Rahm Emanuel: 拉姆·伊曼纽尔：特朗普的外交政策、中国、欧洲的衰落、移民与DSA对决民主党

00:00好了，各位。今天我们非常高兴邀请到拉姆·伊曼纽尔参加 All-In 访谈。他曾是比尔·克林顿的高级顾问——那是最后一位实现零国债的总统。

00:10嗯。

00:11他还是奥巴马的白宫幕僚长、芝加哥市长，以及在拜登总统任内出使日本的美国大使——那是我最喜欢去访问的国家。他还没有正式宣布是否参加2028年总统竞选，我也不认为他会在这里宣布，但他一直在大量谈论后特朗普时代美国该往哪走，特别是2028年。弗里德伯格和我要问拉姆当今美国面临的最重要议题：经济、通胀、就业、飙升的国债、无休止的战争、社会主义的兴起以及令人痛心的反犹主义、移民——技术移民和合法移民——以及在他四十年服务美国的生涯中立场是如何演变的。欢迎来到 All-In 访谈，拉姆·伊曼纽尔。欢迎，拉姆。

00:57我在呢。是啊。

00:59好，那就——

00:59开始吧。我都不知道那是开场提示。我当时还在等——那段介绍听起来有点像悼词，我还在等拉比站起来。那是唯一一段从克林顿讲起的介绍。

01:19通常介绍我的职业生涯都从国会开始。所以我很赞赏你们记得我是从克林顿总统的高级顾问起步的。那么——

01:30那就从这儿开始。你在克林顿和奥巴马手下学到了什么？这两位，按我的说法，大概是我们有过的最后两位总统，在我看来都是温和派。我是温和派。是的。

01:45略微偏左。但这两场你参与的总统竞选看起来都很成功。你从这两个人身上分别学到了什么？

01:52他们的技能组合不同，但两人都有一种对世界的看法，一种对美国在世界上位置的看法。他们都有一种对政府的进步主义、肯定性的看法。我觉得最重要的是——这一点我常提醒所有人——如果人们认为政府连一场只有一辆车的游行都组织不起来，你就不可能有进步主义政策。不可能。

02:14必须有一种肯定性的看法。上一次出现净正面评价是在比尔·克林顿时期。而且那其实不只是——平衡预算当然有帮助，但真正的转折点是他签署福利改革的时候。你可以回去查数据。说到技能组合，比尔·克林顿是个独特的人，在我看来他能在三维棋局里同时整合政策、政治和媒体，他对总统职位的理解，是泰迪·罗斯福重新定义过的那种方式。

02:51他是在为21世纪重新定义它，而且他说自己是'一座桥'，是真心的。没有人比他更擅长——不只是演讲，而是把一项政策拿过来，能够沟通，把人从他们所在的地方带到变革那里，还不让变革显得有威胁，然后实现你想要的目标。话虽如此，在我看来，奥巴马总统——他上台时正值伊拉克战争结束阶段，或者说不是结束，是接近结束，加上金融崩溃——他明白这是一个不同的总统任期，我们正处在对美国而言的关键时刻和转型时刻。我确实认为，你看，每位总统都会被这样评判。

03:39你继承的是什么样的世界？你留下的是什么样的世界？有时候对奥巴马和克林顿最严厉的批评来自左翼，而不是右翼。我说，你是最不喜欢和平，还是最不喜欢繁荣？因为我可以一条条回应。

03:54是因为里根之后，克林顿时期经济增长最快、就业增长最多、收入差距缩小最多吗？当时人们称它是单极力量——无论经济、政治还是军事，没有任何国家拥有美国那样的力量。现在我们可以回头谈那里发生了什么。同样地，我认为左翼批评奥巴马过于温吞。他接手的是一个濒临萧条的国家，也就是所谓'大衰退'，但实际上已经接近萧条，他把国家从那里救了回来，从每月流失80万个岗位转变为创造20万个岗位，把美国从两场战争中带出来，当然继续了反恐战争，但重新定位了美国在世界的角色，使其成为一股向善的力量。

04:46我学到的是——你知道，这不是一本待办清单。'坚毅桌'的抽屉里没有待办清单，但要把政策、政治，还有——我本想说是公关，其实是传播——融合在一起。

05:03奥巴马是否把输出美国民主作为一项首要政策？那是否导致了我们今天所处的这个世界——出现这种回撤，因为被输出的很多东西最后只属于政治光谱的一边，而不是另一边？而现在我们看到的是——我们到底做了什么？

05:24我很久以前就提出过这个观点。最近在阿斯彭安全会议上我又说过。我现在正在为《华尔街日报》写下一篇相关专栏，作为习与特朗普峰会的预热和序幕。

05:38嗯。

05:39我把它称为'破坏峰会'。习近平最大的出口不是汽车，也不是电子产品，而是中国国内的经济失调。他们正在压垮其他国家的制造业基础、全世界的工业基础。

05:59他们的世贸组织诉讼案比任何国家都多，而所有这些案子加起来都是针对中国的。智利的钢厂、印尼的服装厂、巴西的四座高炉。我们则在输出我们国内的政治和文化失调。这就是两个超级大国在把世界当人质。一个靠经济失调和国内问题。

06:22我是说，习近平拒绝处理——显然是房地产泡沫破裂、消费者彻底躺平、以及一个毫无理性可言的工业基础。所以他们是——说白了，举个例子，他们的汽车产业现在出口更多汽车，利润却下降了20%。对吧。我们这边——通过特朗普，你可以看看他在巴西做的事，在德国大选前九天会见新纳粹政党AfD。英国出现了种族紧张。

06:55我们似乎想加剧这些紧张。我们实际上是在把国内的政治和文化失调输出到全世界。我个人认为，这位总统在风格上喜欢向下打压、向上讨好普京和习近平，但那只是风格问题。但这就是两个超级大国的做法——他们似乎没管好自己的内部，现在又把内部问题输出到世界其他地方，把那里当成倾倒国内问题的垃圾场。我从日本回来之后的想法是，与其搞关税，我们应该搞一个经济集团，让我们所有人合起来能够抵御中国，不仅组织起这个经济集团，还要在其他方面在市场上与他们正面交锋。

07:41你知道，我们就是这样赢得朋友、影响敌人的。

07:45是的。这跟奥巴马时代那种我们应该输出美国文化、美国民主的观念不同吗——我记得当时的说法是这样？而那之后打开了输出文化战争的闸门。然后我们的文化战争变成了这样一种战场，比如在非洲搞跨性别剧场之类的，那些东西——

08:09对吧？我

08:09我不觉得这些东西都——

08:11不。我不认为开门的是那个。你看，戴维。我认为美利坚合众国和每个国家一样，国家安全工具箱里有四样工具。第一是军事力量。

08:28第二是政治说服力。第三是经济治国术，第四是文化吸引力。你说的是——我是说，我认为美国文化整体而言，不只是好莱坞。美国品牌就是一种文化吸引力，至少曾经是。我确实认为这位总统损害了美国品牌。

08:50我们的经济治国术、我们的市场、我们的技术、我们的大学和研究机构、国家实验室——那是我们经济治国术的一部分，也是我们国家安全的一部分。还有我们的能力——你知道，前几天戴维·格雷厄姆有篇很好的文章，说只有美国才能让俄罗斯和乌克兰坐到谈判桌前。没有别的世界性强权能做到。我们做到这一点的政治说服力，是我们国家安全工具箱里的一项资产。如果你想做我在中东和以色列那场演讲里提出的方案——两国方案——中国、俄罗斯或欧洲都做不到。

09:30只有我们能做到。现在我们有庞大的政治和军事力量。每一项——我个人认为它还没有为未来做好准备。这要归咎于两党。我当时也在场，参与了其中一部分。

09:44我认为我们太迷恋反恐战争了，忽视了战场上正在发生的转型和技术的转型。无人机领域就是个例子。伊朗和乌克兰都没有海军，但两国都控制着前线附近的水道。这说明了一切：你面对的不是两场战争。

10:03你是在打两种不同类型的战争，我们必须为此做好准备。所以对我来说，这也多少是你们媒体人的一种毛病：我们该把责任指向谁？我不认为问题在于奥巴马在全世界展示我们的文化吸引力。我确实认为美国在全世界受欢迎是一项政治资产，你可以加以利用。如今特朗普治下美国品牌一落千丈，这实际上伤害了美国，伤害了它的政治力量、经济治国术和军事能力。

10:34就这么简单。所以我不认为——你知道，我不认为我们输出那些文化的东西，问题就是从那儿来的。我不认为那是问题的起点，也不认为事情是这样发生的。

10:47有道理。我能就中国问一件事吗？中国历来——

10:52这是你的播客。你想问什么都可以。问题只在于我回不回答。

10:57嗯，我就是来陪杰森的，让他高兴。不过，那么——

11:02你是跟我一伙的，亲爱的。继续。

11:03是啊。我们俩都是这样。

11:05好吧，谢谢。杰森会再请我回来的。好。

11:08那么，是的。我看中国，历来关键是这个制造业基础、这个能源生产能力。对吧？我经常提到，他们正朝着8太瓦的发电能力前进。我们大概停在1太瓦左右，在1附近徘徊，很难在2040年前达到2太瓦。

11:26所以中国拥有海量能源，可以用来驱动电气化的东西。他们的制造业建筑面积是美国的20倍，其中很大一部分是自动化的。但现在有了AI和开源AI，中国不仅在压制我们在制造业、造分子、造药、造材料方面的竞争能力，我们现在还看到他们实际上在消除我们在知识服务和知识产权方面的竞争能力。而这至少在过去三十年里一直是美国经济的核心，可能还要更早。但当我们转向一种更偏向全球贸易的经济，允许制造业转移到中国和其他地方时，我们把重心放在了这个知识和服务业基础上。

12:11你认为以我们今天的经济站位和AI领域的状况，我们有对中国的应对之策吗？在中美冲突中我最担心的一点是，我们所有人都还在看过去三十年，而不是去想未来二十年——在一个AI把支撑美国经济的一切都商品化的世界里，那会是什么样。

12:33第一，我们退一步看。我的看法是，习近平上台后，我们接受了他推销的那套'双赢'说辞。而它从来就不是双赢。中国想要所有人依赖中国，而他们自己独立于你。这就是他们的基本逻辑。

13:04你们——我们的市场会变得如此之大、如此重要，你对此无能为力。你的经济会依赖我们的市场。我们会利用这一点来摧毁、操纵和控制你的主权。而我们会独立于你。

13:19我们不需要你的市场。我们会有多个替代——你这边供应大麦，我们还有另外五家愿意供货。看看美国的大豆案例。我们会切断你的大豆，我们有巴西和阿根廷的大豆。

13:31所以他们在体系里有多重备份。所以他们有最大的回旋余地，而我们或其他任何人只有最小的。第二，我从新冠疫情里得到一个教训。我认为这能说明他们的计划，也说明我们必须变得聪明。我们必须从错误中学习。

13:50你不能忽视它们，你应该去看。我待会儿再回到你说的软件问题。但在新冠期间，习近平注意到，在'曲速行动'下，美国在12个月、14个月之内就研发出有效性超过90%的疫苗。中国花了18、19个月，有效性只有60%左右。

14:18而我们确知，很多中国领导人不打中国疫苗，他们最后悄悄打的是辉瑞、莫德纳等等。他们也出口不了这款疫苗，第三世界没人想要。这对美国是巨大的机会。我们在政治层面、经济层面、文化层面都把它浪费了——所谓'赢得全球'。

14:43第二，习近平做了一个不会再发生的决定，大举投资生命科学。五年之内，中国在生命科学领域不只是紧咬我们脚跟，而是在追赶美国——这个领域除了欧洲一两个例子之外，一直是美国主导的。现在，我又要批评特朗普了。每一份预算，他都提议把NIH砍掉40%。每一份预算。

15:11而共和党人顶住，只允许砍15%。你不可能一边砍NIH，一边走向美国领导地位。市场上有一款胰腺癌药物，就来自NIH的资助。而且现在看起来它实际上可能对另外三四种癌症有效。

15:28NIH、国家科学基金会、DARPA，以及美国的国家实验室和我们的国立大学，是我们的王冠明珠。而我们在做什么？我们有一个政府在宣战，实际上是在单方面裁军。再说软件和制造业——我们在软件和那些技术领域是主导的。我们不该认为这是软件或制造业二选一。

15:55两者都要。我们让其中一个萎缩了。各位，我们让国家安全商业化了。商业圆桌会议、美国商会在对华问题上过度影响了我们的国家安全，我们眼看着一个又一个行业、一条又一条供应链转移到海外，美国经济变得越来越脆弱。这要归咎于所有人。

16:20所有人。另一部分是，我们需要做什么，未来二十年怎么办？第一，把澳大利亚、日本、韩国、台湾、欧盟、拉美的朋友聚合起来，争取更多朋友。不要对巴西宣战。它是该地区的大经济体。

16:37把它做成一个经济集团，因为站在一起才能让中国被孤立。孤立那个孤立者。然后利用这个集团的时间窗口——不是靠我们的单边行动，而是在一个我们占主导的经济集团里——来组织我们的研究和能力，进而建设起来。举个例子，用国防工业来说。美国又一次措手不及，但不要低估美国。

17:10新技术、创业者、风险资本、DARPA的研究力量，以及美国的部署能力。给我们五年时间，这个惊人体系的能力就会产出成果——只要我们不任由洛克希德、雷神、通用动力把它扼杀，而让五角大楼去培育它。但我们必须利用经济集团这段时间，把我们任由萎缩的东西重新立起来，然后组织这个集团去面对中国。然后把中国、朝鲜、伊朗和俄罗斯孤立起来。而现在，说实话，这位总统孤立的是美国，以及美国的脆弱。

17:56这就是我对未来二十年的看法。

17:58是的。那中东国家在这个等式里处于什么位置？它们是这个集团的一部分吗？当然。

18:01戴维，我会这么说。中东正在发生三个趋势。从霍尔木兹海峡的新闻里退一步看。有三四个趋势，我们可以把它们聚合起来。我在以色列提出那套方案的原因之一，就是它能够孤立伊朗。

18:25那对以色列的安全是好事，对美国领导力是好事，对美国在中东的盟友也是好事。阿联酋、巴林、科威特基本还是站在美国这边。沙特、埃及、约旦在第一批名单里。沙特、埃及、巴基斯坦、土耳其和卡塔尔看起来在两边下注。他们知道自己依赖美国，但不会依赖到因为伊朗和伊拉克两场战争缺乏领导力而变得脆弱。

19:01这是一个趋势。我提到那场演讲的原因之一，是印度—中东—欧洲经济走廊，它让所有人在经济上更靠近美国，在政治上也是如此——围绕两国方案。第二，伊朗投入了四十年、400多亿美元，建设以色列所说的'章鱼'，也就是代理人网络。哈马斯已被削弱到溃败。我认为《外交事务》上有一篇很好的文章谈到这一点。

19:34真主党被逼入死角。大马士革和叙利亚已经失守，伊拉克总统在处理民兵问题上似乎进展不错，虽然还没完全到位。代理人战略已经大不相同了。举个例子，黎巴嫩政府正与以色列合作，围困并削弱真主党。叙利亚，一个非阿萨德的总统，现在正与以色列谈安全协议。

20:05那将意味着约旦和平、埃及和平、叙利亚安全协议。六日战争中的三方力量都以某种方式与以色列达成了安排，成为既成事实。这非常不同，战略上完全不同。而叙利亚将成为从巴士拉到其港口的一条管道的出口通道，绕开霍尔木兹海峡输送能源。这些都是重大机会。

20:28所以我说——然后你当然知道半导体芯片，以及经济版图的其他部分。但是，是的，海湾的主要玩家会是这个经济集团的一部分。

20:40在离开中国话题之前，我们谈谈台湾。显然，特朗普政府一直在说，2027年或2029年，中国计划入侵台湾、夺取晶圆厂等等。你在多届政府下工作过，对华政策一直是战略模糊。停一下。

21:00是的。还有，嘿，我们支持台湾和中国，就保持超级模糊。下一任总统大概将不得不——

21:07处理这件事。我这么说吧。我们在政治层面保持模糊，但涉及用动能武力改变现状，我们并不模糊。

21:17好，展开说说。

21:17有两个——嗯，台湾的一个中国政策有两个不同部分。那是一个政治表述。然后是任何人不得通过使用武力改变现状。这是两回事。

21:30是的。那么如果——

21:32只是为了——好证明有人懂《台湾关系法》。是的，还有政策。是的。

21:38你的判断是台湾会在某个时点封锁、搞封锁吗？下一任总统会怎么应对，或者应该怎么应对那种情况？我们应该空运——你知道，把所有设备和人员撤出台湾，还是应该参与封锁？我认为这可能是没有得到足够关注的升级情形，之后我们再回到伊朗。

22:02好。杰森，我从这里开始：伊朗战争的后果。中国正看着美国陷在霍尔木兹海峡、资源被占用。他们与菲律宾的对抗急剧升级。他们对日本的经济、军事和政治施压，激进得多。

22:25他们在尖阁诸岛（钓鱼岛）周边做的事激进得多。他们在澳大利亚附近从潜艇发射了实弹导弹。还有我们在该地区的所有盟友——这些只是一部分。我还可以讲越南，讲他们做过的事，以及菲律宾在南中国海最戏剧性的那些。中国现在向所有盟友发出信号：韩国、日本、印度、澳大利亚、新西兰、新加坡、菲律宾，甚至越南。

22:59看吧。你们的保护者？不再有了。我——以及这届政府调走资源、注意力和政治资本造成的损害。有一件事我知道你们没问，但不是说你们没问。

23:12而是说，一旦有战争，白宫就变成只会抛一个球的杂耍者。懂吗？这届白宫被正在发生的事吞没了，他们对印太失去了关注。这一点非常明显。中国加大了他们的挑衅。

23:30我们在印太的支柱是日本。他们正承受经济压力、政治压力、军事压力。是的，我们刚刚出手支持了日元，但在尖阁诸岛（钓鱼岛）周边我们什么都没做。在应对中国的经济胁迫或政治攻势方面，我们什么都没做。

23:51中国在推进。

23:52进来了。我们做什么？是的。等等。你说2027年。

23:57我的意思是，我今天看这个局面就说，你不能等。它正在发生。第二，我个人认为南中国海——所有人都在谈台湾，我待会儿会说。我认为当你看看菲律宾、越南、马来西亚，看看中国的行为和他们又在造的岛，从浅滩、从黄岩岛等等——他们不是要等到某个时候才宣称，他们2016年输掉官司的南中国海是他们的内湖。

24:29菲律宾不是台湾。它是一个国家。它是一个条约盟友，而且在2016年赢了一场官司。如果我们不在那里站出来，我不——在你走到台湾之前。

24:38所以听起来

24:39像是一切都完了。所以我们

24:40比如，你认为我们应该在那里投射力量，或者和盟友一起派驻一些部队、一些舰船，我们必须重建那些被我们烧掉的桥。我们已经

24:48我们已经在那里有部队，已经有资源。我们需要加倍，给菲律宾信心，尤其是考虑到马科斯总统正在承担巨大风险。第二，在台湾问题上，有三种策略。一个想法是隔离检疫，二是入侵，三是——在中国大陆沿海有三个与台湾相关的岛屿。它们分别是一块礁石、一只'蝴蝶'、一棵'树'和一个'渔夫'。

25:20就这样。现在有三种策略。一是经济隔离，直接掐死台湾。二是入侵，试图在96小时内结束。另一种是他们拿下那三个岛屿，然后对全世界说，你要为这个开战吗？

25:35然后他们执行渐进战略。如果你看中国的历史，他们在历史上对不同国家这三种都做过。我们必须为三种都做好准备。第一，他们想要96小时，不是乌克兰那种模式。我们必须说不。

25:55这会是96天，并且要有资源、有能力表明，这不是一次快打快收。第二，就隔离而言，我们必须能够通过我们的资源展示出来——这就是为什么菲律宾和冲绳群岛很关键——隔离行不通。无论空中、海上还是其他方式，他们都办不到。第三是那些靠近日本、靠近中国的小岛，我们必须提前在那里投射力量，等等。因为记住，有安全的部分，也有威慑的部分，而我们的威慑部分现在被严重削弱了。

26:32我还想听听你对日本重新军事化的看法，因为你在那里待过一段时间，也谈谈他们在这件事里的角色，因为那似乎是一个至关重要的盟友，韩国也一样。所以我们先总结一下这两个盟友的情况，然后按你的判断，我们该怎么争取他们。显然我们刚刚为日元托底，我们与日本的关系相当稳固。

26:54你看。日本是美国印太政策的支柱。看四方安全对话（Quad）：印度、澳大利亚、日本、美国。看三边机制，我参与过的两个：韩国、日本、美国，以及美国、日本、菲律宾。在亚洲这一侧，与美国配合的就是日本。

27:17我们的冲绳——我们在全世界单一国家最大的军事存在就在日本。按大洲算欧洲最大，但日本是世界上唯一有航母永久驻扎的地方。所以军事上在那里。连续五年，对美国的第一大直接投资国是日本。连续五年，对日本的第一大直接投资国是美国。

27:42所以从经济角度，你知道，还有软实力，或者所谓文化吸引力。你可以看日本在美国棒球上做的事，两国共享一种文化吸引力。我就这样一条条说。而日本现在，因为首相有胆量公开说出——三十年来我们一直想让日本首相公开说，对台湾的动作会构成国家安全威胁。她说了。

28:06中国暴怒，因为她公开说了——而习近平出于国内原因从来不想这事被公开。他们现在承受经济胁迫、政治胁迫和军事恐吓。你必须到那里去，而且不只是——我很高兴这届政府决定支持日元、进行干预。我认为这里面有很多自身利益考量，关乎我们的国债和美元，以及由于我们债务规模而对国债形成的压力。但我们必须在军事训练上做得更多，在俄罗斯和中国于尖阁诸岛（钓鱼岛）周边演习时——我们根本没在场。

28:49在谈之前，我们能先去欧洲聊一会儿吗

28:52这是你的节目。你想怎样都行。

28:54国内议题。我确实想谈国内议题，特别是经济和政府支出与经济的互动。但在那之前，有一种论点认为欧洲处于某种不可逆的衰败状态。很多人指出了我认为与你把德国AfD党称为新纳粹党的说法相反的观点——那个党其实是对欧洲开放边界政策的反应，是一种开放的移民政策，很多人会说这确实消耗了资源、稀释了文化。

29:30对吧？戴维，让我说一句。

29:33好，请说。

29:34德国情报机构把AfD置于监控之下。先别管我是不是把它称为新纳粹。你不必接受这个说法。

29:41嗯，美国情报机构也曾监控唐纳德·特朗普。对吧？所以，我是说，有很多方式——有很多方式可以描述这件事。是的。

29:48是啊，是啊，是啊。有很多方式。

29:50是的。但我不是——我不是想支持这个党。我是想指出，欧洲正在发生的事情引发了一种反应。而我，是的。

29:58毫无疑问，无论是文化层面还是经济层面，欧洲都有一种反应，就像美国这里一样。

30:04那么你怎么看欧洲的处境，移民起了什么作用，以及欧洲接下来会往哪走？

30:09你看，我认为移民起了作用，就像我认为经济停滞起了作用一样。而且我认为——这也算是我们逐渐转回国内话题，在继续搁置伊朗之前，我们会回到那里。但你看。你看看收入发生了什么变化：在我们这个国家，现在有更大比例的美国人过着月光族式的生活——

30:41差不多三分之二。我想是63%。是的。

30:45而这改变了我们的政治，也改变了我们的文化景观。所以我认为移民起了作用吗？百分之百，它确实起了作用。我也认为收入停滞、财富更集中——不只是财富更集中，还有政治体系向那种财富倾斜的更高度集中——所有这些都混在一锅里。不存在一道单独的汤叫移民，跟收入、经济增长、GDP等等那道菜分开。

31:19我是说欧洲，我的看法是这样。我认为前意大利总理德拉吉为欧盟写了一份很好的计划。强大、稳健的欧洲经济体在技术上和其他方面为西方体系做贡献，符合我们的利益。如果我对'集团'的判断是对的，你不想要附庸，你想要真正在出力的人。

31:51所以我确实认为欧洲对美国的安全很重要，对我们的经济繁荣很重要——最重要的是这个——而且我们希望他们有竞争力。我确实认为他们参与了对自己的窒息。

32:05就这一点，拉姆，因为'欧洲正在自杀'这个想法已经在政治叙事中成形了，那个——

32:15正在——你不同意吗？

32:17我认为——我认为欧洲做出了一些政策决定，并不那么——是的。让我问一句。这些政策可以说就是左翼政策，来自左翼的政策。那个掏空德国核电生产、让他们依赖俄罗斯能源的能源政策，是一套疯狂的政策决定。

32:55那种一边提供公共服务和公共福利项目，一边开放边界增加人口，让非生产性的人进来，然后消耗这些资源的想法。然后，你知道，还有那些文化稀释的东西，我认为——但AfD和欧洲其他政党正在从中兴起的那个想法——

33:13是的。但这里——这里，就像，这是——

33:15但你说开放边界，弗里德伯格，是过去四十年的左翼政策。那一直是共和党的政策——让尽可能多的人进入这个国家

33:24来获得劳动力。等等。是啊。安格拉·默克尔的党派归属对您来说是个谜吗，戴维？

33:32对。

33:33哦，不。等等。你做了一个针对左翼的一竿子打翻一船人的攻击。安格拉·默克尔出身于基督教民主联盟，也就是保守派。

33:42对。第二。

33:43是她的决定要削减——不。等等。你提的这个观点——我道歉。这将是我最后一次上你的节目。

33:50在历史事实上是错的。

33:51这话有道理。

33:52好。

33:53你——你当然可以告诉我我错了。

33:55我——好，很好。系好安全带。我现在很享受这个过程。这就像心理治疗。好吗？

34:01她来自基民盟。当那100万叙利亚人从叙利亚出来时，她说我们能应付。这——这是来自基督教民主联盟，保守派，科尔的那个党。第二，日本核电站发生熔毁之后，她关停了核设施，让德国更加依赖俄罗斯能源，而我们正是警告过不要这么做的一方。所以别告诉我这是左翼干的。

34:35你错了。

34:37说清楚一点，长期以来一直有大量反核言论。

34:41但——但那位说关停它的总理是谁？

34:45是啊。谁？那是——不。谁？默克尔。

34:48默克尔。是的。

34:49她来自哪个党？

34:50基督教民主联盟。

34:52在政治光谱的哪一部分？左、中还是右？

34:56嗯，如今我会说——但——不。你这是在卖破烂。你大概想这么定性。但我认为这个论点——是的。

35:06你的基本论点——让我说——既然我决定要在你身上刷伊曼纽尔积分了，让我先退一步。

35:12还有移民。还有移民，我想。是的。

35:14是的。她做了。她开放了边界，而本该是一个更有深思熟虑的过程。你看，我们知道的一件事——我要在国内就移民问题讲话。你看。

35:24人们不喜欢失序。他们不喜欢边境上的失序，也不喜欢明尼阿波利斯街头的失序。欧洲对失序做出了反应，不管是在斯德哥尔摩还是在柏林，那看起来远远超出——欧洲是一个非常欢迎人的大陆，但看起来完全失控了，就像你上周末看到的、与摩洛哥有关的情况。好吗？所以这并不奇怪。

35:48但说这是左翼的，就不准确了。布鲁塞尔在经济层面，当他们试图监管时，扼杀了创新、创业和竞争力，他们现在正试图纠正。我批评我们——这里的'我们'指的是通过特朗普政府体现的我们——的地方在于，当他们正试图处理这些问题时，我们在加剧他们的紧张。今天的德国正在流失——我读到一篇报道，我得把数字记准。我想是每月5000到1万个制造业岗位，原因是中国压力。

36:24那本该是我们的机会，走上前说，让我们一起合作面对中国，不是各自为战，而是一起。我们没有这么做。我们在——我们在会面。我们的副总统在选举前九天会见AfD。当英国出现种族问题时，我们在加剧它们。

36:41当梅洛尼在处理一些国内事务时，我们攻击她。政治上的——这就是问题所在，拉姆。

36:46为什么——特朗普为什么这么做？

36:48你看。我认为这——

36:49他这边有什么战略吗？如果有的话。

36:52杰森，我以前说过，我要再说一遍。这位总统向下打压、向上讨好。他有一种执念，要普京和习近平把他当作平起平坐的人来钦佩，而他们觉得他是个笑话。他们认为他不配与他们平起平坐。美国比他们强，但他本人不配与他们平起平坐。

37:15然后他对着巴西的卢拉、德国的默茨，或者梅洛尼、卡尼、谢因鲍姆下手，他向下打压，因为他认为，如果你是中等强国，我就要展示我有多大多凶。他不过是个恶霸，而现在没人买账了。所有人都在看那个没穿衣服的皇帝。

37:36我想这会是个很好的收尾点，让我们——

37:38把战略收在这里。是的。这全是他的不安全感。

37:41他就是即兴发挥。好。那我们谈伊朗，然后转到美国。

37:46我知道。我刚才有点——有那么一会儿，揍戴维揍得挺爽的。

37:50嗯，不。我是说，听着。我们就是为这个来的。

37:52我告诉你——我告诉你，如果你把安格拉·默克尔的那些决定写在一张白纸上给我看，我会说那是左翼的

38:00政策——不。但你——这就是我要说的。

38:02好。那我会说，就像——而且我会说，整个欧洲，整个欧洲，是的。几乎有一种，就像——我不知道该怎么描述。我想弄清楚的也是这种心理，以及外国影响，对这些自杀式政策决定的作用——这些决定似乎包裹在那些被规定的左翼观念里，最终变成了大规模的政策行动，而且——

38:26也许——具体来说，你说的是移民。那我们就直接谈移民。

38:30经济决策、能源决策、移民决策。核心是——那我们谈国防决策。

38:37好，拉姆。我们一次只谈一件事。移民是极其重要的一件。我认为我们从过热带到了过冷。美国人不喜欢开放边界，正如你指出的，那是混乱。

38:50他们也讨厌那种混乱——根据调查，ICE把人从家里拖出来，抓走那些摘草莓的人，你知道，基本上就是把美国人打得半死。在某些情况下，这些——我猜我们已经有了四起死亡，会随时间由司法裁定。但我想知道你对移民的解决方案是什么。特朗普总统上过这个播客。他承诺过，我们要给每一个来这里的移民的文凭上钉一张绿卡，然后他们食言了。

39:20而且他们一直试图把我们带到这里的一些最优秀最聪明的人赶出去，这对我们在硅谷等地打造伟大公司的能力有负面影响。我们几乎所有伟大的创业者要么是移民，要么是移民的儿子，比如我的朋友戴维·弗里德伯格。所以告诉我们，经历了这一轮忽冷忽热之后，拉姆·伊曼纽尔的移民计划是什么？有没有一个'刚刚好'的区间？

39:46是的。嗯，奇怪的是，我大概是最后一个仍然乐观、认为能在立法上达成协议的人。我从两条原则出发。我们是一个法治国家，也是一个移民国家。我们在合法移民和非法移民上做的任何事，都必须同时忠于这两条。

40:04没人喜欢有人违法还得到放行，我也包括在内。你面前这个人，在克林顿总统任内设计了圣迭戈的'守门人行动'、亚利桑那州诺加利斯的'保障行动'，在埃尔帕索也做过那些事。这是我的立场。还有工作场所的执法资源。强硬的边境，强硬的执法。

40:26有一个叫《尊严法案》的东西，在众议院有23名共和党人、23名民主党人支持。它忠于'法治国家'和'移民国家'这两条。它是杰森会写的那种法案吗？不是。它是拉姆·伊曼纽尔会写的法案吗？

40:43不是。但它能达成目标吗？能。所以其他所有人都在用话术躲藏。我支持了它。

40:52如果你是在搞政治、在算计，你会远离这个，只用小报话术。但对我来说，我们必须把这个难题甩在身后，才能有未来在前面。有23名共和党人在合法移民和非法移民的某些条款上签了字。它相比第一次、民主党占多数时的那版，是否稍微偏向共和党一侧？是的。

41:14他们现在是多数党。现在能不能把它扳回原来的版本？可以。而你需要白宫拿出领导力，不只是上这个节目——特朗普总统说些没营养的话，从不真正落实，就像他在'梦想生'问题上那样，就像他在'每张文凭配一张绿卡'上那样。合法移民，引进最优秀最聪明的人——回到我们中国的例子，那些领导中国生命科学的人，都是在美国培养出来的，在我们的生命科学领域工作过。

41:41我们像傻瓜一样把他们赶走了。好，所以对我来说，通过《尊严法案》。别去动它。再说一次，我要说清楚。如果我坐在键盘前写，那不是我写的法案。

41:58它达成我设定的目标了吗？它是真正的妥协吗？是的。我们终于在边境做了必须做的事吗？对。

42:07它终于做了我们必须做的、吸引最优秀最聪明的人的事吗？是的。而对我来说，那会停止这场内战。

42:17那积分制呢？世界上所有运转良好的移民大国似乎都有积分制。甚至日本——我几周前上次旅行时刚了解到，他们将要求你必须流利地说这门语言才能得到那些工作，而有那么多人想去他们那个伟大的国家。他们管得很紧，而且他们迫使人们同化。那么你对同化、说这门语言和积分制怎么看？

42:44嗯，嗯——

42:45从日本能学到什么吗？

42:47我认为对美国最好的借鉴——如果可以的话——但确实有可借鉴之处。记住，因为你触碰的东西既是合法的等等，也涉及历史和文化。我不认为日本是个完美的类比。不。考虑到它是一个岛国。我认为如果你要找可类比的，我会说有两个国家我们有很多可学、可效仿的：一个是加拿大，它有某种形式的积分制，他们自己的变体，带有加拿大特色；另一个是丹麦。

43:23所以如果你问我——你看。日本有98%的同质化社会，只有大约370万移民，而他们觉得自己有移民问题。你看美国的人口结构，只从数量上看，就完全不同。所以我看加拿大的制度——你看加拿大，因为我们的制度或者我们的失能，现在正在吸引过去本来会来美国的人才，本来会在美国求学的能力。

44:02我确实认为加拿大模式、丹麦模式更接近我们获取最佳实践和经验的来源。《尊严法案》做到了一部分。现在我给你举个例子。这不是关于移民，而是我在谈高等教育可负担性时讲过的东西。我会让全美国的大学、学院把目标定到——你可以把外国学生比例提高到20%。

44:30今天，有些学校是6%，有些更高。我不在乎你在研究生和本科生之间怎么分配。那由你决定，是你的事。但那些学生付全款。他们付全价。

44:43这会补贴我们让美国学生拿到三年制学士而不是四年制的能力，为爸妈省下一年的学费，因为外国学生付全款，而且他们要的是美国品牌。而且既然他们是来这里读书的，他们更可能想留下来，然后从经济上开始建设这个国家，就像你说的，在全美各地的技术和其他类型公司里。很多移民和移民子女是因为大学体系来的，而那是美国投资不足的一种政治力量、说服力和能力。所以我大概看——简短的回答是，加拿大和丹麦是更好的例子。《尊严法案》，我不想坐在这里跟你逐条过这个法案、把它拆开。

45:33但第一，它做到了。第二，我要说得非常清楚。如果你控制住边境，你就发出了一个信号：违法的人不会得到奖赏。而我非常生我党——我的党——的气，不只是失去了对边境的控制，还有在2020年的辩论中，举手说我要给非法越境的人提供医保。从——先不说移民政策，这是价值体系的问题。

46:00你有美国家庭在医疗费用下喘不过气。不是人人都被覆盖，但我们本来已经在这条路上走得相当远了。而你却在谈给非法越境的人免费医疗？无论从哪个层面，这都是党的愚蠢。

46:22弗里德伯格，该你了。

46:25杰森，我希望你开始称他为戴维。好吗？稍微——稍微——

46:30更常见的问题。我们这儿有个萨克斯，还有个弗里德伯格，所以你把姓念出来了。

46:34我不是——那不是——那是你的问题。我只是——'弗赖堡'这个叫法太不敏感了，而我们已经清楚地证明戴维在这上面很敏感——

46:43在这个节目上。我，我——

46:44非常敏感。

46:45我——我总是跟人说，我大概是最后一个会被任何事冒犯的人。但是——

46:52嗯。

46:53杰森一上来就冒犯我。那么，拉姆，我先给个框架，这是一个我希望你不同意的论点——

47:01我不同意。

47:02对。联邦——这是辩论社。所以不管我说什么，你都要不同意。好吗？

47:08那我们能不能确认一个事实？安格拉·默克尔出身于基民盟。

47:13我——我会确认这样一个事实：我认为安格拉·默克尔是左翼，但我们——我们——

47:17我们会——嗯，

47:17我是说，这确实说明了——

47:19我认为——我们就接受这一点。

47:20这些党各自的定义是什么？我是说，你曾属于的那个党——民主党，你知道，我想那是温和主义的顶峰时期，想要平衡预算、想要控制边境、想要全球化，而现在那似乎有一半成了特朗普的。

47:39我是说，

47:39现在很难定义这些党了，尤其是有了

47:41社交媒体。所以我认为，像'这些是左翼政策'这样的分类，其实全都——全都废了、都坏了。不过你继续，戴维。

47:49是的。不。因为我是说，即使在特朗普政府里，我们也在收购公司股权，这——是的，不是典型的自由市场保守派观点。但让我把这个框架说清楚。

47:58所以我要论证的是，过去三十年里，凡是政府花更多钱、试图让美国公民更容易获得某些东西的地方，这些东西的成本就以不成比例的方式上涨。过去三十年的平均通胀率是2.5%，但住房平均每年至少上涨5%（复利），教育超过6%，医疗5.5%。而这三类恰恰都是联邦政府推出项目、通过承诺来补贴或向人们提供服务的类别。你们都会有一个家。你们都会受教育。

48:38你们都会享有医疗。而政府提供得越多——每年3000亿美元的住房支持、每年2000亿美元的教育、超过1万亿美元、医疗接近2万亿美元——东西就越贵。那么，提供这些服务真的是政府的职责，还是该滚开、让市场运作？因为在政府没有推出服务、没有提供支持、没有提供贷款的所有地方——比如技术、能源、食品、消费服务——我们看到总成本净下降。

49:15所以当你让市场运作时，通缩确实有效。但当政府介入、试图拉动市场为更多人提供更多东西时，东西就只是变得更贵。

49:25好。

49:25告诉我为什么——

49:26我错了。你错了。首先，《退伍军人权利法》就是一项政府倡议。它让美国的住房和住房自有率大幅提升。二战之后，对那些在海外服役的人，你会建议不要《退伍军人权利法》，因为市场会照顾你的住房需求吗？

49:46它还有教育部分。第二，你说我们没有——食品成本下降了，而政府是参与的。你怎么看那项补贴美国粮食种植、补贴大型农业企业的农业法案？

50:02嗯，我很熟悉那个法案，但我们——如果你想，我们可以辩论那个法案。

50:05不。不。第二，你说我们不介入能源。我们有钻井的税收抵扣。我们介入了能源。

50:13那根本不成立。

50:14你——你可以对任何事都这么论证。就像，你可以说我们什么都碰，但我讲的是我们的总支出金额、总支出金额——

50:20这就是为什么你的类比是错的——这样才对吧。我个人认为，美国政府——私营部门和公共部门之间要有平衡。当权力和财富集中的力量过大时，这个平衡就要起作用。你——我刚打开过泰迪·罗斯福图书馆等等。那是对政府职能的重新定义，去帮助那些不仅脆弱、而且容易受到权力集中伤害的人。说到住房，政府确实搞砸了，而且这不是在联邦层面，是在地方层面——当你看到旧金山、纽约这样的情况，你有集中的——一个确实表现不错的经济，但分区、建筑、许可方面的限制性法规推高了成本。

51:27不是唯一原因，但是一个显著促成因素。我现在不是市长，但如果我是芝加哥市长，我会说，好。我要把我们所有的分区法规、所有的建筑法规、所有的许可规划法规拿出来，跟达拉斯、休斯敦和菲尼克斯逐条对比。你告诉我我们有什么、他们为什么没有，以及为什么我们有而他们没有。

51:53如果你无法为它辩护，就把它给我滚出去。我还会做几件事，因为我认为我们在住房上最大的问题是首次购房。而这是2008年金融崩溃之后的事。不知什么原因，市场走向了高端和低端，而首次购房正是我们在新建住房上卡住的地方。我确实认为，这是公共部门和私营部门必须共同应对的一个问题——它已经存在将近二十年，而私营部门靠自己一直没能解决。

52:36所以我不同意你的类比，我也确实认为现在有些地方是政府自己挡了自己的路，也有些地方应该有针对性地用政策激励私营部门去解决那些问题。这就是我会入手处理的方式。

52:55但我在教育上确实——什么，是的。你说。

52:58哦，我正把注意力转到那里。

53:00好。

53:02现在你看。我花了8年时间，每一天、每一个小时都在工作，修复一个坏掉的教育体系。等我做完时，斯坦福称它为最好的。斯坦福的肖恩·里尔登说，这是前100个学区里最好的教育体系。我们用实例推动。

53:22我们把毕业率从56%提高到83%。我们在每一个小学年级段的阅读和数学成绩都超过了基准。我是凭记忆说，所以可能略有出入。报告里有。但我们比同类学区领先六个月。

53:39相信我，这不容易做到。九月底我要去路易斯安那，因为它是唯一一个阅读和数学成绩回到疫情前水平的州，我要去看看他们在做什么。就像我去过密西西比。在小学阶段，第一是我们推出了儿童全日制幼儿园、免费全日制学前班。我非常相信早期儿童教育。

54:05在小学阶段，三件事。第一，普遍的问责，不只是教师，还有家长、校长和学校。第二，重启我们的教师教育和培训，让它持续进行，而不是一次性完成——今天的教师培训真的很平淡。给教师支持，让他们知道自己该在要教的科目上做什么。持续培训他们。

54:33不是——而且要从我们的大学开始，重做、重启整个教师培训项目。第三，把资源编织在一起，让州和市能够融合使用，因为芝加哥南区或西区发生的事、我们郊区发生的事、或者像北区高中和佩顿高中这样最好的学校发生的事，面对的根本不是同样的学生，贫困学生需要更多资源，但整个体系要有问责。第四，没人愿意谈这个。你猜怎样？你必须每天都在场。

55:07这是一个二十年的工程，不是两年的工程。这就是密西西比和路易斯安那给我们展示的。高中，根本性改革。小学，坚持基础。高中，我们把50%的孩子——那就是我们的目标——做到在高中毕业时带着大学学分毕业。

55:30如果我决定做这件事，我会设一个目标：我们100%的孩子都要通过双学分和双注册，与本地社区学院（共有1200所）一起，在高中毕业时带着大学学分。第二，我们是美国唯一这样做的学区，而这必须成为全国性要求。没有人能在拿不出大学、社区学院、武装部队某一军种或职业学校的录取通知书的情况下，拿到高中毕业证。每一个孩子，不只是杰森、戴维和拉姆家的孩子，都要有一个计划。他们知道毕业典礼那天走出去时要走向哪里。

56:04普及高中后教育。现在我们在芝加哥市雇了大量大学升学顾问，我们做到了98%的达标率。第三，把你浪费在ICE拘留中心上的80亿美元拿来，让我们的社区学院体系现代化——校园、课程，以及它与周边产业的相关性。最后，第五，高等教育。外国学生最多可以到20%。

56:39第二，找出你为了遵守联邦政府规定而支付的那些成本中的10%。这些钱你100%留下。第三。如果一个孩子高中毕业时带着20个大学学分，这个孩子就可以读三年制学士，而不是四年制，为爸妈省下相当于一整年的学费。牛津和剑桥就是三年制学士。

57:10第二，如果你的收入低于20万，你就免费上大学。第四，或者说第三，最后在这个领域，如果你的收入高于20万，每年的涨幅不超过通胀。这就是我会在教育上做的事。让孩子至少四年、最好是三年，接受普及学前教育；回归基础，坚持下去；把问责和标准带回学校体系；把高中阶段改造成大学—职业通道，而不只是为文凭驱动——有两三个例子。我做过的其中最好的一个，是第一个也是唯一一个这样做的学区，第一个这样做的城市。

57:53你高中成绩达到平均，社区学院就免费。这里的目标是把高中阶段——也就是你在社区学院流失学生的那个阶段——融合起来，让孩子带着大学学分高中毕业，为他们人生的下一步做好准备。80%的工作都要求高中后至少两年的某种教育，而我们自泰迪·罗斯福以来，对高中阶段什么都没改造过。这大致就是从上到下。是的。

58:20这也许——而且没有任何孩子、任何收入或背景的学生会被排除在外。你想上大学然后当工程师？很好。你想当护士？

58:32你想当木匠？

58:33当你把更多钱投进社区学院、投进联邦学生贷款计划时，行政人员持续膨胀。过去三十年，我们看到行政人员占比从10%涨到60%，因为他们的支出没有限制，因为联邦学生贷款计划没有提供任何标准说：如果你的学费太高、如果你的学校不够好等等，我们就限制你进入这个贷款计划。这个贷款计划如此没有限制——是的。但它是在给火添柴。好。

59:04对成本而言。对成本。

59:05对。好。我刚坐在那儿跟你说了——好。很好。现在我问你。

59:12你没有回应这个事实：我们50%的孩子阅读达不到年级水平。你想跟我谈这个——哦不，不，等等。等等，戴维。你问那个问题的方式告诉我你的优先级在哪。你的优先级，好，我想谈学生水平。

59:25高等教育，高等教育。我不是在谈那个，我不是在谈——

59:29那些孩子

59:30在厨房里。嗯，我明白你不是在谈那个，但有很多父母围坐在厨房桌边谈这个。

59:36我说的是成本，戴维。成本——成本和高等教育。就这样。我说的就是这个。

59:40我刚给了你一个方案。你去问任何上你节目的人。我刚给了你一个控制成本的方案。里面没有一条涉及学生贷款计划。它涉及的是这个事实：我们因为不让外国学生进来付全价而自毁其面，而那正在挤压我们的大学。

59:55你可以到20%。你决定怎么做。你可以找出你为遵守联邦政府规定而节省下来的10%。这些钱你100%留下。但你要做的不一样的是这个。

60:06能不能——等等。我明白，这是问题的回答部分。你继续。是的，是的。

60:11好。你想让孩子上大学？不只是小学阶段，高中阶段发生的事也要改造。你知道孩子是什么时候从大学'掉队'的吗，戴维？三年级。

60:22那是他们开始掉队的时候。而当你50%的孩子阅读达不到年级水平时，大学成本就不是你的问题。我们要带着50%不会阅读的孩子去跟中国竞争。抱歉，那不是你打败一个三倍于你体量的国家的方式。

60:37是的，我们需要解决那个问题。但就像拉远一点看，我的担忧来自——

60:44孩子在三年级就从大学掉队了，戴维。

60:46是的。我不是在谈从大学掉队。我谈的是我们在大学那些行政废话上花了多少钱，以及我们允许它膨胀了多少。而这最终导致高等教育的成本和可及性问题，拉姆。因为当孩子上学一年要三万、四万、六万、八万美元时——

61:04两件事。你说的是成本。那是个问题。对我来说，问题是我们放弃了50%的孩子。有道理。

61:15这话公平。这话公平。好。我——

61:17你指出的是一个问题。我指出的是问题。第二，在我看来。我在教育这个主题上花了更多时间——我上大学时想当一名幼儿教育工作者。我把一个被威廉·贝内特称为全美最差的体系，带到了肖恩·里尔登和斯坦福称之为前100个学区里最好的位置。

61:42为了做到这一点，我耗尽了心力。是的。我们需要拿下高中阶段——更不用说小学阶段的标准和问责——按我说的那三件互相配合的事来改造。平均成绩B，社区学院免费。50%——我会把目标设为100%——必须带着大学学分毕业。

62:07第三，没有人能拿到文凭而不告诉我们他下一步做什么。大学、社区学院、武装部队某一军种、认证学校。我不只是在说大学。仅数据中心你就缺50万到60万名电工。宽带，缺15万。

62:24你造不了潜艇，因为我们没有管道工和水管工。懂吗？所以你想当管道工？很好。你想当医生？

62:32很好。你想当物理治疗师？很好。要有一个真正反映经济和我们需要技能的教育体系。

62:39是的，这是个好观点。而我的担忧，拉姆，来自——等等，来自——

62:43我们能不能就到这里？

62:44既然你说那是——不。不。不。不。不。

62:46去吧，你——

62:47你提出的很多观点都很好，有些我不同意，但这正是我们的意义所在。而当我拉远看，我是说，我看联邦政府每年7万亿美元的支出、每年5万亿美元的收入。我们缺2万亿。我们有40万亿美元债务，三十年、5%的利率。那是每年2万亿美元的利息支出。

63:03我们必须找到办法，让联邦政府的财政状况能够自洽，才能给我们的孩子一个未来。所以对我来说，一切都归结到这个成本模型上。我就在想，我们在哪些地方花钱，反而推高了成本？这么做没有道理。所以，你知道，我们——

63:19能不能——我有一个清单。

63:20你看。顺便说，拉姆，这正是特朗普承诺会用DOGE和其他削减来做的事，而现在这只是在增加——

63:28那都是——那都是卖狗皮膏药的推销。你看，我不接受再分配，我也不接受腐败。你不可能以腐败作为基础原则来拥有资本主义或经济自由。它违背法治，而法治是资本主义和经济自由的关键。而再分配在增长方面解决不了任何问题。

63:55我相信有五件事对增长经济、增长收入至关重要，从而让人们不再月光。第一，我们刚谈到的关于教育和培训的一切，从学前班到学士。第二，《尊严法案》，如我所说，关于移民。第三，让我们的能源体系现代化。就这一点，得克萨斯是美国最好的例子，我说过这话。

64:22第四，对所有预测市场和在线体育博彩征收10%的税，这笔钱必须流向NIH、国家科学基金会和DARPA。把我们投入研究的钱翻倍。第五，一套不奖励财富保值、而奖励财富创造的税法。就经济自由而言，这套税法是个怪物。未来五年控制总支出，让它不能增长，并开始在体系内部做出一些艰难选择。

64:55我跟你说过，如果你不支持它——我不会把380亿美元花在没人想要的拘留中心上。我会拿其中的80亿作为起点，去现代化全国1200所社区学院，它们是威斯康星州拉克罗斯、南卡罗来纳州斯帕坦堡的经济支柱。顺着名单往下数。我亲眼见过，因为我们在自己的社区学院里做过。世界银行称它为全美最好的大学—职业项目。

65:21对我来说，这才是我们应该做的，而我们要做出一些艰难选择。我不认同给ICE探员发5万美元奖金派出去，而我更愿意给报名当木匠、电工的人发奖金。那对美国未来的重要性，胜过某个戴着面罩的人在明尼阿波利斯街头乱跑。

65:37这件事在政治上怎么走？你怎么让国会跟上？因为多年来，我们听到两党都说了很多：我们要让支出合理化。我们要做正确的事。我们要摆脱赤字。

65:49我们要让美国在经济上可行，让要往上走的人可行。每个人都有好主意。但一到动真格的时候，他们所在选区或所在州的代表最后都会说，为了连任，我要给我的人更多，然后预算就一路涨、涨、涨。

66:03戴维，戴维，事情是这样，这是美国政治不幸的地方。作为一个创造了'绝不要浪费一场好危机'这个说法的人，我认为危机是做大事的机会。你看。我认为比尔·克林顿留下的盈余造成了松懈。我们试图用两次减税去打两场战争。

66:24真的非常愚蠢。美国历史上从没这么干过，而那就是一段狂野历程的开端——我们从艾伦·格林斯潘所说的、因为十年期国债而会成为美国危险的盈余，变成了38万亿美元的赤字，从盈余走到那一步，因为那是鲁莽的。我们用两次减税打伊拉克和阿富汗。美国历史上从没试过。而它被证明是愚蠢的。

66:51现在，那场危机正在到期。它会迫使这个体系做出一些非常艰难的事。而且我们不能在AI笼罩之际，还让财富进一步集中到极少数人手里。这不能发生，因为你只谈削减，是达不到你想要的财政理性的。不只是因为政治上行不通，而是因为它不对，而且不会奏效。

67:18所以我们必须真正处理收入端，也要处理支出端。我给了你一个上限，但我们有一套税法，让这个节目上的每个人，包括我，都因为保值和传承财富而得到奖励。六周前《华尔街日报》有篇报道。有人在组织静修营，帮孩子们弄明白怎么处理他们的遗产。是的。

67:40你在开玩笑吧。而我们有一套偏袒这种做法的税法。如果你不利用保值并把财富一代代传下去，你就是那个傻瓜。你们都知道这一点。我们都知道。

68:00递增计税基础是一种规避所有税收的方式，而其他所有人都在为生计工作、付不起每月账单。所以这会影响到每个人。而你要做出一些改变。

68:12有一件事，我和大多数资本家一样，曾经并不关心，就是最低工资，因为我当时想，嗯，自由市场会解决。然后在看到美国各城市提高最低工资，以及新西兰和北欧国家的情况之后。现在所有研究都显示，当你把时薪提到12到20美元，没有差别。它不会给那些公司造成任何经济困难，也不会造成失业或自动化。那么你对提高联邦最低工资怎么看？

68:40三点。我曾在比尔·克林顿提高最低工资时与他共事。我和南希·佩洛西一起帮她当上议长那次，是它最后一次被提高。当时是7.25美元。我当市长时，我提高了它。

68:49我不仅非常支持提高最低工资。我会提高它，并像我们在芝加哥那样让它每年上调，再配上一项非常慷慨的劳动所得税抵免。那才让工作值得。所以是最低工资加上非常有力的劳动所得税抵免——如果我，你知道，挥一下魔杖，我会把劳动所得税抵免、每个孩子的税收扣除合并成一项家庭抵免。这样全都归到一件事上。

69:22我觉得收尾前我们该谈谈DSA。

69:25你知道，上周末在芝加哥，DSA开了一次大会。你们不是民主党人。你们是一个独立的党。我们十一月见。你们——你们实际上是在打败民主党人。

69:38算了吧。我没兴趣。我——我一辈子都在做：比尔·克林顿取代乔治·布什，巴拉克·奥巴马对阵约翰·麦凯恩，把31个选区从红色议员翻成蓝色议员，好让南希·佩洛西当议长。我没兴趣把一个蓝色选区变成深蓝色。那对提高最低工资毫无用处。

70:00对普及学前教育毫无用处。对给1000万没有医保的孩子提供医保毫无用处。所以我不为所动。你们是一个独立的党。你们是美国民主社会主义者。

70:13我们十一月在选票上见。你们开了党的全国大会。你们不是民主党人。前几天在汤姆·梅茨尔的专栏里，有一个'正义民主党人'——DSA网络的一部分——说他们对打败共和党不感兴趣。那好，我欣赏这种诚实。

70:35我感兴趣。我认为唐纳德·特朗普是一场生存危机。你们认为巴拉克·奥巴马、南希·佩洛西、哈基姆·杰弗里斯是生存危机。我不这么认为。而我们有根本性的战略分歧。

70:49我们有根本性的政策分歧。我们也有根本性的政治分歧。回你们自己的党去。待在那儿。我们十一月见。

70:58各位，这就是了——与拉姆·伊曼纽尔一个多小时。未来几个月、几年我们会再请你回来。我不觉得戴维会。这次太棒了，下次我们得让你跟查马斯和萨克斯一起上。非常感谢你，拉姆。

71:10谢谢各位。这些我都干。

71:13好了，好朋友们。我觉得这又是一场史诗级的讨论。大家很喜欢这些访谈。我可以听他讲好几个小时。绝对。

71:20我们马上就来回答你们的问题。

71:22我们在给人提供地面真值数据，好让你们形成自己的判断。你们怎么看？

71:26挺好玩的。该给多少功劳？