wind：是啊。

Andrew Huberman：我有个同事，Bevil Conway，在美国国立卫生研究院，他比我精通这些东西得多，所以他可能会纠正我。我希望以后能请他上播客。但很可能，罗斯科是在一种受限的「视觉隧道」里看到颜色时感觉到了某种东西，然后意识到，如果这能扩展到一定尺度——因为罗斯科的画往往相当大——就会发生某种特别的事。有点像 Chuck Close 用极小的面部图像——他本人有面部识别的视觉问题——

Asi Wind：对。

Andrew Huberman：……面容失认症（prosopagnosia）等等。大家可以查一下，就是无法把脸识别为脸，脸看起来只是物体。他意识到他可以把这些小东西组合成一张大脸，而看一张由许多许多张脸的微小碎片构成的脸，是一种非常不同的体验。

Asi Wind：嗯哼。

Andrew Huberman：现在，有意思的地方来了，因为有很多很多艺术家坐在大都会艺术博物馆这样的博物馆门前，卖很便宜的画，那些画对事物的再现非常准确。

Asi Wind：嗯哼。

Andrew Huberman：泰勒·斯威夫特的画像，鲍勃·马利的画像。

Asi Wind：嗯哼。

Andrew Huberman：没意思。他们能画出来是很酷，或者那种真正的路边把戏。拿一块画板，在人前画。他或她在画什么？然后把它翻过来，是那个人。哇，哇。当下很酷，因为你会想：「哇，他们能倒着画。」

Asi Wind：是啊。

Andrew Huberman：但实际上，它一点也不有意思，因为他们创造的基本上是一张还算像样的、照片似的图像——

Asi Wind：是啊。

Andrew Huberman：……只不过倒过来了。

Asi Wind：是啊。

Andrew Huberman：所以他们还不如倒挂着画。这没意思。这不是伟大的艺术。

Asi Wind：不是。

Andrew Huberman：所以我认为我们正在趋于一致的一点是，伟大的艺术带我们走过一段轨迹，其中包含——经过这场讨论，我现在相信——包含优秀叙事的弧线。

Asi Wind：嗯哼。

Andrew Huberman：它包含惊喜、对真相的确认、对神秘的回归。你为魔术描述的所有这些成分，在艺术中都存在，想必在一首好歌或一部好戏里也存在。是啊。

Asi Wind：你说的我都喜欢，我经常思考为什么我会对某幅画有反应，而对大都会门外那个人的画却没有。我从来没能得出一个充分的答案，但这是我最接近的一次。我常问：为什么我喜欢这个而不喜欢那个？为什么我喜欢那个而不喜欢这个？我想，我是在对画家的动机做判断。

Andrew Huberman：是啊。

Asi Wind：还有，我相信他吗？它诚实吗？它是从他身上延伸出来的真实、诚实的表达吗——

Andrew Huberman：嗯。

Asi Wind：……落在画布上？而且很多时候——这是我最接近的答案。我去看那些图案、滴落的颜料、泼溅什么的，那超……像很多人一样：「哇，这很酷。」而我就是那个势利眼，说：「呃，我觉得这是垃圾。」原因是，当我看到它时，我想我看到了动机。他在说：「我要做点酷的东西。我要做点赏心悦目的东西，我要用尽所有招数来实现它。」而不是像 Lucian 那样，用他的五脏六腑去画。我相信每一笔。我相信那是一幅诚实的画，是从这里出来的，没有想要震撼你、或者告诉你「看，我最棒，我多了不起」的动机。所以这就是我最接近理解为什么我会对 Lucian Freud 有反应，而对那个用牙膏、我不知道，用牙膏做那些闪光效果的街头艺术家没有反应。我不知道。

Andrew Huberman：我用尽了我所有的、全部的自上而下的抑制，才没有说出「对，对」。我认为关键区别在于，街头艺术家是为观众、为人们、为卖画而做。他们是为了谋生。

Asi Wind：一个讨好观众的人。

Andrew Huberman：对。而其他艺术家，我们姑且称之为大师的那些，是为自己而做。是他们内心里有某种东西需要出来。

Asi Wind：而且它是诚实的。

Andrew Huberman：对。我有很多例子一下子涌上心头。我用一个完全不同领域的例子。我是玩滑板长大的。我不够好，没法把它当职业，但我非常欣赏它。90 年代有个人，他还在。遗憾的是，他受过伤，一度瘫痪，但现在他又能走路、骑车、滑板了。他叫 John Cardiel。John Cardiel 在滑板界就是个传奇。我以前认识他，现在也还算认识，他做事的方式就是那么壮观。就是其中的能量。并不是因为它有多大、多远之类的，是的，那些也有，但其中有种能量。我永远不会忘记，有一部关于他的纪录片，我会在节目说明的字幕里放链接，里面有人描述他们和他的一次对话：他做了件很壮观的事，然后他走到他朋友旁边，他朋友说：「是啊，那一刻，John 转向他，说：『那一个是给我自己的。』」我现在想到这个——

Asi Wind：太棒了。

Andrew Huberman：……像 John，大家叫他 Cards，所有人都为他做的事感到兴奋。对吧？他是个真正的奇才。但那种感觉是，他不是为了娱乐你而做。他是为自己而做。这是内在某种东西的表达。Rick 说伟大的艺术是你自己献给上帝的供品。这跟你的观众无关。这是你和你的事情，不管那是什么内在的东西，这是你献给上帝的供品。我认为这是非常关键的一点。它和那种为了取悦观众而做事的人正好相反。当然，观众被取悦会让人高兴，但那不能成为你对待魔术的方式。它必须是因为那感觉太好了。

Asi Wind：事实是，我创作的《Inner Circle》这场秀，之所以创作，是因为我想做那场秀。如果你告诉我，有人要来看一个人做一个半小时的一堆纸牌魔术，那听起来很无聊。但我认为每一种艺术形式都是一个借口，用来讲述更大的东西。梵高在看着向日葵时记录下他的感觉，那把他的情绪记录在了画布上。每一笔、他落下每一笔的速度、他选择放上去的颜色、他做的每一个决定，都是在记录他的感觉，他画它的那一刻的存在状态。所以谁在乎向日葵呢？我们见过很多花束、玫瑰，这个那个。马蒂斯有句名言。他说，最难画的是玫瑰，因为你必须先忘掉他以前画过的、或者以前别人画过的所有玫瑰。这太对了，因为对我来说，静物是学生在艺术学校里做的事。这里有一束花，画它。那么，为什么我们看着梵高说：「哇，向日葵，多么美的一件……」因为向日葵只是他记录自己身上某种东西的借口。他把自己记录在了画布上，而这正是我们所看到的。我们看到的是他的个性、他的激情、他的那种执念，我觉得这很美妙。对我来说，我总是从这一点开始：我想做这场秀，因为我觉得它美，因为我觉得它有话要说。我希望人们喜欢它。我也爱人们，对我来说，人也是笔触的一部分。我在我的秀里留出很多空间，让人们绽放、成为演出的一部分。那是我试图创造的那种表达的一部分。这不只是关于我，也是关于他们，但那本身就是一种艺术选择。

Andrew Huberman：你从哪里汲取——我不想说「灵感」——但一场演出的组成部分来自哪里？我能想到，你可以回溯历史，看看人们做过什么，向大师、老师学习，从你自己的经历中学习。比如假设你要去，我不知道，澳大利亚或南美洲，你会把旅行中的元素带回你创作的演出里吗？我不知道。或者你弄清楚、感知到自己想做什么的过程是什么样的？我觉得这样的讨论对人们来说很重要，因为不是每个人都想当魔术师、读心师、科学家或播客主持人，但我们在这里深入探讨的，是创造性表达的核心要素。

Asi Wind：对。

Andrew Huberman：那么你从哪里汲取，你带来什么？是你的日常体验吗？它以身体感觉的形式来到你这里吗？是在你的梦里吗？是在你的谈话里吗？你会试图复活过去很酷的东西吗？你从哪里汲取？

Asi Wind：全都是。真的是全部。我是周围一切的海绵。我与艺术互动，与书、信息、朋友、对话互动。一切都是灵感的来源。一切都是。而且它经过我的过滤器。我总是惊叹于这样一个事实：20 个学生可以画完全相同的东西。你说：「来，这是一朵花，画它」，你会得到 20 幅完全不同的画。因为每个人，我想，都通过自己的感官、不管是什么，过滤这些信息。至少我认为我做的就是这件事。我一直在吸收，不只是艺术，是一切。一朵花、这个、与朋友的对话，它——

Andrew Huberman：社交媒体呢？

Asi Wind：也许吧。你知道吗？

Andrew Huberman：是啊。

Asi Wind：是的。是的。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：我认为一切都在影响我。我现在和你坐在一起，就会影响我、改变我，会成为我经历的马赛克的一部分，并且会影响我。比如现在这场对话正在改变我。也许我说得有点诗意，但——

Andrew Huberman：是啊。不——

Asi Wind：我真的是这么想的。我认为如果我有任何成功，都要归功于我周围所有的人、我所有的朋友。了不起的画家 Laura Alexander，她太不可思议了，她对我的贡献是巨大的。也许你能画出直接的连线，也许不能，但我觉得，每一个参与我生命的人，都是我产出那个结果的原因——是因为那些人。所以我不知道我是否——我不去寻找灵感。我认为我至少做的是，我真的很想让事情沉淀下来，我想去吸收。我很好奇。我总是想知道更多、听更多、看更多。比如，如果我去博物馆看到一幅画，我喜欢琢磨：我为什么喜欢它？我为什么对它起反应？它为什么触发我？它揭示了我的什么？我并不认为有唯一的方式让我说：「哦，这就是过程。这发生了，我做这个，然后一个魔术诞生了。」有时候是。有时候是 Tommy Wonder 那个故事，对吧？我看到一个人在变魔术，而那个魔术的解释比魔术本身美得多，我就想：「哇，幕后的事物比幕前的事物更有趣，这太惊人了。」那对我来说播下了一颗种子，五年后，就有了一个作品。所以，是的，我认为灵感就是变成一块海绵。这是我从朋友 Jimmy Tiesto 那里学到的，他说：「要做好艺术，你必须吸收艺术、创作艺术、接受批评。」就做这三件事。吸收艺术、创作艺术、接受批评。而且，当你吸收艺术时，它会揭示关于你自己的某些东西。所以一开始，我开始画画时，我什么都喜欢。超现实主义、点彩派、超写实主义。慢慢地，范围缩小了。因为通过观察艺术，我开始了解是什么触发了我。艺术教会我：我在对什么起反应，是什么按下了那些按钮，对吧？我认为这是成为艺术家的一个宝贵而重要的步骤。吸收艺术，让它教你关于你自己的东西。然后创作艺术。然后由你自己、也许还有你信任的人来批评它。我认为，再说一次，做这三件事，你就相当不错了。

Andrew Huberman：我一直在试图理解，在你的魔术和读心工作中，你是一个讲故事的人。

Asi Wind：在尝试。

Andrew Huberman：某种程度上。某种程度上。

Asi Wind：是的。

Andrew Huberman：而角色可以是牌、数字或信息，你常常把观众中的人选进那些故事里。根据他们给你的东西，你可能会给他们分配不同的角色。

Asi Wind：当然。

Andrew Huberman：你确实知道故事的结局可能是什么、也许应该是什么。有时候，甚至对你来说也有某种惊喜的成分。但你是在用一套特定的颜料作画，它们足够可预测，让你能到达你想去的地方。但正如你之前说的，其中的即兴发挥是你愉悦的一部分。

Asi Wind：绝对是。

Andrew Huberman：而且因为人们在与你情绪共振，你创造出这种共情的调谐，让人们也觉得自己是体验的一部分。在 YouTube 上看你做的事，和身处一个小场地，或者身处一个更大的场地，是非常不同的。而所有这些都很壮观，我们会提供链接。

Asi Wind：当然。

Andrew Huberman：如果你有机会现场看 Asi 演出，你绝对应该去。它显然会归入你将拥有的最极致的神奇体验之列。我保证。我觉得，在讨论艺术是什么、以及人们思考学习时，我们常会想，如果你是一块海绵，你在吸收一切，那你是否会以某种方式约束自己的日常——你泡在大都会博物馆里，而不太看博物馆外人行道上的东西。所以你有品味，你有品味感，知道你喜欢什么——

Asi Wind：对。

Andrew Huberman：……而你从不同的东西里汲取。我喜欢各种动物，我做的很多事、我关于人这种动物如何运作的很多思考，都基于与其他动物身上存在的核心模块的某种重叠。我不带我们走那条路了，但我就是喜欢动物。这就是为什么我在 Instagram 上关注了那么多浣熊账号。所以我想弄清楚——带我们过一天吧。你是夜猫子。我们之前谈过这个。

Asi Wind：哦，是的。

Andrew Huberman：那你晚上几点睡？

Asi Wind：你是说早上吧？

Andrew Huberman：通常来说。

Asi Wind：凌晨 4 点。

Andrew Huberman：凌晨 4 点是你睡觉的时间。这不只是因为你是在舞台上表演的艺术家。你一直是这样。

Asi Wind：是啊。

Andrew Huberman：好。

Asi Wind：很多魔术师都是这样。我妈也是这样。我弟弟，现在也许有点改变了，但他也是这样，如果顺着他自己的天性，他会在凌晨4点左右睡着，而我在中午、下午两点左右才醒。

Andrew Huberman：你会戴眼罩，或者用遮光窗帘，对吧？

Asi Wind：会。

Andrew Huberman：好。

Asi Wind：会。只要有一点光，我就完蛋了。

Andrew Huberman：好，那你醒来之后做什么？我本来想说你的晨间习惯，但你那是过了中午的一小时——

Asi Wind：那就是我的早晨。

Andrew Huberman：……你的早晨，对。

Asi Wind：就是我的早晨。

Andrew Huberman：你的早晨。你通常会做什么？你会关注自己的梦吗？你记得自己的梦吗？梦里有没有信息？能带我们过一遍吗？

Asi Wind：我不知道。我确实知道，我的很多解决方案——我解决很多戏法，或者说魔术本身，就是解决问题。很多时候，我遇到一个问题，解决不了。就像你说的，这种情况经常发生。我睡一觉，我把一切都倒过来看，

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：然后我就想出了解决办法。到了早上，它对我来说清楚得像白天一样。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：该做什么，一目了然。

Andrew Huberman：你会写下来，还是就直接——

Asi Wind：我立刻就实践。如果是一副牌，我会说：“好，我需要这样做。”然后我把它烙进肌肉记忆里。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：但可以肯定的是，大部分思考都发生在夜里。我睡得不错。我觉得我睡得挺好。我尽量——我尽量以非常放松的状态开始。我希望一天的头几个小时相当放松。通常这是一种仪式。我有一台咖啡机，你得自己磨豆，什么都得自己做，我很喜欢做第一杯咖啡的这套仪式。那是我做的第一件事。我尽量不回邮件，也不碰那些紧急的事情之类的。我不想带着那种能量开始我的一天。

Andrew Huberman：你一天早的时候会上社交媒体吗？

Asi Wind：不会。我在一定程度上有消费社交媒体，我认为它有其位置。我在社交媒体上发现过一些很美的东西：我想看的演出，做很美作品的朋友们把它们发出来，很棒，还有画作。有很多东西。社交媒体对我来说不是黑白分明的事，不是说“哦，它就是坏的”。我认为它是一个平台，你可以用某种方式去筛选它，让它有益、有趣，能给你有价值的信息。问题在于那种痴迷感、那种强度，以及事实上没有任何过滤，或者有一个算法在替你决定你该看什么。那有点可怕。但不是，我不是用这些东西开始一天的。慢慢地，我会去散步，我很喜欢走路。我走路的时候思考得更好。这背后的逻辑是什么？

Andrew Huberman：是啊。嗯，我很享受这段。首先，你描述的晨间习惯和 Rick Rubin 的晨间习惯非常相似。

Asi Wind：哦，真的吗？

Andrew Huberman：他想保留一些睡眠中的元素，慢慢地进入一天，散步，晒到阳光，让睡眠中以及清晨临界状态里发生的那些加工过程，还有清晨带来的那种清晰感，结晶成想法，而不是去处理邮件和各种事务性的东西。

Asi Wind：这是一种心态。如果我一上来就处理邮件、这个那个，我还得寄那个东西和那个包裹，那么一整天就被它支配了。

Andrew Huberman：嗯，那是战术性的。有意思的地方就在于它是战术性的。它不是创造性的。事实上，它——

Asi Wind：不是。

Andrew Huberman：……按定义来说，它不是创造性的，因为它是由别人放在那里的事情来界定的。有一位投资人，我忘了他的名字，很厉害的投资人，做对冲基金的，很年轻。呃，我想不起来了，请原谅我。但这句话不是我说的。他说，邮件基本上就是一份公开的待办清单。也就是说，人们在告诉你，该把你的注意力和行为投向哪里。

Asi Wind：对。

Andrew Huberman：所以你的过程和 Rick 的很像。我喜欢写作，我的清晰感也大多出现在早上，尽管有时候太多战术性的东西会进入我的框架。我正在改这一点。但我认为你描述的是艺术家和创作者的生活：捕捉你大脑中基于你独特经历所拼合出来的那些独特成分，它来自你，也为你而生，最终人们会受益，因为他们对最终的结果感到愉悦和惊叹。所以你描述的这些，在我看来是一个创作者完美而美妙的一天。我觉得让人们听到这些非常重要。你描述的也和大多数人一天里的做法背道而驰：大多数人一上来就让外部力量——而不是来自他们自身的力量——去驱动他们行动和思考的语境与战术。

Asi Wind：是的。

Andrew Huberman：那是来自别人脑子里的。

Asi Wind：是的。

Andrew Huberman：而且有一种很强的引力，比如新闻里在说什么？人们在说什么？我的短信里有什么？人们想从我这里要什么？人们怎么看我，等等。但这对创造性工作绝对是毒药。

Asi Wind：那是污染。它会把你置于恐慌模式。而且顺便说，我们有太多事要做，我们永远赶不上任何进度。所以就与这一点和解吧。你永远赶不上你该做的事，因为那太累人了。所以我理解。头几个小时我可以用来给自己，用来感觉良好、放松，然后我会慢慢引入：好，我现在想做什么？我想先解决的第一件事是什么？有时候我有一种紧迫感，比如我当时在练魔方，所以我身边就放着一个魔方，第一件我想做的事，是出于自己的选择，就是开始解一个魔方，因为我为了自己的一个节目必须练好它。所以我喜欢像你说的那样，用我自己的决定、我自己想先做的事来开始一天。这会让我开心，那我就去做。或者我身边放着一副牌，有个手法我想做对，早上第一件想做的就是试试它。这也是我这么喜欢牌的原因之一，它有触感。尽管在我即将推出的新节目里——我们可以聊聊——我决定不再用牌了。那是对人类心智的致敬。它叫《Incredibly Human》。它讲的是那些可能的事，而它们又处在不可能的边缘。它的一个早期版本里，我记住了全场观众。我知道每个人的名字。这只是一项技能。我每晚记住120个人。所以——

Andrew Huberman：你会用一种助记法吗，比如 Andrew 听起来像什么，或者让你联想到别的东西，还是做配对联想？

Asi Wind：当然。那我给你讲个关于它的故事。他刚去世，97岁，差不多是这样。年纪很大了，但他直到最后一天头脑都很敏锐。Harry Lorayne 是个记忆专家。他作为魔术师表演，但也教……人们怎么记东西。写了很多书。他因此出名。他上过《Carson Show》，他记住了全场观众，非常酷。那是他的招牌节目，我想在我的节目里做它。所以我们给他打电话说：“我们能获得使用这个节目的许可吗？”他说：“当然。”“那我们能见你一面，你把那些小细节、那些细枝末节教给我吗？”我带着笔记本和笔去了。我准备好记笔记了。你怎么每晚记住120个人？120个人的名字。于是我说：“好，那这活儿该怎么做？”他说：“哦，你记住他们就行了。”

Andrew Huberman：你是说名和姓，还是只记名？

Asi Wind：名和姓。

Andrew Huberman：名和姓都记。

Asi Wind：对，你可以只记名。他做的是名和姓，对。

Andrew Huberman：我的天哪。

Asi Wind：所以他说：“你记住他们就行了。”“是啊，但告诉我技巧。”我以为那是个玩笑。那天我什么都没写，什么都没写。我非常害怕这件事。我试着去记人，可我记不住，那太令人生畏了。我意识到，要想记住很多人的名字，你首先得战胜的是恐惧。是恐惧。我害怕自己做不到。有一天晚上，我在一个小场地演出，来了30个人。我说：“好，这还能应付。我可以记住30个人。”于是我做了，而在你做之前你并不知道自己记得他们的名字，因为我所做的只是和他们握手。“哦，非常感谢。请入座。”我是引座员。“请坐。谢谢。”然后演出开始，这对我来说是一场测试。我记得他们的名字吗？我不知道。然后我说：“Susan，如此这般……”结果我把他们所有人的名字都说出来了。

Andrew Huberman：你现在还记得他们中任何人的名字吗？

Asi Wind：关于这个我可以讲个故事。不过记得提醒我。

Andrew Huberman：我会的。我待会儿回来问这个。

Asi Wind：那感觉就像我有了超能力。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：对我来说，那件事的神奇程度，我想，大概和他们感受到的一样。然后我开始在那个场地做，大约60个人。所以我把所有人都请坐下，演出中有个环节，我拿两枚硬币，很大的硬币，用胶带把它们粘在我头上，这样我就被蒙住了眼睛，然后我同时盲拧两个魔方。说到记忆，我忘了让人拿个秒表给我计时，看看我要花多长时间。我就是忘了。我说：“各位，非常抱歉，我忘了。这里有人有手表或者能计时的 app 吗？”有个人说：“有，我可以。”我听出了他的声音，而我并不知道我做得到。我说：“Robert？”他说：“是的。”所以我不只是记住了他们的长相。我还记住了他们的声音。

Andrew Huberman：而你之前并不知道自己记住了他们的声音。那只是你——

Asi Wind：那对我来说是个惊喜。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：太疯狂了。“你旁边坐的是 Susan，对吧？还有 Stephanie？”我几乎分毫不差地描述出她们长什么样。而我们实际记住的东西之多，让我惊叹。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：那很疯狂，因为声音，你的声音、我的声音，人的声音都非常独特。现在我知道了，我能在旁边听到某人说话，就知道是谁。所以这就是关于记忆。我们怎么抵达这些记忆？回到你的问题，你问我是否用助记法之类的东西。事实是，我们需要在乎。如果你在乎某人的名字，比如假设你在咖啡馆看到一个人，你唯一真正想做的就是和这个人说话，因为你被对方吸引了。我也不知道。然后你说：“嗨，很高兴认识你。我是 Asi。你叫什么名字？”他们说名字的那一刻，你永远不会忘记，因为你在乎。

Andrew Huberman：嗯。

Asi Wind：你想要。很多时候我们说：“嘿，你叫什么名字？”我们并不是真的想知道。我们不在乎答案。这正是我们记不住它的一大原因。但如果我说：“你得见见这个人。这个人，你应该认识他。”你就会努力。所以我做得最多的一件事就是重复他们的名字。“你叫什么名字？”“Andrew。”“哦，Andrew，很高兴认识你。”我在和他们说话或聊几句的时候会重复几次。我也发现，你和他们互动得越多，你就记得越牢。所以在演出里，我假装了一下。最后两个人我卡住了。我说：“我不知道你们的名字。请先站着。我回头再找你。”吧啦吧啦吧啦。那是 Genevieve。我现在想起这个故事了。Genevieve。我还不知道她的名字，所以我说：“我不记得你的名字，但你告诉我你刚从非洲回来。你度了两周假。”然后我开始回忆关于她的那么多信息。然后说：“Genevieve，我永远不会忘记你的名字。”她就坐下了。太神奇了。但他们告诉你越多关于他们自己的事，你保留的就越多，记得的就越多，因为就像你说的，那是一个故事。现在 Genevieve 就不只是一个名字叫 Genevieve 的随便什么人。她是一个去过那个地方、这个地方的人，她……你可以把它连到一个故事上，或者连到你能视觉化的东西上，对吧？偶尔，Stove 就是 Steve，我会做这类助记，或者试着找一个特征，几乎像漫画家那样，夸张某个特征，再以某种方式把它和名字绑在一起。比如 Anthony 身上也许到处是 N，诸如此类。但事实是，我只对那几个人用了这招。那是备用方案。但对大多数人，我听到名字，我在乎，我想要，而且我有信心自己能做到，我就做到了。

Andrew Huberman：大脑确实会记住那些具有情绪显著性（emotional salience）的信息。所以在乎某件事、某组信息，无论是名字还是别的，确实会有助于把它编码进记忆。另一种方式是把东西放进歌曲的动机（motif）里。孩子们用唱歌来学字母表，A、B、C、D、E，这并非巧合。

Asi Wind：是啊。

Andrew Huberman：那首字母歌里的语调变化、那些动机——

Asi Wind：嗯哼。

Andrew Huberman：……正是它让我们一辈子都记得，而不是 A、B、C、D、E、F、G 这样硬背。想想圆周率，超过3.14之后，到某一位，有些人能记得很远。如果你把它谱成一首有重复动机的歌，像字母歌或《生日快乐》歌那样，人们就是这样记住很远的，因为大脑会造这些模块。它不会把一条条信息拿起来随便往里一扔。它会造信息图书馆，就像在图书馆里，某些书和另一些书放在一起，而差异更大的主题在图书馆里彼此放得更远。比我年轻的人，可以去查一下什么是图书馆。开个玩笑。但大脑就是这样运作的，对吧？所以你做到这件事很了不起，它也真的凸显了一点：当我们这样做的时候，我们记住的远比我们以为自己记住的多。有些人更偏视觉，有些人更偏听觉，但——

Asi Wind：没错。

Andrew Huberman：……只要人们能接触到那些感官，这一切都会进去。真是太壮观了。我得回到一件事上，因为我刚才把话题带离了它，那就是你说：“走路这件事里是不是有什么东西让创造性思维成为可能？”基于我对极具创造力的人的观察、与他们的交谈，以及我对创造力神经科学的一些了解——顺便说，这方面研究并不多，但多少越来越多——我现在的看法是，存在两种极性状态。一种是身体非常静止而头脑活跃。快速眼动（REM）睡眠就是这样。我们处于瘫痪状态。头脑非常活跃。这是记忆被编码的状态，尤其是情绪性记忆。很多人——他的名字好像总在出现，但 Rick Rubin、Karl Deisseroth、爱因斯坦以及其他一些人——都提到过他们有这类练习：刻意坐下或躺下，身体非常静止，刻意让头脑非常活跃，甚至用完整的句子思考，以此想出新点子。这是一种刻意的练习。另一种是处于运动之中，但并不真的试图把思考强行推上某条特定轨道。有些人似乎更偏好其中一种。我很多点子是在慢跑、跑步或走路时想出来的，和你一样。

Asi Wind：是啊。

Andrew Huberman：所以，无论是让身体静止，还是让身体活跃到某个程度，头脑都被允许沿着新奇的轨道起飞，这里面确实有点什么。而我认为，对很多人来说，坐下来拿笔和纸把事情写出来是非常困难的。所以不管怎样，你早上散步的习惯，也许值得人们去探索。我觉得，当人们听说有人对名字有超级记忆，或者能读懂人时，你所描述的很大一部分是基于一个人的身体状态去读人。这些问题都涌上来了，我忍不住。你相信这类说法吗，比如如果人们坐着时双臂交叉，他们就更封闭、更难接近，而姿势更前倾的人，他们更愿意投入？这些东西在你这座魔术与读心术的实验场里真的成立吗？

Asi Wind：是的。

Andrew Huberman：是啊。

Asi Wind：肢体语言是我读过不少的东西。说到肢体语言我不是专家，但我确实认为——我甚至控制不了它。就是有人能向他们传递一种亲近感，或者一种开放，对吧？但我也发现它很多时候非常具有误导性。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：比如，人们做某些事是因为他们冷，或者因为他们有点害羞，而害羞可能被误解、被当成势利，反过来也一样，对吧？所以那可能非常误导人。我依靠的是互动。当我和人互动时，我用尽可能轻微的方式，当我用一个非常简单的东西去挑战他们，然后我看他们怎么应对，那立刻就会显露很多关于他们的信息。因为，你看，我们得当场做决定。比如，哪怕我只是说：“你能把手张开吗？”然后我给他一个东西，他们有多乐意去做，他们怎么做，能不能听从指令？我也需要那种能做我想让他们为某个特定节目做的事的人。顺便说，有些节目我会用这类人。这个节目需要一个青少年。这个节目我想要稍微年长一点的人。每个节目我都会分配一个不同的角色。而且这又是试错。我和某个人试了很久，现在我懂了。那是我的关系，而且顺便说，随着我年龄增长，那也会变。比如，有一个我过去常做的节目，我总是更喜欢一位年长女性来做，你能看到其中有一种母性的质感，因为她所处的差不多就是那个角色。但现在随着我变老，那就不那么奏效了。我觉得你是在建立关系。比如，我是男的，如果我和另一个男的合作，那是某种能量。如果是女性，就不一样。如果年轻、年长，我和这些人的关系会变，他们的感受也会变。他们和我在一起觉得舒服吗？有些事我可以和某个人做，但和另一个人不行。所以这是我一直在想的事情。我非常非常仔细地挑选我的观众。

Andrew Huberman：你提到你会从环境中、从许多不同的来源汲取东西：艺术、与人的互动等等。你看起来是个非常积极的人，总体上乐观，享受自己的工作。我强烈地感受到这一点。但我猜你也会经历愤怒、沮丧等等。你会把这些和你的创造性工作分开吗？你会试着给自己缓冲吗？我问这个是因为，我认识的很多有创造力的人都是艺术家——你也是。他们是非常有感受力的人。这门手艺需要这个。你需要在某种程度上有渗透性。但当然，你想做半渗透的。你不希望遇到的每一种情绪或事情都把你拽来拽去。但魔术是带来愉悦的东西，是爱的东西，这一切听起来都很美好，可你怎么处理那些让你不安、让你沮丧的事情？你会主动把它们推出创作过程，还是把它们纳入创作过程？

Asi Wind：你想听真话，还是你需要什么？

Andrew Huberman：我只想听真话。

Asi Wind：真话。真话是，我认为自己是个完美主义者，我对自己、也对和我一起工作的人要求很多。我会纠结于最小的细节。我看着海报说：“字体不对。”

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：那会让我难受。间距，字母之间的字距。我很难放下最小、最小、最小的细节。我把自己逼疯，而且我毫不怀疑，我有时候——希望只是有时候——也把我的团队逼疯。

Andrew Huberman：相信我，我能理解。是的。

Asi Wind：Grant Achatz，Alinea 的一位主厨，一位挚友，也是我见过的最伟大的头脑之一、最聪明的人之一，他是厨师。他做食物。但他在乎盛放食物的盘子。所以他找人为放在上面的食物设计盘子。餐厅里是什么气味？温度是多少？地毯是什么样的？颜色是什么？一切都算数。没有什么是……比如，我知道高级餐厅经常这么做，但这是个很棒的细节。在他的餐厅，你去 Alinea 的时候，他们知道——对你来说会很容易，因为你很好认——但他们立刻就知道了你的名字。不管是谁，整个团队，餐厅里的每一个人都知道你长什么样、你叫什么名字，他们会用你的名字称呼你。那让我惊叹。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：据说那和食物毫无关系，可它其实有关系，因为一切都算数，而这就是我过的生活。一切都算数。每个细节都重要。没有什么太小。我把所有人都逼疯。这是真话，也包括我自己。

Andrew Huberman：是啊，不，这真的值得让人们听到，因为，嗯，我自己就知道，当我看到一些东西因为它们被组织的方式之类的原因而让我烦躁时，这些年我不得不学会——我总说我不经营别人的生意。我专注于我自己的东西。我不掺和别人的艺术。但当我看到我喜欢的、看起来对的东西时，那种满足感太强了。

Asi Wind：嗯。

Andrew Huberman：但以你这样的方式、或者也许以我这样的方式存在于这个世界，可能会让人沮丧，所以我们需要有选择性的过滤器，对吧？所以我猜，只要它是针对我们的手艺，只要人们把它对准自己的手艺和他们在创造的东西，那就很好。但如果一个人想与世界打交道，又不让这些东西轰炸感官，那就很棘手。比如，对一个热爱美食的人来说，走在曼哈顿街头一定很挫败。那里的气味从令人愉悦到可怕，什么都有。

Asi Wind：确实如此。

Andrew Huberman：所以我们人类是个奇特的物种。但正是这个物种里那些拥有这些独特调校和偏好、并且顺应这些偏好去创造的人，才产生了那些了不起的作品——你的魔术，还有梵高的画。

Asi Wind：你把我归到一个很好的类别里了。

Andrew Huberman：嗯，我们需要——

Asi Wind：嗯，谢谢你。

Andrew Huberman：是啊。嗯，你确实是，而且我们需要像你这样的人。所以对你来说，如果你从许多事物中汲取，对于你在世界上看到的某些事有愤怒、有沮丧，你能把它转化成你的手艺吗？还是一个这样的过程：好，我得把它倒掉，把它移出去，这样我才能专注于美，专注于积极的灵感？还是愤怒和沮丧也能起作用？

Asi Wind：我认为即使在丑里也有美。你看，你说得对。我住在纽约。它是我在世界上最喜欢的城市，而这是一种爱恨交织的关系。它同时是丑的和美的。它富有也贫穷。它精致也简单。它是一座对立之城。这些是我一直在想的事情。你走出去，看到一个——比如一个真的很破败的区域，招牌在褪色，你可能会想：“哇，人们不照管它。他们不清理这里。真丑。”但你知道吗？当我身上带着相机时，那正是我想拍的东西。

Andrew Huberman：嗯。

Asi Wind：它有性格，它讲述了一个了不起的故事。所以对我来说，丑的、旧的、有皱纹的、不那么美的，是非常有趣、非常美的。而且再说一次，并不是我先想这件事再做出选择。我先做出反应，然后也许我才会去想。我通常身上一直带着相机，规则很简单。除非有什么东西挠到我，否则我不拍。它说：“在这里拍一张。”我就拍一张。有些好，有些坏。我不在乎，但那一刻有某种东西让我想这么做、想拍一张。而很多时候，它不是那些显而易见的、漂亮的、干净的东西。有时候是丑的、暴烈的。有史以来最美的一些照片是在战争中由 Bresson 拍摄的，对吧？那就是我们。那就是我们，而我们很有趣，即使我们丑的时候、我们愤怒的时候。我们依然有趣。所以对我来说，那是……是啊，我不知道自己是否做了区分。

Andrew Huberman：顺便说，这很有帮助。你从小就一直对周围世界在感官上和情感上很敏感吗？你觉得你能靠感觉穿过这个世界吗？这个我喜欢，这个我不喜欢，那种在某个层面上感知事物的能力——在我看来，你能带着很多质感去察觉事物、人和经历。就像那种——

Asi Wind：对我来说，跳出自己来思考很难。

Andrew Huberman：对。

Asi Wind：我就是这样思考的。我不知道还有别的方式。

Andrew Huberman：是啊。所以我不是心理治疗师——

Asi Wind：是。

Andrew Huberman：……但我只是在回想我认识的有创造力的人，你似乎属于这一类：事物会影响你，或者说有可能影响你，所以你的神经系统被调校成去观察、去吸收。幸运的是，你那里有一个选择性过滤器——

Asi Wind：对。

Andrew Huberman：……让你不至于被生活轰炸，或者卡在那里。但你记得小时候吗，你对一些事有强烈的视觉和情绪记忆吗——

Asi Wind：有。

Andrew Huberman：……那些很强的记忆？

Asi Wind：我觉得我非常敏感。我觉得自己很容易被触动（ticklish）。我用脑子思考，也同样用心思考。我真的这么认为。我希望自己脸皮厚。我并不厚。我很容易受伤。我有共情。这经常发生在我身上：我记得在纽约走路，我很容易哭，我看到一个人在哭，可我能感受到他的痛苦。我不认识这个人。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：我也开始哭。

Andrew Huberman：嗯哼。

Asi Wind：而我认为，我这么喜欢做魔术师，很大一部分原因是我加入了一个我绝不会用任何其他家庭来替换的家庭。比如我最好的朋友，John Graham、Shimshi、Blaine、Doug McKenzie，这些人是我生命中非常重要的人。我最初只是想变几个纸牌戏法、想做魔术，结果我得到的东西远远、远远——那是一个家庭。我加入了一个家庭。Juan，我给他打了无数次电话、聊过无数次，我觉得那是多大的荣幸。这位大师给了我那么多礼物，教了我那么多东西，不为别的，只是想和我分享一些东西。我对此心怀敬畏，它也提醒我，我现在需要和其他人这样做。所以我们做 Inner Circle 的时候，我们长出了一个家庭。有一群孩子：Jacob、Denny、Luke、Tom。

Andrew Huberman：你记得他们的名字。

Asi Wind：是的，我记得。Charlie、Struth、Ari。我们成了一个家庭。我记得我从魔术城堡（Magic Castle）得了一个奖，那是件让人受宠若惊的事。我们聊过奖项。我欣赏奖项，但我认为奖项可能非常具有欺骗性。所以我拿到奖之后，我得了年度魔术师，非常让人受宠若惊。我看了它正好10分钟。我把它合上，然后把它给了别人。我不想拥有它。但我要讲的故事是这样的：我得从纽约飞到洛杉矶去领奖，其中一个孩子说：“我能跟你一起去吗？”“当然，但机票你自己买，Airbnb 什么的也自己付。”然后又一个，又一个。他们全都跟我去了，全都去了，去看我领奖。我记得那个奖变得次要了，重要的是他们来看我领奖这件事。所以我们去喝咖啡，我第一次带他们去魔术城堡。我让他们表演。我们下到地下室。我说：“你们现在表演。”那对他们来说是个高光时刻。而那才是我的奖

Andrew Huberman：这太有意思了，因为再一次，这是关于体验的故事，而不是体验的最终产物。那才是抓住我们的东西，而且这显然就是我们把记忆嵌入、并形成自我与人生弧线概念的方式。真的很美。在你的例子里，它是关于魔术和读心术的，但它显然可以输出到生活的所有领域。我确信人们明白了，这么说吧。说到人生的弧线，告诉我们接下来是什么。下一幕是什么？下一个——我不想说“戏法”，因为那会贬低你的手艺、你的艺术。这些天，关于你职业生涯接下来要发生的事，最让你兴奋的是什么？

Asi Wind：我现在即将首演我的下一个节目，叫《Incredibly Human》。我为这个节目超级兴奋，因为奇怪的是，那个节目就是我们刚才这场对话。它是关于人类心智的。它是关于我们能做什么的。它是关于突破极限的。它是关于向我们自己证明我们有多么了不起。所以它和我的第一个节目《Inner Circle》很不一样，因为这一个是放在剧院里的。是在一千多个座位的剧院里。我希望这个节目是视觉性的。我想让它有一种绘画的质感。所以会有很多东西，用很多东西把舞台画出来。我不想剧透。但它是对人类心智的致敬。我很兴奋去做它。到目前为止我们公布了六个场次。还有两件更大的事即将到来，我不能说，非常令人兴奋。但它们在慢慢酝酿。不过对我来说，现在，我即将做的这个节目是最令人兴奋的事，就是想办法把那个节目做成最好的版本。

Andrew Huberman：太棒了。嗯，Asi，我想代表我自己以及所有在听、在看的人说——……你是一个真正独特而出色的人——

Asi Wind：谢谢。

Andrew Huberman：……既为了你所做的工作和你对待它的方式，也为了你教给我们的关于我们自身、关于人类心智与大脑、关于我们为何如此的东西。确实，也关于我们内在的可能性。我脑子里一遍又一遍地回响着：你所做的，与其说是在展示世界上什么是可能的——一张牌能做这做那——不如说是关于我们内在什么是可能的，无论是独自一人还是在群体中，并且与知觉和想象力有关。这真的非常壮观。我这么说，是因为我，再一次，现场看过你的表演，也在网上看过一些，而且我一定会去看即将到来的演出，还有那些我不被允许知道的秘密演出。如果我不说这一点，我也是失职的：你所拥有的这种共情，以及你所说的你用心思考这件事。除了你今天在这里告诉我们的，我对你的生活了解不多，但我能想象，以那种方式生活、带着那种敏感，有时候会是很有挑战的体验。但我只想说谢谢。我们都被赠予了这份魔术，你做的那种真正的魔术，因为那种用心思考的方式，因为你的共情、你的开放和愿意分享。虽然你并没有揭示每个戏法是怎么做的——

Asi Wind：抱歉。

Andrew Huberman：……但你表达得很清楚：如果那样做，就会抹去我们内在的一些可能性。所以我也非常看重这一点：你把魔术和读心术的一部分神秘、或者说大部分神秘，对我们保留了秘密，好让它能在你的演出和其他魔术、读心术的场合中，实时地向我们揭示。所以，代表我自己和所有在听的人，我要对你所做的一切、对你是你，表达巨大的感激。非常感谢。

Asi Wind：这对我意义重大。谢谢。

Andrew Huberman：感谢你和我一起进行今天与 Asi Wind 的对话。请查看节目说明字幕里的链接，找到 Asi 的社交媒体账号，以及他正在进行中的现场巡演——Incredibly Human 巡演。如果你从这档播客中有所收获，或者喜欢它，请订阅我们的 YouTube 频道。那是支持我们的一种极好的零成本方式。另外，请在 Spotify 和 Apple 上订阅这档播客。在 Spotify 和 Apple 上，你都可以给我们留下最高五星的评价。请查看今天节目开头和中间提到的赞助商。那是支持这档播客最好的方式。如果你有问题要问我，或者对播客、希望我考虑的嘉宾、希望我在 Huberman Lab 播客中考虑的话题有评论，请把它们放在 YouTube 的评论区。所有评论我都会读。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交媒体平台上都是 hubermanlab。也就是 Instagram、X、Twitter、LinkedIn、Facebook 和 Threads。在所有这些地方，我讨论科学和与科学相关的工具，其中一些与 Huberman Lab 播客的内容重叠，但很多与 Huberman Lab 播客的内容不同。再说一次，所有社交媒体渠道都是 hubermanlab。如果你还没有订阅我们的 Neural Network Newsletter，Neural Network Newsletter 是我们零成本的月度通讯，里面有播客摘要和方案，形式是一到三页的简短 PDF，用非常清楚的语言为你说明，比如如何优化身体健康、如何优化多巴胺、如何改善睡眠、如何通过神经可塑性（neuroplasticity）学得更好、刻意冷暴露、热暴露等等。再说一次，全部完全零成本。要订阅 Neural Network Newsletter，你只需去 hubermanlab.com，点击 Menu 标签，向下滚动到 Newsletter，输入你的邮箱。W……[原文在此处截断]