开源 AI 之争、Anthropic 15 亿美元赔付、纽约社会主义者：驱逐等于暴力？
The Fight Over Open Source AI, Anthropic's $1.5B Payout, NYC Socialists: Evictions = Violence?
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01老友开场！
好了，各位。欢迎回来。世界最伟大播客的第 282 期。这是播客主最爱的播客。也是你妈妈最爱的播客。
这里是 All-In 播客。和我一起的，还是从我的传记片里走出来的 David Sacks，以及 David Friedberg。这是重大的一周。确实是重大的一周。全球持续排名第一的故事是 Kimi K3。
它在美国引发了一场关于是否禁止中国开源模型的辩论，上周五这事一直闹到了白宫。我们在这里聊过。中国的月之暗面发布了 Kimi K3。开源模型，显然，性能相当。是相当。
不是落后六个月，也不是落后十二个月，而是现在已经和 OPUS 4.8、GPT 5.6 这类模型不相上下——这本身就非同寻常——而且便宜大约 50%。这引发了一阵恐慌，类似我们 2025 年初经历的那次 DeepSeek 时刻。白宫那边，David Sacks，也被卷进来了。我们的朋友 Michael Kratsios 说——原话——「我们有信息表明，月之暗面为开发其 K3 模型进行了蒸馏并从中获利。」以下是特朗普政府到目前为止的反应。
周一，Axios 报道白宫正在考虑禁止中国的开源模型。David，几周前，我想是三周前，我把这个当作一个假设抛给你，现在它成真了。周三，Wired 报道我们商务部的 Howard Lutnick——节目的朋友——不想禁止中国模型。所以显然，宫廷内斗，特朗普的白宫里可能存在不同意见。
相反，他们想激励更多美国前沿实验室去开发更好的开源模型。Polymarket 显示，美国政府 2026 年禁止某个开源模型的概率是 45%。那是个全新的市场，刚开出来，几天前还是 22%。Sacks，你两个月前就预言了，这是本期第一个「胜利庆祝」。
我认为这一切最终指向的是一场禁止开源模型的努力。通往这里的面包屑很多。你看看那些关于模型需要护栏的论调，说开源模型可以把护栏拆掉，因此它们很危险。这种论调在 Anthropic 的博客文章里已经出现了。他们描述的每一种威胁，都会特意顺手打开源模型一枪。
我认为，他们又在试图制造观念，或者把「前置事实」塞进公共记录，为日后的行动提供正当理由。我觉得只是时间问题，等他们觉得自己处在可以推动这类禁令的位置上，就会直接推。
好，Sacks，话说到这了。白宫那边到底怎么回事？这届政府的立场是什么？为什么我们会听到多个版本——是白宫在试探、在摸索自己的立场，还是这就是一个极度动态的局面？
到底怎么回事？
这么说吧。我有可靠消息来源，白宫并没有做出禁止开源模型的决定，而且我认为他们希望这一点被知道。围绕如何应对中国的蒸馏，确实有一场持续的讨论，这个我们该谈。但决定还没做，而总统会听取各方声音。他希望尽可能多的人给他建议。
我确信，如果每个人都发声，总统会做出正确的决定，就像他在这些科技问题上一直做的那样。我认为他在这方面的直觉无可挑剔，他一直支持——这么说吧——更轻的监管、更开放的路径，这也是我认为美国正在赢得 AI 竞赛的原因。所以大致就是这样。
我觉得重要的是你。你的立场呢？Sacks，你站在哪边？这才是大家都想知道的。
是的。我认为把我的意见讲出来很重要，同样是本着贡献我的声音的精神，让总统听到所有视角，然后做出最好的决定。这么说吧，如果政府对开源生态采取行动，那会是个悲剧性的错误。那只会损害美国在这场 AI 竞赛中的地位。
会严重反噬。我认为关键在于：不管你怎么看蒸馏，你都不能因此惩罚美国的开发者。所以你不能说美国公司和美国开发者不能用中国贡献到公有领域的东西，那纯粹是割掉自己的鼻子来气自己的脸。显然，美国公司必须能用公有领域里的一切，因为世界其他地方都会用这些东西。另外我要说，我已经讲了一段时间了，Anthropic 犯有监管俘获之罪，试图寻求政府保护。
这是一家有史以来规模化增长速度最快的科技公司。他们年初的 ARR 是 100 亿美元，现在已经超过 700 亿美元。这不是一家需要政府保护的公司。这不是一家受到竞争者威胁的公司——不管竞争者是中国的还是别处的。
然而他们非常成功地让所有人恐慌，以为他们需要某种政府保护。而破绽就在这里——你要知道整套「蒸馏」说法是假的，办法是：如果阻止蒸馏是他们的首要目标，Anthropic 应该推动禁止中国获取美国模型，而不是禁止美国获取中国模型。
对。他们做得到，而且那是可以实现的。他们可以封掉。所以——
他们才是最有可能封住它的一方。如果蒸馏——如果工业规模的蒸馏是国家安全威胁，那该由他们来阻止，因为蒸馏正是在那里发生的。你必须在源头阻止。一旦你允许中国公司蒸馏，马已经跑出马厩了。对。
而现实是，我认为这里发生的情况是：在对增长的贪欲中，Anthropic 在阻止蒸馏上做得非常糟糕。他们说蒸馏正在以工业规模发生。好吧，如果是工业规模，那一定相当明显。那为什么没在阻止它？
一波波由学生创建的账号被批量归集，在暗网上、在那类渠道里出售。据我了解，有马尼拉、菲律宾和印度的人注册所有这些账号，然后放到暗网上卖，用美国的 IP 地址。对。所以就是这样——
它就这样发生的。
但越是工业规模，就越明显。Chamath 说了一段时间了：你们为什么不做客户 KYC？因为他们知道，如果对客户做 KYC，会拖慢增长。所以他们的说法变成了：嘿，禁掉我们的竞争者吧。
这太荒谬了。他们处在阻止蒸馏的最佳位置。我认为他们在这件事上是失职的。或者说，如果他们真觉得威胁那么大，就该拿他们 90% 毛利率里的几个点去做这件事。你不该做的是，转过头来说美国开发者不能用公有领域里的一切。
所以在我看来，这场辩论完全反了：该被追问的是 Anthropic，解释它为什么做得这么差；而不是让整个美国开源生态为 Anthropic 的失败受罚。
好。Friedberg，我有个很好的问题要问你，但在这之前，Chamath，能不能说说你在 8090 的销售电话里听到些什么？你在跟企业谈。他们听到所有这些报告——不管是你、Dario、这档播客还是别处——都在说：嘿，开源已经准备好了。就是现在。
掌控权、AI 主权等等。他们肯定打电话给你说：好，我们准备好了。我们怎么把这些东西部署到本地？怎么做？所以你跟企业那些电话里都在发生什么？
然后能不能也给大家讲讲蒸馏到底是什么，以及它为什么在这里这么重要？
先说第二件事。蒸馏就是：你启动一个模型，问它一个问题，观察它，拿走它的输出，然后用它来训练你自己的模型。把这个行为乘以数千万次，你窃取走的本质上就是数万亿个问答对。Sacks 说得对。如果你真的在乎蒸馏，你就上 KYC。
你强制人们注册账号时不仅要有用户名和密码，还要有某种身份证明，也许是一张有额度上限的信用卡。你可以采取各种措施，坦白说会拖慢收入增长，但表面上就能解决蒸馏问题。所以那根本不是真问题。它有点像转移视线。关于蒸馏的另一件事是：每个人在某个时点都蒸馏过。
问题是，谁在蒸馏谁？这看起来就像那个搞笑的表情包：九个蜘蛛侠互相指着对方。事情就是这样。因为 Anthropic 蒸馏了所有这些出版机构。他们刚刚付了 15 亿美元罚款。
据说 OpenAI 蒸馏了《纽约时报》。诉讼还在进行。中国的实验室蒸馏了 Anthropic。
到处是批发式偷窃。对。
我不想把它叫做偷，因为一开始版权归谁就不清楚。但这里有个重要的观察。这些模型商品化的速度比任何人想象的都快得多。我们怎么知道？因为一旦某个模型公布了自己的性能指标，就不存在有意义的持续优势。
你看到的是，就在几周之内，其他模型——有些开源，有些闭源，有些开放权重——就能追平，某些情况下还超越。所以我认为这里发生的是：少数几家美国公司意识到，哇，我们今天看到的这个价值，在五年、十年周期里可能不可持续。而当你向华尔街展示一个商业模式时，你需要那种确定性。否则它会影响你的估值。所以 Jason，我认为现在发生的很多事情，是闭源前沿实验室的估值保卫游戏。
因为如果你真的理解这些东西正在变得多么商品化，以及这个速度有多快，你就会看到真正的商业模式已经不在基础模型层了。它在上面的应用层，也在下面的基础设施层，不管是云还是芯片。所以我认为，在缺乏监管干预、缺乏美国政府出手把拇指压在天平上的情况下，会发生的是：随着人们了解到价值正在如何转移，他们会把更多价值放在应用层，更多价值放在基础设施层。这对闭源前沿实验室不利，尤其是当它们的定价比开源替代品高出 25 到 50 倍的时候。所以这是一次尝试，去阻止一个质量相同但便宜得多的竞争者。
还有一件重要的事：如果美国政府干预，会砸掉股市。就这样。句号。不用争。你可以争的是哪些公司会被砸，我们大概可以把那个情景推演出来。
举个例子，如果他们说不再有开源，美国公司不能用开源。好，我们就从股票的角度看。拿一家普通公司，可口可乐。嘿，可口可乐，你想用 AI 改善你的业务。告诉你，你只能用这两个选项，而它们比你别的最优替代方案贵 50 到 100 倍。
这最终会体现在你的成本里，因为 AI 本该是个神奇的东西，能解决所有问题、替你干所有事。于是这个进入你成本模型的极其重要的投入项，现在比美国之外的竞争者高出几个数量级、好几倍，仅仅因为你在美国。那资本市场会怎么做？他们会说，哇，你的成本结构疯了。这不合理。
你被迫吸收既不理性也非市场驱动的成本。于是可口可乐要被重新估值。但接着你看那些卖 token 的人——这就是 Anthropic 和 OpenAI 需要明白的地方。如果政府真的进来告诉你没有开源，他们的估值会崩塌。为什么？
因为那全部收入都是被人为撑起来的。它不是由市场需求驱动、迫使你竞争得来的。而是因为监管俘获，你现在获得了一个人为约束，但它只在一个市场有效。所以无论如何，所有道路都通向市场混乱——
太喜欢了。对。
只要有人插手。所以我们就不该插手。
听起来你是在说：如果政府给 Anthropic 和 OpenAI 一个政府强制执行的雙寡头，美国企业就要交一笔 token 税，企业不再像世界其他地方那样自由使用开源。
再见咯。对。是的。
市场会被封在两个玩家那里。
我们会把自己放到一座孤岛上。对。我们会待在一座 AI 贵得离谱的孤岛上。
你可以选可口可乐或者百事，或者可口可乐或者百事。
对。还不止如此。只有两个饮料选择，而且比美国之外的可乐贵 50 倍。
这就是
关键所在。
可乐本来就到处都有。所以你可以买 50 美分的可乐，或者 50 美元的可乐。当你能买 50 美分的可乐，为什么要买 50 美元的？
对。好，让我把 Friedberg 请进来。
好。我就想说一点。这回到我说的那点：这些来自 Anthropic 的禁止开源的提议，并不解决蒸馏问题。如果蒸馏是问题，你必须在源头阻止它。
换句话说，如果你想在美国禁止开源，世界其他地方仍然会用中国的开源模型。我们想解决那个问题。
对。而这意味着他们会拿到数据，会拿到强化学习，然后我们必输 AI 竞赛。Friedberg，让我们用格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）的框架把讨论升一级：禁止中国模型会相当具有挑衅性。习近平会怎么回应？中共会怎么回应？
这是个疯狂的棋盘。看起来会相当升级，我们会一路往上爬梯子。Friedberg？
是的。这么说吧，我不认为开源模型是由中国发布的有那么重要。我明白可能存在安全风险，那些可以评估和处理。在这个议题上值得强调的三件事上，我和 Sacks、Chamath 高度一致。
我认为这三件事其实都围绕蒸馏。我不认为蒸馏只跟 AI 有关。蒸馏是一个过程：你观察别人做出来的最终产品，思考并学习如何设计你自己的产品。这是每个行业、每个产品类别都在用的常见手法。一家车企会研究另一家车企的车是怎么运作的，然后用它来帮助自己设计更好的车。
你知道，在 Google 早期，我们会向雅虎和微软的搜索引擎提交数百万条查询，看它们的结果集，然后拿我们的结果和它们的对比，用来改进我们的搜索排名和算法。这是非常常见的手法。这不意味着我们在偷他们的算法。我们没有闯进他们的服务器偷软件。我们看的是他们软件的输出，用这个来改进我们的软件。
这叫做基准测试。对吧？就是基准测试。
随便叫什么。有过一百万个说法。完全正确。所以我不认为这有那么重要。版权侵权或知识产权侵权的问题——那是我们的第二个话题。
Sacks 说得对。这里有个服务条款问题，但那该由服务提供方去解决。服务条款可以禁止人们这么做，如果他们愿意的话。但版权论证、知识产权论证的真正问题是：他们偷了软件吗？他们没有偷软件，他们只是看了输出。
那不是知识产权侵权。那不是经典意义上的版权侵权。所以从蒸馏的知识产权论证角度看，重要的是输出，不是过程。所以问题是：他们是在拿受版权保护的软件副本来用，还是在看输出？我认为你真正需要评估的是输出，不是工程过程。
我能插一句吗，如果你可以评论的话：我认为政策制定圈子里很多人不理解这个区分，但科技圈里每个人都懂？我认为这是这个问题上出现脱节的重要原因：模型权重和输出之间有巨大差别。对吧？权重是那个数字文件。它是数值参数，在——
在一个模型里。代码。那是代码。
那是代码。那是代码。而如果中国公司偷了——
那是软件。
从 Anthropic 或 OpenAI 那里偷专有权重，那才是盗窃。
那是
对的。但这不是我们在这里谈的，因为没人指控这个。我们谈的是拿模型的输出，然后试图从中学习。
用别人的软件来学习。
对。这正是你说的 Google 搜索那种情形。而最虚伪的地方在于：OpenAI 和 Anthropic 都主张，他们有权用世界上所有的输出做训练，不管创作者愿不愿意。
没错。
那是他们目前的立场。就像 Chamath 提到的《纽约时报》诉讼。《纽约时报》现在正在起诉 OpenAI，因为它违反《纽约时报》的服务条款进入其网站，抓取所有信息，并用于训练。而 OpenAI 的论点是：看，我们没偷任何东西。
我们拿的是《纽约时报》的输出，然后推导出我们自己的模型权重。而这 200 个模型做的正是同一件事：它们拿美国模型的输出，然后推导出自己的权重。它们在从中学习。
对。不过为了说清楚，指控是：在工业规模上秘密违反服务条款，存在伦理问题。这才是白宫一直在——
服务条款。
对。让大家理解一下，确实有一点承认——
这一点。对。对。
这么说吧，我要明确，我在这件事上不是在为中国辩护。事实上，看看我的资历。我是第一个谈蒸馏的政府官员。我在 2025 年 1 月 DeepSeek 出来时就谈了。
我上了 Laura Ingram 的节目，我想我大概是政府里第一个公开向人们解释这个概念的人。而且，我是《赢得 AI 竞赛》报告的合著者，那份报告的全部前提就是我们要赢。我们要打败中国。所以我绝对不是那种不希望美国赢的阵营里的人。我希望美国赢。
问题是怎么赢？如果我们靠禁止开源来打自己的脚——也就是不让我们的美国公司利用开源，而世界其他地方都能用——那是个巨大的问题。我不反对 Anthropic 和 OpenAI 执行它们的服务条款。它们需要做得更好。从一开始就阻止蒸馏发生。
如果政府有什么能帮上忙的，那好。但我不确定那是什么。需要发生的是，这些公司要更好地执行它们的服务条款。
对。
好。Friedberg，你说你有三点要讲。我觉得你讲了一点。我想把另外两点也挖出来。
好。另一点是关于言论自由论证的：开源模型到底是什么？如果你不是软件行业的，我觉得听众需要理解这一点——开源是一个可下载的软件包。你可以把它想成下载一本教材、一本书。你拿到了全部代码。
一旦你拿到代码，它就在你电脑上。你不需要连网。你可以直接运行和使用。我认为如果真有人试图限制开源，会面临的部分挑战是：你怎么真正执行对开源的限制？这会把一罐虫子打开。因为你本质上是在告诉人们：一旦他们下载并拿到这份免费公开可得的软件副本，就不许用。
这会成为真正的挑战。我不认为我们有很多好的先例。试图阻止开源会非常难看。我确实认为存在版权行动的问题。但如果有，那有一套法律正当程序要走，去论证并阻止那个开源项目可用。
我的第三点是：开源对世界更好。按 Chamath 的说法，这便宜 100 倍。这对产业、对企业都更好。受益者将是经济和消费者。从根本上说，回看互联网早期，网景做了专有浏览器和专有服务器软件，就是网景的软件。
他们上市了，是第一个这么做的，非常有价值、非常赚钱。那家公司最后被开源碾碎了。Mozilla 基金会成立，做出开源浏览器 Firefox，然后 Google 最终把做它的人都招去做了 Chrome，但它仍然是开源的。Apache 基金会把第一个 HTTP 服务器做成开源产品，而不必向网景、微软或甲骨文付钱买服务器软件。任何有电脑的人都能下载 Apache 软件，架一个 web 服务器，连上互联网，建一个网站。
最后发生的是，价值累积到了互联网本身。它没有累积到那少数控制互联网大门和入口的软件提供商手里。基本上一切都开源了，然后 Google 起飞了，eBay 起飞了，Etsy、Amazon，还有数百万个小网站、数百万个小企业，所有从开放可及、开源的互联网中受益的人。如果互联网是封闭的，遍布专有软件的关卡和入口，每个人都得付费才能通过，互联网不会起飞，经济不会增长，所有这些工作机会也不会被——
创造出来。AOL 和 CompuServe。真的，我们
曾经有过那样的。现在看这个类比：如果开源 AI 起飞，那么 Bernie Sanders、Elizabeth Warren 和所有社会主义者反复念叨、吵吵嚷嚷的那些担忧就不会成真，因为你不会看到 AI 的全部价值都归到两三家、三四家公司及其一小群亿万富翁股东手里。会发生的是 AI 普及开来，全世界一百万家接入 AI 的企业都会受益。每个人都会受益。经济会增长。
工作机会会被创造出来，AI 成为建设开放经济的一股善的力量。但我知道，政府里听这期节目的一些人、站在另一边的人会说：可是中国开源对美国开源——让它们都扩散吧。坦白说，如果中国人在侵犯版权、偷软件，那就为此追究他们。实施贸易制裁。尽你所能阻止那种事发生。
但根本上，开源 AI 将改变全球经济，它将确保 AI 的经济价值扩散到每个人，而不是被少数人扣住。
这就是为什么，控制开源的那 1%——如果真出现的话——那些寡头会被敲得头晕，而我们不需要财富税。Chamath，我们再补充一下。
我们必须承认，这个细分市场的价值捕获基本上蒸发掉的速度快得惊人。我在硅谷二十五年，从没见过一个经济部门能吸收成百上千亿美元，然后你以为它会在未来几十年拥有经济定价权，而它实际上在几个月内就蒸发了。几个月。
它在几个月内起飞。记得吗？记得它怎么——
还有疫情，它在几个月内蒸发了。
不。我明白了。这是我和你有分歧的地方——
「蒸发」这个词太强了。看起来它确实可能放缓，或者进入平台期。
来吧，Sacks。讲你的论证，然后我给我们的论证。
好。
好。但让我调出——
在你讲之前，Sacks，让我先调出 Anthropic 的收入曲线图，因为我们可以——这有助于缓解一下，也能教育听众。你可以看到，过去几个月 Anthropic 的收入有一点停滞，看起来——这是第三方追踪，所以数据不完美——但我们确实看到这是一个明显的逆风。然后你有我说的第二张图吗？我上周还是前一周在播客里聊过，当时我们在讨论开源，我记得是 Altimeter 的 Brad Gerstner 在说：嘿，token 还在增长。可是有追踪 open router 的路由器——
开源模型表现越好、越容易部署到你自己的服务器上、越容易拿回自建，那些就是暗 token。它们不被记录。你不会在任何收入曲线图上看到它们，因为它们本质上是免费的。你只需要有服务器和电力就能跑。而这里你看到现在已经远超 50%，其中很多来自中国。
顺便说，Sacks，在你给出反驳之前我要明确：我不是说这些公司赚不到钱。我不是这个意思。我说的是，市场非常擅长穿透当前盈利，去问一个非常具体的问题：十年后这笔收入是什么样？是上升吗？
是下降吗？竞争是变多还是变少？它实际上是垄断性的，还是更接近大宗商品？如果是大宗商品，有多少人能给出这个商品的价格？十年后这个商品的市场出清价是多少？
我想说的是，通常这些变量会慢慢暴露，这些牌会相对缓慢地翻开。所以你有五年、十年的周期，从某个商品的独家供应商过渡到实际上的大宗商品供应商。而我观察到的只是：这太独特了，只有技术才能创造出一个把那个周期压缩到几年的市场。因为对一个资金配置者来说，坐在那里看这些数据，却不去想为什么它在五到七年、十年内不会变成大宗商品，是非常难的。而当他们得出这个结论——每个资本配置者都会，因为不这么想就是严重失职——就很难再给它赋予巨大的未来溢价。顺便说，真正的钱在往哪走，我们在 Google 的财报里看到了，我相信我们会聊到，是流向云。
基础设施。对。所以顺便——
还有另一批人不想看到开源的终结，因为他们想提供尽可能便宜的模型，因为他们知道利润捕获全在那里。
你的看法呢，Sacks？这要往哪走？是两者都开源——我们只会看到扩散？就我而言，对按需智能的需求是无限的，我不认为你能调用的智能有上限，只要它持续变好。那论点就会是：对，它是大宗商品，价格持续下降，但消费持续上升。你怎么看——
§02Anthropic 与 OpenAI 的历史性增速、中国的长期布局
你得假设这正好就是你们用的那个例子。它是网页浏览器。而在网页浏览器里，它只是一个到达某处的机制。所以真正作为「地方」的应用才是价值被捕获之处。我认为，如果你暂且假设智能变得完全无处不在、广泛可得，它的边际成本实际上为零，生成它的能量实际上为零——我认为这是个准确的假设——那就很难论证为什么这不像浏览器。
然后它就被并入亚马逊 AWS 云业务、Elon 的 Web Services 等等。Sacks，你觉得这要往哪走？然后我们进入第二个话题，也就是知识产权话题。第三个话题是市场，特别是 Google、特斯拉和 SpaceX。
这么说吧，这期节目到目前为止大家高度一致。所以让我来提个反论。我认为开源和闭源都会是大的赢家。我认为市场巨大，它们各有各的用处。发生的情况是，随着 Kimi K3 的推出，出现了一点恐慌，所有人都在说，天哪。
所有中国模型都追上来了，而且它们免费送。它们会摧毁我们领先的美国前沿实验室。于是 Anthropic 和 OpenAI 到处跑着说：听着，如果中国公司能随便偷我们的权重，我们就没法继续投入几十亿美元了。对吧？
这就是他们提出的论证，而政府官员在回应它。事实是，Kimi K3 刚发布时我确实担心，因为我想：中国追上了吗？他们现在能造出便宜得多的前沿模型了？然后细节开始出来。Ben Thompson 在博客里梳理了一些成本数字，结果发现 Kimi K3 的运行成本并没有便宜那么多。
它没有显著的成本优势。这是第一点。第二点是，中国没有追上。Kimi K3 在前端编码、网页开发的竞技场排行榜上确实得分很高，但那只是一项测试。那只是一个维度。
有些领域它得分很高，但还有很多其他领域它并不那么好。所以它既不是明确的领先，也不是明确追上了美国领先模型。而且，Anthropic 和 OpenAI 实验室里还有远超它的东西，有报道说 Sam 下周要去华盛顿谈 GPT 6.0，那个东西强得离谱。所以我不相信中国真的追上了。我认为——
Sam 要去找爸爸了，他会要什么？
我认为管道里有惊人的未发布模型，我们需要让我们的马跑起来，不要用一堆不必要的圈套拖慢它们。如果我们这么做，我认为我们没问题。我不相信中国追上了。我仍然认为我们领先六个月。最后一点，如果你看收入——那才是真实世界使用量的检验——Anthropic 和 OpenAI 表现炸裂。
它们是我们见过规模化增长最快的科技公司，远远领先。Jason，你展示了那张据说显示 Anthropic 有个小卡顿的图。听着，他们的内部预测是今年增长十倍，从 100 亿到 1000 亿。现在才年中。
他们已经超过 700 亿 ARR。他们轻松能到 1000 亿，而我们其实不知道这里这个小波动是什么。我认为一种可能是 OpenAI——如果你把 OpenAI 的图叠上来，他们在过去一个月重新加速了。所以我认为，如果你把 OpenAI 加进来——
非常出色。Codex 非常出色。
Codex 很出色，我认为他们抢走了一点份额。Sam 在外面发推说我们找回了魔力，他们在上调预测。我记得他们原本预期年底做到 600 亿 ARR，现在预测更接近 750 亿的年末 ARR。所以我猜，如果你把 OpenAI 和 Anthropic 叠在一起看，基本上就是说——就称之为美国的前沿模型雙寡头——你看不到任何放缓。你看不到任何波动。
他们在上调预测。而现实是，如果蒸馏一直在发生，那它已经存在很久了——我在 2025 年 1 月 DeepSeek 时就指出过。所以他们指数级增长的整段时间里，它一直存在。所以我就是不相信这些人真的在受任何损失。我不认为他们需要政府保护。
我认为他们仍在指数级增长。这有点像——篮球里一个球员假摔叫什么来着？你知道，你做一个——
犯规。对。你试着
去制造
一个犯规。
或者随便什么。对。
那是假摔。对。
或者你在被犯规后演得特别夸张，为了造——
造对方进攻犯规。你想骗到犯规时叫「骗犯规」，然后你假摔，就是演一个夸张的动作，像 LeBron 那样。
就是这样。对。那是 LeBron 式的。那是个花式假摔，这些人在试图——他们在试图造犯规。他们在试图让政府介入。那他们为什么这么做？
因为他们现在正在做路演。Chamath，按你说的，我确实认为他们面临一个合理的问题：为什么你们不会随着时间被开源商品化？而最好的回应方式是——如果他们能把政府引诱进来，给他们一个政府保护的雙寡头，那就太妙了。
最好的答案是你说过的那个，而 Anthropic 和 OpenAI 应该抓住它，因为他们擅长这个：他们会往上层走，走到应用层。
这个嘛，
已经——我知道，但他们是用这种方式做的，有些地方有点笨拙，可他们很擅长。这些终端用户应用真的很好，他们就该抓住这个。这该是他们对华尔街的回答：各位，我们有最好的模型，我们最终会往上层走。如果我是他们，我实际上会练好下面这个回答。
可能会有某个版本的模型我不发布，只留给自己，只在我自己的应用里用。这样如何？
那会超级——
回答你的问题。反竞争。对。听着。不。
不是。他们有权造一个模型不发布——
只给自己用。
等等。
等等。
让我回答这个。在客户眼里那是反竞争的。在政府眼里可能不是。但如果你是他们的客户——比如 Lovable，我聊过——他们付了一大笔钱；或者你是 ElevenLabs，你付了一大笔钱，然后他们说：嘿，我们有最新最强的东西。
你不能用，因为我们要和你的公司竞争。那他们就会停用，转向开源。Sacks，我告诉你为什么我认为你在这个问题上错了。我认为开源正在迎来它的时刻。我跟创业公司合作。
他们全都在迁离这些，用开源，而且用便宜得多的价格，因为很多任务不需要最新模型。他们可以用上一代模型，而且人们在把它们搬到本地。他们自己托管。我认为这有不小的概率会拖累 Anthropic 和 OpenAI 的 IPO。而且——不。
他们会——他们会——他们
会没事的。
他们会没事，只要——
只要所有人都觉得他们——不。等等。你们要完了，各位。我在讲我的观点。闭嘴三十秒。
我相信这会拖累他们的 IPO。我从头说。这会拖累他们的 IPO。会有逆风，因为我认为他们会遭遇大规模毛利压缩。我相信他们花的钱太多，我认为他们会掉进陷阱。
我认为这对他们可能是个陷阱。他们过度支出，盈利能力不如从前，账算不过来。而创业公司是未来。创业公司最终是企业效仿的对象。
我认为你错了。Sacks，你说。
好，我待会儿再说，但让 Chamath 先回应，因为你没举——
你错了。
你完全错了。Sacks，我认为你错了。我认为对 95% 的任务来说，它们已经追上了。这是巨大的逆风。我不是说 IPO——
是错的，
但我觉得他们的市值和这些逆风——这是他们会被拖慢的一个机会。我认为——
答案略有不同。不是 95% 的最前沿任务谁都能做，而是 95% 的任务可以由许多不同的模型完成。这才是真正的答案。而这是好事。
而且顺带——
完全正确，Chamath。我同意。
Anthropic 也完全可以这样说：你知道吗，我有这一代新模型，我要把它落地成——比如一个生命科学项目、一个网络安全业务。那才是他们随着时间能捕获数万亿企业价值的地方，正如 Sacks 之前说的。因为我确实认为他们模型出色、工程师出色，而且有势能。
但如果你要构建一个商业模式，试图把这一层说成拥有大量终值，我认为那是数学错误。就这样，你做不到。
开源会成为这些公司的逆风，具体原因就是他们所有最好的客户——我跟他们聊过，不管是 Lovable、ElevenLabs，还是那些每季度在他们身上花几十万美元的创业公司，就在六个月前，他们全都集体迁移了，用 GLM 5.2，做自己的模型。秘密已经泄了。他们会开始失去大量客户给开源，而 Google、AWS 和 Elon 的 web services 会托管这些模型。我怎么知道？我每次干活都用 Perplexity Computer，不是付费合作之类的。
它恰好是我找到的最好的 harness。我先用 Grok、Nemotron、GLM 5.2，我也会放进 Claude，结果一样好甚至更好。换句话说，我根本分不出这些模型的差别。
让我们把 OpenAI 的数字叠到 Anthropic 的数字上，因为我认为这支持我要说的那点。对。
顺便说，我是在做某些估算。这不是公司直接给的数字。只是想让大家知道。
根据这家公司——我是说，谁知道他们怎么算出来的？我们不知道这些数据完全真实。它们基本上显示 OpenAI 的年化流水，也就是 ARR，从 5 月的 330 亿上升到 7 月的 413 亿。所以他们在加速。
就像我说的，Sam 在外面说他们找回了魔力。他们说未来十二个月会是最好的。而且，Anthropic 仍然增长很快。我们之前的节目聊过。物理上不可能永远每年增长十倍。
你会耗尽算力。你会耗尽能源。你会耗尽一切。
就是没有——
对。就是不可能。做事。但 Anthropic——我是说，如果任何人——
如果一月时有人说 Anthropic 会在年中超过 700 亿，而当时他们是 100 亿——
没人会这么说。
你会说这是有史以来增长最快的科技公司。说他们有整个特许经营权被摧毁的风险——数据里还没有这个，这是我想说的。而且 Chamath，按你说的，不只是模型。还有 harness。还有连接器。
还有企业协议。要把这样的业务做起来，你需要很多东西。而他们因为一个未来可能发生的竞争风险就跑去争取政府保护，这个想法我觉得有点不体面、有点恶心。我是说，这字面上是有史以来最成功的科技公司，而他们跑去政府那里，基本上是在说：你需要保护我们对抗我们的竞争者。论点。
不只是我们的中国竞争者。
我们的——我们潜在的
未来竞争者。未来竞争者。
他们该雇 Lina Khan。好吧。
坦白说，这很恶心。让我举几个例子，因为我知道人们对中国公司没什么同情。那没关系。我不是在为中国公司辩护。我是在为美国开发者辩护，他们必须能用公有领域里的一切。
让我举个例子。Mira Murati，她的新模型——
Thinking Machines。
Thinking Machines。他们现在有最好的美国开源模型。你知道它是怎么训练的吗？它是自举出来的？它是从中国模型 Qwen 2.5 蒸馏出来的。
那么如果你说那个中国模型基于知识产权盗窃，Thinking Machines 又是什么？它是从一个被 Anthropic 试图污名化为侵犯知识产权的模型衍生出来的作品——顺便说，这方面没有任何证据。没有举证程序。他们只是试图用一把很宽的刷子刷过去，说那个模型现在被污染了。再举个例子。
Cursor 推出了新产品 Composer 2。他们用 Qwen 2.5 在自己的专有编码数据上对那个模型做后训练。明白吗？想想看。他们从一个中国开源模型出发，然后用自己的数据，做出了一个新的衍生产品。
开源就是这样运作的。你拿公有领域里的东西，fork 它，把它变成你自己的。而且顺便说，一旦进入公有领域，它就不再是中国模型了。它是任何人都可自由获取的开放权重。它是一个文件。
明白吗？你拿走它。你 fork 它。你在美国数据中心的自己的硬件上运行它。没有数据包回到中国。
没有数据回到中国。什么都没有回到中国。一家美国公司拿走了公有领域里的开源贡献，变成自己的，然后开发出自己的模型。如果你说美国公司不能这么做，或者说它沾上了知识产权盗窃，你基本上就是把一把匕首插进整个美国开源生态的心脏，而这正是 Anthropic 想要的，因为他们不想有竞争。
Friedberg，也许你可以在这里收个尾，然后我给出我的——
最后一点。稍等，我要说
盖个章。
也想想中国的战略。想想过去五十年的全球经济，美国通过处在知识经济的核心、实际上是服务经济的核心，积累了巨量价值。在这个意义上，通过知识产权、知识的发展，以及把一个比特转换成另一个比特，我们获得了数万亿美元的 GDP。与此同时，我们把制造业外包出去，在中国造出了一个沉睡的巨人，他们拥有惊人的制造能力。归根结底，如果你想想人类技术演进和人类繁荣的进程，它很大程度上由我们把分子从一种形态转换成另一种形态、并用尽可能少的能量完成这件事的能力驱动。
所有技术最终都归结为那个简单方程：分子转换——以尽可能低的成本做出你身后那张漂亮的沙发、造材料、造半导体、造所有这些东西。我们世界里的一切都由分子转换驱动。所以归根结底，如果知识经济和服务经济被压缩——就像 AI，尤其是开源 AI 那样——实际上就把那部分价值抹平了，因为所有那些价值现在都是开源的、免费的，只是打开开关运行一下的功能。美国和西方经济的价值在很大程度上被削低了。剩下的就是分子经济的价值：转换分子并用能量完成它的能力。
看看今天中国和美国的对照：美国有 1 太瓦的发电装机容量，而他们正朝着 8 太瓦走。我们有大约 100 亿平方英尺的制造能力。他们有 2000 亿平方英尺的制造能力。所以他们的制造能力是我们的 20 倍，发电是我们的 8 倍，再加上他们其他所有能源来源。我认为这就是中国十年、二十年、三十年的长期博弈：通过压缩知识经济和服务经济、把它彻底商品化，他们最终握住全球经济中的全部价值，因为他们能造东西，而且能比任何人都便宜地造，因为他们有最多的发电能力。
这就是我看他们在这里试图打的长期博弈时用的一个很简单的框架。
你认为他们在试图商品化这个非常重要的领域，就像他们对全球知识所做的那样。光缆、汽车等等。
全球知识和全球服务。比特的创造与流动被商品化。剩下的是电力的生产和分子的生产，这两方面他们都拥有极难逾越的优势，这会让他们成为世界的核心依赖。我认为这就是这里的长期博弈。
顺便说一下，这些数据来自 The Information 之类的报道或其他来源，或者泄露的数字，然后有人就据此做图。
对。顺便说，我也有自己的消息源。我跟这些公司的投资人聊过，我只是告诉你，Anthropic 和 OpenAI 现在都在上调他们的估算、上调预测。所以我认为未来开源可能会抢走份额。可以。
那是因为市场太大了。而且开源永远有市场，因为开源更可控、更可定制。你可以拥有它。获得数据主权。
获得主权，但它也更费事。所以有不同的用例，市场有不同的部分。
这其实非常有意思。Sacks，「更费事」这一点超级有意思。三到六个月前，把这些东西搭起来要费很多功夫，而现在有这么多中间商在构建默认就支持它的 harness，这个问题正在被解决。但开源一直以来的问题确实就是实施所需的工作量。如果你真想在组织内部实施这个，请打电话给 8090，试试软件工厂。
用优惠码 JCAL 可以在 8090 获得免费咨询。好。他们真能拿到免费咨询吗？
天哪，每个人都在推销自己的——
J Cal。
每个人都在推销自己的书。实际上，我得说，包括 Anthropic 和 OpenAI 的投资人。真是惊人，有多少——
这些
两周前你开场时这节目上的投资人。Brad 说，让我告诉你为什么这会——他还在坚持。他抓着这个不放。
我实际上把 Brad 干掉了。
他说，天哪。
我其实很认可 Brad，因为我确实认为他在公共政策上是客观的——考虑到他拥有所有这些公司，这已经是他能做到的最客观了。但这么说吧，我看到很多人突然变成对华鹰派，说我们要阻止中国。我们要拦住中国。
就像，好吧。对华鹰派。可所有人都想把芯片卖到那儿去。
不如先披露一下你是不是在 Anthropic 的股权结构表上？好吧。
你们在任何一个股权结构表上吗？
不。我不在。
不直接。不。不直接。对。同时也是。
对。间接地，也许有一点点敞口。Chamath，你知道那是什么感觉吗？就像你拿到了一手好同花或者顺子，然后你说：求你别让公共牌配对。Brad 就在说：别配对。
求你别让公共牌配对。
好。来了。开源。我太爱开源 AI 这些东西了。我爱它。
我觉得太棒了。价值——所以
朋克摇滚。
就是有太多事可以用它做。令人兴奋，太棒了。而且，Chamath 说得完全对。大多数模型能完成 95% 的任务。如果是这样，那就不需要每个人都去抢最好的开源模型。
你只需要开源来完成你想用 AI 做的 95% 的事。剩下 5%，你用专门化的、高价值的，或者付溢价。顺便说，如果你是大企业，需要给你的员工提供封装、支持和所有这些其他工具，那就买 Anthropic、OpenAI、Grok 工具或 Gemini。
就是，确保
确保
确保你有个好伙伴。用优惠码 J Cal。你能和 Chamath 来一次 Zoom 通话。好吧。
和 Chamath 的 Zoom 通话。
就和 Chamath 来个 Zoom 通话。在 Zoom 上和他自拍。
哦，抱歉。对。任何人跟 8090 签一千万美元的合同，你就能得到四位主持人中的三位——
换一个五
分钟的 Zoom 通话。绝对。你能
去。
为了一千万我们都会出现。你能来客串主持这档播客。
任何准备预付一百万美元买马铃薯种子的人，你也能得到——对。用优惠
码 Sassy Poo。哦，对。如果你想客串主持，第一个把 2500 万美元支票投进 Lodge Fund 5 的人，就能和你的老伙计 J Cal 一起客串主持一期。好。
本周是促销之城。好。Anthropic 的版权问题。来了。Anthropic 以 15 亿美元和解了他们的 AI 版权诉讼。
§03Anthropic 的 15 亿美元盗版和解与「知识产权盗窃」的双重标准
周一宣布的，Friedberg，这是美国历史上最大的版权和解。第一起达成和解的重大 AI 训练诉讼。管道里还有很多。Anthropic 从盗版网站下载了 700 万本书来训练 Claude。单就这一点，它可能是犯罪，也可能不是。
这在法院里已经被部分裁决过。他们此前裁定，在受版权保护的书籍上训练 AI 在合理使用下是合法的，但未来还会有一些案子。所以这是和解。他们没有上法庭。律师拿走 1.01 亿美元。
作者每本书拿 3000 美元。覆盖了 50 万本书。到目前为止，91% 的受覆盖作者已申领了他们的份额。还有很多正在路上。这是本期第二个「胜利庆祝」。
内容提供方作为一个群体需要联合起来，一致地为自己的权利抗争。《纽约时报》、MediCare——
开派对的权利？
不。为获得报酬的权利
和生存的权利而战。好。你想去
跟 ChatGPT 说，作为一个群体，要么接受这些条款，要么别索引我们。他们在干扰内容方利用自己内容的能力。这极其不公平，而那些杂志和报纸需要——那是什么？
你会被碾过去。
有可能。YouTube 就是个好例子。这里也会那样。会有一个和解，他们会——
能够主张他们的内容。任何——
J Cal，我愿意拿任何金额赌你这个预感是错的。这就像，一堆很棒的——不，我
我要选我 2024 年的最大赢家：训练数据的所有者，比如《纽约时报》、Reddit、X、Twitter、YouTube 等等。我认为 2023 年我们学到的是，语言模型开始非常快地趋于同质，真正的价值将在于——它甚至可能变成大宗商品，开源可能胜出。所以我认为赢家是那些拥有训练数据的人。
你知道，最好玩的是看 Jason 对 Jason 的反应。
我喜欢——你有没有做一张我的图，就那样，哦，去吧 J。好。Friedberg，我们这里打过赌吗？打过赌吗？我不知道。他走了。
其实，这个和解，我不认为它完全证明了你想要证明的东西，J Cal。
好。我不
有——解释一下。我能——我能加个细微区分吗
在这里？当然
当然。当然
当然。好。这么说吧。显然我不是 Anthropic 的大粉丝。我认为他们可能为了自己的监管俘获目的在摧毁整个生态，但我们要非常清楚——我们要非常清楚
关于任何时候，Dario。
对。我们要非常清楚这个判决是什么、不是什么。好。Anthropic 做的是从 LibGen 盗版了所有这些书，然后用它们训练。他们惹上麻烦的原因是，他们基本上拿了偷来的书。
他们连一本都没买。但如果他们为每本书只买一本，他们就不能被以盗版定罪。他们本可以落在合理使用之下——据我理解，J Cal，这一点仍在法院里争。但那会是他们的抗辩。所以他们会吃到这 15 亿美元判决的原因是，他们连一本都不肯买。
Anthropic 和 OpenAI 的立场仍然是：如果他们买一本，就应该能在合理使用下用所有这些书训练。而这个问题尚未解决。现在你应该能看到，他们相对于上一个议题的观点有多么彻底虚伪：他们相信自己应该能用世界上每一位创作者的输出做训练——只要他们买了一本，违背那些创作者的意愿，不管创作者喜不喜欢。他们相信基于合理使用来训练模型、推导自己的权重是合理的。然而他们说，唯一一种你永远不该用来训练的内容，就是他们的输出。
这是他们目前的立场。这完全是虚伪。而且，如果你回到 Anthropic 二月那篇博客，他们第一次定义了「工业规模蒸馏攻击」这个概念，是他们造的词。我担心人们和政府政策制定者不理解，这一切都是 Anthropic 的一次行动。在 Anthropic 写那篇博客之前，没人把「蒸馏」和「攻击」放在一起用。
蒸馏本来只是一个行业标准做法，然后 Anthropic 造出了「工业规模蒸馏攻击」这个说法。无论如何，你去那篇博客里搜「知识产权盗窃」这几个字，里面没有。Anthropic 并没有主张——尽管他们试图造这个概念、给「工业规模蒸馏攻击」打上品牌——他们没有那个胆子说这是知识产权盗窃。那种胆量、那种虚伪、那种厚脸皮去说这是知识产权盗窃。
为什么？因为他们坚持认为，即使创作者不愿意，他们也有权用世界上所有输出训练自己的模型。
知识产权归我们，不归你。
正是。所以，J Cal，我甚至不想讨论你在合理使用问题上对不对。也许你是对的。
我不知道。好吗？但我的重点是虚伪。而他们自己从来没有主张这是中国公司的知识产权盗窃。他们试图主张的是国家安全威胁，因为会发生的是这些中国公司从他们那里蒸馏、造出自己的模型，而那些模型没有护栏。
对。他们在做另一种论证。但那个论证从未在政策制定者那里获得支持，因为我认为他们能看出：对，护栏很重要，但它一直没真正被接受，直到 Anthropic 开始主张：哦，这是知识产权盗窃。但他们不愿公开提出那个论证，因为他们知道那会毒化他们正在进行的所有合理使用诉讼。
而且 Chamath，就像你提到的，《纽约时报》现在正在起诉 OpenAI，本质上就是一起工业规模蒸馏攻击。OpenAI 进入《纽约时报》网站，用爬虫，以人类无法达到的规模把所有信息吸走，然后用作训练数据，实际上逆向工程出了模型权重。所以我的意思是，连 Anthropic 和 OpenAI 都不愿公开承认中国在做的是知识产权盗窃，因为他们自己就在做。这完全虚伪，而我不认为政策制定者应该去提这些公司自己都不愿提的论证，因为他们知道自己会输掉所有这些官司。
Friedberg，这方面有什么想法——显然，正如我们讨论的，这仍在诉讼中。有 150 起重大案件。《纽约时报》是其中一个，音乐行业也是。
问题，J Cal。假设你写了——你有个问题——就说你的书，书，我不知道。就叫它《Genuflecting》，一部小说。伟大的美国小说。它可能是
《Angel》，翻译成 11 种语言。当然。
你写了这本书。好。
谢谢 Harper Collins。
而你选择不把它提交给 AI，因为有限制——你把它封闭起来。没人能读你的书。
Google 搜索。你不能出现在
Google 搜索上。
没人
能读你的书。你不让任何人——你想读就得付钱买你的书。
十。
有人花 30 美元买了《Genuflecting》这部伟大的美国小说，读了它，然后写了书评，把书评发到互联网上。现在在互联网上，评论者谈论你的书、描述你的书，被 AI 引擎的网络爬虫抓取，AI 引擎从中学习，学习了关于你书的内容。现在当有人在 AI 引擎里问关于你书的问题时，会出现一些关于你书的评述。你觉得在这种意义上你的版权被侵犯了吗？
所以这本书
AI 从未摄入你的书。它摄入的是关于你书的元数据。它摄入的是关于你书的书评。它摄入的是关于你书的第三方分析，这些都在开放互联网上。它不只是复制这些东西，而是用它们来了解你的书。
你是说《Angel》的这 1500 条书评——「如何投资科技」，一位天使投资人把 10 万变成 1 亿的永恒建议。这些书评会成为 AI 的基础。那我猜我得接受，但是，你知道，这份雄辩又放肆的天使投资蓝图，那条已验证的书评。对。对。
那条五星书评被收进去，我没问题。
好。那当你开始看这些书评——我不知道。没知识。你对这个项目完全没有知识。
你，J Cal？
绝对。J Cal，
那 1498 条书评里有多少不是你写的？三条？对。不。其实，我告诉
你一个秘密。当你们真的被邀请写一本书，或者你们谁有能力写完一本书——对。
因为我——因为我 97 岁了，住在 98 年——
你以前用什么——什么机器人，你用什么机器人发
那个？十七。
现在我们知道他把他造的那门愚蠢的开源 AI 垃圾炮对准哪里了。对吧？正是。我验证过
也买下它。垃圾炮。Friedberg，你说得很有道理。你说——哦，就是它。「真正伟大的美国小说，掌握野心、建立韧性、在生活、工作和创新中取胜的实用智慧。」
道德表态。
对。元级别的道德表态。太厉害了。太厉害了。
太厉害了。太厉害了。真漂亮。但 J Cal，这就是我的观点。
知识无法被围住。它是弥散的。所以版权的形式很清楚。版权判例法很清楚。我不能把你的书里的文字抽出来、重印、然后声称是我自己的。
那是侵犯版权。但我读你的书、我读关于你书的书评、你的书所产生的知识扩散，最终会导致知识发生某种抽象转换，变成别人可能读到的新产出。我认为我们很不可能走到那样一个地方：认为知识以数字方式传递、以数字方式处理、再变成其他内容，就构成侵犯版权——
在这个法案下。我理解你的立场。对。有变通办法。显然，我们一直有 Cliff Notes（名著缩写本）。
对吧？如果一本书足够好，就会有人写它的缩写本。你阻止不了。这方面有四个要件的检验。我们在这档播客里聊了三年了。
我要说的是，如果美国公司在构建这些模型，就该拿出收入的 10% 来付大额现金、做和解，而这正是现在发生的事。如果你是版权所有者，你该研究音乐行业是怎么做的。他们是疯狗，会拼到底，把你拖在法院里，直到你屈服、达成和解、同意授权。然后这就给了他们那个判例和那个和解，可以去找下一个人、再下一个人、再下一个人，这就是他们能成功守住的原因。而如果你在跟我竞争，那问题就来了。
所以如果你问：这本书讲什么，人们怎么看它，最好的部分是什么？而这些来自书评。好。
可以。说得过去。问题在于——我跟你说——这里还有一些其他诉讼正在走法院程序。问题会出在你说的应用层，Chamath。当他们进入应用层并使用这个的时候，这里有个大案子。
显然你知道其中一些，但现在还有别的案子。有音乐行业的案子。有《纽约时报》的案子。比较有意思的是汤森路透诉 Ross。这是关于 AI 训练版权的终审判决。
有一家公司叫 Westlaw，类似 LexisNexis，一直有人主张他们可以用 Westlaw 这类产品的输出来训练。当你和我做同一门生意时，这在版权法里有特殊位置，因为你是在侵犯我使用自己版权的能力。而你的论证，Friedberg，我认为站得住：那不算侵权。对。
它不会阻止别人买这本书。但一旦你真的在跟我直接竞争，这些事情就出问题了。这就是为什么我认为音乐行业会赢，其他一些地方也会赢。但听着，这是全新的领域。
这些诉讼是全新的领域，知识产权法其实还没有这种细微区分。作为一个社会，我们必须在这里决定什么是公平的。我建议，就像我们上周聊的自我监管组织那样，所有 AI 公司应该聚在一起，拿出收入的 10% 放进一个资金池，持续付钱给那些人、取得他们的许可，这样你能拿到内容更新，能拿到下一本书，能拿到下一篇《纽约时报》报道、下一篇路透社报道。
10% 满足不了那些疯狗。我告诉你。他们会要 100%。现在，J Cal，让我——这是我想问你的问题。
好，
请讲。鉴于合理使用原则尚未定论，鉴于 Anthropic 和 OpenAI 正陷于与资金非常雄厚的内容创作者及其社群的巨大诉讼中，结果不确定，涉及数十亿美元，甚至可能整个产品都在赌注上——你认为他们主张「违背创作者意愿蒸馏内容就是知识产权盗窃」，是否可能犯了一个致命错误？你明白我的意思吗？对。这是不是可能是个致命错误？
你看，他们本可以——
你会把这个带到最高法院，然后你说：嘿，听着。
你说的是本可以怎么做。Anthropic 本可以这样说：听着，这些中国公司在创建虚假账号，用代理，基本上是在违反我们服务条款的情况下使用我们的产品。使用那些模型输出不是知识产权盗窃，因为那是合理使用。但是，这些人在大规模注册账号时谎报身份，这是一种欺骗性商业行为。
所以他们在从事欺骗性商业行为。我们会尽一切所能阻止，但我们也希望政府帮忙阻止。不过，我们对知识产权盗窃什么都没说。对。那难道不是更有分寸的做法吗？
当然。
因为我认为他们在这里正处在被自己的炸药炸飞的边缘。
对。我是说，这是个自伤——我想年轻人叫它 self-own。对吧？基本上就是经典的自摆乌龙。而在大多数这类案子里，最后都是和解。
所以再说一次，如果你只看音乐行业、报纸、杂志，以及那些人和书籍作者，他们往往非常温顺。Friedberg，现在有一个新趋势。很多内容提供方在跟 Google 说：把我们移出索引，因为 Google 有一个机器人，那个机器人做 Google 的抓取，也做 AI 的抓取。而行业在说：嘿，把它拆开。
我想出现在 Google 里，但我不想被 AI 索引。所以人们现在说：嘿，那你就把我们移出索引。这一点 Rupert Murdoch 说对了。如果所有报纸集体说「别索引我们，Google，我们不被索引」——
那本会逼 Google 坐到桌前，给他们版税，为被索引付钱。
我信。老兄，确实有过一个交易，但它没有按你描述的方式走。
那是因为他们没有统一战线。现在我认为——
当他们——他们想要 Google 的用户群，所以最后做了一个交易，搞了那种付费墙、那种排除规则，就是你可以显示一定数量的免费文章。那是一整套谈出来的和解。
我说的是更早得多的时候，第一次索引出现的时候。但这里——我认为我们正处在这类和解即将达成的关口，而我认为美国在这方面占据领导地位是好事，因为你确实想继续获得那些内容。但所有这些内容公司——他们应该彼此开会，音乐行业、《纽约时报》，所有人，去阻止他们的内容在未经许可的情况下被使用、被用来和自己竞争。那是
我的——你知道，只有双方都同意才能有和解。而在我看来，如果你是这些内容创作者游说团体之一，你看到 Anthropic 刚刚告诉政府：未经创作者同意用其输出训练就是知识产权盗窃。
对。
他们现在基本上已经承认自己整个产品都是偷来的。那在我看来，内容创作者为什么不现在主张他们有权拿走 Anthropic 100% 的收入？在我看来，这可能走得太远了——你知道，他们太擅长监管俘获，太擅长提出这些论证、把政府拉进来制定新监管来保护自己。但我怀疑这次是不是玩得有点太聪明了。
而如果他们只是把定位稍微换个角度，如果他们这样说：看，这些中国公司在创建虚假账号，那是欺骗性商业行为。我们没说这是知识产权盗窃。对吧？
但相反，他们说的是知识产权盗窃，现在整个创业社群都被激活了。你看到了，Garry Tan 和 200 家创业公司写了那封信。为什么？因为他们知道，如果这个知识产权盗窃的说法站住，那么所有中国模型的衍生作品现在也都被污染了。这意味着整个创业生态现在都有风险。
对。所以我只是怀疑，这些人是不是走得太远了。
我是说
也许你最好把它收回来。
对。你跟狗躺在一起，醒来身上有跳蚤就别惊讶。他们决定卷入这个。你懂吧？所以他们可能捅了老虎。
我觉得挺准确的。哦顺便说，2027 年的出版计划公布了。我们有一些新书要来。你分享了我的《Genuflecting》。现在给你这本：《手腕上的法拉利——如何在人生中取胜并买得起一块 25 万美元的手表》，作者 David Sacks。
天哪。
这是打 Ozempic 之前的 Sacks。我得去把那个搞定。就是它：《为拯救美国而战：摧毁社会主义、缩减债务、赢得 AI》
这本书。我加入。
这是本
相当不错的书。
我觉得那是本好书。我喜欢。
这是我们的新 All-In 出版社。就是它。Chamath，《Paliapatea，一个情欲的意大利夏天》。哇。这是一部言情小说——
爱我吧。
这是唯一决定写虚构的人。这是虚构。虚构。这是虚构。这是虚构，Chamath。
我还有 Chamath 的非虚构小说。
哦，你也有他的非虚构。就是它。就是它。《企业销售》。Chamath，《反乌托邦》，
我的软件创业如何毁了我的意大利夏天。
就这样。太棒了。太棒了。天哪。这来自 All-In
《米兰的 IT 男》。绝对。
这来自 All-In Books。这是我们 2027 年推出的新出版品牌。我们还会有 Brad Gerstner、Bill Gurley、Elon Musk 和其他人的书。我们会在未来的节目里聊。还有更多书名要来。
插播话题。Google 和特斯拉今天公布了业绩，关于资本开支有很多讨论。Google 炸裂了——炸裂。
§04AI 资本开支激增，Google 与特斯拉股价大跌
我是说，这
疯狂又离谱，而它们跌了大概 7% 到 10%。Google Cloud 在增长——
因为它们的现金流数字。因为现金数字。
对。因为现金流数字。而现在它的年化流水到了 1000 亿美元。那还只是一项业务。特斯拉的资本开支同比激增 140%，他们预计资本开支 250 亿美元。
Google 今年资本开支指引是 1950 亿到 2050 亿美元。所以明年还会更高。我们录制时特斯拉跌 14%，Google 跌 7%。谁知道呢。但两家都报告了负自由现金流。
换句话说，银行里的现金变少了而不是变多。而对 Google 来说，这是史上第一次。IPO 更新：SpaceX 较首日收盘价下跌 30%，现在市值 1.5 万亿美元。股价压力很大。这个我们也会聊。
显然，他们以 2 万亿美元上市。来了一波大涨，Elon 式的大涨，然后可能还有更多下行压力，也可能已经找到底部。你知道，这种事永远说不准。这是前所未有的领域。我们从没有过这么大的 IPO，但有一些锁定期。
这是图表。一堆锁定期在不同阶段陆续到期。那么 Chamath，聊一点。这是你的 SpaceX。我猜资本开支，Chamath，显然是在为 AI 建设。
有 OpenAI 为了提供服务而投入资本开支的情况。但还有 Google，它做这些资本开支投资，是为了把它作为 Google Cloud 的一部分转售，产品非常棒。另一方面，他们显然也把它用于自己的基础设施，而他们的业务疯了一样增长，不管是 YouTube、Google Cloud，甚至搜索都还在增长。所以我看着这个说：嗯，这看起来是很好的资本使用方式。相比只发股息，把基础设施建起来在我看来像是对未来的投资。
在我看来这像是买入信号，但市场显然失望了。市场为什么失望？这对你来说是买入信号吗？它让你对管理层、对 Sundar 和 Sergey 在那里做的事更兴奋，还是让你——对。你
我更看多。你知道 Google 上市以来二十五年平均投入资本回报率是多少吗？猜一下。
17%。不对。21%。不对。23%。
不对。29%。它到底
是多少？价格竞猜。
35%。
32%。天哪。当你是一台机器、一群人、一个商业模式，二十年平均以 32% 复利增长，你就该给这些人疑罪从无。这些人不是乱来的人。他们在有条不紊地投资自己的优势。而这——我回到第一段对话。
他们会得到巨大回报。Twitter 或 X 上有很多关于 Gemini 使用量的议论——那是真的还是假的？他们的收入增长真的来自 AI 赋能的工作流吗？全是胡说。Google 有惊人的搜索体验。
他们似乎在很好地驾驭向 AI 的转型。做得非常好。他们有惊人的云业务，也有惊人的芯片业务。对他们最好的事就是 500 个不同模型扩散开来，而他们支持所有这些模型，因为他们会在芯片层赚很多钱，作为云服务商会赚很多钱，还会找到一堆应用——包括 YouTube 和其他东西——来赚钱，因为你用 AI 更好地定向广告，或者帮助做出更好的内容，等等等等。
碎片化对他们有利。
哦，对他们太好了。这是一台复利机器。顺便说，我认为市场的反应是因为——Jason，我看到 Ryan Petersen 的一条推文。我不知道是不是真的，但他说 Google 今年的资本开支会相当于今年军费的 20%。所以也许人们反应的是这个他们从未见过的投资规模。
他们自上市以来第一次自由现金流为负。这显然让人意外。但他们处在一个巨大的投资期，我认为这会有回报，即使——就像 Friedberg 最初猜的是那个数字的一半。所以即使他们只做一半，他们仍然——
还年轻。对。我是说，Friedberg，你看苹果，我记得他们回购了一半的股票。他们已经返还了数千亿美元的利润。天哪，在我看来，把所有这钱还回去、以回购股票的形式返还，或者发大量股息——我觉得科技公司现在说「等等」是好事。
我们手上有东西。下一个大东西是按需智能，而智能没有上限。我不认为任何人——我当然看不到未来十年里有人会说：我的智能够了。我有了。我解决了世界上所有问题。
我认为他们会一直想要更多。那你怎么看这个惊人的变化——基本上是把 1000 亿、2000 亿美元，取决于哪家公司，直接投进资本开支？看起来是精明的举动。对吧？我们所有人都认为这是好事。
我是说，如果你想赌 Google 把资本投入基础设施是错的，因为你宁愿他们今天给你现金回购股票，那你就不该持有这只股票。别人会买。我认为 Google 在很多不同方面都会赢。Google 有太多东西。有消费者业务，那是一大堆东西。
还有 YouTube。还有 GCP。还有那组「其他赌注」的投资组合，顺便说，其中包括 SpaceX 的 10%，以及他们持有的 Anthropic 的一大部分，等等。
还有 Waymo，值 100——
我记得他们这季度光在 Anthropic 上就减记了 200 亿美元。所以他们仅仅一个季度就在 Anthropic 上有 1000 亿美元的市值调整，而他们持有所有这些业务的一部分。所以 Google 有很多值得喜欢的地方。但单说 GCP，我认为没有比 GCP 更适合在企业场景中捕获 AI 价值的企业层。为什么？
我觉得你——我
我觉得你就是好得多，因为你大量的企业数据都在那里——你所有邮件、你的 Drive，很多你希望 AI 了解、希望 AI 能访问以提升工作场所生产力的信息。而且他们对模型不挑。你可以跑任何你想要的模型，跑任何你想要的工作流，而且
你不必被
绑死。很多其他云服务商、云 SaaS，它们在某种程度上依赖特定模型、只能按某种方式运行。用 Google，你可以更好地按自己的意愿调优系统。我是说，最坏最坏最坏的情况是什么？最坏最坏最坏的情况是，他们拥有世界上成本最低的基础设施，可以把别人的模型作为服务来跑，就像 Elon 用 Colossus 跑 Grok 那样。
Elon 的 web services 似乎做得相当不错。
看看 Elon 在 Colossus 上的回报。所以我认为，即使 Google 最坏的情况发生——应用层全都不成、网络效应全都不成、也没有任何好模型——他们仍然拥有世界上最好的基础设施，只要你相信 AI，他们就能靠它印钞。所以如果你想押注 AI，我认为最好的公开市场股票就是 Google。而且顺便，你还能得到 YouTube。你还能得到消费者业务。
你还能得到其他一切。现在的估值倍数有点离谱。
我们在之前一期聊过。Chamath，你和我当时在聊苹果接下来该做什么。我认为我们都得出了同一个结论：为什么不做苹果的 web services？他们和开发者的关系那么好。
他们有 App Store。他们有这种深厚的——
开发者——这没那么容易，因为要建一个云服务商，你得建一些关键基础设施。亚马逊花了大概十七年才做到完美。Google 花了大概十二、十三年才基本追上。但 Jason，一旦你签下做 web 服务商、云服务商，你真正签下的是五个 9 的可靠性和正常运行时间。而那极其昂贵。
做到头两个 9，也就是 99% 的正常运行时间，如果你是为一家药企或防务公司托管东西，大概可以相对便宜地做到。做到第三个 9，99.9%，大概要花几十亿。做到第四个 9 要花几百亿，而做到第五个 9 要花几千亿。那需要真正的投资和真正的技术能力。而市面上只有三家在玩。
对。我认为 Tim Cook 不是做这件事的人，但这位新 CEO 可能行，因为他是工程师。但他们在过去十年返还了——
本可以买一个
新巨头。十亿。7550 亿美元的回购，Sacks，还有 1400 亿美元的股息。让这个数字沉一沉。9000 亿美元。
如果他们把那些钱投进 Anthropic、SpaceX 和其他东西，他们本可以给这笔钱找到一些好用途。但 Sacks，你对这个有什么想法——
现在发生的事？抱歉。但谁能说拿到那些钱的投资人没有给它找到好用途呢？
哦，对。从社会层面讲。但我只是觉得苹果本可以更有野心，如果他们把一半的钱花在创造新产品上、真正发布他们的车、也许收购一些有意思的公司，而不是花在回购和股息上。我认为他们——我认为那是一种非常
「不伤害」的资本配置策略，这对股价有效。看看 John Ternus 会不会翻盘，会非常有意思。
我认为他会。我觉得他会是那种工程师型的人，对。好。市场就聊到这里。市场会做市场该做的事。
等有更多让风险投资人可以评论的消息时，我们会聊伊朗之类的事。现在只是——我知道大家都在问。我不认为我们对此有太多可说的。但我确实认为社会主义角有很多可说的，这是我们新的常设主题，Friedberg，每周都有。
§05社会主义角：「驱逐等于暴力」与私有财产权受到的威胁
社会主义角又有新消息。Patricia——
把我六年来关于社会主义的视频放出来。
加到本月早些时候 Friedberg 的社会主义咆哮上。纽约市独裁者兼市长 Zohran Mamdani——
Jason，别滥用那个词，拜托。得了吧。
Jason，这是标准说法。
在纽约市廉租公寓博物馆举行的「租金宰客」听证会。听证会后，他提出了一份租金宰客报告，通过了：禁止房东就信用审查收取申请费；将允许房东要求信用审查或 40 倍租金收入标准，但不能两者都要；法律承认租户工会，等等。他显然在听证会上把租金冻结了一年。一位活动人士戴着 COVID 口罩，把驱逐称为「驱逐的暴力」。
这是二十秒的片段。「Mamdani 政府正在给我们壮胆，让我们不再把驱逐的暴力当作日常惯例来容忍。」什么——我们刚才在看什么？那是——你记得《Fat Albert》里戴那种帽子的那个家伙吗？能把那个人调出来吗？
记得《Fat Albert》里戴那帽子的家伙吗？他叫什么？天哪。
COVID 还在吗？我以为 COVID 结束了。
不。不。不。她只是被拍到一张照片。
那像个超级加强版口罩。
那是
一个超级加强版口罩。那可不是个小布口罩。那是那种——
哇。那种大的。我是说，加上那顶帽子，那相当——就是它。我记得那个家伙——到底怎么回事？
等等。我们——要给 Friedberg 一个机会来一段咆哮吗？
因为我——
我是说，我可以就这个来一段咆哮。
不。不。让 Friedberg 来——这是 Friedberg 的「生肉」环节。Friedberg，在——
1787 年，1787 年，John Quincy Adams——
他开始了。
出版了一部作品，叫《为美国各州宪法与政府辩护》。在那部作品里他有一句话：「一旦社会接受了这样一种观念——财产不如上帝的律法神圣，且没有法律和公共正义的力量来保护它——无政府状态与暴政就开始了。」然后在 1791 年，他在一个系列文章里公开说：「财产必须得到保障，否则自由无法存在。」
你能展开讲讲、解释他为什么这么说吗，Ethan？
美国建国的基础就是私有财产权这个观念。因为如果你想想来到美国的人都是从哪来的——那些暴政政府、君主制之类的，某个领主或某个小集团可以在任何时候决定拿走你的东西。你作为个人没有私有财产权。他们可以进来说：那个农场是我的农场。
你其实是农奴。我是领主。那东西是我的东西。你有权使用它，是因为我把那个使用权授予你。我是全能者。
我是这些土地上的暴虐监工。正是那种状态驱使那么多人来到美国，说：我们要一个地方，在那里个人——一个人——可以说「我拥有某样东西，没人能从我这里拿走」。私有财产权是美国自由的根基。而那种观念——你可以主张存在暴力行为、你可以主张存在极度奢侈的财富，然后对那个人说「我现在有权了，政府现在有权拿走你的私有财产」——最终通向这种暴政形态。
而它起初是无政府状态，因为记住，无政府状态是一个暂时状态。它总是处在一种状态与另一种状态之间。所有无政府状态最终都走向暴政。一群人互相打斗。他们互相偷东西。
每个人都去拿、去得到自己想要的。最终人们聚合起来，结成群体。那些群体变成更有力量的群体，有力量的群体最后赢了，然后他们成为对大众的暴政。这就是为什么所有无政府状态最终都演化为暴政。
所以无政府状态与暴政是一回事。而根本上，这些社会主义原则在做的是：我们拿走你的私有财产，你对你的私有财产不再有权利。不管你是房东，还是被我们判定拥有过多财富的富人，我们现在都有权进来拿走你的财产、控制它、从你手里夺走。而它总是从这种道德化意图的框架开始。我们是善的。
你是恶的，理由如下：你对你楼里的住户实施了暴力。你拿走了太多财富，而我们都没有财富。我们有权去把你的财富从你手里拿走。它一直是从「你是恶的」这个观点开始的。
所以第一个框架是：私有财产所有者是邪恶的，私有财产所有者对没有私有财产的人实施了不义之举。这就是剥夺他们私有财产权的正当理由。而这是通向暴政体系这一转变的开端，最终会变成我所称的那种「伟大的美国人民公社」之类的社会主义框架，由社会主义者的小集团搭建起来、由他们试图拼凑的东西。所以所有这些小动作，虽然看起来荒唐、疯狂、不当，累积起来就是同一件事。它们是在背离私有财产权，而那是美国的基础。
这就是为什么我认为我们都该感到震惊。而按 John Quincy Adams 的说法，我们需要激烈地捍卫那些权利。一旦那些权利开始滑走，哪怕是最微小的一点，也会产生级联效应，一切都会变成暴政，而美国会变得非常难看。
Sacks，你对 Mondami 同志有什么看法？
对。我只想给这个想法加一层。你知道，这些 DSA 社会主义者说驱逐就是暴力，他们基本上想停止驱逐。我认为 Friedberg 在说的是，这剥夺了房东的财产，这是事实。但我认为我们也必须停下来考虑，这对这些楼里的其他住户意味着什么。
我是说，首先，如果房东因为楼里有一堆欠租租客而收不到收入，他们就无法支付维护和修缮费用。于是这些楼变得更破败，而这影响其他租户。而且，我有个朋友管理这些公寓楼，他指出，往往正是这些占住者、这些本该被驱逐却赶不走的欠租租客，是最糟糕的邻居。所以你想想一栋公寓楼里的问题：有人夜里制造噪音，也许放很大声的音乐；有人砸墙；公寓里飘出难闻的气味；有人滥用公共区域；或者有醉酒闹事的行为。
我是说，这些就是租金管制公寓楼里会发生的那类事。而且要记住，那里有长期住户，很多是老人，他们负担不起另找住处。他们依赖租金管制。当你无法驱逐那个不守规矩的租客，是的，这影响房东，但更影响邻居，因为他们现在被困在一个下行螺旋里。我认为这是进步主义心态普遍存在的问题：这些 DSA 类型的人总是那些受过高等教育、往往很富裕的人，他们可以负担得起对公共空间持有奢侈的信念，因为他们从不使用这些空间。
对吧？他们不坐公交、不坐地铁、不去公园。所以当这些地方被无家可归的吸毒者占据时，他们总是为吸毒者辩护，而不是为中产阶级——
在工作——如果你不住在 Tenderloin 区。
对。正是。而它最重地落在工人阶级身上，因为他们真的需要这些设施。他们的孩子需要公园，或者他们需要坐地铁。对吧？
当有人在地铁里注射、吸毒，或者你知道，随地排便，那真的是个问题。
或者你送孩子上学的时候。马林县那个持有这些奢侈信念的人，或者上东区的人，他们就是——他们与这些是抽离的。他们不需要面对。
对。我们聊过这个。而这些租金管制公寓也一样。我认为这里重要的一点是：如果几年下来你谁都不能驱逐，不管他们多有问题，你实际上就把这些公寓楼变成了公共住房项目的等价物，而你知道，这真的影响那些收入不高、无处可去的体面人，他们的生活质量受损。而且你看，那些住在门禁社区里的私募股权太太们仍然会自我感觉良好，因为她们阻止了这些驱逐，但受苦最多的会是楼里的那些人。
至少——Chamath，这些人根本不是在从第一原理思考。如果你想解决住房问题，任何对经济学有基本理解的人都会直接说：增加供给，价格就会下降。而且你增加哪种供给其实不重要。是豪宅单元、多户住宅还是独栋住宅都不重要。只要有更多住房，有交通能到达那里、能让人进出，就没问题。
就像我一直说的，我现在坐在东京，他们很久以前就想明白了。往上建，塞进更多单元。得州、佛州、内华达州都想明白了。唯一似乎想不明白的，你知道，就是纽约、洛杉矶，而旧金山恰好是自由派精英的飞地。这在概念上并不难。
只要允许人们多建一些单元、建不同类型的单元，价格就会下来。Chamath，有什么想法？
奥斯汀的数据显示，一旦放松审批约束，就会有更多单元建起来。而每上线一个单元，它确实会压低租金。所以如果你想要低租金，就需要更多单元。如果你想要更多单元，就需要更激进地发放许可。就这么简单。
所以这只是一个决定。Mamdani 通过这条法律所需要的同样政治意志，他其实可以通过一些审批改革，那会有用得多。关于私有财产这件事，我请 Friedberg 解释的原因是，我真的相信他说的非常重要。让我觉得好笑的是这个想法推到极限：假设你在开车，突然有人跳上车，然后他们说，嗯，你知道，我现在在这儿了。
你不能把我赶出去。或者，你出门去拿 FedEx 包裹或亚马逊箱子，门开着，有人冲进来坐在你沙发上。然后突然之间，你不能把他们赶出去。这听起来蠢得荒唐。如果你强迫实物财产的所有者不能做信用审查、不能区分把公寓租给谁，会发生的就是租金涨得更高。
所以我怀疑他们该做的是：通过这条法律，然后观察结果是什么。然后你可以在纽约市和奥斯汀之间做一个相当科学的 A/B 对比，你就会知道什么有效、什么无效。
对。砰。我是说，这里——
问题在于，社会主义者从不学习。
我是说，我们已经有一些租金管制了。在阿根廷，租金降了。
对。对。Chamath，问题在于：如果社会主义者曾从他们失败的实验中学到东西，就不会有芝加哥了。你懂吗？就是——我们不需要纽约烂掉才知道这行不通，因为这已经在太多其他地方发生过了。
对。但不知怎么，它似乎永远不会停。
他们似乎从不学习，所以他们该做这个实验然后学习。我是说，疯狂的是，你会在学习的同时，在尽可能最大的舞台上失败。你说的是最大、最复杂的城市。对。我的天。
对。我是说——Sacks，如果房东不能合理涨租会怎样？那他们就没有动力投资新单元。没有动力升级新单元，而纽约市特别有一个陷阱。他们给公寓定的法规是这样的：如果你做翻新，必须符合某些规范，而规范有一大堆。
好。这意味着极其昂贵。所以现在就有了「幽灵公寓」。
对。现在住房存量变得破败。而且你看，我认为他们现在在做更糟的事：禁止房东对潜在租客做信用和背景审查。他们说不能看租客收入，所以你就无法审核他们是否真的付得起租金。
所以他们在禁止驱逐。
房东。不再有房东。
他们在禁止驱逐，然后他们又不让你做尽职调查，看看这是不是一个会付租金的租客。
我们丢了经典依据。
那你
该怎么办？
有意思的问题是：如果你作为房东被迫在这些规则下生存，你会怎么做？显而易见的答案是，你把起始租金定高三到四倍，强迫人们签多个月预付，然后你慢慢放宽这些条件，直到找到市场出清价。这是唯一可行的办法。所以租金不会降。租金会涨。
所以做这个实验吧，我们就观察会发生什么。
Chamath，这点非常好。比如说，你知道，有 X% 的租客会变成欠租。对吧？因为——顺便说，当他们知道自己不会被——
驱逐时，付租的动机是什么？零。
所以实际上，相当大比例的人可以直接决定：我要把租金变成可选项。于是房东必须吸收这些损失。正是。而这意味着他们必须把更高的租金转嫁给其他所有人。
你会把租金定高三倍，然后慢慢往下挪。而且就像我说的，你还得先预付第一整年的租金。那想——这怎么更负担得起？
Sacks，更糟。不仅房东留着破败的公寓，在某些情况下，对他们来说干脆让公寓、让住房存量空着更好。有人搬走，他们被迫翻新，而翻新要花更多钱，几十万。所以他们说：你知道吗，我先让它空着吧。
于是据纽约市的报道，你有 5 万套幽灵公寓。
那是 Airbnb 的问题。那就像——
不。他们在纽约禁了 Airbnb。你订不到 Airbnb。
哦，真的？
是的。所以现在——这真的很有意思。
对。你看。如果你是房东，好吧，我猜你会做的一件事是卖掉、去另一个司法辖区。另一件你能做的是熬过去，因为运营公寓楼不赚钱。你不能涨租。
你不能驱逐人。你不能对租客做尽职调查。所以也许你就让楼空着，熬过去。我是说，这假设你上面的债务不太多。对吧？
这就是幽灵公寓。对。
然后你就有了幽灵公寓。
对。好。听着。你一直在考虑来 All-In 峰会。今年就是你的年份。
演讲者是世界级的。活动、派对、人脉网络。今年那里 80% 的人是创始人、投资人、高层运营者。更聚焦于人脉网络。还有音乐演出。
哦，对。我是说，过去我们有——吃的。喝的。Prime。
Diplo。
Diplo。我们请过太多不可思议的人。去 allinsummit.com。好，各位。这又是 All-In 播客一期惊人的、史上留名的传奇节目。
爱你们，兄弟们。再见。拜拜。
我们会让你的赢家继续跑。雨人 David Sacks。我要回家了。上面说我们把它开源给粉丝，他们就疯了。我们都该找个房间，来一场盛大的狂欢，因为他们全都毫无用处。
就像一种性张力，他们就是需要想办法释放。