María Corina Machado: 诺贝尔和平奖得主玛丽亚·科里娜·马查多：击败马杜罗、社会主义与解放委内瑞拉
Nobel Peace Prize Winner: María Corina Machado on Defeating Maduro, Socialism & Freeing Venezuela
嘉宾：María Corina Machado
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玛丽亚·科里娜·马查多，欢迎来到 All-In 访谈，感谢你今天和我一起参与节目。也祝贺你两周前荣获诺贝尔和平奖。非常感谢你，David，很荣幸来到这里。如今你处于藏匿状态。2023 年 10 月，你赢得了委内瑞拉总统初选。去年 3 月，你被取消了参加大选的资格，最终你指定了埃德蒙多·冈萨雷斯作为替代人选。总统大选投票结束后，你所在的政党出示证据，称你们赢得了
69.5% 的选票，而马杜罗则通过全国选举委员会宣布自己以 51% 的得票率获胜。这是马杜罗政权、以及此前查韦斯政权的漫长故事及其对委内瑞拉人民影响的一个概述，而你一直试图让这些在全球舞台上为人所知。我希望为可能不太了解委内瑞拉历史的听众梳理一下这个故事，
先谈谈这个国家的背景，以及你的童年和青年时代如何把你带到了今天的位置。我先简单介绍一下背景，请原谅我的开场白有点长，但我认为让大家了解这些很重要：1914 年委内瑞拉发现石油，开启了一轮经济繁荣，这轮繁荣在 1922 年真正起飞。如今，委内瑞拉已探明石油储量达 3000 亿桶，居世界第一。沙特阿拉伯以 2660 亿桶位居第二，
美国则为 480 亿桶。在委内瑞拉发现石油之后的几十年里，起初由于“七姐妹”（由七家石油公司组成的集团）的投资，经济有所改善。最终，这个国家转向了石油生产国有化，我认为这就引出了我们今天要讲的故事。所以，玛丽亚·科里娜，再次感谢你来到这里。
也许你可以给我们讲讲你年轻时的经历。首先，我必须感谢你。因为这是委内瑞拉一个独特而决定性的时刻。我们一直处于这种暴政之下，26 年来它已经变成了一个真正的犯罪结构，把这个曾经是美洲最自由、最富裕的国家之一，变成了最贫穷的国家之一，还有三分之一的人口被迫出逃。
想象一下这是多大的悲剧。这说明你可以拥有巨大而独特的自然禀赋，但那并不等于财富。你需要人才、需要制度、需要自由，才能把它转化为人民的福祉。我出生在一个很棒的家庭。我感谢上帝，因为我们是一个大家庭，就像典型的拉美家庭那样，总喜欢聚在一起。
我父亲是一位了不起的工业企业家。他也许是我这辈子遇到过的最聪明、最慷慨、最正直的人。他教会了我们随之而来的责任：家庭价值观带来的责任，生活给予你的机会所带来的责任。这就是为什么我只能想象自己生活在委内瑞拉、生活在自由之中。我们就是带着这种责任感长大的。但说实话，我属于这样一代人：我们对政治抱着排斥甚至蔑视的态度。
我曾说过，这辈子我做什么都行，就是不搞政治。我们以为自己永远继承了民主，把它视为理所当然。而当查韦斯上台时，我们的生活被彻底颠覆了。我们意识到，如果想自由地生活，就必须行使公民权利。一切就是这样开始的。我从没想过自己会坐在这里和你谈政治、谈民主。我从没想过自己会上播客，但人生总会把我们带上奇怪的道路。
查韦斯上台时国家是什么状况？你当时过着怎样的生活？你在国内看到了什么，使得查韦斯能够上台？他又向人民许诺了什么？是这样，我们曾经历过一段民主时期，带来了繁荣和巨大的机会，教育和医疗得到普及。遗憾的是，我们没能走到真正的自由经济那一步，而是国家控制，不仅控制制度，而且正如你提到的，当石油公司被收归政府所有之后，国家主义盛行，糟糕的激励机制开始形成。
越来越多的人感到自己被排除在委内瑞拉社会、这个国家所获得的福利之外，因为一切都掌握在国家手中。所以我们从来只知道国家控制的经济，除了那种社会主义式的做法，我们从未见过别的。查韦斯上台时，我们刚经历了一场政治危机，紧张局势加剧，政治体制和政党体制中充斥着腐败。同时油价也下跌了，大约每桶 8 美元。于是他带着民粹主义叙事而来，许诺人人平等，并向那些被认为造成国家贫困的人复仇。
他与古巴的菲德尔·卡斯特罗等势力以及其他国际利益结盟，去攫取委内瑞拉拥有的巨大资源，当然还有它极具战略意义的地理位置。他就是这样上台的。而那个民粹主义体制先是变成了专制，然后又变成了犯罪结构。他是在 1999 年上台的。是的，那是 1999 年。我记得他就职时，
油价大约每桶 14 美元。几年之后，油价飙升到每桶 100 美元。甚至更低。是的，是的，没错。为了把这一切放在背景中理解：在他上台之前，石油公司就已经被国有化了。
所以正如你所说，政府实际上就是经济本身。他向委内瑞拉全体人民许诺某种平等和价值的再分配。他许诺的是这个吗？而且当时因为油价低迷，经济非常萧条。是的。他还许诺会从富人、从企业那里拿走资源，分配给贫困街区和社会中最弱势的群体。最终我们以惨痛的方式认识到，这种社会主义做法确实让所有人平等了，平等地陷入绝对的苦难，因为生活中
没有免费的东西。我的意思是，你放弃了自己的选择、自己的决定，本以为能换来些什么，但实际上你陷入了一种奴役状态：由国家替你做决定，只有你表现得符合要求，才能得到他们许诺的东西。这正是我们现在看到的。想象一下，David，这个拥有世界最大石油储量的国家，我曾走遍那些地下埋着石油的地区，却看到孩子们在垃圾堆里找东西吃。简直难以置信。
说到你提的这点，我本来打算稍后再提：这对西方、对美国、对欧洲来说是一个非常有力的教训。社会主义就是奴役。我认为你带给世界的故事，就是一个由这种社会主义暴政所驱动的奴役故事。没有暴政就没有社会主义。但我想稍微梳理一下，因为查韦斯上台后，油价涨到了每桶 100 美元。突然之间，委内瑞拉的石油储量让这个国家变得非常非常
富有。随后他开展了一系列被有些人向我描述为“石油外交”的行动：他每天以五折的价格向古巴人送出 30 万桶石油，以便让古巴成为代理人，也让加勒比地区其他岛国、非洲岛国成为代理人。委内瑞拉就是这样借助石油储量的力量在全世界施加政治影响的，但其方式把人民排除在参与之外，似乎高度集中于政府。也许你可以讲讲，在查韦斯治下，政府和军队里的人如何过着极其富有奢华的生活，而人民
却陷入贫困。你能分享这方面的一些具体事例吗？当然。你看，这是一种在委内瑞拉和其他地方都被尝试过的套路。你通过选举上台，然后从内部开始破坏每一个民主制度。你打压媒体，控制媒体。你能在委内瑞拉看到这种模式。查韦斯一开始是施压或收买版面和宣传，然后收购整个媒体机构，通过审查和修改法律，让公开发声变得非常非常危险。接着他又对每一个生产领域的私营部门下手。当然，他也把军队控制了。我的意思是，所有那些
最有能力的人都被边缘化了，只有那些对政权绝对忠诚的人才得到提拔。这样做是为了摧毁能力本位，让每个人都意识到：如果你想成为体制的一部分，想为国家、学术界或军队工作，
这和你的能力、知识或才华毫无关系，你必须对政权绝对忠诚、低头服从。再想象一下源源不断流入的所有资源，因为你说了一件非常重要、有些人并没有意识到的事。
我的意思是，查韦斯上台时油价大约每桶 10 美元或 8 美元，后来涨到了每桶 150 美元。想象一下那是多少资源。那是他们拥有的全世界的钱，实际上被用来收买忠诚、在全世界游说，并支持整个西半球乃至其他地方的意识形态团体。这些团体，可以说这些政权，彼此建立联系，交换技术，
交换信息，在国际论坛上互相支持。这就是为什么它们在各自的领域和国家变得如此强大。另一方面，我们看到的是，在我们这一边，民主国家和民主运动非常孤立。我们彼此不帮助，没有像应该的那样互相支持。我认为
这是我们在这 20 年里学到的重要教训之一。关于资源的规模，你看，有估算认为，
委内瑞拉被掠夺的金额超过 2 万亿美元。想象一下，在这 26 年里我们谈论的是多大的数字。这些钱要么像我说的那样流入腐败，要么变成了极少数人手中那种令人咋舌的巨额财富，而如今我们 86% 的人口生活在贫困中。委内瑞拉的养老金每月不到 1 美元，David。每月 1 美元。
是的。那么在查韦斯治下，还出现了与毒品交易、与哥伦比亚的 FARC（哥伦比亚革命武装力量）、ELN（民族解放军）的勾结，这种结盟是怎么回事？既然有石油财富，又有因石油贸易而建立的国际外交关系，为什么查韦斯政权以及现在的马杜罗政权还要与贩毒集团结盟？为什么还会与毒品勾结？背后的动机、诱因和驱动力是什么？其实毒品生意并不新鲜。
实际上，它在查韦斯上台之前就开始了，军队里的许多人都与之有联系。但他们意识到这能赚得更多，利润甚至比石油还高。而这些人、这个犯罪结构的贪婪是没有限度的，是无穷无尽的。所以他们不仅涉足毒品和毒品走私，还涉足黄金走私、武器交易，甚至人口贩卖。我的意思是，世界上每一个犯罪网络都汇聚到了委内瑞拉，这里已经变成了西方敌人的避风港。
还有美国的敌人。想象一下，加拉加斯离迈阿密只有三个小时的路程。所以，让俄罗斯、伊朗的一个卫星国在美洲腹地运作，是世界上这些政权一直梦寐以求的事情。甚至还有真主党、哈马斯这样的恐怖组织，查韦斯和马杜罗给了他们数以千计的委内瑞拉身份和护照，让他们可以在世界各地自由通行。所以在查韦斯治下，GDP 下降了 70%。出现了大规模饥荒、世界上最高的犯罪率、90% 的贫困率。你分享的许多故事和事例都已经被国际组织公开报道过。查韦斯上台时你 32 岁。三年后，你创立了一个名为 Súmate 的公民
组织。查韦斯上台时你的职业是什么？又是什么促使你投身于公民参与，并一路走到今天？我当时在私营的汽车零部件行业工作，追随我父亲的脚步。我也参与了一个非政府组织，负责照管被遗弃和受虐待儿童的收容所。正如我所说，我从没想过自己会涉足政治。但这个人一上台，我们就很清楚，他在推动国家分裂，制造紧张，甚至分裂家庭，连我自己的家庭也不例外。他言辞中的仇恨和暴力程度，他想要
在宗教之间、种族之间制造紧张的方式，让你意识到这会把我们的国家撕裂。于是一群朋友，都是工程师，决定我们要努力收集罢免公投的请愿签名。我们以为这会是一项非常简单的任务，几周内就能拿到 600 万份签名。结果我们以惨痛的方式认识到，这需要一种全新的公民组织方式。Súmate（意为“加入进来”）就是这样诞生的，最终我们在短短一天之内就收集到了这些签名，
数百万人走出家门签署了请愿书。说来话长。查韦斯最终在公投中舞弊，继续掌权，而且随着时间推移变得越来越专制。那么你当时是全职做 Súmate 吗？那时它是否成了你毕生的事业？后来你又是如何决定竞选国民议会议员的？那是在 2011 年，也就是创立 Súmate 九年之后。Súmate 对我和许多委内瑞拉人来说就像一次觉醒。
我们意识到，不能把我们的公民身份寄托在政党身上，如果你不愿意尽自己的一份力，就不能抱怨政治。所以终于有一天我说，我知道政治是怎么运作的，我不喜欢它，所以如果我不愿意自己迈出一步，我就没资格抱怨。于是我参加了耶鲁大学的一个领导力项目的研修。那就像从高处俯瞰自己的人生。我做出了一个重大决定：我要放手一搏。
我要竞选国会议员。我没有政党，没有经验，一切都对我不利。所有人都说你疯了，你永远赢不了，你永远得不到支持。没有人会支持一个家里有钱的人、一个女人、一个离过婚的人。
你又不是社会主义者。我的意思是，我具备了失败的所有条件。但我做了决定，我觉得这是我的责任。我不能害怕，我必须相信自己的直觉。结果令人惊讶，志愿者开始主动联系我。短短几个月内，没有任何资金、没有组织、没有媒体，什么都没有，我赢了。我赢得了国民议会的初选，那是在 2010 年，然后我以委内瑞拉国会历史上最高的得票数赢得了选举。
太了不起了。互联网在其中起了多大作用？我很久以前在 Google 工作过，我们总在讨论互联网会带来信息的民主化，你不再需要通过媒体对信息进行集中控制，而在委内瑞拉，媒体实际上被一个想要继续掌权的政府所控制。2010 年，互联网是否在让你能够接触到全国各地的人、从而当选这件事上起了作用？
绝对是的。而且不仅如此，2010 年如果没有互联网，我根本赢不了。没错。我的意思是，没有哪家媒体敢采访我。而且因为我们没有资源，互联网是我们组织起来的方式。但更进一步，我想告诉你，我知道人们对坏人、对专制政权利用技术有很多担忧。委内瑞拉就是一个教科书式的案例，展示了你如何被渗透、被迫害、被操纵等等。但如果没有技术，我们就不可能作为一股自由的力量走到今天。
这是我们真正需要强调的一点。所以，你就像所有伟大的革命领袖一样，向权力说出真相。你现在有了一席之地，你进入了国民议会。然后在 2014 年 3 月，你就委内瑞拉人权问题在美洲国家组织发表讲话。几天后，你就被逐出了议会。随后发生了一系列法律上的事情，我们不需要深入讨论。
但你能否讲讲那一刻发生了什么，从你的角度讲讲他们宣布你不能再在这里担任议员的那个转折？是这样，就在一年前我已经有过一次经历，因为查韦斯去世后我们参加了总统选举，我们赢了马杜罗。但他们舞弊了，我们没能证明我们赢了。那是在 2013 年 4 月，我回到国民议会，站起来说：马杜罗不是合法总统，我们赢了。突然我听到有人叫我的名字，我转过身，一名查韦斯派政权的女议员打了我的脸。
她把我的鼻子打碎成五块。我们被锁在国会里，我被推倒在地，被踢打。而迪奥斯达多·卡贝略全程看着这一切，他当时是国民议会议长。所以这证明暴力已经失控了。想象一下，如果你能在电视上做这种事。
这一幕在全国乃至全世界的电视上播出，人们看到他们为何殴打我们。所以第二年，我们开始了和平抗议，而政权下令向街头只拿着旗帜的年轻人开枪。于是我去了 OAS，也就是美洲国家组织，那是马杜罗第一次在国际上被指控侵犯人权。我一回来，他们就把我逐出了国民议会，并用武力禁止我回到自己的席位。那是一个非常艰难的时刻，但同时也是一个很好的机会，因为我意识到我需要亲自去接触我们国家的人民，创建一个全新的组织，
来推广我们的理念，并为下一阶段的斗争做准备。那是在 2014 年。你能讲讲马杜罗接班的过程吗？从纸面上看，马杜罗似乎不像是查韦斯的天然继任者。他起初是一名公交司机，后来成为工会领袖。从外部看并不清楚。是什么让马杜罗被选为查韦斯的继任者？他作为一个男人、一个人，他的品格中有什么，
使他成为查韦斯政权的继任者？是这样，马杜罗是在古巴接受培训的。所以是古巴人选择了马杜罗。对他们来说这是一个很容易的选择，他对共产主义的卡斯特罗政权完全忠诚。而且马杜罗没有任何约束，可以为了他的理念毫无顾忌地使用暴力和武力。
他当然没有查韦斯那样的个人魅力，对其他派系也没有那种程度的控制力。所以他们形成了一个人员集团，掌控着整个体系、战略和结构，控制着军队、金融推手、犯罪网络和政治派别。他就是这样一步步掌握越来越多的控制权，并像我之前提到的那样，把委内瑞拉变成了犯罪活动的避风港。而他本人也成了这些结构的首脑。
当我们听说“阿拉瓜火车帮”，现在又听说“太阳集团”（Cartel de los Soles）时，我的意思是，这些结构我们多年来一直在揭露。我们一直努力让世界明白，这已经不再是一个传统的独裁政权了。这是一个非常复杂的结构，它产生了惊人数量的资源，不仅供他们自己使用，也供给来自远方的非常危险的盟友，比如我之前提到的恐怖组织等等。他们把委内瑞拉变成了俄罗斯军备和武器的主要买家之一，我还要说，委内瑞拉也成了伊朗政权在海外最主要的据点。我的意思是，他们利用委内瑞拉的金融系统规避金融制裁，并利用我们的领土自由活动。
那中国呢？你能讲讲中国与马杜罗领导下的委内瑞拉领导层之间的关系，以及双方的经济联系是从什么时候变得更加紧密的吗？是这样，委内瑞拉成了中国最大的债务国，欠下超过 600 亿美元的债务，这些债务对应着各种各样从未建成的项目。当然，中国意识到，
委内瑞拉的自然禀赋是独一无二的，绝对独一无二，具有战略意义。然而，这个体系中的腐败程度如此之大，以至于中国大约七年前就停止了对马杜罗的资金支持，现在只是拿石油来偿还仍未还清的债务。我相信中国也明白委内瑞拉因其地理位置而具有的战略重要性，但由于他们在马杜罗及其政权那里遭受的腐败程度，中国一直比较谨慎。但还有另一面，就是情报、间谍活动和技术，以及中国在委内瑞拉安装的技术和卫星。
这也是一个非常重要的方面。委内瑞拉是一个大约 2800 万人口的国家，据一些估计，有 800 万人逃离了这个国家。你觉得这个数字准确吗？你能否讲一些具体事例，说说人们为什么离开、去了哪里，以及国内是什么样的状况导致了这种大规模的人口外逃？你看，我们是一个略多于 3000 万人口的国家。我的意思是，这是一个你完全得不到任何信息的国家。想象一下，生活在一个你不知道有多少人口、不知道
债务规模、GDP 或通胀是多少的国家，什么都不知道，它就是一个黑箱。这也是为什么这对即将到来的局面也是一个挑战。但大约有 900 万人离开了，大约占我们人口的 30%。想象一下，如果 30% 的美国人离开会意味着什么。这是毁灭性的，因为我们看到离开的是我们的年轻人、我们的孩子，医生、工程师、科学家、护士、教师。当然，他们离开是因为从经济角度看情况非常糟糕。
但主要是因为你在自己的国家看不到未来，因为你觉得自己没有活下去的可能。有的女性把年幼的孩子留在国内，只为了能寄点吃的回来。有的孩子把父母孤零零地留下。我见过很多很多还没见过自己孙辈的祖父母。他们想帮助我，并恳求我：请把我的孙子孙女带回来。我们都知道，唯一可能让这件事发生的途径，就是我们实现向民主的过渡。当那一天到来时，David，你会看到，马杜罗下台的那一天，成千上万的委内瑞拉人会自愿回国。
尽管他们知道那会是一个艰难的时刻，需要非常努力地工作。但我们知道这里的潜力，那种独一无二的潜力。他们想成为其中的一部分。这远不止是一场政治斗争。对我们来说，这是一场关乎国家存亡的斗争，也是一场精神上的斗争。很多人会问，为什么他们今天不走上街头？
你能谈谈马杜罗政权的恐吓手段吗？为什么人们很难像我们历史上在世界各地看到的其他革命那样起来反抗？是什么阻止了这种情况的发生？马杜罗政权用来维持权力的机制有哪些？
你看，我们在委内瑞拉也多次看到过这种情况。我的意思是，我们说的是成千上万次的抗议、和平集会，人们成千上万、甚至数十万地走上街头。但这个政权，马杜罗政权，借助古巴情报机构发展出了渗透机制。任何走上街头的人，要么被拘留，要么被伤害、被杀害、被失踪。去年 7 月 28 日我们赢得选举时，
在我们计票的时候，成千上万的人走上街头，这一点我稍后还想多讲一些。在 24 小时之内，就有 2500 人被关进监狱，其中包括年轻人、儿童、女性，有些甚至遭到性侵犯、被利用。仅仅因为他们走上街头，和平地要求自己的权利，要求人民主权得到尊重。
但他们做的远不止于此，David。他们去到我们那些负责守护选举、担任监票人、照看各个乡镇的活动人士家中，把他们带走。如果这些人不在家，他们就抓走他们的家人，他们的母亲、其他亲属、孩子、伴侣。而每一个哪怕只是在自己的 Instagram 账号、X 账号之类上发过我照片的人，他们也会去把人带走。这一切如此残暴，以至于美洲人权委员会将其定性为国家
恐怖主义。联合国事实调查团也表示，这些是危害人类罪。其范围如此之广、如此系统化，他们想要的就是恐吓
整个社会。所以过去这 15 个月，我们经历了一段前所未有的黑暗时期。我被指控犯有恐怖主义罪，他说我将在监狱里度过余生。
有些人认为情况甚至会更糟。但是，我的整个团队，也就是负责这次竞选活动的团队，要么在监狱里，要么不得不离开这个国家。所以在这个时刻，恐惧是靠残暴的武力强加的，但这并不意味着委内瑞拉社会在国内已经被压制住了。正如我们在赢得选举时组织起了一场不可思议的壮举，现在我们一直在地下组织，为民主到来的那一天做准备，届时人们将确保这是一个有序的过程。
马杜罗多次公开说你是西方的傀儡，说美国及其盟友出于对委内瑞拉石油储量的经济利益而试图干涉委内瑞拉政治。我想给你一个机会回应这些说法。我认为你已经很好地阐述了你的动机和你在当地的亲身经历，但我们能否反驳或讨论一下这种看法？顺便说一句，很多人都持这种看法，因为美国介入了中东及中东政治，而在那些并不富产石油的国家，美国却没有介入其政治。也许我们可以谈谈这件事对西方的重要性，不仅仅是经济利益，而是
还有什么在推动这件事，美国为什么有兴趣支持你的事业？这种说法一点也不新鲜。我的意思是，这些人对任何敢于发声的人都这么说，哪怕对方是工会领袖、学生还是神父。坦白说，我根本不在乎他们说什么。我们知道自己是谁，我们相信什么，人民为什么信任我们。我们成功建立了我国历史上最强大的公民运动。从 2023 年开始，当委内瑞拉看起来毫无希望、四分五裂、没有前进的机会时，我们去接触每一个人，我走遍了我国的每一个角落。你看，我是开车去的，因为我已经被禁止
在委内瑞拉境内乘飞机超过 12 年了，我甚至不被允许购买国内航班机票。所以他们以为是在伤害我，但实际上他们给了我最大的机会，让我能从国家的一端走到另一端，和人们交谈、倾听、学习、理解，在我们是谁、我们相信什么这些方面真正贴近彼此，打破政权为分裂我们而筑起的那些壁垒，并且发现这无关左或右、富或穷、黑或白。这关乎人的尊严，关乎尊重、团结、合作、自由和爱，而爱是把我们团结在一起的最强大的力量。我见过多年来亲近查韦斯派的人来到我面前，哭着
拥抱我，请求我的原谅。我说，不，我没有什么需要原谅的。我们现在有了共同的目标，有了共同的愿景，我们都希望我们的孩子回来，而这正是现在正在发生的事情。所以你看，委内瑞拉是这样一个国家，
拥有最大的机会，不仅对美国，也对西方其他国家而言。我的意思是，想象一下，我说的不是我们巨大的自然禀赋，那一点我们已经谈过了，也不是基础设施，甚至不是我们的地理位置，而是我们的人民。
想想我们所承受的一切，以及我们一路走来团结在一起的方式。最近我听到有人在谈论，你知道，一旦马杜罗下台——因为他很快就会离开——就存在内战或动乱的风险。别开玩笑了。我们说的是一个90%的人口都想要同样东西的国家。我们没有宗教分歧，没有种族紧张，没有社会或政治上的分歧。我们都想要同样的东西。我们为自由奋斗得如此艰苦，正是我们自己保证这将是一场有序的过渡。是的，我们与美国的价值观和文化很接近。是的，我们确实如此。我们钦佩一个拥有强大民主制度、为自己的成就、历史和遗产感到自豪的国家。我们也是如此。
所以，你看，如今那种社会主义言论在委内瑞拉毫无用处。我们只经历过社会主义，而今天的委内瑞拉是这样一个国家：我相信大多数人都拥护开放市场、尊重私有财产、尊重才能与合作。我想先谈谈选举，然后再问问你对当今美国的看法。不过我们先谈选举。两年前，你参选总统。
你在2023年10月26日以压倒性优势赢得了初选。而今天你坐在一间地下室里，而不是总统办公室里。我们能回顾一下发生了什么吗？那场竞选是什么样的？在无法使用国家媒体的情况下，你是如何接触到民众的？然后也许可以谈谈那次初选胜利，以及之后发生了什么？
好的。你知道，正如我所说，我们在2023年1月意识到，我们需要让委内瑞拉人民重新找回信任——信任我们自己，也彼此信任。而初选提供了一个难得的机会，把权力交给人民，而不是交给过去决定候选人人选的政党。所以我们决定举行初选，而且是一场政权不能插手的初选。在委内瑞拉以往的初选中，都是由政权的选举机构来组织。我们说，这一次绝对不行。我们要由公民自己来组织。这是一个巨大的挑战，也是巨大的风险。
我相信政权完全低估了我们。他们以为也许只会有10万、20万人出来投票之类的。所以他们才放任不管，让初选进行下去。到了10月22日——正好是两年前——人们来了。我是候选人之一，一共有10位候选人。我当时想，这件事能像我们看到的这样发生，本身就是个奇迹。但到了上午十点或十一点左右，我开始接到来自全国各地的电话，
说选票用完了。我说，什么意思？投票才进行了三个小时。你说什么？选票用完了？来的人太多了，超过三百万委内瑞拉人。大卫，这是一种非常勇敢的行为，因为出门投票就意味着你在投给反对派。
对吧？所以这意义重大。我说的是那些偏远的城镇，我们需要用河船才能把结果送出来。还有世界各地的委内瑞拉人，因为我和我们当中的许多人坚持认为，身在海外的委内瑞拉人、我们的侨民应该被允许投票。所以那一天，我们的国家团结在了一起。我深感谦卑，深怀感激。我获得了92%的选票。马杜罗意识到他们无法阻止我，于是禁止我参选。我向你坦白，那是我人生中非常艰难的日子之一，因为这太不公平了。我得到了授权。我本可以把一切都毁掉，但我决定不这样做，我们必须继续前进。我们要找一个愿意接替我位置的人。而政权又一次低估了我们，因为他们接受了一位74岁的人作为
候选人，当时没有人知道他是谁。一个极其诚实、忠诚、聪明的好人，但没有人知道他是谁。这就是埃德蒙多·冈萨雷斯。埃德蒙多，没错。埃德蒙多·冈萨雷斯，我们的当选总统。我拿着一张印有他头像的海报，走遍全国告诉大家：如果你想投票给我，就必须投票给他。
就是这个人。同时请记住，我们已经经历了30多次选举，一次比一次更加舞弊。我是说，抱歉，埃德蒙多·冈萨雷斯是在2024年7月、也就是去年夏天成为你们的候选人的，澄清一下，对吗？是5月。5月。5月，选举是在7月。对，选举在7月。所以想象一下，在那个时候，没有人知道候选人是谁，而且所有人都知道我们面对的是世界上最具舞弊性的体制。
我是说，如今在世界各地蔓延的舞弊选举这一概念，就诞生在委内瑞拉。他们用电子投票机以及围绕它打造的一整套东西：恐惧、操纵、篡改选民登记名单等等。所以我们意识到，我们需要让技术为我们所用。正因如此，我们组建了一支志愿者大军。我们在政权没有察觉的情况下培训了他们。我们举办了5000场线下培训，还有超过30万人通过互联网接受了培训。我们开发了手机应用，用来监督全国每一个投票站。你为这支选票监督大军招募了多少人？
最终超过了一百万名志愿者，每个人都有具体的任务。大卫，我们没有钱。我们无法印传单，也无法张贴海报。你知道我们的宣传预算是多少吗？零。我们一条广告都没有买，什么都没有。当我们走遍全国、住在酒店时，第二天政权就会来把酒店关掉。
如果我们在街上停下来买点吃的，他们就会惩罚那家餐馆或小吃店。他们封锁街道。他们把我们的人关进监狱，迫害那些负责选举和组织部门的人。这是巨大的压力，但这些反而把整件事变成了一部史诗。公民们决定，这将是他们自己的史诗，
他们自己的胜利。所以我们培训了所有这些人，加上我们的侨民，我们设计了这些应用。而且我们知道——这是非常重要的一点——我们必须证明我们的胜利。这是第一次，我们需要证明选举结果。于是我们设计了一套系统，收集原始计票单，扫描后发布在一个非常稳固的数字化网页上，供全世界查看。
为了做到这一点，想象一下，我们所在的国家有60%的领土没有互联网，甚至没有手机信号。所以我们需要按地理位置优化设置中心来处理这些现实困难。我们做到了：我们把星链设备和天线、发电机、笔记本电脑、手机偷运进国内，在政权没有察觉的情况下，建立了这130个运作站点。不到24小时，我们就用计票单的原始图像证明了我们的胜利，这些图像被全世界查看和审视。它们经过了20多位不同的独立技术专家和大学的审计，
他们一致得出结论，这些就是真实的结果。所以说实话，我认为我们确实为选举诚信树立了一个新标准，不仅在独裁国家，甚至对民主国家也是如此。你们公布的数据显示，你们赢得了压倒性的胜利。你们的阵营赢得了总统职位，而马杜罗却宣布自己获胜。此后，他对你发出了逮捕令。你接下来会怎样？这个国家接下来会怎样？你看，这是一条非常漫长的路。我有很多同事和朋友现在身陷囹圄，或者远走他乡，甚至被杀害。我是说，
这非常痛苦。但与此同时，我们也成长了很多。我们成了一个不同的社会，我们每个人也都成了不同的、更好的人。我们懂得了生活在民主之中、拥有自由的价值。如今我们已经走了很远。我们在委内瑞拉人民的心灵和思想中击败了马杜罗。我们在委内瑞拉人民的意志和思想中击败了马杜罗。我们在投票箱中击败了马杜罗，
我们在委内瑞拉的精神中击败了马杜罗。现在他唯一剩下的，就是他的暴力，以及少数高层将领和金融上的同伙，他们恐吓着军队中那些仍然支持他的人。但这15个月的坚韧与抵抗，从内部制造了越来越大的压力。而现在，我们终于看到了来自外部的反应。
多年来，我们一直请求世界理解，这是一个犯罪结构，因此要瓦解它，就必须切断来自贩毒、黄金走私、人口贩卖或石油黑市的犯罪资金流入。你必须切断这些资金来源。而这正是特朗普总统现在在做的事。我们非常感激地看到这个国际联盟正在对这一犯罪结构执行法律、实施执法，这正是我们所需要的。我是说，马杜罗这么多年来一直觉得，他可以让人失踪、杀害、折磨民众，而且完全不需要付出任何代价。但有恃无恐的时代已经结束了。
而且我相信，这个政权正处于有史以来最虚弱的境地。他们明白这是动真格的，存在真实的威胁。我们看到了派系分化和叛离，越来越多来自政权内部的人在联系我们。我们要说的是：我们曾经提出过谈判过渡的可能性。现在那一天已经临近，我们向所有决定站到法律一边的人提出，他们可以成为委内瑞拉这场巨大变革的一部分。你能谈谈美国历届总统、
历届美国政府——奥巴马、拜登、唐纳德·特朗普——的关键时刻，以及他们如何支持这项事业，今天又有什么不同吗？我必须说，我们一直得到两党的支持。你在国会可以看到这一点，甚至就在昨天也是如此，因为参众两院都有明智的人理解，这既是出于人道主义原因——因为委内瑞拉有数百万人的生命处于危险之中——也是出于美国的国家安全。我认为这一点到现在已经得到了相当充分的证明。但到目前为止，只有言辞、只有声明，没有行动。当你面对一个犯罪政权时，你必须明白，通往和平的道路是自由，而自由需要力量。那就是道德力量、精神力量和实力。
而这正是政权此刻终于要面对的。所以我们非常、非常感激特朗普总统及其政府，感激他以富有远见和果断的方式行动，直言不讳。这需要勇气。以前没有多少人愿意这样做。所以现在，你看，我们已经为有序过渡做好了准备。我们知道在最初的100小时、100天里需要做什么，以掌控各个机构和我们的领土。委内瑞拉已经在各个方面被摧毁了：我们的经济、我们的安全、我们的国家主权，还有公共服务，
人们所需要的基本服务。但我们的人民比以往任何时候都更坚韧、更强大。我们决心获得自由。所以这将是一次重生。我们要把委内瑞拉从美洲的犯罪中心，变成美洲的能源中心、科技中心和民主中心。我们需要从零开始、从废墟中做到这一点。但我们有庞大而了不起的侨民群体愿意回来。想象一下，凭借我们拥有的所有资源、能源——生产能源的能力，不仅是天然气和水电，还有太阳能等等——我们将对那些想要投资的人非常有吸引力，正如我所说，
不仅是能源领域，还有科技、人工智能、数据中心。我是说，我们拥有一切条件，能够很快把委内瑞拉变成一个光明而自豪的国家。在我们结束之前，玛丽亚·科里娜，我想问你一个重要的问题。我们看到，美国对社会主义的兴趣正在上升，这在美国历史上前所未有，有人会说，这在很大程度上是由收入增长困境和学生贷款债务推动的。我是说，这与委内瑞拉的情况非常不同，但许多美国中产阶级的孩子发现自己无法像美国历史上之前的每一代人那样取得进步，他们似乎无法为自己创造比父母更好的生活。结果，我们看到在纽约这样的城市，佐兰·马姆达尼成为最有希望当选市长的人，还有一些被讨论的总统候选人可能也有社会主义议程和社会主义倾向。我想给你一个机会，向美国的年轻人讲讲委内瑞拉在这里经历社会主义周期所得到的教训，
也许你可以分享一些东西，帮助他们对美国民主面前的选择换一个角度思考。是的，我们经历过同样的事情。26年前，人们会警告我们说，当心社会主义和共产主义可能给你们带来的后果。而我们总是回答：委内瑞拉不是古巴，这种事不会发生在我们身上。结果呢，看看那场
浩劫，我们有900万同胞流散到世界各地。事实是，只有拥有自由和民主，你才能生活在和平与繁荣之中。这就是我们的教训。那些承诺免费给你本该靠自己努力工作获得的东西的人，最终会向你索取你所能拥有的最宝贵的财富，那就是你的自由，你自己做决定、自己做选择的能力。这是一个重大的教训。我是说，当国家凌驾于你之上时，那意味着整个社会很可能只会在苦难和贫困中实现平等。所以我确实信任美国的制度、美国精神和美国梦。我认为这些诱惑会
反复出现，而它们也有好处，因为它们促使社会反思自己所拥有的，并理解自由和民主必须得到捍卫，在生命中的每一天都要加以守护。一旦失去，就很难再找回来。这是我们要传给我们的子孙后代的教训。我相信美国人民珍视他们所拥有的。我也希望，身边有这么多见多识广的人，也能让你们了解这些体制的威胁和危险。玛丽亚·科里娜，勇气就是向权力说真话。
我想不出还有哪个政权比这更需要有人向它说真话。感谢你的勇气，感谢你的领导。祝贺你获得诺贝尔和平奖。也感谢你今天来到这里。谢谢。这是我的荣幸。我期待在一个自由的委内瑞拉接待你，在那里你将看到大量投资、巨大繁荣，
还有和平与自由，从委内瑞拉传遍整个地区。非常感谢你，大卫。谢谢。谢谢。