OpenAI 1500亿美元的转制、Meta 的 AR 眼镜、蓝领繁荣、核战争风险
OpenAI's $150B conversion, Meta's AR glasses, Blue-collar boom, Risk of nuclear war
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01老友开场：悼念环节
好了，各位。我们开始节目吧。
等等。等等。Jason，你为什么穿着礼服？这是怎么回事？
哦，是这样，到了我们 All In 播客非常感人的一个环节了。我得先让自己平静一下。
Jason，你还好吗？
我，我应该会没事的，我想。
看起来你在强忍泪水。怎么了？是啊。
怎么回事？这总是很难熬的一个。今年，我们不幸失去了行业里的巨擘。这些人曾在 OpenAI 勇敢地磨砺自己的手艺，然后离开了。伊利亚·苏茨克维（Ilya Sutskever），他在五月离开了我们。
扬·莱克（Jan Leike），也是五月离开的。约翰·舒尔曼（John Schulman），八月不幸离开了我们。
等等。这些也是 AI 员工吗？
是的。巴雷特·佐夫（Barret Zoph）周三离开了。鲍勃·麦格鲁（Bob McGrew）也是周三离开的。
太短了。太短了。
米拉·穆拉蒂（Mira Murati）也在周三不幸离开了我们。
米拉我们也失去了？
是的。还有格雷格·布罗克曼（Greg Brockman）正在休长假。
那个执行者？他也走了？
感谢你们的付出。你们的记忆将作为训练数据永存，愿你们的记忆成为一种归属（原文如此：be a vesting，转录不清）。
抱歉，各位。天哪。这么多损失。哇。这真是
我知道。
一天三个。
一天三个。天哪。我还以为没有员工的 OpenAI 就什么都不是呢。
嗯，我是说，这真是个，哇。我们失去了一些，哇。但回来了。等等。哦。
哇。
等等。什么？
哇。基本上，
这就像《回到未来》里的那张照片。
哇。他们全都消失了。等等。哦，不。别担心。
他正在把所有人替换掉。来了。他换成了一辆 G700（湾流公务机）、一辆布加迪，我猜山姆还有成堆的现金。所以别担心。他有备用计划。
一个月。总之，作为行业的一员，也作为行业的领导者，本节目向山姆和 OpenAI 团队的不幸损失致以问候。并祝贺你们达到1500亿美元的估值，以及你们的7%。据说山姆刚刚套现了100亿美元。所以祝贺本播客的好友山姆·奥特曼（Sam Altman，原文转录为 Sam Oman）。
这是不是（转录不清）那一切都是反复做过的。出自某篇文章。对吧？那并不是什么已经确认的消息。
这一切都已经完成了吗？
我是说，据报道，据称他将持有公司7%的股份，我们可以直接进入第一个话题了。
我的意思是，钱已经汇出、文件已经签署了吗？
据报道，这一轮融资的前提是不再是非营利组织，并把相关事宜理顺。
他们必须取消利润上限，并改成 C 类公司。
有某篇文章报道了这件事。对吧？我们没人听说过他。
这不是什么随便一篇文章。是彭博社，而且引起了很大关注，很多媒体都转载报道了。我也没看到有人反驳。
那么主流媒体呢？我们信任
主流媒体。这一次我们信任主流媒体。和
和萨克斯就是（转录不清）
我觉得，当我们可以演一段好戏的时候。对。那是我的。（转录不清）
不。我认为，彭博社报道此事，显然是基于与已承诺参与这一轮融资的投资者正在进行的洽谈。
对。
而且没人反驳。有人说过这不是真的吗？
这件事几个月来一直有传闻，1500亿美元的估值，融资60亿到70亿美元左右。如果你算一下，而且彭博社说得对的话，山姆·奥特曼拿到了他的7%，那大概就是100亿美元。是不是
你不可能不见几十家机构就融到60亿美元，而这几十家机构里总有一些初级人员会和记者聊上一两次。所以你大概能看出消息是怎么泄露出去的。
好的。在我们进入关于 OpenAI 的第一个话题之前，先祝贺查马斯。我们把照片调出来。他曾是亚历克斯·琼斯（Alex Jones）节目的特邀嘉宾。不对。
抱歉，对不起。应该是乔·罗根（Joe Rogan）。祝贺你来到奥斯汀并上了乔·罗根的节目。和乔·罗根做一档三小时的播客是什么感觉？
很棒。我是说，我很喜欢。他真的很棒，超级酷。做这种长篇节目挺好，这样我才能真正把话说完。
显然，这档播客的局限就是我们另外三个人。你终于找到办法把话题变成关于你自己了。
不是的。我看到了
一条评论。有人评论说，哇，听查马斯在没有不断被打断的情况下展开论述，真是太棒了。
比如，也就是所谓的有节制。有人管我叫 Frohman，或者七十年代那部剧里的 Frohman（转录不清）。我觉得挺好笑。罗根的 YouTube 评论区里互相攻击的数量，简直是另一个层次。
是啊，我是说，
就评论区而言，YouTube 简直是狂野西部。
对。
很多评论在问：Jay Cal，你为什么管他叫亚历克斯·琼斯？是因为他
就是因为都是德克萨斯的矮矮壮壮的播客主，长得挺像。所以这是个，这是个，这是个数据。不过，我是说，看起来亚历克斯·琼斯好像开始举铁了。不。他们身高一样，对，而且都有
（转录不清）。25年前他在做脱口秀。我有一张和他在俱乐部的合影。那是旧金山的一家小俱乐部，演出后我们和他一起玩。他当年还是个无名小卒。
他当时是个单口喜剧演员。对吧？现在他是，对，媒体界的超级巨星。
嗯，你得追溯到很久以前，乔·罗根才算是无名小卒。我是说，他很长时间都有自己的电视节目，而且
事实上有两个，《恐惧元素》。有段时间做喜剧演员。
他是个单口喜剧演员。
单口喜剧演员。对。
《恐惧元素》。没错。就是这样。不过他是不是也做过《幸存者》之类的？我想，然后还有 UFC，我是说，这家伙有四个，四个
好几份职业生涯。一炮而红。UFC。对。
对。嗯，我觉得他是通过《恐惧元素》以及既当 UFC 选手又当喜剧演员，才进入 UFC 的。还有一个著名的故事，达纳·怀特（Dana White）一直在追他，他说，我不知道。然后达纳·怀特说，我派飞机去接你。你可以带上朋友。
他就说，好吧，行，我来。他是免费做的。然后达纳·怀特大力邀请他成为 UFC 的声音。
然后，对，显然它发展得极其壮大，你知道，价值数十亿美元。好的。
§02OpenAI 1500亿美元估值：多头与空头观点
那么，OpenAI 怎么就值1500亿美元了？有人可以，对。
嗯，我们不如进入这个话题吧？
我们要不要分别讲多头观点和空头观点？
好的。OpenAI，正如我们在开场环节开玩笑时提到的，正试图转制为一家营利性的公益公司（benefit corporation）。也就是 B Corp。意思就是，我稍后再解释 B Corp。据报道山姆·奥特曼
我以为他们是转成 C 类公司？不是吗？
是一回事。B Corp 其实并不需要什么。
它是 C 类公司的一种变体，不属于非营利组织，但董事会，萨克斯，不仅要对所有股东负有信托责任，还要对公司所宣示的使命负有信托责任。这是我对 B Corp 的理解。我说得对吗，弗里德伯格？
对外部利益相关方负责。对。比如环境、社会之类的。但从其他所有法律和税务因素来看，它和 C 类公司是一样的。
我想，这也是向投资者、市场、员工表明你关心的不只是利润的一种方式。最著名的 B Corp，我想是 Tom's。就是那家鞋公司 Tom's 吗？那是一家著名的 B Corp。有人查一下。
巴塔哥尼亚（Patagonia）。巴塔哥尼亚。
对。那也属于这一类。也就是带有使命的营利公司。路透社援引接近该公司的匿名消息人士称，方案仍在与律师和股东反复敲定，时间表尚不确定。但正在讨论的是，非营利组织将继续存在，作为新公司的少数股东。
至于是多大程度的少数股东，我想细节才是关键。他们持有1%还是49%？此外，被大量讨论的，弗里德伯格，针对投资者的100倍利润上限将被取消。这意味着像维诺德（本播客的好友）和里德·霍夫曼（Reid Hoffman，也是本播客的好友）这样的投资者，可能会看到100倍的回报变成1000倍甚至更多。根据彭博社的报道，山姆·奥特曼（原文转录为 Sam Walton）终于将拿到他7%的股权。
如果这一切属实，那将使他拥有大约105亿美元。而 OpenAI 的估值可能高达1500亿美元。我们会讲到所有这些花样，不过先从你的问题开始，弗里德伯格。既然是你提的，我就把球抛回给你。请为1500亿美元的估值讲讲多头观点。
多头观点是：随着他们募集到大量资金，业务在模型性能和基础设施方面的护城河会进一步扩大。他们会积极部署这些资金，并且在部署基础设施以持续提升模型性能的方式上极具战略性和策略性，从而在消费者和企业应用，以及他们提供的 API 工具等方面不断扩大优势。这样他们就能保持今天在模型和应用性能上都有的领先地位。总体而言，我会说，比如 o1 模型、他们的语音应用，Sora 还没有公开发布。
但如果发布了，而且和演示的一样，那它肯定是领先群雄的。所以今天 OpenAI 有很多方面让它成为领导者。如果他们能部署基础设施保持这种领先，不让谷歌、微软、亚马逊等公司追上来，那么他们明智地使用这些资金的能力就会让他们保持领先。而且最终，正如我们都知道的，这里有一个数万亿美元的市场可以去争取，涉及很多垂直领域、很多应用、很多产品。所以他们可能成为真正意义上的全球玩家。
再加上向计算领域的延伸，等我们稍后谈到计算相关内容时，我很期待聊聊这个。
萨克斯，这是 OpenAI 收入增长的图表，是从各种来源、在不同时间拼凑起来的。但你会看到，据报道，截至2024年6月，今年的年化收入是34亿美元，此前2023年达到20亿美元，2023年10月为13亿美元。再往前，2022年据报道他们只有2800万美元收入。所以这里有一条相当、相当、相当长的增长轨迹，我估计1500亿美元估值大约是营收的50倍。你想给我们讲空头观点，或者多头观点吗？
嗯，我听到的小道消息是，他们今年的年化收入在40亿到60亿美元之间，比这个数字高一些。所以你说得对，如果真的更接近34亿，这个估值大约是当前收入的50倍，但如果更接近50亿，那就只有30倍。而且如果同比增长100%，那就是明年收入的15倍。所以取决于实际数字，1500亿美元的估值可能是合理的。
对于一家拥有这种战略机遇的公司，我不认为15倍的远期年化收入是高估值。我认为一切都取决于它比较优势的持久性。我认为毫无疑问，OpenAI 是领头羊。它拥有最先进的 AI 模型，拥有最好的开发者生态系统和最好的 API。
它不断推出新产品，问题只在于这种优势有多持久。这一切真的有护城河吗？比如，Meta 刚刚发布了 Llama 3.2，能够处理语音，而这差不多是在 OpenAI 刚刚发布语音 API 的同一时间。所以开源生态系统正紧紧追赶着 OpenAI。大公司，谷歌、微软等等，
也在紧追不舍。不过看起来它们落后于 Meta 更多一些。问题只是 OpenAI 能不能保持领先？能不能巩固领先？能不能建立一些护城河？
如果能，它就有望成为下一家万亿美元级的大型科技公司。但如果不能，它可能会被侵蚀，OpenAI 的价值可能会被商品化。我们日后会把它视为一个警示故事。
好的，查马斯。帮我们个忙。如果存在空头观点，它是什么？好的。
我们来把空头观点最强的版本讲出来。
对。这正是我想要的，请讲。
第一点是关于基础技术本身，我认为这个版本的故事是这样的：人们用来把这些模型做得出色的底层框架已经有充分的描述，并且在开源领域可以获得。此外，在任何一个时间点，至少有两个可行的开源模型与 OpenAI 一样好或者更好。这意味着，这些模型的价值，也就是经济价值，基本上会趋近于零，变成使用者的消费者剩余。所以理论上很难从中获利。我认为空头观点的第二部分是，Meta 会更加积极地把 Meta AI 植入它所掌控的所有关键应用，因为这些应用每天实际上都是数十亿人的入口。
也就是说，WhatsApp、Instagram、Messenger、Facebook 应用和 Threads 会被重构，让你不必离开该应用去使用类似 ChatGPT 的应用，而是留在应用里就能用。与此配套的是，谷歌也会在搜索前端做同样的事情。于是，互联网的这两大入口会更加积极地给你理由，让你不必去 ChatGPT，因为第一，它们的回答一样好，第二，它们就在眼前，少点几下就行。
对。我会，那
是第二点。第三点是，所有这些模型基本上会耗尽可用的数据来拉开差距，竞争基本上变成围绕合成信息和合成数据的竞赛，而这是个成本问题。也就是说，如果你要创造合成数据，就得花钱。而大公司，Facebook、微软、亚马逊、谷歌、苹果，相对于任何创业公司，实际上拥有无限的资金。第四点，也是最令人困惑的一点，就是人力资本的情况能告诉你正在发生什么？
读起来有点像一部电视肥皂剧。在我硅谷的这些年里，我从未见过一家据说正沿着直线一飞冲天的公司，会有这么多高层人员流失。而且我也从未见过一家公司有这么多的流动性。那么，如果人们认为它将成为一家万亿美元的公司，他们是如何决定离开的？而且如果你在技术上对自己正在构建的东西着迷，为什么要在事情刚要开始红火的时候离开？
所以如果你必须构建空头观点，我认为就是这四点：开源、入口竞争、转向合成数据，以及所有高管的离职，这些就是你会说，也许有烟的地方就有火的原因。
好的。我觉得这说得非常好。我一直在专门使用 ChatGPT、Claude 和 Gemini。我已经不再用谷歌搜索了。而且我也不再先让团队里的人去做事，而是先让 ChatGPT 去做，尤其是，弗里德伯格，o1 版本。
而 o1 版本明显不同。各位先生，你们每天都在用 o1 吗？好的。那么我们可以有一场非常有意思的对话了。我在我的另一档播客《This Week in Startups》里做了一件事，现在给你们看。
昨天那个太疯狂了。
哦，一个
伟大的改变游戏规则的东西。
是的。
这是第一个
真正的，是我们见过的第一个真正的思维链生产系统。对。
你用的是 o1 preview 还是 o1 mini？
我用的是 o1 preview。现在让我给你们看我做了什么，让观众对一下基准。如果你没在看我们的视频，去 YouTube 输入 all in，然后你就可以
观看我们的节目。
我们有视频。我当时在分析一些早期阶段的交易和股权结构表。我在这里输入：嘿，一家创业公司刚以这个估值融了一些钱。这是亲友投资的情况，加速器、种子投资人等等。换句话说，就是一家公司的投资历史。
o1 的做法与之前版本明显不同，我觉得之前的版本领先竞争对手三到六个月，而这个领先一年。所以在这里，查马斯，你看，它说它思考了77秒。如果你点击向下箭头，萨克斯，你会看到它给出了它理解问题的思路，以及它为了给你答案而进行的次级查询，从而给你
一个机会……这叫做思维链。对。这是位于大语言模型之上的底层大模型。这个大模型实际上，思维链的做法是：模型问自己一个问题，我该如何回答这个问题？对。
然后它给出一个答案。接着它说，基于此，我应该采取哪些步骤来回答这个问题？所以模型不断向自己提出与你所问问题的结构相关的问题，然后得出一系列步骤，再调用大语言模型去填补空白，把它们全部串联起来，得出答案。这与人类的思路运作方式相同，而且它确实是许多人所说的这些系统需要成为的样子的终极演进，也就是一种更直觉化的方式来回答问题，而不是仅仅根据你说的那一句话做预测文本。它确实在改变游戏规则，所有人都会追逐并效仿这一点。
它是这些 AI 系统运作方式的新范式。
顺便说一句，它所做的就是提示词工程师或者提示词工程网站过去在做的事，也就是设法帮你构造你的问题。你看这一条，它写的是列出差异。我会整理出一张包含投资和估值的股权结构表，构建股权结构表，评估股份估值，拆解所有权，拆解所有权，等等，评估条款。然后它还会稍微检查一下自己的工作。它会权衡各种投资选项。
你可以看到，它发出了大约二十多个不同的查询，正如弗里德伯格正确指出的，来构建这条链。而且它给出了令人难以置信的答案。解释一下药剂师（转录不清）。所以它在思考你的下一个问题会是什么。当我把这个分享给我的团队时，大家都觉得这简直是超级改变游戏规则的东西。
萨克斯，你对此有些想法。
嗯，是的。我是说，这相当令人印象深刻。就在弗里德伯格谈到思维链的基础上补充一点：这一切最终通向智能体，你可以真的让 AI 替你干活。你给它一个目标，它可以把目标拆解成任务，然后逐项处理这些任务。OpenAI 在最近一次与投资者的会议上说，博士级推理是路线图上的下一步。
然后智能体也紧随其后。他们现在已经发布了，至少是预览版的，具备博士级推理能力的 o1 模型。所以我认为我们很快就会看到关于智能体的公告。
对。所以，而且如果
你从商业价值来想，我们很多时候想的是 SaaS 的机会在哪里，也就是软件即服务的机会，它将出现在智能体上。我认为最终回头看，这类聊天模型相比智能体将在工作场所所做的事情，只是有点像障眼法。如果你去过呼叫中心或运营中心，它们也被称为服务工厂。那是由人组成的流水线，做着非常复杂的知识工作，但最终你可以拆解出其中的链条究竟是怎样的，也就是他们做决策时所依据的思维链。百分之百如此。
这非常复杂，所以才需要人来做，但你可以想象，一旦系统集成商或企业 SaaS 应用进入这些地方、进入这些公司，他们整合数据，然后梳理出工作流程。你就可以用智能体取代工作流程中的很多步骤。对。
对。顺便说一句，不只是呼叫中心。前几天我和一家公司的 CEO 聊过，我是那家公司的董事，他说，嗯，我们打算雇一个分析师，坐在我们的零售销售业务之间，弄清楚什么在起作用，以此推动营销决策。而我说，不，你们别这么做。
我真的认为那会是个错误，因为今天你可以用 o1，把数据喂给它，描述你想从数据中得到的分析。几分钟之内，而且过去一周我在公司内部的不同项目上大概已经这样做了十几次，它就能给你一份完整的答案，而这份答案一个分析师要花好几天
才能
为你整理出来。如果你想想分析师的工作历来是什么，就是拿数据，然后处理数据。过去十五年里软件的重大演进，就是出现了让分析师更快完成数据处理的杠杆工具，比如 Tableau、R，以及市面上各种不同的工具包。但现在你甚至不需要分析师了，因为分析师就是思维链。就是模型的提示。这将彻底改变知识工作的完成方式。
每一个负责某项职能的人都不再需要分析师了。分析师就是此刻坐在你面前电脑里的那个模型，你告诉它你想要什么。不是几天后，而是几分钟后，你就能得到答案。无论是临时性的知识工作，还是这种重复性的结构化知识
工作，它都是彻底革命性的。
这一点说得太好了，弗里德伯格。临时性这一块，我们每年要处理两万份融资申请，每周要开100多场会议。我们团队的分析师现在会把会议记录和关于市场的关键问题输入进去。他们变得如此聪明，如此之快，以至于当有人带着一个钻石交易市场的项目来找他们时，他们对钻石市场的理解很快就变得非常丰富，我们评估公司的速度就更快了，我们还看到，查马斯，在我们打电话给律师之前，当我们对某份文件有法律问题时，我们会开始输入，比如说，标准的票据模板或者标准的 SAFE 模板。
我们把新的输入进去，谷歌有一个很酷的项目叫 NotebookLM，你可以输入多份文档，然后开始提问。所以想象一下，你把 Yammer 在查马斯作为投资者时的每一份法律文件，萨克斯，我不确定他是不是董事会成员，都放进去，你就可以开始针对这些文件提问。我们有人对这些文件做了修改，它马上就能找出来并加以解释。所以每个人使用这些工具都变得他妈的这么聪明、这么快，我坚持要求团队里每个人按下 Control+Tab 时，就会打开一个 o1 的 ChatGPT-4 窗口，结果我们的额度立刻就烧光了。
它直接停了我们，说你们这个月剩下的时间必须停止使用。查马斯，你对此怎么看？
§03AI 会伤害还是帮助 SaaS 老牌企业？
我们正在实时看到这一点，在八十、九十（转录不清）。我要说的是，萨克斯说的完全正确。有太多公司的流程非常复杂，是由训练有素、出发点良好的人和糟糕的软件组合而成的。我说的糟糕软件，是指某个第三方进来，听你讲了业务流程，然后写出这种笨重的确定性代码，通常架在某个记录系统之上，向你收取几千万甚至上亿美元，然后离开，而且只有你每年继续付给他们几百万美元，他们才提供支持。这整件事太荒唐了，因为我认为，人们做事的能力一直受到极大限制。
这种限制来自于人们想把事情做对，却使用着极其糟糕的软件，而这一切都将消失。我想提出的激进观点是，我认为记录系统将不复存在，因为它们没有必要存在了。原因在于，你所拥有的只是数据，以及一条信息的
管道。你向大家解释一下什么是记录系统，让观众们
在一家公司里，会有少数几个系统被人们称为唯一可信的数据来源。它们用于报告和合规。比如总账，就是 NetSuite。记录你的收入，你会用 NetSuite，或者 Oracle GL，或者 Workday Financials。
然后，对你所有产生收入的活动，会有另一个记录系统。也就是你把东西卖给了谁？销售进展如何？销售管道是什么样？就是 Salesforce。
所以有 Salesforce、HubSpot、SugarCRM 这样的公司。然后还有一个记录系统，记录为你工作的所有员工、他们享有的所有福利、他们的薪资，这就是人力资源信息系统（HRIS）。所以关键在于，过去20年的软件经济，涉及数万亿美元的市值和数千亿美元的收入，都是建立在这样一个前提之上：我们将创建记录系统。
你会在记录系统之上构建应用，知识工作者进来，就这样完成他们的工作。我认为萨克斯是对的。这完全颠覆了这一点。相反，将会发生的是，人们会配置一个智能体，大致指明他们想要的结果，而且他们将不依赖具体流程。他们不会在乎怎么做到的。
他们只想要答案。嗯哼。
所以
我认为会发生两件事。在那样的世界里，显而易见会发生的是，记录系统对公司运转所依赖的数据所掌握的那座“金库”会失去控制力。你不一定还需要像五年、十年前那样依赖它、赋予它首要地位。这会对软件经济产生影响。而我认为比这更重要的第二件事是，公司的原子规模会改变，因为每家公司将从使用软件和少量人员中获得更大的杠杆，而不是用很多人配少量软件。
所以我认为这种颠倒会产生巨大的运营杠杆潜力。
好的。萨克斯，你身处 SaaS 领域，接触记录系统，也投资这类公司。谈谈你的看法。
嗯，有意思的是，上周我们在播客里就进行了这个对话的一个版本，贝尼奥夫（Benioff）听着节目就开始给我发短信，然后哦。他给我打了电话，我觉得他对“像 Salesforce 这样的记录系统在新的 AI 时代会过时”这种说法有点被触怒了。他向我提出了一个非常有说服力的理由，说明为什么那不会发生。
是什么？对。
嗯，首先，我认为 AI 模型是预测性的。我是说，归根结底，它们是在预测下一组文本等等。而当涉及你的员工名单或客户名单时，你只想要一个可信的数据来源。你不想要98%准确。你想要的是100%准确。
你想知道，如果联邦政府向你索要你员工的税号，你就是没办法提供给他们。如果华尔街分析师向你索要你的客户名单和实际的收入缺口，你就是没办法提供。你不会想让 AI 模型去推算这些。所以你仍然需要记录系统。
此外，他指出，你仍然需要数据库。你仍然需要企业级安全。如果你面对的是企业，你仍然需要合规。你仍然需要共享模型。有所有这些方面，所有这些是 SaaS 公司25年来在数据库之上构建起来的。
最后一点，我觉得也很有说服力，那就是企业客户不想自己动手。对。他们不想自己去琢磨如何把这些东西拼在一起，你不能只是递给他们一个大语言模型然后说，给你。要让这些模型产生生产力，需要做很多工作。所以最低限度，你需要系统集成商和顾问进来，连接，等一下，把所有企业数据连接到这些模型上，梳理工作流程。
你现在就得这么做。这和如今销售这种笨重软件的方式有什么不同？我是说，听着。我不想贬低马克所建立的公司的品质，以及他为云经济所做的贡献，所以先把这点放一边。但我希望这正是我们当时本可以一起在台上谈的内容
我已经跟他说过了。
当他
在峰会上的时候
我说过。
因为我基本上不同意这三点中的每一个前提。第一，今天存在系统集成商，就是为了在这些东西之上构建应用。你觉得为什么会有 Veeva 这样的公司？一家200多亿美元的公司怎么能建在 Salesforce 之上？因为它没有做到它本该做的事。
这就是原因。否则，Salesforce 早就看到应用商店了。
应用商店是让人们在你的平台上构建、覆盖那些小众场景的好办法。
我想说的是，这与今天已经存在的经济体系并没有区别。只不过会转移到不同的人群身上，这是第一点。
顺便说一句，他说他愿意来播客谈这个问题。
但只跟你？只跟你吗？他会
他会来
他会来谈。现在是跟我们所有人？太好了。
他会来播客讨论 AI 是否会让 SaaS 过时。很多人都在问这个问题。
我们明年在峰会上谈吧。
他能不能谈谈他的，航班，在首先之后？（转录不清）好的。我们回到正题。大家集中注意力。火药味十足。
爱你，马克。谁要去 Dreamforce？举手。
我想再说一点。第二点是，当你有了智能体，我认为我们高估了记录系统是什么。大卫，你谈到的其实只是一个加密文件，或者是某个数据库里的一堆行，或者是某个数据湖里的东西。你不需要花几千万或上亿美元，给你的收入套上一层说它是记录系统的东西。实际上你不需要这个。
你可以直接把这些东西从 Stripe 导入 Snowflake，然后转换，想怎么处理就怎么处理，再生成报告。我告诉你，今天你就可以这样做。只是
这个观点很有意思。
通过牛排晚餐、高尔夫聚会以及所有这类事情，我们向首席信息官们推销了这样一个理念：你需要把它包裹在一个叫做记录系统的东西里。而我想说的只是，当你面对它的总成本，与未来五到十年内显然会出现的替代方案相比时，无论我们当中是否有人去构建它
这会是通缩性的。能够
直接，你就是没法为它找到正当理由。
对你来说，让我给你一个有吸引力的价格。（转录不清）
我想说，这件事可能还有另一个方面，就是我们无法预测数据结构上什么会行得通。目前，所有 AI 的工具都在前端。我们还没有把 AI 放到后端去，也就是说，如果你告诉 AI，这是我将从业务中所有这些不同节点摄入的全部数据，你自己想办法决定对这些数据怎么处理。AI 最终会自己想出它自己的数据结构和数据系统。
不。这已经在发生了。没有什么会像是，对。
不，不。这已经在发生了。
对。所以那和我们今天拥有的东西完全不同。就像我们不理解大语言模型里翻译是如何运作的一样，我们也不理解很多功能是如何运作的。很多数据结构和数据架构，我们不会清楚地理解，因为它会被驱动开发的模型所混淆。
已经有开源的智能体框架在做弗里德伯格你所说的事情了。对。所以说没人做过并不对。已经
哦，不。
对。当然。所以也许正在做。对吧？那是个
好的，完整落地以取代
记录系统的例子。有些公司，我举一个例子，比如 Mechanical Orchard。他们会进入最棘手的环境。他们会做的是，启动这些智能体去观察这些应用的输入输出流，有点像我之前跟你们说过的，然后自动重建中间的一切。我不明白为什么我们会认为，对一家拥有某个老旧遗留 Fortran 系统的公司来说，客户质量和净推荐值（NPS）不会飙升，而现在他们只要付给 Mechanical Orchard 几百万美元，对方几个月内就能把它替换掉。
这一定会发生。
对。
对。对我来说最有意思的部分是，看着创业公司在做这件事。我认为以 AI 为先的公司会带着完全不同的成本结构进入。按席位付费的想法，我是说，有些席位是每人每年5000美元。
一年前你说中了，当时你提到某家公司采用统一定价。顺便说一下，你当时那么说时，我起初觉得这太疯狂了，但你是对的。这其实非常合理，因为如果你有一个固定的团队，能使用这些工具，实际上做到与比你大十倍的公司一样高效，你就负担得起对软件统一定价，因为你可以从你想要的利润结构倒推，而且它仍然比任何其他替代方案便宜得多。
现在很多创业公司在做按用量计费。所以他们说，你打了多少通销售电话？我们分析了多少通？而不是你有多少销售主管？因为当你有了智能体，正如我们所说的，这些智能体会做大量的工作。所以我们会看到公司里工作的人数变得固定。
而且我认为，我们在很多大公司看到的团队规模停滞不增的现象，只会继续下去。曲线会向右下走。如果你认为自己能在大型科技公司拿到一份高薪工作，而你得战胜智能体，你就得战胜那位指挥着5个智能体为他工作的指挥家。我认为这将是一个完全不同的世界。查马斯，我想回到 OpenAI，还有其他几点，所以我们把这个收个尾，好进入下一个话题。
好的。是的，请。
给你最后一句话。最后一句。
所以，听着，我认为总体上我同意贝尼奥夫的看法，对 AI 公司来说，无论是创业公司，还是像 Salesforce 这样正在尝试做 AI 的现有大公司，净新增的机会要多于颠覆。我认为会有一些颠覆。我们很难确切看清 AI 在五年或十年后会是什么样子。所以我不想排除现有玩家会遭到一些颠覆的可能性，但我认为总体上，净新增的机会更多。
例如，就年化经常性收入（ARR）倍数而言，目前估值最高的上市软件公司是 Palantir。我认为这主要是因为市场认为 Palantir 有很大的 AI 机会。Palantir 的做法是什么？Palantir 进入客户那里做的第一件事，就是与客户所有的系统集成，而他们面对的是最大的企业，还有政府、五角大楼、国防部。他们做的第一件事就是进入并与所有这些遗留系统集成，把所有数据收集到一个地方。
他们称之为创建数字孪生。一旦所有数据在具备恰当权限和保护措施的情况下汇集到一处，分析师就可以开始处理了。这是他们历来的价值主张。但除此之外，AI 现在也可以开始处理这个问题了。所以，凡是分析师能处理的，AI 现在也能处理。
因此他们处在掌握这些新的 AI 工作流的理想位置。那我想表达的是什么呢？就是你不能只是把一个大语言模型丢给这些大型企业。你必须进去与现有系统集成。关键不在于把现有系统拆掉，因为那只会带来很多没人需要的麻烦。
通常来说，更简单的做法就是
收集。除非
除非续约的时候到了。那时会发生什么？你知道，你要在某样东西上花一大笔钱
对。
然后你要重新谈判。五年后你还会再花10亿美元吗？这看起来不太可能。
会有很多跑酷式的谈判（转录不清），查马斯。人们会要求打八折、五折，而且
人们将不得不
更有竞争力。
就是这样。我猜，我猜等 Palantir 的市场推广真正规模化之后，它们能够以更低的价格压过其他许多替代方案。所以我认为，当你看所有这些开源和闭源模型公司在每个 token 价格上带来的价格影响时，我们看到的是价格出现了大幅的阶梯式下降。对吧？所以它具有极强的通缩性。
所以位于其上层的东西，定价将随这个成本而定，这意味着它会比被它取代的东西便宜一个数量级，这又意味着一家公司几乎必须刻意想要继续支付几千万美元，而它本来不必这样。他们需要做出一个明确的决定。我认为五到十年后，很少有公司能够这样随意。所以，要么你会重新调整这些现有的确定性软件公司的收入基数，要么你会催生出一整个由新公司构成的经济体，它们的收入只是如今的一小部分，但盈利状况截然不同。我认为这就是，我
认为，每当你面对像当前这样大的颠覆时，总是很容易去想现有的蛋糕被颠覆、被缩小，而不是想到蛋糕会因为新的用例而变得如此之大，以至于整个生态系统总体上受益。
不，不，不。我同意这一点。
我猜这就是将会发生的事情。
我同意这一点。我唯一想说的是，蛋糕可以变大，而每一块会变得小得多。所以
你的意思是？
嗯，我是说，我觉得真相在你们两人之间，因为现在的情况是，如果你看投资，进入这些后期公司非常难，因为它们不需要那么多资本，因为，正如你说的，沙马斯，当它们以10到20个人实现盈利时，人均收入正在大幅上升。如果你看谷歌、优步、爱彼迎和 Facebook（Meta），它们的员工数与三年前相同或更少，但都在以每年20%到30%的速度增长，这意味着仅仅两到三年内，这些公司每一家的人均收入都翻了一番。所以这种更高效率的概念，会向下渗透到创业投资领域，萨克斯，也就是你和我所在的领域。我是种子前期和种子轮投资人。你是种子轮和 A 轮投资人。
如果你没有在这三四轮里进入，我认为那会非常昂贵，而且这些公司在后续阶段也不需要那么多资金。
§04OpenAI 转为营利性公司的影响
说到投资后期公司，我们一直没有把 OpenAI 这整件事讲完。我们怎么看他们彻底改变这家公司的结构？他们要从非营利组织变成一家公司，而山姆现在拿到了100亿美元的股票方案。
他不是为了钱。他有医疗保险税。（转录不清）
但我们从来没有。他不是
为了钱才在这里的。他有医疗保险法案。（转录不清）但我们
从来没有得到国会？我不需要钱。他从来没有回答过那个问题。我只是需要医疗保险。
把那段视频调出来，Nick。把视频调出来。
我是说，这是有史以来最搞笑的一段视频。这是鲍勃。当我抛出一个坏掉的片段时。
抛出一个坏掉的片段。
不。他在国会里。看吧。
没有人在国会里。
你赚
很多钱，是吗？我赚，不。我已经为医疗保险付过足够多的钱了。我在 OpenAI 没有股权。真的吗？
这很有意思。你需要一个律师。我需要什么？你需要一个律师或者经纪人？我做这件事是因为我热爱它。
谢谢。他是最棒的。听着。如果你不相信他，
我可以
问你一个问题吗，萨克斯？你做风险投资，把钱
投给
创业公司，是因为你
热爱它，还是因为你们一起合作。再来一处房子
嗯哼。在沿海城市，再给那架飞机多加点航空燃油
。
我需要给密西西比这个主权州的人民一个答案。
不。是路易斯安那。那是来自路易斯安那州的参议员约翰·肯尼迪，路易斯安那。路易斯安那。对。
他其实是个非常聪明的人，有很多，你知道，那种朴实的民间智慧。
他说话那么朴实易懂。对。没错。（转录不清：Trade shooters here）
他是个明星。表演。对。他很搞笑，但是
他很搞笑。
如果你听他说话，就知道他很会剖析问题。
孩子，你也许该给自己找一个好莱坞的那种高级经纪人，或者威尔逊·桑西尼（Wilson Sonsini）律师事务所的律师，来重新谈判你的合同，因为就我从你今天的表现所能看出的，你的价值远不止一份简单的医疗保险，而且我希望你选的是蓝十字蓝盾。
我想做两点半严肃的观察。
来吧。好。请讲。让我们回到正轨。
我认为第一点是，会有很多人关注这次转制的架构，因为如果它通过了审查，所有人都应该这样做。想想这个模式。假设你处于一个市场中，你起步时是非营利组织。这实际上意味着你不用交所得税。所以很长一段时间里，你只需拿出所赚收入的一小部分比例，但你现在可以比所有竞争对手花更多的钱、更有竞争力。
然后一旦你赢了，你就转为公司。这是对税法的一个绝妙的取巧。
而且如果你转制，你还让捐赠者先咬下苹果的第一口。因为记住，维诺德和霍夫曼在转制时拿到了他们所有的股份。
反过来也行得通，因为没有任何规定说你不能朝相反的方向走。假设你已经是一家营利性公司，但你所在的领域有一群竞争对手。你难道不能反向做这种转制，变成非营利组织吗？同样，你不用交所得税，所以相对于竞争对手，你现在在经济上有优势。然后，当他们枯萎死去，或者你可以花更多钱压过他们时，你再转回营利性公司。
我认为关键在于，会有很多人密切关注这件事。如果这是合法的、被允许的，我就是不明白为什么所有人不都这样做。
对。我是说，埃隆（Elon）也是这个观点。而且我是说
第二点更偏向文化上的观察，你提到了埃隆。我昨天对你们说的意见，今天我再说一遍：看到这样的情况有点令人沮丧，埃隆打造了绝对不可思议的东西，打破了所有预期，然后却被司法系统夺走了550亿美元。
你指的是他在特斯拉的薪酬方案，也就是期权。
而另一方面，山姆将要完成类似的事情，肯定是在突破边界，而他将赚到100亿美元。我只是觉得，当你把这两件事放在一起对比时，我想大多数人都会说，制度大概不应该这样运作。
弗里德伯格，你一直有点安静。对这笔从非营利到营利的交易有什么想法吗？如果你从你正在做的事情来看，你是否看到 Ohalo 可以采用非营利身份，通过为高尚的工作募集捐款筹到一大笔钱，然后把这些专利授权给你的营利性公司？这对你有利吗？而且你认为这个模式可能是这样来的吗？
完全不知道。我不知道他们在做什么。我不知道他们是如何把非营利组织转为营利性公司的。我们谁都没有这方面的细节。可能会有重大的税务影响，他们需要支付的款项。
我认为我们谁都不知道。我当然不知道。我不知道这里是否真的有好处。如果有，我相信每个人都会这样做。没有人这么做，所以可能是有原因的，那就是很难。
我不知道。
以前有过几次。对。Mozilla 基金会做过。我们在之前的一期里谈过。萨克斯，你想不想为我们就公司结构做个总结？
有什么最后的想法吗？我是说，埃隆投了5000万。我想他得到的应该和山姆一样。你不觉得他应该直接切出7%给埃隆吗？倒不是说他需要钱，就像他在要求的那样，但我只是想知道为什么埃隆没有得到那7%，或者，你知道，如果他们没法
投50吗？他投了5000万美元吗？
报道说是5000万。对吧？在非营利组织里。对。霍夫曼投了10。
听着。我在之前的一期节目里说过，OpenAI 的这张组织架构图复杂得离谱，他们应该去整理清楚。他们应该公开账目，把所有人的事情理顺。我还说过，作为其中一部分，他们可以给山姆·奥特曼一份 CEO 期权授予，同时也应该因为埃隆是种子投资人，投入了第一笔5000万美元，又是联合创始人，而给他一些公平的补偿。你现在看到的是，嗯，他们某种程度上正在这么做。
他们在公开账目。他们在理顺公司结构。他们给山姆他的期权授予，但对埃隆什么也没做。我这么说并不是以埃隆朋友的身份。我只是说，去修正最初的状况，却不这样做，其实并不公平。
你把它变成营利性公司。你给每个人股份，但投入最初资本的那个人什么也得不到。这太荒唐了。而你知道他们对埃隆基本上在说什么吗？就是如果你不喜欢，就去起诉我们。我是说，他们基本上就是这么做的。
我说过他们应该去整理清楚，应该对每个人都做到公平。那么怎么能不对埃隆做到公平呢？我没有和他谈过这件事，但他在 X 上做出了反应，说这真的错了。这对他来说似乎是个意外。我怀疑他事先知道这件事要发生。
所以公司显然没有做任何努力来对他做出公平的处理。我认为这有点荒唐。如果你要整理清楚，如果你要把这个组织的初衷改成一家标准的营利性公司，而之前说过自己不会拿任何报酬的 CEO 现在要拿100亿美元的报酬，你怎么能这样做？然后却不为投入第一笔5000万美元的联合创始人理顺。
对。这对我来说说不通。而且你知道，里德（Reid）上我们播客时说过，嗯，埃隆已经够有钱了。嗯，这不是一个有原则的借口。我是说，维诺德会那样做吗？
里德会那样做吗？
他们
会说，你知道，你不需要对我做公平的事，因为我已经很有钱了吗？这不是一个有原则的回答。
我听到的说法是，埃隆曾获得与里德、很多维诺德一起投资的机会，而他拒绝参与所有其他人都参与了的营利性投资部分。
有人提出了这个论点，我认为这是公司手里最好的论点，但让我们想想这个论点。也许那一周埃隆很忙。也许埃隆已经觉得，他把为这类事情分配的钱都投进去了，因为他开了一张5000万美元的支票，而别人只投了10。我们不知道当时埃隆在想什么。也许特斯拉出了危机，他真的很忙。
关键在于，埃隆不该有义务向这个项目投入更多资金。事实是，他们正在重构整个项目。埃隆在投入5000万美元时，期望这是一个非营利组织并保持非营利，而他们正在改变这一点。如果他们改变它，就必须对他做出公平的处理。他之后是否有机会投资，其实并不重要。
他没有义务去做那笔投资。他所期望的是，他的5000万美元被用于慈善目的，而显然并非如此。
对。公平地说，维诺德买下了那块令人难以置信的海滨地产并捐给了公共信托，这样我们都能去冲浪，还能在那里办万圣节派对。所以一切都很好。谢谢你，维诺德，给了我们那么棒的海滩。我想和你们聊聊界面，查马斯，你在你的逆风因素，或者说你那四条理由里提到过，你知道，当你把空头观点最强的版本讲出来时，OpenAI 可能会面临挑战。
§05Meta 令人印象深刻的新款 AR 眼镜：它是 AI 时代的杀手级产品吗？
显然，我们正在看到这一点。而且据透露，Meta 正在研发一些真正令人印象深刻的 AR 眼镜。此外，我已经安装了 iOS 18，也就是 Apple Intelligence，可以在15系和16系手机上运行。18 是 iOS 版本。你们有人安装了 iOS 18 的测试版并使用了 Siri 吗？
很明显，有了这个新版本，你将能够像在 ChatGPT 模式里那样，把 Siri 当作大语言模型来对话，我认为这意味着他们不会让自己依赖 ChatGPT，并且会分流掉一半本会流向 ChatGPT 的搜索。所以我把这看作是 Siri
Siri 不是很好用，JCal。你知道这一点，因为你开车送我去机场的时候
昨天。我们测试了，它不管用。
你，你试着，他试着，他试着开个玩笑，他说，嘿，Siri。给查马斯·帕里哈皮蒂亚（原文转录为 Jamal Palihapitiya）发条消息，而那是一条很不得体的消息。我不打算说是什么。
那是个很辣的笑话。
然后它就说，好的，没问题。正在发送给琳达，等等等等。
他就说，不。停。我当时
说，不。
别，别
把那个
笑话发给她。
它产生了幻觉，差点把它发给他通讯录里的另外某个，你知道，某位女士。
那本来会造成很大的伤害。
它不是很好用，Jason。不是很好用。
但我要说的是，它有些功能，如果你眯起眼睛看一看，你会发现 Siri 将会具备对话能力。所以当我用音乐功能和它交谈时，你可以和它对话，还可以做数学题，就像你用 ChatGPT 版本那样。微软也在 Copilot 里做这个。现在 Meta 也在每个应用的顶部做这个。所以每个人都会试图截获查询和语音界面。因此 ChatGPT-4 现在要在这个界面上对抗 Meta、Siri、苹果和微软。
这会很有挑战性。不过我们来谈谈这些 Meta 眼镜。Meta 展示了 AR 眼镜，Nick 现在就调出来。这些不是护目镜。护目镜看起来像滑雪镜。
那是苹果在 Vision Pro 上的做法。或者你看到 Meta Quest，你知道它们怎么工作。那些是 VR，用摄像头生成一个世界的版本。这些则是真正的粗框太阳镜，就像我早些时候做那个段子时戴的那种。所以它们让你在现实世界中操作，据说极其昂贵。
他们做了1000个原型。他们让一批网红和像加里·维纳查克（Gary Vaynerchuk）这样的人试用，它们还没到可以正式推向市场的地步。但它的工作方式，弗里德伯格，是有一个腕带，可以追踪你的手指和手腕动作。所以你可以像我们在播客里这样进行对话。而在桌子下面，你可以移动手臂和手，比如回复，我不知道，收到的消息或者别的什么。
你怎么看这种 AR 的世界愿景，以及 Meta 取得的这一进展？
嗯，我认为这与 AI 的讨论紧密相关，因为我认为我们正在见证计算领域一场巨大的转变，一次重大的过渡，大概是自移动设备以来最大的一次。你知道，我们从大型机转向台式电脑。每个人桌面上都有这样一台电脑，但要用鼠标和键盘来控制它，再到移动设备，有键盘，还要通过点击和触摸屏幕来操作。而现在，转向我所说的这种环境式计算方式。我认为最大的区别在于控制与响应。
在指令式计算中，你是在告诉电脑该做什么。你在控制它。你用鼠标或键盘去访问这个网站。所以你输入网址，然后点击你想点击的东西，你要不断进行一系列操作，让电脑去获取你最终想要的信息以达成目标。而有了环境式计算，你可以更干净利落地陈述你的目标，而无需这种指令式的过程。
你可以说，嘿，我想，我想下周四晚上5点半在纽约的一家米其林星级餐厅用餐。帮我订一个，然后就完成了。
而我认为需要
5个核心要素才能实现这一点，既包括控制，也包括响应。它们是语音控制、手势控制和眼动控制，也就是取代鼠标、点击、触摸和键盘的那些控制部分。然后响应是音频和某种集成的视觉，也就是护目镜的理念。语音控制已经可行。你们最近用过 OpenAI 的语音控制系统吗？
我是说，它真的令人难以置信。我戴着耳机，在做练习。我当时想学点东西。所以我让 OpenAI 开始就这个内容考我。我刚走了30分钟的路，走路的时候，它一直在问我测验题，我回答，它告诉我对还是错。
那真的是一种令人难以置信的对话体验。所以我认为语音控制已经到位了。我不知道你们是否用过苹果 Vision Pro，但手势控制现在就有了。用 Apple Vision Pro 可以做单指动作，它会触发操作，而眼动控制令人惊叹。
你看着想要拼写出的字母，或者看着想要启动的东西，它就会执行。所以这种环境式计算的所有控制系统都已具备，然后 AI 实现了这种音频响应，也就是它对你说话。而需要的重大突破，我认为我们还没有完全到位，但也许扎克（Zuck）正在表明我们快到了，Apple Vision Pro 感觉也快到了，只是它又大又笨重又昂贵，这个突破就是集成视觉，也就是环境式视觉界面始终存在，你可以与之互动。所以会有这样一个巨大的变化。
我认为十年后手机不会还在。我认为我们不会再有这种口袋里的手机，一边按按钮、一边触摸，告诉它浏览器该去哪里。浏览器界面将会消失。我认为计算的完成方式，我们如何与世界上的数据整合，以及电脑最终如何为我们获取数据并加以处理，这一切将彻底转变为这种环境式模型。所以我对这一演进相当兴奋。
但我认为我们从扎克那里看到的、从 Apple Vision Pro 那里看到的，以及所有 OpenAI 的演示，它们都汇聚到了计算领域这一极其惊人的转变上，它将成为一种随时随地存在的环境式系统。我知道过去也有人提到过这一点，但我认为我们现在确实看到这一切借助这5个关键要素汇聚在了一起。
查马斯，你对 Facebook 在 AR 方面的进展，以及它与语言模型结合后可能如何影响计算和界面，有什么想法吗？
我认为大卫说得对，会有一些完全崭新和出乎意料的东西出现。所以我同意弗里伯格（Freebrook，转录有误）所说的这一部分。我仍然不确定眼镜是不是能够无处不在的完美形态。看手机，手机对于几乎每个人来说都完全合理。对吧？
男人、女人、老人、年轻人，世界上每个种族、每个国家，它是如此普遍而显而易见的形态。但问题是，最初的形态与它所取代的东西截然不同，哪怕你看看翻盖手机与第一代 iPhone。所以我确实认为，弗里德伯格，你说得对，有一种新的交互方式已经准备好爆发。而且我认为这些人在这些眼镜上做得非常好。我是说，我非常认可他们坚持下来、不断迭代并做到今天这一步。
说实话，它看起来明显比 Vision Pro 好。但我仍然不相信，在我们想要搭配这些 AI 模型使用的设备方面，我们已经发掘出了创造力的极致。
你需要某种视觉界面。我是说，问题在于，视觉界面在哪里？
是不是
在，是不是在墙上？
不是。但我
是说，如果，嗯，当你问的时候，比如，我想看查马斯和罗根（原文转录为 Rogen）。我不只是想听。我想看。比如当我想把东西可视化的时候，我想看到它。我想看我在网上买的食物。
我想看我要去的餐厅的照片。
但当你说这些事情的时候，有多少时间你不是在某块可以直接投射和播放的屏幕附近？
我是说，我想
也许这就是那个模式
如果使用场景是我在公园里散步，同时还需要看电视，我不认为那是个真实的使用场景。
我觉得你在这一点上错了，查马斯，因为大约20年前我在日本见过这场革命。他们对增强现实痴迷不已。就在他们开始用上手机的时候，出现了大量创业公司。那些使用场景确实非常有吸引力，我们现在开始在教育领域看到它们。而且当你和一群朋友吃饭时，拿起手机看一条消息，有多少次会打断交流的节奏？
嗯，人们会戴着眼镜。他们会去散步。他们会开车。他们会在晚宴上。他们会和孩子在一起。
你会开启类似专注模式的功能，不管苹果里对应的是什么，然后你配偶或孩子发来一条消息，而你不必把手机从口袋里拿出来。而且我认为，一旦这些东西轻便得多，你将有四种不同的方式与你的电脑交互：口袋里的手机、手表、AirPods，也就是你耳朵里戴的任何东西，还有眼镜。我敢打赌眼镜会承担你所做任务的大约三分之一。我是说，拿出手机看着 Uber 向你驶来有什么意义？而是看到那一小条显示 Uber 还有20分钟、15分钟，或者登机口号码是多少。
我没有那种焦虑。
嗯，我不知道那算不算焦虑，但我只是觉得那是使用上的便利。15分钟。
10分钟。那就是定义。可以加一些。（转录不清）
我觉得你每天把手机从口袋里拿出来50次。
那些都是无用的通知。关键是训练自己认识到，该来的时候它自然会来。
好的。萨克斯（原文转录为 Zach），你对此有什么想法吗？对这个令人印象深刻的演示，或者说，看过的人都说相当、相当令人信服的演示？
我认为它看起来确实相当令人印象深刻。我是说，你可以戴着这副 Meta Orion 眼镜四处走动，
你知道，
而且看起来像个正常人。我是说，你也许看起来像尤金·利维（Eugene Levy），但你看上去仍然像个半正常的人。而 Apple Vision Pro 你没法戴着。我是说，你没法戴着它到处走。
嗯，它们不好看？你不喜欢。
Nick，你能告诉尤金·利维……吗？
或者修订一下。嗯，我
是说，与 Apple Vision Pro 相比，这显然是重大进步。我是说，你不再听到有人提起 Apple Vision Pro 了。这些东西来了又走了。
这挺好笑的。
在我看来
那会是谁呢？
Meta 执行得非常好。我是说，他们成功地削减了成本，华尔街很喜欢。扎克发表了那封信，这一点我要给他点赞，信中对 Meta 当初所做的审查表示后悔，那是应深层政府的要求而为。对。他们在 AI 上取得了巨大进步。
我不认为他们最初处于那个领域的前沿，但他们追上来了。而现在他们在领先
他们很火
在小型中心上。（转录不清）
对。凭借 Llama 3.2。而现在在我看来，他们在增强现实上也领先了。自从扎克把头发留长，你知道，还有那条金链子。千万不要剪头发。就像参孙一样。
我是说，我们一直
就像参孙。基于事实（Based）的扎克是最棒的扎克。他什么都不在乎。我想说清楚。我认为这些眼镜会成功。
我唯一的看法是，当你回头看25年、30年之后，说那就是杀手级 AI 设备时，我认为它不会长得像我们今天所知的任何东西。这是我唯一想说的。也许它会是山姆·奥特曼和乔尼·艾维（Jony Ive）正在琢磨的那个东西，据说是一款注入 AI 的 iPhone 杀手。也许就是那个东西。我怀疑它不会是一副眼镜，也不是手机，或者胸针。
如果你想想，比如，所以，把限制条件放进来：我不需要键盘，因为我不会打字。我不需要普通的浏览器界面。你可能会看到一种设备问世，几乎比你的手掌还小，给你足够的视觉信息。它就是一块屏幕，也许侧面有两个按钮。而且完全由音频驱动。
你戴上耳机，基本上就是在说话，或者用手势，或者看着它，来描述你想让东西去往哪里。它可以创造一种全新的计算界面，因为 AI 在预测文本、手势控制、眼动控制和音频控制方面做了所有这些不可思议的事情。然后它就能把你想要的东西显示在屏幕上，你得到的只是一个简单的界面。所以，查马斯，你也许是对的。它可能是一块大手表，或者一个比 iPhone 小得多的手持设备，就是一块什么都没有的屏幕。
你谈到只用语音时，我特别有共鸣，因为我认为所有这些护目镜和眼镜都违反了一部分社交礼仪。我认为我们作为社会必须决定这是否可以接受。然后我想，比如你去尼泊尔徒步，你会遇到戴 AR 眼镜的人吗？我认为概率很低，但如今你确实能看到有人拿着手机。那么它们用什么来取代手机呢？
我认为语音作为一种方式，更可信的是，它可以被80亿人使用。
我认为社会关系的肌理更多是受到人们一直盯着手机的影响。你坐在公交车上，坐在餐厅里，和某人去吃饭，他们却盯着手机。你知道，配偶、朋友，我们都经历过，你觉得在现实世界里你面前的那个人没有给你关注，因为他们太沉浸于手机了。如果我们能脱离手机，同时仍然去除这种令人上瘾的反馈回路系统，但仍以一种更环境式的方式给你这种计算能力，让你仍然能投入于物理世界。我认为每个人都会对此感觉更好。
你会有这种感觉：当他在下棋而没有留意的时候。
对。我会在我的 AR 眼镜上下棋，同时假装在听
你说话。对。就是这样。我说过，我们这么，哦，好吧。他在买它们。
他拿到了第一代。
但是，有一点我想强调，这些眼镜有机会成功的原因，就在于 AI。我是说，Facebook 最初做这些
这正是我的观点。正是我的观点。对。
Facebook，或者说 Meta，在 AI 成为热点之前就做了这些巨额投资。在某种程度上，我认为他们有点走运，因为，对。AI 给你带来的是语音和音频。所以你可以和眼镜，或者无论什么可穿戴设备说话。它可以用完美的自然语言和你说话，而且，对。
计算机视觉让它能够理解你周围的世界。所以不管这个设备是什么，它都可以成为一个真正的，对。对。个人数字助理。这
这个设备的世界。
然后
那不是你需要的东西。
如果你们玩过 Apple Vision Pro，你们当中有人真的在一定程度上用过它吗？
如果你真的玩过，我用过一天，或者一个晚上，当时我们在打扑克，从那以后我再也没用过。
对。我明白，但我确实认为它里面有这些工具，类似于最初的 Macintosh 有那些令人惊叹的图形编辑器，比如 MacPaint 之类的东西，当时人们并没有对它们上瘾，但它们后来成为了一种彻底革新计算领域一切的工具，还有字体等等。我认为 Apple Vision Pro 就有这样的工具，有手势控制、键盘和眼动控制。设备的这些方面凸显了这一切可能的走向，也就是这些系统可以在没有键盘、没有打字、没有，你知道，移动手指、没有点击的情况下被驱动
你的。我认为这是关键的观察。我真的同意你刚才说的。这个想法就是，你被从那种找来找去、戳来戳去、爬来爬去的操作中解放出来了。
你不再需要控制电脑了。电脑现在知道你想要什么。然后电脑就可以直接去做事。它们可以做出响应。对。
所以现在，这是一种我认为我们没有给予足够重视的行为改变。今天，Jason 所说的，我称之为焦虑的部分，是因为这些应用的信息架构。那完全是坏的。它之所以坏，是因为当你告诉一个 AI 智能体，帮我叫现在最便宜的车去 x y z 地方，它会去查看 Lyft、Uber 之类的。它会安排好车辆，然后只在车来的时候告诉你。
它会打破人们必须反复查看这些应用上那些无用的填充信息的循环。当你把大量通知流量去掉之后，我认为你会发现人们开始更频繁地面对面看着彼此。我认为这是一个净正面的变化。那么 Meta 会卖出几亿台这样的东西吗？我猜大概会。
但我想说的只是，如果你回头看30年后，销量达到数十亿的设备是什么？它很可能不是我们今天所理解的形态。
我只想指出，你现在看到的形态将会大幅缩小。这些是，早期苹果的一些东西。我不知道你们是否还记得，Frog Design 在八十年代做过那些疯狂的平板电脑，它们是最终 iPad 的灵感来源，你知道，大概是25年后吧。没错。所以这就是我们现在所处的历程。
这很笨重，而且我用的这些并不是可用的原型。老兄。
苹果的 Newton 简直完美。人们忘了这一点。
然后结果
是，嘿，你把手写笔扔掉，就有了 iPhone。对吧？然后一切都好了一百万倍。
另一个微妙的变化正在发生，我认为我们不应该忽视，那就是 AirPods 很可能会变得更能被社会接受，可以24小时全天候佩戴，因为它有了一项功能，能成为有用的助听器。我认为随着它在越来越多的社交环境中被佩戴，随着其形态缩小，到那时我真的认为我们会发现一些非常新颖的使用场景，非常不显眼。它会融入你作为人的身体构成，而不会真的显得突兀。我认为到那时你才会有一个真正的杀手级功能。但我认为 AirPods 作为助听器也会增加很多价值。
所以 Meta 做了很多。苹果也做了很多，但我认为我们还没有看到那个超级杀手级的硬件设备。
而且曾有一个有趣的中间节点。微软有过最早的平板电脑。这是微软的平板电脑，给在看节目的各位看看，大概是，我不知道，九十年代末或2000年初，弗里德伯格，如果你还记得的话。这些，对，令人难以置信地，哦，对。
笨重的平板电脑，比尔·盖茨带着它们出席所有活动。
1999年、2000年，
那个时代。所以你会有很多错误的开端。我认为他们在 AR/VR 这一块每年花费接近200亿美元。
总之，我们肯定走在迈向环境式计算的道路上。我认为，我的孩子们20年后不会再做那种，嘿，你得控制一台电脑的事情了。
这是三四种非常有意思的技术浪潮的汇聚。好的。顺带着与科技岗位和团队规模固定的话题相衔接，有一份关于蓝领繁荣的报告。《华尔街日报》的一份报告把 Z 世代称为“工具腰带一代”。报告称，科技岗位已经枯竭。
§06蓝领繁荣：入门级科技岗位枯竭，年轻人越来越青睐技工行业
我们都在看到这一点。据 Indeed 的数据，开发者岗位自2020年2月，当然是新冠之前，以来下降了约30%。如果你看 layoffs.fyi，你会看到自2022年以来被裁撤的所有科技岗位，超过50万个。这里有很多因素在起作用，《华尔街日报》指出，入门级科技员工受到的冲击最大，尤其是所有这些刚毕业的大学生。如果你看历史上的大学入学人数，Nick，把那张图调出来。
你可以看到这里，本科生、研究生和总数，红线表示总数。我们在2010年达到峰值，有2100万人在读研究生或本科，现在已降至860万。与此同时，显然在过去12年里，人口是增长的。所以，如果按百分比算，下降会更加显著。那么这背后是什么原因？
今年夏天对1000名青少年的一项调查发现，大约一半的人认为高中文凭、职业培训项目或两年制学位最能满足他们的职业需要，56%的人表示，真实世界的在职经验比获得大学学位更有价值，这是你根据自己在滑铁卢大学做学徒式实习的个人经历谈过的，基本上就是那样，查马斯。你怎么看“工具腰带一代”？
这是一个非常积极的趋势。我是说，这有太多理由说明它是好事。我就列举脑子里最先想到的几个。第一个，也可能是最重要的一个，是它打破了大学教育体系对美国孩子的控制。我们欺骗了数百万、数百万的人，让他们背上了数万亿美元的债务，让他们以为在大学里学到的东西会以某种方式给他们带来经济稳定，理想情况下还有自由。
而对很多人来说，事实证明并不是这样。发生这种事真是太荒谬、太不公平了。所以如果你能去获得一个技工学位，过上经济上有生产力的生活，能够结婚生子、照顾家人、做你想做的所有事情，那将对高等教育造成巨大的压力。它为什么收费这么高？它换来了什么回报？
这是一个想法。第二个想法，范围窄得多，彼得·蒂尔（Peter Thiel）有一句著名的话，如果你必须在后面加上“科学”这个词，那它其实就不是真正的东西。我们将会发现，这对很多人去上学的专业都成立，比如政治科学和社会科学。对。社会科学。
但我一直以为计算机科学不会受影响，现在我觉得他在这一点上也会是对的，因为你可以花20万或30万美元背上债务去拿计算机科学学位，但你可能更好的做法是，花少得多的钱，在某个训练营里学习 JavaScript 和这些工具，毕业后立刻就能赚钱。所以这只是两个想法。我认为这能让我们的社会运转得更好。所以我真心支持这一趋势。萨克斯，你对我们读到的这个“工具腰带一代”怎么看，以及
你知道，它与我们在科技领域看到的团队规模固定的情况相结合，也就是科技公司在营收同比增长30%的同时，保持员工人数不变甚至下降？
哦，天哪。我真是受够了这个关于失业或者说就业冲击的话题。上周我因此惹了很多麻烦。你问到上层中产阶级是否会受苦，因为他们都会因 AI 而失业，而我基本上是不当回事地带过了。不是因为我主张那样，而只是因为我认为那不会发生。
整个关于失业的说法被夸大得太厉害了。会有很多就业冲击，但就程序员而言，仅举一例，我认为可以说，程序员，视你问的是谁，由于这些编程辅助工具，生产力提高了10%、20%、30%，但我们仍然需要程序员。你不能百分之百自动化。而且世界需要太多这样的人才。对软件的需求是无限的。
在 Glue，我们招不到足够多的人。顺便喊一声，如果你是个担心找不到工作的程序员，来 Glue 申请一个职位。相信我，我们在招人。我只是觉得这被夸大得太厉害了。知识工作者领域会有很多冲击。
就像我们谈过的呼叫中心的工作流程和服务工厂。会有很多变化，但归根结底，我认为人类有足够多的工作可做。其中一些工作会更多地集中在蓝领领域。我同意查马斯（原文为 Jamal）的看法，这是件好事。我认为也许一直存在一种过分强调的想法，认为在生活中出人头地的唯一途径，就是拿到某所大学的一个名校学位。
而我们已经看到，许多大学其实没那么好。它们定价过高。你毕业时背着一座债务大山，拿到的学位，你知道，也许比计算机科学还要糟得多，完全一文不值。所以，如果人们学习更多职业技能，如果他们跳过大学，因为他们有
倾向于去做不需要那个学位的事情，我认为这是好事，对经济也是健康的。
弗里德伯格，就是钟摆摆得太过了，教育变得太贵，花20万美元换来一年5万美元的收入，这与我们的童年，或者，抱歉，我们的青少年时期截然不同，那时我们上大学一年只需1万、2万美元，毕业时如果你借了钱，也只有几万美元的低额债务，然后你的入门级工作年薪是5万、6万、7万美元，大学一毕业就能拿到。你对此怎么看？这是大学的价值问题吗？
嗯，是的，我认为市场肯定在自我纠正。我认为多年来，正如查马斯所说，存在一种信念，认为只要上了大学，不管是哪所大学，最终你赚的钱就足以证明你所承担的债务是值得的。而我认为人们已经意识到，这不是现实。再说一次，如果有一个自由市场，要记住，大多数人上大学都是靠学生贷款，而所有学生贷款都是由联邦政府出资的。所以教育成本膨胀了，而这个自由市场要运转所必需的承销标准，已经因为学生贷款项目中的联邦支出而被彻底摧毁了。
对不同学校之间没有区别对待。你可以去特朗普大学，也可以去哈佛。都没关系。你仍然能拿到学生贷款，即使到最后，你拿到的学位并不值钱。所以我认为人们现在正在认识到这一事实，市场正在自我纠正，这是好事。
我还想说，我认为在总体上大规模生产和工业化的背景下，人的手工触感有一种溢价。我的意思是，你可以去商店从货架上买一堆便宜的食品。你可以买一堆好时巧克力棒，或者你可以去旧金山市中心的一家瑞士巧克力店，花20美元买一盒手工巧克力。你会为那个更好的产品支付溢价。衣服也是如此。
手工制作的衣服和高端奢侈品有一个很大的趋势。
定制的，手工艺的。有这个词吗？对。对。
手工的。同样地，我认为人工服务以及与人的合作也有溢价。不仅仅是蓝领工作的问题。而是有一位服务员与你交谈并为你服务。如果你去餐厅，而不是由机器把食物吐给你，其中有一种体验，你愿意为此支付溢价。
美国有成百上千家精酿啤酒厂，总体销量超过了百威、米勒，如今甚至超过了摩德罗。这是因为它们是由当地人手工酿造的，有一种工匠手艺。对。所以，尽管技术和 AI 会彻底降低很多东西的成本，并提高这些东西的产量和生产率，其互补性的后果之一是，人工服务将出现新兴的溢价。我认为在许多生活领域，人工服务的薪资、可得性和需求都将绝对地蓬勃发展、繁荣起来。
当然，有各种居家工作，比如电工和水管工等等，还有健身课、餐饮、围绕辅导、学习和自我发展的个人服务。我认为人工服务类工作将迎来令人难以置信的繁荣，而且这些工作不需要政治科学学位就能胜任。我认为会有很多人在那样的世界里非常快乐。
弗里德伯格，你怎么看人在做那份工作时，与智能体或 AI 之类的区别在哪里？
嗯，这些是需要亲身到场的人工工作。所以如果我想上健身课，我是想盯着 Tonal（智能健身镜）吗？
还是。这
就是我，这就是我在问你的。对。就像，
整个，我认为，我觉得有这样一个方面。看。就像你的 Loro Piana（洛罗·皮亚纳，原文转录为 Laura Piana）。你讲过 Loro Piana 的故事。小羊驼毛从哪里来？是怎么制成的？
有哪些人参与其中？比如，对。对。看。
你，哦天哪。看他们在给我们唱。我们说白色，别停，弗里德伯格。
我可以给你罐头里的松露风味，但你喜欢的是白松露。你想去意大利。如果你想要故事性，这里面就有这方面的因素。对吧？比如，对。
是的。我认为人性有一个方面，我们愿意为之支付溢价，现在如此，将来也如此。看，Etsy 很成功。我不知道你们在 Etsy 上买多少东西。
我喜欢在 Etsy 上买东西。我喜欢在 Etsy 上发现手工制品。
我的内衣。用来装饰这个。
但你不会吧。你真的会吗？
是的，我会。对。
手工制作的。所以
对。手工制作的。所以我认为这里面有一个方面，就是你会得到很多
很多
行走
生活的。（转录不清）
我是说，我现在有太多笑话了。对。我不知道该往哪个方向去
说。我从来没用过那个座位，但在这之后我打算试试。
你们最近上过音乐课吗？你知道，我让我的孩子们学钢琴。所以去年，我开始偷偷加入，和钢琴老师一起上他们45分钟的钢琴课。为这些服务付费有一个很棒的方面，就是能获得。有意思，你提到了他们。哦，来了。
你会吹口琴？真的吗？
我刚刚
你为什么，你为什么
我想弹奏一些扎克·布莱恩（Zach Bryan）的歌，他有几首我喜欢的歌里有口琴。所以我刚买了一把口琴。我女儿和我一直在吹口琴。对。
所以你是自学的？
让我们听听。
让我们听听。对。
让我们听听。
我会，我会，我下周会吹给你们听。我，我的，它就是深深藏在实验室里。（转录不清）这不是打赌。可以是打赌。但它
可以是打赌。
我下周给你写一首你的歌，我给你写你的歌。他
有点害羞。他有点害羞。
不，不。我会，我会给你写一首鼓点的歌。我会写唐纳德·特朗普的种种磨难与考验，我还会给你来一首模仿鲍勃·迪伦的歌。那场诉讼，那次采访
和鲍勃·迪伦的。我不知道是什么时候，最近的，关于怎样。哦，然后写歌词。那段视频。
哦，即兴演奏。太棒了。那段关于魔法的视频？对。当你发出
去，其中一些
歌曲，我不知道他在《60分钟》节目里是怎么说的。写出了它们。它们就这样冒出来了。（转录不清）
最好的就是最好的
你能做到的人。
他之后
说了什么。再来？他说，不了。但我做过一次。
不。但我做过一次，在一个
多么不可思议的
他的意思是有某种含义。对。他清了清嗓子。那真的让人接地气。
真的很接地气。
也理解得太早了，那上面没有任何手动操作。对。那是一段不可思议的视频。对。你们想收尾，还是想继续聊更多？
我们也已经90分钟了。
在这里。让我告诉你们一件事。我认为会有一场大战。我认为等这期节目播出的时候，以色列正在鼓励进入黎巴嫩（转录不清）。局势会变得更大。
它会升级。到下周，我们可能就会处于一场全面的、多国参与的中东战争中。如果我是个爱打赌的人，我会赌这种可能性超过30%、40%，会在大选之前发生，也就是这场中东冲突会升级。
§07核战争风险上升
谢谢你提出这一点。我不是要求任何人去听我与罗根的访谈，但我要说的是，我之所以那么期待去和他做长篇对话，部分原因在于，我认为战争问题是这次大选和这个时刻的生存性危机。而我确实同意你，弗里德伯格。存在一个不容小觑的高概率，是有史以来最高的，那就是我们正在懵懵懂懂、梦游般地走入一个我们无法回头的糟糕局面。
我真心希望你是错的。
情况是这样的，情况是
我真心希望你是错的。
如果以色列进一步深入黎巴嫩，攻击真主党，而伊朗以更积极的方式介入，俄罗斯会不会像我们今天向乌克兰提供物资那样开始向伊朗提供补给？这会不会把所有人都拉到同一条线上？只是为了让你们感受一下，以色列届时可能回应的规模：伊朗有60万现役军人，另有35万预备役。他们有几十艘舰艇。他们有19艘潜艇。
他们有射程600公里的导弹系统。以色列有9万，抱歉，17万现役军人和50万预备役人员，15艘军舰，5艘潜艇，可能多达400件核武器，包括范围很广的一批当量低于1千吨的战术核武器，很小、很小的载荷。你可以设想，如果以色列开始觉得受到进一步侵犯，它可能会以更强硬的方式回应，而以色列拥有的是中东地区无论从哪方面看都最为庞大的武库和军事力量。再说一次，我们谈过其他这些国家会怎么做？约旦在这种情况下会怎么做？
沙特人会如何反应？俄罗斯会怎么做？
嗯，与此同时，俄乌冲突仍在继续，我们在群聊里看到，我们的一位朋友发了帖子。但俄罗斯基本上说，对我们领土的任何进一步攻击，你知道，我们保留一切权利，包括核回应。这太疯狂了。
嗯，你知道，只是让你们有个概念，你可以
给我密码。我们怎么会走到这一步？
对。二战期间引爆的那些核弹，我只是想让你们看看这有多疯狂。你们看到左边那张图了吗？最左边的那个，是钻地弹。你们还记得阿富汗战争中的那些吗？还有那些钻地炸弹造成的破坏吗？
广岛的是15千吨当量的核弹。你们可以看到左边它的大小。那是右边图像的放大。右边的图像开始显示有史以来试验过的最大一枚是苏联的沙皇炸弹。那是一枚5000万吨（50兆吨）当量的炸弹。
它引发的冲击波绕地球转了三圈。单这一次爆炸，就能作为地震冲击波在地球上被感受到三圈。如今，有很多0.1到1千吨当量的核弹，被视为所谓的战术核武器，介于钻地弹与广岛原子弹之间。而这正是很多人担心的地方，即如果以色列或俄罗斯或其他国家被逼入绝境，没有其他战术性回应手段，就会把这种武器拿出来。现在，如果有人引爆一枚0.1或1千吨的核弹，看上去就像一枚超级钻地弹，那么对方以及世界将会如何回应？
我们就是处于这样的边缘。全世界有12000件核武器，平均当量为100
千吨
。美国有大量储备。俄罗斯最多。其中许多处于一触即发的警戒系统中。中国第三多，然后是以色列、印度等等。
这是一个非常令人担忧的局面，因为如果有任何拥核国家被逼到绝境，拿出了战术核武器，这是否意味着游戏开始了？这就是我对这一切走向何处如此紧张的原因。如果我们不能减速，那就非常可怕，因为你可以很快看到事态加速。
这是我最客观地感到害怕的一次，我认为人们严重低估了这件事可能多快失控。而现在，我们当中没有足够的人花时间去真正理解为什么这是可能的，然后也去想清楚出路在哪里。我认为非常重要的是，人们要花时间弄明白，这是一个不为零的概率。而对我们很多人来说，这大概是我们一生中第一次真的可以这么说。
嗯，我认为弗里德伯格说得对，我们正处于我认为很快将被称为第三次黎巴嫩战争的开端阶段。第一次是在1982年。以色列进入黎巴嫩并占领到2000年。然后它在2006年再次进入，大约一个月后撤出，而现在我们处于第三次战争。很难确切地说会升级到什么程度。
在加沙战争之后，以色列国防军已经精疲力竭。以色列国内以及军队内部，对大规模地面入侵黎巴嫩存在相当大的反对。到目前为止，大部分战斗是以色列利用其空中优势，以机动火力打击黎巴嫩南部。我认为，如果以色列发动地面入侵，就是给了真主党它想要的战争。我是说，真主党巴不得这变成黎巴嫩南部的一场游击战。
所以我认为内塔尼亚胡是否会那样做，仍然存在一些疑问。同时，真主党也可能攻击以色列北部。纳斯鲁拉曾威胁，为回应以色列的行动，要入侵加利利。所以有多种方式可能导致升级。如果真主党和以色列陷入有地面部队参与的全面战争，伊朗就很容易站在真主党一边被拉进来。
如果那样的话，我认为美国被拉入这场战争是不可避免的。所以，对，看，我认为我们正在漂向，而且一直在漂向一场地区性战争，这场战争，你知道，理想情况下不会把美国拉进去。我认为美国应该设法避免被拉进去，但我认为如果升级，很可能还是会被拉进去。与此同时，就乌克兰战争而言，我是说，两年半来我一直在警告这一点，这个局面有多危险。这就是为什么我们本应利用每一个外交机会来实现和平。
而我们现在知道，因为已经有了如此普遍的报道，在乌克兰战争的第一个月，在伊斯坦布尔，曾有一个机会与俄罗斯达成协议，乌克兰可以收回所有这些领土。只不过乌克兰必须同意不加入北约，必须同意保持中立，不加入对俄罗斯构成如此大威胁的西方军事集团。拜登政府拒绝达成那个协议。他们派鲍里斯·约翰逊去搅黄了它。他们泼了冷水。
他们阻止了它。他们告诉泽连斯基，我们会给你对抗俄罗斯所需的所有武器。泽连斯基相信了。事情并没有朝那个方向发展。乌克兰正在被摧毁。
很难从主流媒体获得对此的诚实报道，但我读到的消息来源显示，乌克兰人每个月损失大约3万名士兵。而且这只是阵亡。我甚至不认为这包括受伤的。在糟糕的一天，他们会遭受1200人的伤亡。这甚至比去年夏天乌克兰那次失败的反攻期间还要多，那段时间，他们每个月损失大约2万名士兵。
所以杀戮的程度正在升级。俄罗斯在一切方面都占优，武器更多，火力更强，拥有空中优势，他们正在摧毁乌克兰。而且我认为很清楚的是，乌克兰可能在下个月，可能在接下来的两个月，也可能在接下来的六个月内。
我认为他们最终会崩溃。他们正接近丧失作战能力，而在某种程度上，这构成了最大的危险，因为乌克兰越接近崩溃，西方就越会被诱惑直接干预以拯救他们。而这正是泽连斯基过去一周在美国所做的事情，他在论证美国直接参与乌克兰战争来拯救他。他是如何提议的？他说，我们希望立即被直接接纳加入北约。
那是他的要求，他称之为“胜利计划”。换句话说，他的胜利计划就是让美国卷入战争，替他作战。但这是乌克兰唯一的机会。而拜登—哈里斯政府（原文转录为 buying Harrison）有可能同意这么做，或者至少同意某种重大升级。到目前为止，我认为拜登值得称赞的是，他抵制了泽连斯基的另一项要求，也就是允许使用美国的远程导弹和英国的远程导弹，即“风暴阴影”，攻击俄罗斯城市。
那正是泽连斯基所要求的。泽连斯基想要战争大幅升级，因为这是唯一能拯救他、拯救他这一方，甚至也许拯救他个人性命的办法。所以我们离查马斯和弗里德伯格所描述的那种非常危险的局面只差一个错误。如果拜登总统，他基本上已经老年痴呆，或者哈里斯总统，同意泽连斯基的这些要求之一，我们很容易就会发现自己直接
对。与
俄罗斯人交战。
这应该被称为“华尔兹式走入第三次世界大战”。
之所以可能发生这种事，是因为我们没有一个公正的媒体对这场战争做过任何公正的报道。我是说，特朗普在竞选路上提出了我认为非常有道理的关于这场战争的观点，即乌克兰的事业注定失败，我们应该寻求和平协议和解决方案，以免事态演变成第三次世界大战。这从根本上是正确的，但媒体把这描绘成亲俄、亲普京。如果你说你想要和平，你基本上就是拿了普京和俄罗斯的好处。这就是媒体三年来告诉美国公众的。
自由主义的定义一直是完全反对任何形式的战争，完全支持任何形式的言论自由。这才是自由派的含义。我们已经偏离了剧本，我认为人们需要明白，这是唯一一个如果我们搞错了，就真的什么都不重要了的问题。我们正在梦游般地、蹑手蹑脚地走向一场可能的大规模世界大战。
杰弗里·萨克斯说得很完美。在核时代，你没有第二次机会。
你没有，没有。
只需要一个大错误。
你没有第二次机会。对我来说，我已经成了单一议题选民。这是对我而言唯一重要的议题。其他一切我们都能解决。我们都能想办法解决。
我们可以找到共同点和道理。税应该上调吗？税应该下调吗？我们来想办法。监管应该加强吗？
监管应该放松吗？我们可以想办法解决。但我们面对的是三条战线上潜在的核威胁。我们怎么会让这种事发生？俄罗斯、伊朗、中国。
你不能低估，当你把这类风险叠加在一起时，可能会出事。而我认为人们并不真正知道。他们离这件事太远了。他们与它相隔了太多代人。战争是你也许听祖父母讲过的东西，而你当时只是想，哦，好吧。
随便。我亲身经历过。那不好。
查马斯（原文为 Jamont），你说得对。我是说，在古巴导弹危机期间，全美国的人都围坐在电视机前，担心会发生什么。在今天这个时代，对于正在发生的升级中的战争，没有类似的担忧。对中东发生的事情有一点担忧，我认为。
对乌克兰发生的事情几乎没有任何担忧，因为人们认为这不会影响到他们，但它可以。它可能影响他们的原因之一，是我们在美国媒体上没有对这个问题进行公正的辩论。媒体只是把，我是说，对这场战争的反对，漫画式地描绘成亲普京。
所以我想说，当每个评论员和每个有能力对此采取行动的人都说你没有什么可担心的，你可能就有需要担心的事情。所以当所有人，每个人，都试图告诉你这不是风险，它可能是比我们想象的更大的风险。
对。他们反驳得太过了。你怎么能说这不是风险呢？
我想，抗议得太多了。（转录不清，应指“夫人抗议得太过分了”这一典故）那
没错。好了。
爱你们，Bruce（转录不清）。
回来了。
拜拜。
老友们走了。那是
我唯一的狗，把它从今年的车道上弄走。（转录不清）哦，
天哪。我们应该干脆都开个房间，
就来一场盛大的、巨大的狂欢，因为他们都很困惑。
就像是有这种性张力，
他们只需要把它释放出来。
让你的，让你的脚。让你的脚。哪里
你是在哪里被谋杀的？你是在哪里被谋杀的？
钥匙
回来了。我在做这一切。