Pete Buttigieg: 皮特·布蒂吉格：左翼的身份危机、财富税、2024年的失误与2028年的计划
Pete Buttigieg: The Left's Identity Crisis, Wealth Tax, 2024 Mistakes, Plans for 2028
嘉宾：Pete Buttigieg
§01文字稿 1
有些价值上万亿美元的构想，私营部门就是不会去做，因为算不过账，或者因为存在某种市场失灵。这时候就需要政府。首先，我们目前的债务路径是不可持续的。我认为身份认同在我所在政党的思考方式中已经变得过于核心。我最大的担忧是，如果我们的财富和权力集中程度已经达到了任何共和国都未曾挺过的水平，那么这会不会是一种让财富和权力进一步集中到更少数人手中的发展？好了，兄弟们，我觉得这又是一场精彩的讨论。大家都喜欢这些访谈。我能听他讲上好几个小时。绝对的。我们一分钟就把你们的问题全搞定了。我们在给大家提供
真实可靠的数据，来支撑你们自己的观点。你打算说什么？挺有意思的。好了。各位，欢迎回到 All In 播客访谈系列。上周我们请来了乔·曼钦（Joe Mansion），本周的嘉宾大家都认识：皮特市长。他生于南本德，毕业于哈佛，是罗德学者，曾就职于麦肯锡、服役于美国海军，当然还竞选过总统，并在拜登政府担任交通部长。欢迎皮特·布蒂吉格来到节目。你好吗？很好。谢谢邀请。荣幸。这位是查马斯·帕利哈皮蒂亚（Shumov Pollya Hopatia），他曾是民主党人，后来重新考量了对你们党的支持，现在是共和党人。本节目的宗旨就是坦诚地讨论。我们喜欢深入细节。所以我想先从你对
企业家、技术人员等群体的看法谈起。我看过你上比尔·马赫节目的一段视频。你说，硅谷那些崇尚自由意志主义、相信科学的人做了一个非常务实的决定。这些富人决定支持往往对富人有利的共和党。这些富人包括蒂姆·库克、马克·扎克伯格、埃隆·马斯克。这些人长期以来都属于民主党阵营，是民主党的大金主，而他们都来了个大转向。你认为这纯粹是出于务实考虑，想要更少的监管、更好的营商环境、让自己赚更多钱，还是说还有其他因素在起作用，导致了
2024年的落败？嗯，我认为不能把它归结为任何单一原因，但我确实认为这是原因之一。听着，共和党的政策往往有利于更富裕的人，这不是什么秘密。很多疏远民主党的人，至少是那些备受关注的人，比如人们会问这些商界人士、投资人、亿万富翁怎么会离开民主党、投向共和党，这可能算是一种“狗咬人”式的平常新闻。也就是说，如果你看到民主党一直非常关注财富和收入不平等，而这些人又是非常非常富有的人，这事并不算特别复杂。我不认为仅仅是这个原因。我是说，我认为有很多
因素是同时叠加在一起的。但是，我有很多朋友都在挠头，说等一下，这些人来自科技和科学界，他们怎么会支持一位一直在删除科学相关内容、至少在涉及气候问题时进行某种审查的总统或政府？很多人是自由意志主义者，他们怎么会认同一个向街头派兵、真正对自由进行打压的政府？这种打压就像是我那些保守派和自由意志主义朋友当年狂热噩梦里才会出现的东西，那时我们还在边喝啤酒边争论政治，
我从没想过会看到这种事真的发生。这些人里有些是同性恋，他们怎么能支持一个真正侵害了 LGBT 权利的政府？如果你把清单一条条列下来，这些转向的硅谷领袖身上有很多违反直觉的地方，很多情况下，他们从非常非常活跃的民主党人转而支持特朗普。也许对于这件违反直觉的事，有一个符合直觉的答案，那就是他们中很多人觉得，自己的短期商业利益或个人财务
利益在共和党那边能得到更好的满足。我理解这一点。但我会反驳，我想很多仍是民主党人的硅谷人士也会这样反驳：听着，一个健康的商业环境，你当然不想被过度监管，但你也希望确保自己身处一个有法治的环境。你希望身处一个可以放心大声说出科学事实的地方。你希望身处一个没人能把自己对宗教的解读强加给别人的地方。我是说，对此我有一整套反驳。但我认为，这就是我们陷入的那种漩涡，尤其是在2020年到2024年这短短几年间。你认为拜登政府期间存在审查吗，比如针对
科学事实的审查？我们先只聚焦新冠。拜登政府似乎有通向 Facebook、Twitter 等平台的后门，用来压制科学思想和辩论，就像你刚才说的那样。这恰恰是我在外面看到的那些错误类比的一个绝佳例子。是的，我承认，我想很多人也会说，政府在努力确保不良信息或虚假信息不被推入公共卫生讨论、并与那些努力负责任、做正确之事的社交媒体公司接触时，有时候确实离火炉太近了。可能
有些时候他们做错了，或者做得过头了。但现在我们所处的时刻是，美国总统不喜欢被一位喜剧演员批评，于是让联邦通信委员会（FCC）主席出面威胁他们，而这个机构监管着那些想要收购电视网的公司，他还说“我们可以好说好商量，也可以来硬的”。我是说，这是完全不同层级的审查，更别提他们把几乎每一个政府网站都过了一遍，删掉了任何可能无意中提到气候变化的内容。所以，我很担心这里的错误类比。
你当然可以说，在上一届政府或任何一届政府期间，都有一些时刻，我们可以争论说，出于对言论自由的忠诚，你应该这样做而不是那样做，或者某些边缘情况本应有不同处理。但如果有人把一位试图指使摧毁他不喜欢的记者乃至喜剧演员的总统，等同于在一场导致一百万美国人死亡的公共卫生紧急状态中、尽力确保民众获得良好公共卫生信息的公共卫生当局，我会感到不安。我们来谈谈真正落到实处的地方，也就是税收政策。我认为在这场来回拉锯中我们看到的很多东西，也能补充解释为什么民主党失去了所有这些了不起的企业家和资本家，他们创办了了不起的公司，为这个国家创造了所有就业和税收。最近有两项税收提案。一是纽约市的曼达尼（Mondami），我不知道你是否已经公开表态支持他，他提议对当地最高收入者征收54%的税。在加州这里，有人放出了一项法案，要对亿万富翁征收5%的财富税。在最近一次曼达尼的集会上，人们高喊“向富人征税”。伊丽莎白·沃伦、伯尼·桑德斯，我认为他们比你左得多，如果我说错了你可以纠正我，他们在说，嘿，禁止
亿万富翁存在。于是出现了这样一种思潮，认为成为亿万富翁在某种程度上是不道德、不合伦理的。那我们先来谈谈最实际的问题。你会支持吗？显然你会在2028年再次竞选总统，而且你是领先的候选人之一。你会支持财富税吗？原则上，也许会。是的，我是说，你说得对，像伯尼这样的人在我的左边。我不了解你刚才提到的州和地方提案的细节，但从表面上看，它们听起来比我愿意走得更远。但听着，现实中，我们对各种各样的东西征税，对吧？
有所得税，有工资税，有房产税。财富税大致类似于房产税。当然，这个想法是，有很多人已经变得极其富有。而且重要的是，按照现在税收的运作方式，最富有的人积累收入的方式中，真正被记为收入的部分越来越少，对吧？
这就是为什么会有这样的故事：市值数十亿美元的公司或身家数十亿美元的个人，不知怎么地，实际税率竟然比教师或消防员还低。我想大多数人都明白这是不对的。所以我的总体看法是，凡事都有平衡，凡事都有限度。但如果你问我，美国最富有的人现在交的税是太多还是太少，我会说最富有的人交得太少了。至于你是通过所得税来调整，还是通过财富税之类的方式来调整，有很多种做法。我认为重要的是公平、合理，并且要以一种方式来做，
既能确保那些从我们的体制中获得巨额回报的人为这个体制做出贡献，又不至于极端到扼杀财富创造？在你看来，美国政府对于收到的税款负有什么责任？我们如何判断这些钱是被恰当、妥善地使用，而不是花在了政客偏爱的项目、分肥拨款上，或者坦白说，被浪费和骗取了？界线在哪里？请举几个例子，说明你会如何确保税收增加的同时，问责也随之增加。是的，我认为这非常重要。人们愿意纳税的程度，在某种程度上取决于他们是否觉得钱花得物有所值。我是从当市长起步的。
作为南本德市，我们就算想印钞也印不了。我们实行现金预算，每年都必须平衡。如果我们举债，就必须认真考虑如何偿还这笔债务。我们确保每当要求民众向市里缴纳收入时，他们都知道自己能得到什么，无论是警务服务、公园还是垃圾清运。我认为用这个比喻来思考国家层面应如何运作，也不算最糟糕的，对吧？我们应该相信自己得到了良好的服务、良好的基础设施。显然，这就是我在联邦层面担任交通部长时所做的工作。我们应该得到良好的国防，以及我们作为一个国家，或者说实话作为一个物种，所使用的其他一切东西。
但你如何确保它不被浪费？我举个例子。《基础设施与就业法案》给你拨了数十亿美元用来部署充电基础设施，对吧？而截至今年，这类充电站只有几百座。这几乎是彻头彻尾的失败。那不是真的。我很高兴你提到这一点，因为这其实是我们不得不应对的最大的转移视线的说法之一。这是一个要在2030年前部署电动汽车充电桩的项目。
当时的想法是，到2030年，我们认为，或者说我们希望，全国大约一半的汽车销量将是电动汽车。要让这一点顺利实现，我们需要更多充电桩。市场在很多地方都能很好地提供充电桩，但在另一些地方，我们发现那里收入较低，或者更偏远农村，或者更加分散，对私营部门来说就是算不过账。所以我们设立了一个叫 NEVI（Nevy）的基金。我记不起这个缩写代表什么了。但关键是，就像你说的，大约70亿美元，用来补足差额，在需要充电桩的地方进行补贴或直接建设。
我们做了几个选择，我们知道这些选择会让进度变慢，但我们能接受。其中之一是由各州主导。所以，我们没有坐在华盛顿指定所有充电桩应该建在哪里，而是把资金发给各州，让它们建立自己的项目。重要的是，我们让它们以不同的方式建立自己的项目。比如，要不要由我们来规定怀俄明州和西弗吉尼亚州的最优补贴分别是多少，或者到底是通过补贴来做，还是由州政府拥有和运营。在这点上我们退了一步，
让各州去创新，即使这意味着它们需要一段时间来完善项目，我们也知道这意味着大部分充电桩会在2026、2027年建成，但仍远早于2030年。第二点也非常重要。我们有意识地决定，坚持充电桩必须在美国制造。当你这样做时，你就决定了进度会更慢。我直接承认这一点，因为直接从中国买现成的会快得多。我们认为这是值得的，因为我们认为拥有一个以美国为基地的产业很重要，由美国工人，最好是工会的电气工人，来制造和安装这些充电桩。
再说一遍，我们知道，如果目标是在比如2023年或2024年全部完成，我们就没有这样做的余地了。但既然我们认为大部分充电桩要到2030年才需要，我们就能接受。接下来华盛顿政治登场了，对吧？有人拿到了这些数字，看到这是一个70亿或80亿美元的项目，然后虚假地把它描绘成好像我们已经把70亿或80亿美元花在了他们最先建好的那寥寥几个充电桩上，尽管我们从未认为大部分充电桩会在我们第一个任期内建成。这就是华盛顿的把戏，对吧？
拿一件事情来说，我是说，结论还没定，对吧？项目还没完成。我们看看特朗普政府在完成这个项目上表现如何。但你知道，在项目跑完之前，你真的无法说它是成功还是失败，可他们却挪动了球门。我并不是要反驳你说存在浪费，政府支出中确实会发生一些我不喜欢的坏事。你总体上的最佳估计是多少？美国纳税人交给美国政府的每一美元中，有多少真正落到了造福美国人的有成效的项目上，又有多少被漏掉了？你的最佳估计是多少？是每一美元中的50美分，
每一美元中的10美分，还是1美分？还是90美分？你的最佳估计是多少？你可是深入过这些机构内部的。我在交通领域的经验是，大部分钱都得到了很好的使用。我是说，如果你把它拆开来看，它用于保障航空业安全运行的事项，用于公路、道路和桥梁。这是我们基础设施法案中最大的一笔资金。而当政府问责局或监察长，顺便说一句，这些机构正在被特朗普拆毁，但这些在两党基础上进行审计、真正深入调查的机构，就直接欺诈而言，
它们得出的数字往往远低于1%。但是，但是，我也亲眼见过……不，我不是。这就说到我原本要说的另一部分了。我是说，比如我想起自己在军队的时光。有一栋建筑，我想是在莱瑟内克营地（leatherneck），也可能是坎大哈，但我想是莱瑟内克。我去那里的时候，有一栋楼花了好几年才建起来。
我记得大概花了3000万美元。就在快要启用之前，他们又把它拆了。我是说，这完全是个劳民伤财的烂工程。我们确实看到这样的事情发生。我们看到很多项目成本不断攀升。所以这和欺诈不是一回事。欺诈是那低于1%的部分，但如果一个项目的成本比应有的高出1%、10%，有时甚至100%，那仍然是巨大的浪费。
对。我是说，按照定义，建造某样东西时超出实际所需的每一分钱都是浪费。我确实认为这种情况很多。我认为政府会被自身的程序绊住手脚。也许你可以作为部长给我们解释一下，你在制止这种浪费方面有多大的控制权？比如你看到了浪费。我举个具体的例子。2023年，FAA（联邦航空管理局）发生了一些相当惊人的系统中断。我们现在都知道了，我们的
航空安全基础设施极其脆弱，需要升级。你在2023年看到了这一点，系统中断频繁发生。你做了什么来阻止这种情况？当你看到浪费时，你如何制止它？你知道，那是一个我们需要投资的例子，对吧？所以那是一个艰难的处境，需要硬着头皮去国会、向纳税人说，听着，我们需要为此增加资金。我们就是这么做的。顺便说一句，这是我和我的继任者罕见地意见一致的领域之一，他基本上也做了同样的事，确保我们获得资金来升级技术。现在，你们可能是少数够极客的听众之一，我可以稍微书呆子一下，
谈谈我们当时在做的通信骨干网大升级。那是要从 TDM 转向 IP，从铜缆转向光纤等等。我想很多人会震惊地发现，像我们的航空系统这样重要、理论上也很现代的东西，竟然还在用 TDM 运行。所以这显然必须升级。我们启动了一份合同，承包商是 Verizon。显然，这是一份为期多年、价值数十亿美元的 IT 合同，而你需要的可靠性甚至不是五个九，而是出任何差错的概率只有大约十亿分之一，
而且是每天24小时、每周7天、全年365天。你知道，这很有挑战性，也需要时间。但这也是我们在这个特定问题上感到非常紧迫的原因之一。不过再说一遍，看待这件事有两种方式，对吧？两种都是对的。一种是审视这个系统，然后说，这个系统怎么就不能更现代一些？我们需要更好地利用投入系统的资金，拥有更先进的通信基础设施，拥有更多既装备精良又休息充分的管制员，FAA 在这方面必须做得更好。另一种看法是，想想这个国家的航空安全这一文明成就。
所以抱怨很容易，而我不只是抱怨。我是说，作为乘客，我对航空运作的很多方面都相当不满，这也是为什么我们在乘客保护方面对航空公司施加了很大压力。但是，仅在我担任部长的四年里，我们就有大约40亿人次的乘客登机。也就是说，有40亿次有人登上了飞机，对吧？而在这40亿人次中，商业航空坠机死亡人数为零。换句话说，这个有些笨拙、不完美的联邦政府所实现的，是这样一种安全标准，
而这种交通方式，是靠易燃液体推动、在离地数英里的高空以接近音速飞行。坦白说，你和我，我不是要轻描淡写，但我们中某个人在这次录制过程中因自然原因随机死亡的可能性，比卷入商业航空死亡事故的可能性还要大。希望是杰森。嗯，我刚要说，我是说，在我们基础设施的某些方面，我们确实非常幸运。我想知道，你现在四十多岁了，见过世界的很多面，无论是你的军旅生涯，还是担任一座小城市的市长，以及后来显然在内阁任职。
你对于自由市场机制解决问题和政府解决问题的看法，如果有变化的话，是如何演变的？因为当我们谈论这些问题时，看看太空领域正在发生的事，多亏了埃隆·马斯克和 SpaceX，我们现在进入太空的成本只有过去的5%左右。多亏了特斯拉和其他一些企业，比如 ChargePoint 等等，我们到处都有超级充电站和充电桩。在给农村地区铺设光纤方面，FTC 当时打算每户花5000到25000美元。而现在我们有了星链及其竞争对手，又回到了埃隆，而你们党在拜登任内决定，甚至都不邀请这个人参加电动汽车峰会。那让我来谈谈这个。但是
嗯，我想先把这个放一边，因为我们应该试着谈谈那件事是怎么回事。顺便说一句，先别管那个，因为我想提一下。因为当我，你知道，我是温和派，大约65%的时候投民主党，三分之一的时候投共和党。当我审视这一切时，我就是无法理解民主党为什么如此憎恨我们，憎恨企业家。这就是他们给人的感受。但这就是硅谷的感受。我们会谈谈这种氛围。不管你想不想否认。
但感觉就是这样：“我恨企业家。”我是说，我不认为大多数民主党人是这样。但我明白你说的氛围是什么意思。我们应该谈谈关于埃隆的那部分。但就你提出的问题的实质而言。是的。我认为非常重要的是，不要把这看作是该由政府做还是该由私营部门做，而是哪些部分该由政府做，哪些部分该由私营部门做。
对我来说，经典的例子就是智能手机，对吧？我无法想象一部由联邦政府设计的智能手机会好看，或者由它设计的应用会好看。事实上，我在军队待过，接触过那些姑且可以称为应用的东西，比如一些你不得不使用的软件，即使是由承包商做的，你也能看出它是政府设计的，而且并不好看。另一方面，当你谈到资本配置时，联邦政府真的发明了互联网。对吧。所以有些东西，有些价值上万亿美元的构想，私营部门就是不会去做，因为算不过账，或者因为存在某种市场失灵。这时候就需要政府。比如基础研究。比如填补空白，尤其是在网络效应方面，比如宽带、电动汽车充电网络之类的，其中大部分私营部门可以做得相当好，但有些部分如果没有联邦政府参与就是推不动。这就是我们在电动汽车等问题上试图采取的态度。比如，我从来没想过我们会去造一辆政府电动汽车，或者甚至需要政府来确保向电动化的转型发生。但我们确实相信，要让它在美国制造，要让它按我们希望的速度发生，并且要让它惠及那些可能负担不起最初
购入成本、我们真心想帮助的人，这就是政策发挥作用的地方，也是资金发挥作用的地方。不过让我困惑的是，皮特，一方面你说政府应该设立这些清晰的登月式目标，推动美国自身发展并相对其他国家取得进步。但另一方面，如果你在实现这些目标方面做得太好，我们又想从你那里拿走一大部分。你如何调和这一点？你认为这会如何影响那些想要学习、
追求卓越、甘冒风险的年轻男女的动力？他们也希望相信，如果他们冒了风险并获得回报，这些回报是他们应得的。听着，我喜欢人们有创业精神，创造一些东西，并因此过得很好。我是说，这就是基本理念。只到某个程度为止。比如超过某个创业成功的程度，你就不喜欢了。是的，如果你制造了垄断，我可能不喜欢。
如果你伤害了别人，我可能不喜欢。如果你把权力极端地集中到自己手里，我可能不喜欢，因为那根本不是美国的做法。但总的来说，如果我们谈的是税收，我只是想确保那些非常富裕的人尽到自己的责任，向一个帮助过
他们发展壮大的体制缴纳应缴的部分。因为，你知道，这是下一代过得好的必要条件，也是我们所有人过去能过得好的必要条件。我是说，我们就假设你是总统。你收到了数万亿美元的税收。我猜你必须采取的党派立场是 DOGE 很糟糕。好吧，行。那你会实施什么版本的 DOGE，让我们能搞清楚
我们给你的每一美元中有多少比例被浪费了，并加以制止？是的。理论上，我非常希望有一个真正致力于政府效率的政府效率部。我认为那会非常有道理。这也是我当市长时试图做的事。我们把我主管的那个小政府拆开，
那是一个大约3亿美元规模的运作，再把它重新组装起来，发现它在很多方面可以大幅提高效率。我们需要在联邦层面这样做。你从那3亿里砍掉了多少钱？我们把钱用得更好了。我会这么说。所以，你知道，我们没有，我是说，
有些领域我们确实能让某些预算项目缩减，但在一座我上任时人均收入只有18000或19000美元的城市里，我们没有把这些钱以减税的形式交给富裕居民。我们把它投入到其他用途上，比如公共安全和类似的基础事务。但听着，我再说一遍，我同意，我们本可以拥有的 DOGE 能做很多真正的好事。它可以找出重复的监管规定。它可以找出那些我们可以把项目评估从基于投入转向基于产出的情况。换句话说，与其说这是一个有意义的项目，因为有多少
数十亿美元投了进去，不如弄清楚它产出了多少价值。但我们得到的 DOGE 连数都数不清，在自己网站上发布的信息有时错了三个数量级，然后又删掉了自己的信息，因为他们不相信透明度。我们得到的 DOGE 在空中交通管制员短缺期间给全国每一位空中交通管制员发了一封邮件，建议他们辞掉空管工作，到私营部门找些，用他们的原话说，“更有成效的事情”去做，后来才被告知，实际上那是个错误。我们得到的 DOGE 显然本不应该把那条信息发给所有空中交通管制员。
哎呀。我们得到的 DOGE 解雇了负责确保核武器安全的人，以及负责确保禽流感不扩散的人。然后，哎呀，又急急忙忙地想把他们雇回来。所以，是的，我们得到的 DOGE 和我们本可以拥有的 DOGE 之间有着巨大的差别。但如果你说的是原则上，我们是否应该放手让真正聪明、有才华的人，带着由外向内的视角，自由地评估政府中哪些在起作用、哪些地方我们的钱花得不值？那你和我会完全一致地认为
这是个好主意，而且没有比联邦政府所做的事情更适合找到这些机会的地方了，因为有些事它只是照例在做，或者因为很久以前有个好理由，但那个理由已经过时了。又或者那个理由一开始就没那么好。我们能不能把债务也作为这部分的一部分谈一下？我不知道你接下来要谈什么，查马斯，但我觉得也许可以谈谈它。我想谈谈民主党的内部运作，但你先谈债务，然后我们再继续。
好，那也许这是个不错的过渡。我只是想指出，在过去，嗯，现在是九年了，在特朗普第45任、拜登第46任，以及现在特朗普再次执政期间，我们增加了大约2万亿美元的债务，我们刚刚达到38万亿美元。所以看起来我们每年增加2万亿美元。你怎么看这种状况的可持续性？
首先，我们目前的债务路径是不可持续的。在这一点上你说得对，两党都没有什么光彩可言。在这个领域，我会和我自己党内的一些人分道扬镳。我认为太长时间以来，你从民主党那里听到的信息基本上是债务不重要，或者根本不存在这回事。曾经有一段时间，这种说法显得更可信一些。几年前的一些证据给所谓的现代货币理论提供了很大的助力。我认为现在很多事情看起来不一样了。看起来很愚蠢。然后还有共和党人，对吧，他们说债务很重要，但行动却完全相反。听着，作为一名优秀的民主党人，我可以指出，我会认为
从历史的实证经验来看，举债修路、修桥以及建设其他生产性基础设施所获得的投资回报，与为了给全国最富有的人大规模减税而让债务暴涨相比，是有区别的，因为后者从来没有带来过那种增长，你知道，我是说，拉弗曲线在实证上已经站不住了。事情根本不是那样运作的，对吧？所以我可以争论一下：如果要举债，最好的用途是什么？我会说最好的用途是教育、医疗，把钱投在……
……确保孩子们不会铅中毒，把钱投在港口和道路上，而不是投在给那些并不需要减税的极富人群的减税上。在某些情况下，他们并没有真正要求减税，而且本来就完全很有生产力。事实上，历史会告诉你，在美国历史上他们缴税更多的时期，他们有时反而更有生产力。不过先把这场党派之争放在一边，我确实想回过头来再次同意你的观点：我们现在的状况是不可持续的。与左派一些人的说法相反，债务这个东西确实存在，它确实重要。我们需要确保今后的做法更加符合
基本的财政责任。什么是财政责任？我是说，我一遍又一遍地听到你们这些人说这种政治套话，但我从来没听到有人说：你知道吗，各位，我们得勒紧裤腰带了。我们得削减失业（救济）。我们得削减这些，还得在这里加税。我们得在这里削减开支。我从来没听到你们任何人拿出一个真正能过关的计划，
能让我们这些商界人士认可的计划——我们得经营公司，确保公司有偿付能力。看起来你没有计划，其他人也没有计划。是不是因为这太不受欢迎了，所以你没法直接说：嘿，这里会有一些紧缩，会很痛苦，还会加更多的税，那也会很痛苦。然后你就选不上了。问题是这个吗？我确实发布过一个计划，在我2020年竞选总统的时候，那感觉像是上辈子的事了，我把每一项支出都做了平衡。我提议的每一项支出，我都同时提出了资金来源，并解释了为此在税收方面需要做什么。
再说一次，这些都是我当市长时养成的习惯，当时我必须用现金来做预算。所以，听着，这并不是一个完全无解的问题。我们必须采取一些措施，降低诸如提供医疗服务的成本，这是联邦医疗保险（Medicare）和医疗补助（Medicaid）等项目面临的最大压力来源之一。不只是让人们有保险，而是降低实际的底层成本。药品也是一样。
然后还有收入方面必须做的事情。抱歉，但我们不能一次又一次地把最富有的人要缴的税砍掉一万亿美元，然后还称之为可持续的预算。这一万亿美元的削减，具体削减的是什么？哦，你是说税收方面？对。我们先从OBBA说起，对吧？然后是TCGA2。
我们知道，这些减税的绝大部分好处都流向了最富有的人。对于更广泛的减税模式，我们也可以这么说，我想如果回看过去50年的话。我是说，你觉得为什么在税率更高的时候，美国创业阶层在年度生产率增长方面更有生产力？你怎么衡量这个？嗯，我不知道，生产率增长和所得税。我是说，这是你可以用的两个相当简单的指标。我相信你也知道。这是哪个时代？
嗯，看看70年代和80年代，对吧？60年代、70年代、80年代，看看GDP增长、生产率增长和税率。我相信你知道，那时的增长率更高，税率也更高。我不是说两者之间没有那种关联，比如如果你征税过重，最终生产率就会下降。但是，你知道，如果你看看我们在“往这边走得太远”和“往那边走得太远”之间的光谱上处于什么位置，我们并不是在真空中做这件事。但你认为BBB是送给富人的大礼吗？比如小费免税、
延长对中等收入人群影响尤其大的特朗普减税，这些是送给富人的大礼吗？我是否认为OBBA减税的大部分流向了富人？是的。那你怎么定义“大部分”？是按折旧的美元总量，还是按真正进入人们口袋里的钱？我是说，不管你怎么看，对吧？我是说，有很多证据表明，实际上……
你怎么看是很重要的，因为并不是。实际上，如果你是低收入者，把他们对补贴所做的改动算进去，你口袋里的钱是在减少的。我是说，记住，这是，我不管你怎么设想。哪些补贴？给我说一个衡量标准，你能说出一个衡量标准，按照它来看并非如此吗？我在问你。我在问政治家。我不知道。是的，我面前没有逐项的明细。我要告诉你的是，这一点并没有太大争议。比如，如果收听这期播客的任何人想要
打开一个窗口自己查一查，弄清楚我们俩谁是对的，TCGA和OBBA的大部分好处流向了富人，这一点没有太大争议；而且OBBA代表了全球历史上规模最大的、从低收入人群向高收入人群的财富转移之一，这一点绝对没有争议，或者我应该说，总体上没有争议。你怎么衡量？你可以按前后的财富来衡量。你可以按不同税种的税负归宿来衡量。
你可以把补贴和福利都考虑在内，作为一个整体方案来衡量。我是说，有很多种方法。但再说一次，如果你用另一种方法衡量，我很想听听。因为我不认为这是一个有很大争议的问题，但听起来你心里有一个不同的衡量标准。我很愿意顺着它去查一查，看看它从何而来。因为TCJ，我们确实削减了企业税和个人税。是的。对。我是说，那是很大的削减。再说清楚一点，因为拉弗曲线被证明是胡扯，我们并没有靠增长摆脱它所造成的赤字，
对吧？我想问你一个关于民主党内部运作的问题。我相信你已经被问过100次了。所以抱歉我们是第101次。但在卡马拉·哈里斯的回忆录中，她在一定程度上把你的身份作为你没有被考虑作为她竞选搭档的原因。你能向我们解释一下身份在民主党政治中的作用吗？也许既包括你当初被提名为部长时，也包括后来你没有被视为可信的副总统候选人时？这么说吧，我很希望身份在我们国家的政治和我所在政党的政治中扮演不那么核心的角色。这不只是因为我可能因此错过了一个机会。
而是因为我认为它在很大程度上主导了很多人的思维，以至于让我们更难打造一个跨越不同身份群体的信息。我是说，别误会。我不认为假装身份不重要是有道理的。我不认为假装无视肤色是有道理的。但我也不认为让它解释一切是有道理的，而我认为这正是在我党极左翼中肯定已经形成的习惯之一，这让我们更难打动选民。尤其是当很多人有着共同利益的时候，比如说，我想到的是这个国家穷人和低财富人群的经济利益，他们有黑人、白人，有各种族裔、各种身份，当然也有各种性别，他们也许没有听到一个把他们当作一个群体来对话的、有凝聚力的信息，因为感觉我的党，确实是，像个沙拉吧。比如，这是给你们这个群体的东西，这是给另一个群体的东西，这是给
又一个群体的东西。结果这些东西加起来并不能构成一个完整的故事。现在，我会说特朗普也在搞某种身份政治，某种白人身份政治，让人们觉得自己被“他者”包围了，觉得移民是一种入侵。我是说，我们可以沿着这个方向聊下去，我也经常这么做。但对于你关于我党的问题，更直接的回答是，我认为身份在我党的思维方式中已经变得过于核心了。
他们是什么反应？你在以色列、加沙问题上的立场相当坚定。你在跨性别者参加体育比赛的问题上立场也相当坚定。跟我们说说在民主党内部持这些立场时的党内动态。众所周知，我们党内有很多不同的声音。所以，你知道，有些人，如果你说的不是最左的那套，他们就跟你一刀两断了。但我认为还有很多人相信，政治就是建立联盟、把人们拉进一个更大的图景中。我会说一些不符合我党每一个活动团体想听的话。
那没关系。这是其中的一部分。那你如何应对在初选过程中胜出可能需要的那种必要的极端？嗯，这是从初选到大选的经典问题，对吧？你会受到压力，要说一些话来吸引党内的基本盘。然后，如果你不小心，最后说出的话会让你在大选中难以获得可信度，而在大选中你要描绘的是一幅让尽可能多的人都能从中看到自己的图景。这并不新鲜。但有一件事越来越频繁，那就是这种情况出现在越来越多的选举中。
所以总统选举总是有点像这样。但总统选举也是描绘得最粗线条的，因为它是面向整个国家的竞选。各种议题、各种群体之间的推搡角力，最终都浓缩成两个人竞争一个职位。但我认为这对我们伤害最大的地方其实是国会。众议院有435个席位。我上次查的时候，其中被认为真正有竞争性的，充其量不到十分之一，比如真正有竞争性的不到40个，这意味着在十场选举中有九场，初选基本上就决定了一切。所以你根本不用去考虑你在初选中采取的某个立场，会不会让你在大选中更难跨党派合作、更难赢得人心，或更难把人们团结在一起。
因为这些选区被不公正地划分得太厉害了，对吧，如果你是共和党人，你只需要担心你的右翼；如果你是民主党人，你只需要担心你的左翼。我认为这才是对我们伤害最大的地方。民主党现在真的是两个党吗？经典的民主党，我称之为克林顿-奥巴马党。你知道，嘿，我们在社会议题上是自由派，但我们并不是那种彻底疯狂、精神错乱的人。我们不一定需要主张让跨性别孩子在12岁或14岁时做手术，以及所有那些现在在大多数现代国家已经变得，你知道，非法的东西。现在是两个党吗？因为我看着Mom Dani（马姆达尼）和那一派人说，嘿，取缔亿万富翁，更多的税收和社会主义，这里是各种福利发放，我们就这么干。
然后还有像你这样的人，你知道，我会说是更偏克林顿时代、奥巴马时代那种温和派民主党人，我大概会这样来界定。那么这两派有可能在同一个党内共存吗？我认为两党都有各自的矛盾。我党肯定也是如此。我是说，在我看来，我们社会面临的最大问题之一是我们已经达到的这种不平等程度，从历史上看，没有证据……没有证据表明任何共和国在达到这种程度的不平等后还能维持住，并继续作为一个
共和国存在下去。所以问题是，你该怎么办？显然，有一个社会主义左翼说答案是社会主义。有共和党人倾向于说这根本不是问题。然后还有我认为的中间派，或者至少是我希望成为我党中间派的那部分人，他们会说，是的，我们得做些事情。我们得积极投入。我们得使用国家的工具，不是以社会主义的方式，而是以一种试图让这个国家更加平衡的方式。中左翼和极左翼之间，或者不管你怎么描述，是否存在某种竞争？当然存在。但是，你知道，我是说，今天的共和党是一个联盟，包括正常的商会式商业共和党人，还有更多那种
科技共和党人，在我看来他们更像自由意志主义者，尽管让我困惑的是，他们现在竟然支持对社会进行如此强力的政府控制，支持特朗普。不过无所谓。我的意思是，你有正常的商业共和党人。你有技术自由意志主义者。你有经济民粹主义者，对吧，他们在很多方面，在贸易和类似的一些议题上，以某种奇怪的方式甚至比中左派还要左。然后还有白人民族主义者，对吧？我不知道如果不是被
对唐纳德·特朗普个人魅力的敬畏或恐惧维系在一起，他们能否长期共存。而且，你知道，人们一直在想，如果我们有一个第三党会怎样。你知道，我看看其他国家，在很多其他现代国家，有四个、五个、六个、七个政党并不罕见。在某些方面，表面上看，这在美国似乎更说得通。但我认为实践中的现实是，每当有人试图另起炉灶建立第三党，最后只会把其他两个党中的一个搞砸，然后我们又回到了原点。Pete，你认为唐纳德·特朗普关闭边境的决定是正确的吗？如果不是，为什么？我认为他
提请人们关注边境问题是对的，拥有一个安全的边境是重要的。我不认为之前边境真的完全是开放的。我认为现在它在功能上是关闭的。但我同意，上一届政府在边境问题上做得不够，而且没有足够早地采取足够的行动。你是说？是的。那你认为拜登为什么视而不见？当时的策略是什么？有策略吗？是的，我认为当时的情况是，他真的指望国会来解决这个问题。他出身国会，是一个国会里成长起来的人，他认为，你知道，国会能够达成两党……
因为美国民众在该怎么做的问题上其实存在两党共识，对吧，这也是大多数人相信的，也是我相信的，那就是：让非法入境更难，让合法入境更容易，如果你还不合法的话，让你更容易获得合法身份。我是说，大多数人就是这个立场。这个国家大部分的妥协空间就在这里。是的，国会山上大部分的妥协空间也一直在这里。然而，你知道，我想上一次我们真正有一个法案来解决这个问题是在80年代。所以我认为他，这只是猜测。我是说，我从来没有真正身处移民事务的核心。
但我认为他觉得解决这个问题的方式是在国会把事情办成。他觉得他成功地推动了基础设施法案和IRA。但有意思的是，当他最终放弃国会的时候，当很明显我们就是推进不了多少的时候。与此同时，在任期后期出台了那一系列行政命令。那对非法越境人数产生了重大影响。所以你得问问自己，如果在任期末出台的那项行政命令是在第一年、第二年就出台，我们现在的处境会不会不一样？当然，现在我们走到了另一个极端。
我是说，有些公民只是因为有口音或者皮肤是棕色的就被抓起来，有时在无法见律师的情况下被拘留，时间长得吓人。这还是公民，更别说其他人了，你知道，他们也许不应该在这里，但他们也不应该被残暴对待，对吧？我认为你看到这个问题上钟摆摆动的一个原因是，我们正在看到它已经变得多么极端，而与此同时，我再说一次，我认为真正唯一的出路是一种大交易，把相信这些简单现实的人团结起来：我们的经济和社会产生了一种吸引力，实际上需要更多的人
来让我们的人口结构和经济正常运转，而这超出了合法渠道所能容纳的入境人数。Pete，为了把这一点说清楚，如果由你决定，你会重新开放边境，还是维持唐纳德·特朗普目前的立场，也就是：好，现在边境关闭了，现在我们来想办法达成你说的那种大交易？我们得更准确地界定我们指的是什么。如果你的意思是让非法越境变得困难，至少和现在一样困难，我认为让非法越境变得困难是件好事。
但再说一次，我认为说那时是开放的、现在是关闭的，你说的是很多不同的、相互重叠的事情。显然，特朗普的移民政策中有很多东西我认为是错误的、具有破坏性的，可能是违法的。我是说，如果大家都有共识，认为边境应该关闭，应该有序、合法，你知道，很好。这是全国80%的人。然后，全国大多数人不喜欢我们看到的ICE特工不佩戴徽章、戴着面罩的情况。全国大多数人对此感到不安。这其中包括很大比例投票给特朗普的温和派。至少调查是这么说的。人们对此感到不安。所以我很好奇
你认为动机是什么。如果你愿意，可以进入阴谋论角落。在我们这个节目里是允许的。我们可以猜测。关于拜登的阴谋论是，他想让更多的人进来，以此壮大民主党的基本盘，获得选票。好，这是一种理论。现在这里的理论是，特朗普在进行这些暴力驱逐，把人扑倒在地，而且为此花了很多钱。为什么？为什么特朗普要这样做？Pete认为他为什么要这样做？我认为他靠恐惧政治而壮大。我认为混乱对他有利。我认为他在混乱中如鱼得水。我认为当你看到人们被殴打的画面，或者，你知道，他过去所说的
“美国浩劫”，任何能印证这一点的东西。基本上，这是一件奇怪的事，但在这个国家生活的感觉越糟糕，唐纳德·特朗普的处境就越好，不管他是在竞选总统还是正在当总统。还有派军队开进街头。我能不能说一句，作为目前这期播客上唯一一个合法移民到这里的移民，我在唐纳德·特朗普担任总统期间感到比在拜登担任总统期间任何时候都更安全、更好。我只是想让你亲耳听我说，不管这有多少分量。一个拉丁裔医生在华盛顿特区过马路时
因为皮肤是棕色而被刁难或骚扰，这让你感到更安全吗？我不认为我现在听说过这种事。好吧，所以你不知道有任何一个美国公民……我，不知道。但我会告诉你，比如说，9·11之后。等等，等等，你上播客评论移民问题。你确实应该有一定程度的了解吧。让我告诉你。
比如说，9·11之后，好几年里，我的登机牌上都印着SSS。我经常被拦下来。人们可能以为我是一个穆斯林劫机者。所以我知道被骚扰是什么感觉。我要明确告诉你的是，在这届总统任内我感到比以往任何时候都更安全。我只是想让你知道这一点。这只是我的亲身经历。是的。
是的。我是说，我想我们都很清楚。我担心的是大多数美国人的感受。嗯，我是说，我想我们都知道有人被抓起来，他们受到种族定性，他们的第四修正案权利在这里被搁置。让我换个说法。你有没有想过，如果现在他们一开始是针对非法移民，
然后他们开始粗暴对待那些身为公民但站出来反对政府的人，即使你现在感到安全，在一个可以做出这种事情的国家，在一个，你知道，连喜剧演员都可能因为批评政府而丢掉工作的国家，你内心有没有哪怕一点怀疑，这种事会不会有一天找上你？Pete，它确实找上过我。我想告诉你的是：9·11之后《爱国者法案》通过，我不得不接受这样一个事实：即使作为一个合法移民到美国的人，我也会被额外搜查，会被拦下，这种情况持续了六年。我接受了。我埋头继续工作。但这并不意味着那是
可以接受的，对吧？那是一项通过了的法律，而人们出于某种原因认为，当时可以存在一定程度的种族定性。我要告诉你的是，每一个移民群体在某个时候都有过这种感受。我的观点是，从总体上看，它让情况变得更安全了。我现在要告诉你的是，现在正在发生的事情让城市更安全，让各地更安全。如果你去华盛顿特区，那里是有史以来最安全的。你会从很多很多棕色和黑色皮肤的人那里一再听到这一点。我想我要告诉你的是，如果你把在美国城市进行全面军事部署的费用拿出来，用来，你知道，增加对警察和心理健康以及其他很多方面的资助，
你可能也会得到相当好的结果。但我知道有很多人，我也听到过，你知道，一些亲身的直接例子，这些人有的是美国公民，有的是非法在此的人，他们因为华盛顿特区营造出的氛围，甚至不再觉得出门是可以的，他们请别人帮他们跑腿办事。所以对他们来说，这绝对没有更安全。让我问你一个不同的问题，我真的很想了解你在拜登政府工作是什么样的感受。卡马拉·哈里斯的书、KJP的书，各种爆料书接连出来。上周我们请来了乔·曼钦。他说的其中一件事
是，并不是乔·拜登变了，而是幕僚们疯了，罗恩·克莱因实际上是一个守门人。如果你有合理的提案，它们会掉进某个黑洞里然后消亡。你能让我们了解一下在拜登手下工作是什么样的吗？有积极的一面，也有消极的一面。给我们一个公允的描述。好的。本着公平的精神，我应该说明，除了在军队服役之外，这是我唯一一次在联邦政府工作。所以我没法做基准比较，你知道，拿一个白宫和另一个白宫比，或者拿一位总统和另一位总统比。但我会告诉你我的经历是什么样的。那里有很强的雄心，想要迅速办成大事，尤其是在头两年，当时
感觉有机会与国会两院合作把事情办成，包括投入了大量精力，比如说，花时间和乔·曼钦这样的人打交道，努力确保我们维系住那个联盟，去做像基础设施法这样的事情。有些决定我同意。有些决定我不同意。也有很多时候，看起来某件事办不成了，然后不知怎么它就办成了。
我确实认为，在这一点上，有一位在参议院待了那么久的总统是有帮助的，因为当时真的感觉基础设施法案已经死了。我们现在忘了这一点，因为它已经通过了，很难想象事情会是另一个样子。但是，你知道，在2021年那个夏天，在它通过之前，它被宣告死亡了很多很多次。这些都是反败为胜的时刻。你知道，“守门人”这个词
经常被用来形容白宫幕僚。我不认为这不公平。不过我也要说，我不认为这是什么新鲜事。你知道，“守门人”常常就是幕僚长的另一种叫法。他是不是处于认知衰退中？你什么时候第一次意识到他处于认知衰退中？我想这样问会更好。
或者怀疑他，你知道，不能胜任这份工作？你能感觉到他在变老。我是说，我想我们都看到了。我想我的经历是，显然，你知道，我并不是每天都在白宫。大部分时间我都在外面一线做交通工作。但是，你知道，如果我参加某个活动，我看到的和你们，你知道，在电视上看到的是一样的。我认为那场辩论是一个真正的转折点。是的，我是说，那场辩论是一个转折点，对吧，你就是看到了，我想每个人都看到了每个人所看到的。
另一方面，你知道，当我们在处理——这种事是怎么发生的？一个认知如此衰退的人怎么会被推到那种境地？因为很明显，他们在好几个月前就知道这件事不会有好结果。他们是怎么走到那一步的？他们有多封闭？然后我想谈谈在没有初选的情况下选定卡马拉的事。所以，是的。
是的，我想简短的回答是，并没有一个“他们”来做那个决定，对吧？人们会给建议，但做决定的是“他”。比如，由一个人决定他是否再次参选，由一个人最终决定竞选策略并为此负责。所以，你知道，我想我无法想象核心圈子里到底发生了什么。我不在场，我没有参与那些对话。但是，是的，我确实认为，你知道，到了那场辩论的时候，已经非常清楚，这既对他不利，也对党不利。好的。那么现在到了那个时间点，但关于快速初选的最后一件事，当时没有初选。是的。而且，你知道，
我们在一期播客上猜测过。比如，为什么不搞一次快速初选？就让包括你在内的六七位候选人，只用三周时间。这会是超级大片级别的电视节目。你当时支持快速初选吗？有过这方面的讨论吗？我们听说奥巴马，也许还有其他一些人，想要进行一次快速初选。你认为结果会是什么？你有机会赢吗？是的，关于这个有很多议论。我认为事后看来，既然实际发生的结果并不好，我们显然得问一问。我认为我们党内任何认真的人都得说，好吧，如果我们当时那样做了会怎样？你可以说那会带来，我不知道，但你可以说那会带来一位不同的候选人。
你也可以说那会产生同样的候选人，但她会更强大，对吧？我是说，如果她是通过战胜另外五六个想要争取机会的人而成为候选人的，那么这种磨砺想必会在大选中对她大有裨益。而且我们要记住，这其实是更正常的，对吧？比如，大多数国家的总统选举程序都不会拖上好几周以上。我们换一个更具体的战术性问题。这是我问你的最后一个问题，Pete，就是现在有一些关于把NASA划归交通部的讨论。好主意还是坏主意，给我们说说你的理由。
让我想想。不过说实话，我没有，比如，深入思考过这个问题。从自私和书呆子的角度来说，作为交通部长如果还能管NASA，那会非常棒。我认为总体而言，任何时候只要能把组织架构图上的两个方框合并成一个，只要理由充分，我认为都有一些好处。我是说，现在肯定的是，那种……让我这么说吧。
如果我们认为太空的未来会越来越多地涉及商业航天——单从数字上看，这显然就是正在发生的事情——那么我们现在这种大杂烩，NASA显然在主导政府推动的太空任务，交通部……交通部其实已经负责了一些事情。我们负责商业航天许可。我们最终不得不大幅加快这项工作的运作速度，因为这其实归联邦航空管理局（FAA）管，主要是因为你必须穿过国家空域才能进入太空，对吧？
而且其中一部分实际上归商务部管。所以无论用哪种方式把它理清都是有道理的，不管是放在交通部内部，还是用一种新的方式来配置。我是说，我确实认为华盛顿总体上，我党在这方面肯定也有问题，过于执着于现有组织架构图和现有习惯中的所有那些结构。而且，你知道，我想让我党接受的一个信息是，你知道，如果我们再有机会，他毁掉的很多东西都不会以原来的样子回来了。我们为什么要把它恢复成原来的样子
……如果它本来就问题重重，又何必维持原样呢？所以我没有一个深思熟虑的答案，但我不会仅仅因为它是一种改变、或者仅仅因为它出自本届政府，就对这项改变抱有敌意。这是我最后一个问题。今天有一份报告出来，我记得 Waymo 每天的行驶里程即将突破 25 万英里。还有特斯拉的 Cybercab 和 Robotaxi。这些东西在防止酒驾、防止交通死亡方面具备实实在在的能力。你认为应该怎么做？我们应该让它就按现在这个速度自然发展吗？联邦政府是否负有责任？你是否希望自己当初做更多来加速这一进程？谈谈自动驾驶及其在社会中的作用吧。所以我认为
这有可能拯救大量生命。你知道，我们之前谈到了航空安全那令人难以置信的标准，对吧？每十亿零死亡，甚至更好。道路安全恰恰相反。没人谈论它。一架飞机的舱门堵盖（plug door）脱落，我们就重新审视了整个监管框架，因为那天可能有人会受伤。与此同时，每天有 100 到 150 人死于我们道路上的车祸，死于人类驾驶的车辆。我的意思是，这足以每天坐满一架 737。它与枪支暴力相当，每年三四万人。所以人类驾驶员有着致命的记录。说到职业司机情况就有点不同了，他们有着令人难以置信的……我的意思是，我见过一些卡车司机，他们
开了两百万英里都没有发生任何碰撞或事故，但一般来说，我们大多数人，普通司机都认为自己比普通司机更安全。而普通司机导致他人丧命的概率高得惊人。所以，你知道，我认为我们已经到了这样一个阶段：至少其中一些技术现在就已经比人类更安全了。而且这只会不断提升和改进。讽刺的是，你知道，哪怕只是少数几起被高度曝光的负面事件，也会真正改变公众的接受度。所以我的做法是…… 确实已经发生过，是的。
是的。所以我的做法是，作为安全监管者，我们确实需要保守一些，以确保它是安全的，这不是因为我不相信这项技术，而恰恰是因为我相信它。因为我认为如果人们看到它安全地推进，接受度就会更高。但是，有没有一些我们可以或应该做、或者本可以或本应该做的事情，来加速自动驾驶汽车的普及？我认为答案是肯定的。简单的现实是，我们不能像这无关紧要一样去容忍：人类驾驶员每天在我们的道路上造成 100 多人死亡。
这正好自然引出我的最后一个问题。我们行业里一直在进行一场关于工作岗位被取代的大辩论。亚马逊昨天宣布，我相信你也看到了，将裁减 3 万个白领岗位。UPS 今天宣布了大约 4 万人，而且《纽约时报》披露了一份泄露的消息，称亚马逊计划在未来取消 60 万个招聘岗位、不再招人，因为他们非常确信机器人将承担这些工作。我们都知道 AI 将是我们这一生中最大的变革。我认为这一点没有争议。问题在于，这一次工作岗位被取代和新岗位的创造会是什么样子？皮特·布蒂吉格怎么看？你认为我们
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手头面临一个严重的问题，还是认为我们能够应对过去？那么政府在其中扮演什么角色？当你成为总统时，如果你接手这种可能由 AI 引发的混乱岗位替代局面，会是什么样子？我对此非常担忧。部分原因在于我是在工业化的中西部长大的。你知道，我们被告知……我在印第安纳州北部长大，那里有很多汽车行业供应链公司。在九十年代和两千年代，大量的贸易和自动化，但事实上主要是自动化，
涌了进来。大家都被告知，你知道，别太担心你现在做的工作。蛋糕会变得大得多，每个人都会过得更好。问题是，蛋糕确实变大了，但承诺的其余部分没有兑现。人们非常愤怒。人们愤怒是因为他们失去了收入。但即使在他们重新获得收入之后，
如果他们参加了培训项目，在一个正在增长的领域找到了另一份工作，但那并不是他们心目中的自己，与他们的身份认同或归属感没有关联，那么你仍然会面临一种错位，它不仅是经济上的，而是更深层次的。我其实认为，很多这样的情况直接导致了你在本届政府、在这个政治时刻所看到的民粹主义和民族主义。所以，呃，真正让我挥之不去的是，
你知道，就像我认识的任何汽车工人或电气工人一样，他们的归属感和身份认同在很多方面很大程度上取决于身为汽车工人或电气工人。而对于我认识的大多数白领工作者来说，这一点更是如此。从事法律或软件之类工作的人，或者，你知道，嗯，呃，你看看放射科正在发生什么。仅举一个例子，医学领域正因 AI 而发生真正的变化。我认为随之而来的岗位替代可能是巨大的。而且我认为我们还没有准备好。我不知道，我不想玩预测游戏，去猜哪些事会按什么顺序发生。但我认为很清楚，它规模巨大。很清楚，它来得很快。它正在到来。它正在加速。
我最大的担忧是，如果我们已经处于一个没有任何共和国曾经挺过去的财富和权力集中水平，这会不会成为一种发展，让财富和权力更加集中在更少数人手中？我不认为必然会如此。我认为这正是，你知道，好的政策能够发挥作用的地方。但我认为如果我们只是浑浑噩噩地走进去，那就可能发生。那将更加破坏稳定。你刚才说的那句话是关键。
不一定是那样。这需要非常聪明、深思熟虑的立法。我认为拜登执政时期有一些非常愚蠢的立法，特朗普总统和戴维·萨克斯已经基本将其撤销，这些扩散规则、那种把关，所有这些东西，皮特，都会让我们输给中国。我要说得非常清楚，作为身处其中、正在投资和创业的技术人员，我告诉你的是，那些历史性的规则糟糕又愚蠢。它们会让一两家公司基本上拿走所有好处，而我们其他人只能站在外面往里看。
现在不再是那样了。我们现在可以参与这场竞赛了。但我认为你刚才说的非常关键。它不一定是赢家通吃或赢家拿走大部分的结局。对我来说，这不仅是一个技术政策问题。这是一个政治经济学问题。顺便说一句，我想说清楚。在拜登时期之所以可能出现那种情况，是因为真的很难和他对话，他不和任何人交谈。特朗普的不同之处，我说清楚一点，在于他会和所有人交谈。
他会自己做决定，但他会广泛听取各方的反馈。拜登那种做法的危险在于，当只有一两个人被允许进入，其他所有人都被拒之门外，你甚至找不到办法提出想法或解释事情会怎样发展时，就会出现像拜登扩散规则这样的东西。所以这值得思考，我认为保持开放、让人们能接触到你，是治理国家的一种非常好的方式。这是我坚定相信的一点。如果你赢了，皮特，你会不会把我们忘了，不再回来上我们的播客？你会邀请我们去白宫吗？或者如果你赢了，我能拿到一张白宫的邀请吗？我很希望这不是我们最后一次对话。
我们在 Polymarket 的朋友们。我相信你对这些预测市场以及它们有多准都非常了解。目前看起来 Gavin 领先，AOC 出人意料地排在第二，然后你现在排第三。Gavin 显然在拼命冲。谁知道他会不会率先拿下，但看起来你目前的位置相当不错。对于 Polymarket 上那些行家目前更认可谁的早期指标，你怎么看？嗯，你们几位给我的印象不像是会满足于 6% 回报的人。但你得把这些数字提上去啊，皮特。也许有一天吧，皮特。
也许有一天吧，皮特。也许有一天。那么，我的意思是，你怎么看 Gavin 高调站出来说：嘿，我要参选？显然，我要参选。他在这一点上说得相当明确。你认为这是精明之举，还是提前三年就这么做太疯狂了？我不知道。我的意思是，你知道，现任总统所做的一件有意思的事是，如果我没记错的话，他甚至没等到中期选举就宣布参选了。所以，你知道，感觉时间线一直在变。
我跟你说，我一点也不急于投身总统政治的中心。显然，这是我关心的事情。这是我在 2020 年已经做过一次的事。但你知道，今年是大约 15 年来我第一年既没有在任、也没有在竞选公职。我还挺享受的。我的意思是，我在努力支持我信任的候选人。我们有一个政治行动委员会（PAC），我经常出差，也经常演讲。
但你知道，做那类事情会有合适的时机，我不会，我不会急于求成。你支持曼达尼吗？你支持过他吗？你公开表态支持他了吗，还是你有顾虑？我不会直接介入那场选举，也不会表态支持或做类似的事。你这是要躲开“让起义全球化（globalize the intifada）”这颗子弹啊。我的意思是，那是我听过的最疯狂的话。煽动。那是，那是个问题。你知道，他有很多，他有很多观点，我的意思是，他在民主党联盟中比我更偏左，这不是什么意外或秘密。话虽如此，你知道，我曾经是一个 29 岁的市长，很多人不看好我、不把我当回事，而我却办成了大事。
所以，你知道，我预计他会赢。我们将在一个至少此前还是美国最伟大的城市、也是世界上最伟大的城市之一的地方，进行一场宏大的社会主义实验。嗯，你知道，赢得选举的意义在于，你有机会很快发现自己的想法有多好，以及它们是否会带来你预期的结果。你知道，我预计他会赢，然后我们都会看到结果。是啊，我的意思是，看看那 54% 的税生效时会怎样会很有意思。比如人们会不会觉得，你知道吗，迈阿密和得克萨斯看起来挺不错的，也许我该走人了。好了，听着，皮特·布蒂吉格。非常感谢你抽出时间。
我们还会再请你来。很高兴和你交谈。感谢你来参加节目。我们下次见。拜拜。彼此彼此。很好。干得好。