John Mearsheimer, Jeffrey Sachs: 约翰·米尔斯海默与杰弗里·萨克斯 | All-In 峰会 2024
John Mearsheimer and Jeffrey Sachs | All-In Summit 2024
嘉宾：John Mearsheimer、Jeffrey Sachs
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01弗里德伯格的宣布
世界上最有影响力、也最具争议的思想家之一。
他被公认为经济发展领域世界顶尖的专家之一。历史上最著名的政治学家之一。
我们在这里谈论的是道德原则和政治原则。
§02萨克斯介绍约翰·米尔斯海默与杰弗里·萨克斯
我认为，这四场战争都可以很快结束。
大国政治如今又回到了桌面上。
如果我们还算得上一个世界共同体，就必须落实我们说过的话。
我很期待这场讨论。我们要谈外交政策。我认为在座有两位在外交政策方面最有意思、最具分量、也最负盛名的思想家，一位是芝加哥大学的约翰·米尔斯海默教授，一位是哥伦比亚大学的杰弗里·萨克斯教授。很高兴你们今天能来。这个世界很大，正在发生的事情也很多，那我们就直接开始吧。
过去一周的大新闻是，迪克·切尼表态支持卡马拉·哈里斯竞选总统。我想，对那些用党派政治的眼光看世界的人来说，这也许有些出人意料。但我觉得你们两位并不怎么意外。你们认为这背后有某种内在逻辑吗？杰夫，要不先从你开始？
我觉得这很明显。基本上只有一个深层政府党，就是切尼、哈里斯、拜登、维多利亚·纽兰的那个党，纽兰如今还是我在哥伦比亚大学的同事。纽兰算是这一切的代表人物，因为过去30年里，每一届政府里都有她。克林顿政府时期，她在上世纪90年代搞砸了我们对俄罗斯的政策。小布什政府时期，她和切尼一起，搞砸了我们在北约东扩问题上的政策。
§03什么是“深层政府党”，它的目标是什么？
到了奥巴马政府，她先是希拉里的发言人，后来又在2014年2月在乌克兰策动了一场政变。这可不是什么高明之举，还引发了一场战争。再后来她担任拜登政府的副国务卿。这就是说，两个党都有她。
这是一团巨大的乱局，她既做过切尼的顾问，也做过拜登的顾问。这完全说得通。这就是现实。我们正想弄清楚是否还存在另一个党。
这才是最大的问题。
约翰，你怎么看？你觉得共和党和民主党之间有什么区别吗？
没有。我喜欢把共和党和民主党称作 Tweedledee 和 Tweedledum（即彼此几乎没有差别的两个人）。几乎没有什么区别。我认为唯一的例外是前总统特朗普。2017年他当上总统时，一心想要击退深层政府，成为外交政策上另一种类型的领导人，但他基本上失败了。而他已经发誓，如果这次当选，情况会不一样，他会击退深层政府。
他会推行一种与共和党人和民主党人迄今所推行的截然不同的外交政策。摆在桌面上的大问题是，你是否认为特朗普能够战胜深层政府和这两个既有的政党，而我会押特朗普赢不了。
约翰，还有杰夫，不过先从约翰开始。你们能不能给我们定义一下，我不明白人们说的深层政府到底是什么。我几乎觉得这个词有点可笑。我们群聊里有一位朋友，我们就叫他深层政府，他是
深深的深层政府？
他真的身在深层政府里。不过我们是当玩笑说的。但对不了解的人来说，它究竟指什么？他们的动机是什么？他们是些什么人？
杰夫，你想先说，还是约翰你想先说？
好，我来说几句。我们谈深层政府的时候，实际上谈的是行政国家。有一点很重要：从19世纪末、20世纪初开始，鉴于美国经济的发展，必须建立一个能够治理国家的、非常强大的中央政府，所有西方国家都是如此。随着时间推移，这个国家机器的权力不断增长。
二战以后，你们都知道，美国卷入了世界的每一个角落，在这里、那里、到处打仗。要做到这一点，就需要一个非常强大的行政国家来帮助管理这套外交政策。但在这个过程中出现的情况是，高层、中层和低层的官僚们在五角大楼、国务院、情报界等各个部门扎下了根。他们在推行某种特定的外交政策上有了既得利益，而他们喜欢推行的那种外交政策，恰恰就是民主党和共和党在推动的那一种。这就是为什么我们说两党是 Tweedledee 和 Tweedledum，你还可以把深层政府也算进去，它和另外这两个机构站在同一立场上。
对。2017年普京在《费加罗报》有一次很有意思的采访，他说，我已经和三任总统打过交道了。他们上任时甚至还带着一些想法。但随后，那些穿深色西装、打蓝领带的人，然后他说，我戴红领带，而他们戴蓝领带。他们过来向总统解释世界究竟是怎样运转的，于是那些想法就都没了。
我认为那就是普京的经历，也是我们的经历，也是我的经历：存在一套根深蒂固的外交政策。按我的理解，它已经存在了几十年，但可以说，它的某个变体从1992年起就一直存在。我早期亲眼看到过一部分，因为我当过戈尔巴乔夫的顾问，也当过叶利钦的顾问。
所以我看到了它早期的形成，尽管当时并没有完全理解，是事后才明白过来。但这套政策在30年里基本上始终如一，不管上台的是老布什、克林顿、小布什、奥巴马还是特朗普，都没有太大区别。毕竟，特朗普雇了谁？他雇了约翰·博尔顿。嗯，那可是相当深层政府的人物。
那就是结局了，他们告诉你，你知道，他会解释说，事情就是这样的。顺便说一句，博尔顿在他的回忆录里也解释过，当特朗普不同意时，我们就想办法骗他，基本上是这样。
那么，他们的动机是什么？是战争？是中饱私囊？是权力？还是三者兼有？
是某种，还是
是，对。是不是存在某种哲学上的根深蒂固？还是仅仅是惯性问题，就像一项政策一旦开始就很难改变，而这套体系只是有一万个人朝着这个方向在运转。
你知道，如果我有幸坐在世界上最伟大的政治哲学家旁边，而我确实坐在他旁边，他会给你一个很好的答案，也就是正确的答案：要解释美国外交政策，那就是追求权力最大化。约翰对此有一番解释。我们有一些分歧，但我认为这是对美国外交政策很好的描述，也就是它在试图最大化全球权力，本质上是要成为全球霸主。我认为这可能会让我们所有人丧命。这是因为在我看来这有点不切实际，不过我指的不是他对他们想法的解读，而是他们竟然抱有这种想法这件事本身，我觉得有点奇怪。
但无论如何，这就是他们的想法。而且就我所见，每当要做决定时，我是经济学家，所以我看安全决策的角度不一样，但我看到的每一项决策，过去30年里总是倾向于同一个方向，就是把权力作为核心目标。比如克林顿当时面临内阁内部的一场辩论，北约是否应该扩大。
这是冷战后才有的现象吗，这
这个嘛，我让约翰来回答。
我想说两点，很简短。首先，我确实相信，赞成这套外交政策的人是真心相信它的。这并不是玩世不恭。他们真的相信我们在做正确的事。
我见过他们。对。对。对。
我要说的第二点，是对杰夫所说的补充。杰夫说权力与此大有关系，作为一个现实主义者，我当然认同。但同样非常重要的是要明白，美国从根本上是一个自由主义国家，我们相信自己有权利、有责任、也有能力到世界各地去，按美国的形象重塑世界。外交政策界的大多数人，包括共和党和民主党，都这样相信，而这在很大程度上正是冷战结束以来推动我们外交政策的力量。
因为请记住，冷战结束时，我们已经没有对手大国了。那么，面对我们手中的这么多权力，该怎么办呢？我们决定走出去，按我们自己的形象重塑世界。
但那是一种价值观的视角，对吧？也就是说，他们秉持着一些珍视的价值观，而且很多人确实珍视这些价值观，认为自由主义和民主最终会，我相信我听过这种说法，减少全世界的冲突，其重要性在于，二战以来我们从未见过两个民主国家交战，因此我们希望自由主义在全世界扎根，而为了全球和平，让这成为一项使命是我们的责任。请允许我插一句，
就一下。
好，可以。当然。
请讲。很快就好。
顺便说一句，我现在是，我是，呃，那个叫什么来着？就是把他人的声音、灵魂召唤出来的那个？不过我只是想要
通灵。
通灵。就是这个词。
我想说得非常清楚。我永远感激自己出生在一个自由民主国家，我热爱自由主义。但这里的问题是，你是否认为我们可以到世界各地把自由民主强加给其他国家，有时还硬塞给他们，用枪口逼着他们接受。而我的观点是，这几乎不可能做到，几乎总是适得其反。
想想伊拉克、阿富汗等等。其次，你会开始侵蚀美国国内的自由主义，因为你建立了一个深层政府。对吧？你要明白，这里很多关于打压言论自由等等的抱怨，都与我们有这样一套雄心勃勃的外交政策有关。这两件事在一些非常重要的方面是相伴而生的。
多么讽刺。
让我稍微提出一点不同意见，因为在行为上我们其实是一致的，而且我想，其中大部分我是从你那里学到的，也就是它在追逐权力。老实说，约翰，我在海外工作了40年，我不认为美国政府真的在乎这些其他地方。我不认为他们真的关心那里是自由民主国家还是独裁国家。他们想要的是通行权。他们想要军事基地。
他们想要这个国家支持美国。他们想要北约东扩。我不认为他们。我知道你写过文章，也确实有一些人相信国家建构。天哪，如果他们真这么想，那他们也实在太无能了。
简直难以置信。不过
萨克斯教授，不。
如果可以的话，我给你举个例子。就一个例子。我有一位朋友，他是过去30年里美国学术界屈指可数的阿富汗裔经济学博士之一，而且资历很深。你会觉得，如果国务院真的对国家建构有兴趣，总会有一天、有一刻问问他一些关于阿富汗的事吧。从来没有过。
从来没有过。一个问题都没有？从来没有过。他问我，你能帮我安排一次和国务院的会面吗？他们完全没有兴趣。
这关乎的是权力。你太理想主义了，约翰。他们根本不在乎其他地方。他们也许觉得我们应该想怎样就怎样、自由之类的，但说到自由，我亲眼见过那些政变、推翻政权，见过民主选出的总统被带走。他们根本不在乎。
这就是华盛顿。做个现实主义者吧。拜托。
米尔斯海默教授，谈到权力，世界上还有其他人也在设法积累权力。我们现在生活在一个多极世界，其中有些人在某些情况下怀有非常恶劣或不良的意图。而且他们没有民主制度。所以，告诉阿富汗人你们需要演变成像我们这里这样完美的民主国家，这是一回事。我想我们都同意那是不现实的、疯狂的，也不可行。
§04美国应该用实力对付独裁者吗？
但如果是世界上的自由国家联合起来，阻止独裁者入侵其他自由国家呢？这高尚吗？这是对权力的善用吗？这是美国应当朝着发展的好框架吗？
不，我不这么认为。我认为美国应该关注的是自己的国家利益。在某些情况下，这会涉及与独裁者结盟。如果我们重新回到二战，现在是1941年12月8日，你肯定会赞成与阿道夫，不是与阿道夫·希特勒，而是与约瑟夫·斯大林和苏联结盟，对抗阿道夫·希特勒和纳粹德国。有时候你不得不做出这类妥协。
正如我之前说的，我热爱自由民主。我与自由民主国家结盟毫无问题，但当你开始按你现在这种思路去想问题时，你最终就会产生一种在世界各地搞社会工程的冲动。嗯哼。而这会让你陷入各种各样的麻烦。
嗯，我提出的是，当独裁政权入侵其他国家时，我们就采取行动。
要看情况。
也许是去保卫他们。
那么，要看情况。
是的。当然。
我是说，当俄罗斯入侵乌克兰时，基本上你的意思是你想为乌克兰对抗俄罗斯而参战。你赞成这样做吗？
不。我会说，显然我们首先要穷尽外交手段，但如果他们真的闯入其他自由国家，我认为世界上的自由国家有理由联合起来说，两个独裁者，我们不会允许这种事发生。
我能插一句吗？我能澄清几点吗？好的。首先，几乎每次我们进行干预，都是因为我们把这视为关乎美国的权力局势。
所以无论是乌克兰、叙利亚、利比亚还是其他地方，即便我们把它说成是在保卫什么，相信我，那并不是为了保卫什么。那关乎的是对美国权力和美国利益的认知，关乎美国全球霸权的目标。如果我们把乌克兰冲突稍微往表面之下分析一点，这并不是一场关于普京入侵乌克兰的冲突。它是完全不同的另一回事，与美国向前苏联地区投射权力有关，所以完全不一样。第二，如果我们决定扮演警察，而我们确实这样做了，你无法想象我们用了多么玩世不恭的鬼话来为自己的行动辩护。
我们用保卫班加西人民这种玩世不恭的鬼话，把利比亚炸得天翻地覆，杀死了穆阿迈尔·卡扎菲。我们为什么这么做？嗯，我对那个地区算是比较了解，我可以告诉你，也许是因为萨科齐不喜欢卡扎菲。除此之外没有什么更深层的原因，只是希拉里对她能拿到手的每一次轰炸都喜欢。而奥巴马有点被说服了。
我的国务卿说，就这么干吧，那我们干嘛不搞这次北约远征呢？这和利比亚毫无关系。它引发了15年的混乱，还欺骗了联合国安理会，因为和我们做的其他事情一样，它建立在虚假的借口之上。我们在叙利亚也试图推翻政权，做法如出一辙。2014年2月，我们密谋推翻维克托·亚努科维奇，在乌克兰同样如此。
所以这种论点的问题在于，我们并不是什么好人。我们不是想拯救世界，也不是想建立民主国家。顺便说一下，我们曾经有过一个委员会，你能想到的所有名人都在里面，他们都是新保守派的疯子，但他们是名人。那就是车臣人民委员会。
开什么玩笑。你觉得他们真的知道车臣在哪儿，或者关心车臣吗？但那是对付俄罗斯、削弱俄罗斯的一个机会，是在俄罗斯境内支持一场圣战运动，这是一场游戏，但这是约翰比世界上任何人都描述得更好的那种游戏。这是一场权力的游戏。并不是说我们在捍卫什么真实的东西。
如果你想捍卫真实的东西，就去联合国安理会，说服其他国家，因为其他国家并不疯狂，他们也不想让世界陷入混乱。但我们玩的是游戏，所以他们说那是一场游戏，比如伊拉克，在我们进去之前显然就是一场游戏。显然，那天科林·鲍威尔一开口就没有一句不是谎话。显然。所以他们说不。
但如果我们真的是在为我们的利益着想，那就去联合国安理会，这样责任就不只在我们身上。那实际上就成了一个集体安全问题。
米尔斯海默教授，如果我们采纳杰弗里的立场，也就是我们行使权力是为了，你知道，我们的声誉，实际上也是为了削弱独裁政权，如果我概括得没错的话，那么削弱世界各地那些可能想入侵其他国家的独裁者，难道不是一个好策略吗？有没有这样一种框架，让你能够看到，对于一个民主以及人们自由生活的状况在我们这一代人身上有所倒退的世界来说，这难道不高尚吗？难道没有人能为此提出一种正当理由吗？我不是说我持这个观点，我只是想替另一方说话。削弱独裁者和暴君是一个好策略吗？
要看情况。
嗯，我们来谈谈
我们面前的这两个，你知道的，习近平，我想你最终也想谈到他，还有乌克兰和普京。这些人值得我们去设法遏制，甚至削弱吗？
嗯，就中国而言，我完全赞成遏制中国。
好的。所以遏制，确认。对。
是遏制。我对政权更迭不感兴趣。我也不想设法把中国变成一个民主国家。
不可能。对。
不可能。我们其实试过，我当时就认为，对中国推行接触政策本身就是愚蠢的。至于俄罗斯，我不认为俄罗斯对美国构成严重威胁。事实上，我认为美国应该与普京保持良好关系。把他推进中国人的怀抱，这是极其愚蠢的政策。
体系中有三个大国：美国、中国和俄罗斯。中国是美国的同级竞争者，是对美国最严重的威胁。俄罗斯是这三个大国中最弱的，对我们不构成严重威胁。如果你在玩均势政治，而且作为美国，你有意遏制中国，你就会希望俄罗斯站在你这一边。
但我们实际上做的，是把俄罗斯推进了中国人的怀抱。这是极其愚蠢的政策。此外，由于陷在乌克兰，现在又陷在中东，我们很难转向亚洲去应对中国，而中国才是我们面临的主要威胁。
我觉得，我觉得大卫，
我能不能说一句，三分之二是对的。很好。
所以你给他打了个乙
还是乙加？乙减。
我总是给他打个
乙减，不过我只想补充一条注脚：中国也不是威胁。它就是不是威胁。我是说，它。我们
我们会谈到这个的。
中国，中国，中国是一个市场。它有很棒的美食、很棒的文化、很棒的人民，还有一个比我们古老十倍的文明。它不是威胁。
那么，作为经济学家，你能否从经济角度谈谈，考虑到贸易关系，与中国发生冷战或热战会带来什么影响？
§05中国威胁：避免走向核战争的升级之路
可以。首先，它会毁掉加州。它会彻底摧毁你们在这里创造的经济。这里的经济大概是全世界从中国崛起中获益最大的，所以那简直是疯了。也许如果你担心，如果你真的担心俄亥俄州的一名工人在某条装配线上是否保有一份特定的工作，那么你可以反华。
如果你关心科技产业，关心加州，关心未来的和平，那你就应该亲华。就是这样。
那为什么会变得如此普遍，让人们假定我们已经与中国处于冲突状态，不仅仅是在党派界线上，而是几乎在你能想到的任何立场上，都是如此？
因为约翰说得完全正确，而且早在2001年，他就比世界上任何人都更准确地预测到了这一点。他说，当中国变得强大时，我们就会发生冲突，因为这是约翰的理论，而作为对美国外交政策的描述，这是对的：我们追求权力。他们很大。因此，他们就是敌人。他们是我们追求全球
霸权这一愿望的敌人。Do cities trap？（转录不清）
不要，我们让约翰来插话吧
这里。你想让我，我来谈谈这个可以吗？
可以。可以。我是说，我觉得有意思的是，你和杰夫在乌克兰问题上得出的结论相似，但在中国问题上不同。对吧？因为杰夫是经济学家，我想他基本上是从贸易、经济的潜力出发，以一种根本上正和的方式看待世界。
而你则更多地把世界看作基于力量平衡的零和博弈。你能不能解释一下这个差别？
好的。正如大卫刚才所说，有一点需要特别强调：杰夫和我在各种问题上意见一致，包括乌克兰和以色列—巴勒斯坦，但正如他刚才说得很清楚的，我们在中国问题上有根本分歧。让我来解释我认为原因何在，然后杰夫可以告诉你们他为什么认为我错了。这涉及安全，也就是你是把安全或生存放在首位，还是把繁荣放在首位。经济学家，我想在座的大多数人也是如此，非常看重让繁荣最大化。
对于像我这样的现实主义者来说，我关心的是让国家的生存前景最大化。当你身处一个无政府的体系（原文转录为 Antarctic，应指 anarchic）中，用国际关系的行话来说，就是没有更高的权威，没有一个“守夜人”能在你陷入麻烦时下来救你。而这就是国际体系。没有更高的权威。在那样的无政府世界里，生存的最佳方式就是真正强大。
就像我小时候在纽约市的游乐场里常说的，你想成为这一带最大最凶的家伙。这仅仅是因为，这是最好的生存方式。如果你真的很强大，就没有人敢招惹你。美国是一个地区霸权国。它是地球上唯一的地区霸权国。
我们主宰着西半球。而随着中国经济日益强大，它已经开始做的，就是把这种经济实力转化为军事实力，并且试图主宰亚洲。它想把我们推出第一岛链之外。它想把我们推出第二岛链之外。它想像我们在西半球那样。
我丝毫不责怪中国人。如果我是北京的国家安全顾问，我也会告诉习近平我们应该这么做。但是，当然，从美国的角度来看，这是不可接受的。我们不容忍同级竞争者。我们不希望地球上再出现另一个地区霸权国。
20世纪，有四个国家曾威胁要成为像我们一样的地区霸权国：德意志帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联。美国在把这四个国家都送进历史垃圾堆的过程中发挥了关键作用。我们希望继续做世界上唯一的地区霸权国。我们是一个冷酷无情的大国。永远不要忘记这一事实。
这样做的最终结果是，中美之间出现了激烈的安全竞争，而它围绕的是安全这个概念，而不是繁荣。
我觉得这是，就简单说一下。
所以你会看到，竞争发生在所有领域，尤其是高科技领域。我们不想让他们在高科技战争中击败我们。我们在经济上与他们竞争，在军事上与他们竞争，这是因为最好的生存方式，就是让我们美利坚合众国成为地球上唯一的地区霸权国。
那么，杰夫，我来给杰夫铺垫一下。杰夫，我想你和约翰都同意，棋盘上的游戏就是追逐权力。我想约翰的意思是，追求权力有聪明的方式，也有愚蠢的方式。遏制中国是聪明的方式。我们在乌克兰所做的是愚蠢的方式。
而你似乎在说，所有追逐权力的行为都是不好的。那不是我们应该玩的游戏。我们应该以某种方式退出。你的想法大概是这样吗？
这个说法不错，但我想换一种方式来表达。我读过一本很好的书，是约翰的书，约翰描述过，我要引用他的话，不过之后他可以自己引用自己。他说，地区霸权国之间其实并不会互相威胁。为什么？因为我们之间隔着大洋。
我深信中国不是对美国的威胁，我也深信，鉴于有大洋相隔、鉴于我们的体量、鉴于我们的军事力量，对美国唯一的威胁，在世界上，没有之一，就是核战争。我深信我们已经接近核战争了，因为我们的思维方式把我们引向了那个方向。我们的思维方式是，一切都是对生存的挑战，因此升级总是正确的做法。我的看法是，一点点审慎就可能拯救整个地球。所以我不喜欢乌克兰这件事，是因为我看不出有任何理由，北约必须出现在俄罗斯与乌克兰接壤的边界上。
正如我说过的，我当过戈尔巴乔夫的顾问和叶利钦的顾问，他们想要和平，想要合作。但不管他们想要什么，他们都不想让美国军队出现在他们的边境上。所以，如果我们像过去那样继续推进，我们就会走向战争。约翰比任何人都解释得更清楚。我们现在已经处于战争中了，而就在今天早上，局势又进一步升级。
布林肯说过，如果伊朗人提供这些导弹，那么我们就会提供导弹去打击俄罗斯纵深。这是一个会出事的做法。然后上周中央情报局局长比尔·伯恩斯说了一番荒谬的话，他自己心里清楚，但中情局局长从来不说实话。如果他们说了，就会丢掉工作。但他说，不用担心核战争。
不用担心武力恫吓。我给你们的建议是，要非常担心核战争，所以要审慎。你们没必要把美国军队摆到俄罗斯的边境上。好吗？而我给俄罗斯和墨西哥的建议，我明天要去墨西哥，我会给他们一个建议。
不要让中国或俄罗斯在格兰德河边建军事基地。这对墨西哥不是好主意。对乌克兰不是好主意。对俄罗斯不是好主意。对中国不是好主意。
对美国也不是好主意。我们需要彼此稍微保持一点距离，这样才不会爆发核战争。顺便说一下，我还推荐另一本好书，安妮·雅各布森的《核战争：一个场景》。读完只需两个小时。书里世界在两个小时内终结，它是一本很有说服力的指南，说明正如人们所说，一颗核弹就能毁掉你的一整天
。杰弗里，
我可以，
所以我对此的强烈建议是，首先要认识到，中国不是对美国安全的威胁。有广阔的大洋，有强大的核威慑，等等。第二，我们不必逼到中国脸上去。我这是什么意思？我们不必为台湾挑起第三次世界大战。
那是一个冗长复杂的问题，但让我的孙辈为此而死，会是能想象到的最愚蠢的事，每当我们玩这个游戏时，我每天都为此感到愤怒。我们和中国有三项协议，规定我们不介入这件事，我们就应该遵守。这样中国也没有理由开战。中国，至于经济方面，让我重申一下，因为昨天有人问过我，还引起了一些惊讶。让中国加入世贸组织是好事吗？
我说，当然。顺便说一句，这使你们所有人都富裕了。使我富裕了。使这个国家富裕了。使全世界富裕了，也包括使中国富裕了。
这是正常的。经济不是零和博弈。这一点我们都同意。我认为安全也不必是零和博弈。我们可以彼此保持一点距离，而中国并没有把时间花在哀叹美国是西半球霸主上。
他们没有。削弱美国在西半球的力量，并不是他们最大的利益所在。
杰夫，那能源呢
等一下。让约翰来回应这个。
就简单说一下。你们当中大多数人大概从未问过自己，为什么美国在整个地球上四处游荡，干涉每个国家的事务？部分原因是它如此强大，但也因为它是地区霸权国，这意味着我们在西半球没有威胁。所以我们可以自由游荡。杰夫，最大的危险是，如果中国成为地区霸权国，不必再担心安全问题
那么他们的行为就会像我们一样。
对。那么他们的行为就会像我们一样。我们就不能做得更好吗？但我想对你说的是，杰夫，让我们通过阻止它成为地区霸权国来防止这种情况发生。我们不想让他们拥有四处游荡的自由。
你刚才谈到他们在墨西哥设立军事基地。对。那正是我们最大的恐惧。
那不是我最大的恐惧。他们没有兴趣这么做，因为他们也不想被炸掉。所以
杰夫，他们在非洲、印度、俄罗斯似乎确实有很大的兴趣，而且他们是，抱歉，你说什么
再说一遍。
中国有重大的
兴趣在那里设立军事基地。
嗯，他们在建核电站、做贸易，还在建设
与这些国家的债务负担。就是这些。让我们以这种方式去竞争吧。我完全赞成。
但是，杰夫，那是因为他们还不是地区霸权国。
对。如果你试图阻止他们成为地区霸权国，我们最终会陷入第三次世界大战，因为正如你自己所说，这完全可能蔓延成战争。我不想让它蔓延成战争，只是基于也许有一天他们会有不同行为的这种理论。对我来说，这不是一个好理论。
那么，约翰，我们能否在不直接保卫台湾的情况下遏制中国，阻止它成为地区霸权国？我的意思是，关键是不是就在这里？
不。不只是台湾。我是说，可以说东亚有三个你们应该留意的引爆点。一个显然是台湾，第二个是南海，第三个是东海。而我认为，大卫，今天最可能发生冲突的地方不是台湾。
我可以解释为什么我认为台湾目前或在可预见的未来不是严重的问题。南海是一个非常危险的地方。即使我们不保卫台湾，我们也肯定可能最终陷入战争。所以台湾，你不要过分强调。我同意杰夫的看法，我们当然不想要战争，当然也不想要核战争。
他说得完全正确，如果中美之间爆发任何形式的战争，都存在核战争的风险。在座的许多人还记得冷战，这是冷战期间一直存在的危险。但我的论点是，这是不可避免的，因为在一个没有更高权威、而你又在乎自己生存的世界里，你和体系中的任何国家一样，有着根深蒂固的利益，要尽可能强大。
约翰，而且
这意味着在你所能及的范围内称霸
世界。
在这个棋盘上还有一个棋手没有被提到。然后也许我们可以预判冰球将滑向何处。你知道，当你谈到南海时，好吧，当然，韩国、日本、澳大利亚，那里所有的主要角色，他们加起来也就几亿人口。但另一方面，中国正处于人口下降期。习近平在贸易方面显然在自我毁灭。
§06印度日益重要的角色；中国的创伤是自己造成的吗？
看起来遏制在那里进展得相当不错，因为有所有这些自己造成的创伤。但增长最快的国家、增长最快的经济体、发展最迅速的是印度。他们似乎采取了非常务实的方式。嘿，他们会从普京那里买廉价石油，而且他们是有自己观点的主权国家。未来10到20年，我们把印度和它的作用作为优先事项，难道不是非常明智的吗？
你怎么看他们？
嗯，我们当然把印度视为盟友。对吧？它是四方机制（Quad）的一员，这是我们在东亚拼凑起来的一种鲁布·戈德堡式的联盟结构，成员包括澳大利亚、日本、美国和印度。而印度很聪明地保持着与俄罗斯的良好关系。印度人和杰夫与我一样明白，俄罗斯并不是什么大威胁。
但从印度的角度来看，真正的威胁是中国。对。对。印度在两个地方在意中国。一个是印中边界，在喜马拉雅山上，那里他们实际上发生过冲突。
对吧？而且确实存在爆发战争的危险。第二个地方也许更危险，不是现在，但随着时间推移会变得更危险，那就是印度洋，因为中国人在模仿美国。他们不仅想成为地区霸权国，还想发展力量投送能力。所以中国人正在建设一支蓝水海军，可以走出东亚，穿过马六甲海峡，穿过印度洋，抵达波斯湾。
一旦你开始谈论穿越印度洋，印度人就会紧张。对。而这正是美国人和印度人走到一起的时候。
好，如果可以的话，让我们从工程的角度来想这个问题。中国人为什么要发展海军？因为40年来，我读到过的文章都是关于针对中国的所有咽喉要道，南海、东海、印度洋。那是我们的政策：咽喉要道。
看看马六甲海峡。看看我们在这里能做什么，第一岛链。这就是美国的战略。我们能不能把中国潜艇挡在太平洋之外？中国第一岛链，等等。
所以，他们当然会做出反应。他们很有钱。他们要建海军，这样才能获得驱动他们经济的石油。我们能不能对他们理智一点，决定我们不设咽喉要道，这样就不必打一场真正会毁掉我们一切的核战争？这才是重点。
我们可以稍微想一想。我们可以从他们的角度来理解。我们也可以从我们的角度来理解。化解冲突。顺便说一句，我不认为印度是盟友。
印度是一个超级大国。印度会有它自己非常独特的利益。谢谢。它不会成为美国的盟友。我碰巧非常喜欢印度，我对那里是清醒的。
他们的政策，但认为印度会与美国结盟对抗中国，那是华盛顿某些人的白日梦，又是华盛顿的另一种妄想，因为他们应该拿上护照去看看世界，去了解一点东西。
但是，杰弗里，如果他们。这些是我的，这些是
我如今在华盛顿的失败学生，因为他们没有听教授的话。
杰弗里，我们现在在印度生产 iPhone。这难道不是，再说一遍。我们正在转移 iPhone 的生产。Cooper（转录不清），也许 Cooper，你懂经济学，说说这方面的影响。苹果正在撤出中国。
日本在资助人们离开中国，前往越南和印度。这难道不是解决办法吗？随着我们与中国脱钩，他们似乎又回到了谈判桌上。习近平曾把所有风险投资人、所有投资都赶出中国。他取缔了所有教育创业公司，然后过了两三年，他又来到旧金山，请我们所有人多投些钱，说，你们去哪儿了？
好的。首先，十年后再邀请我回来，我们再看看这些决定有多聪明，因为，
习近平的？
不是，我说的是，对，我们已经转到印度。那是我们的伟大盟友，然后我们还会有其他问题。
嗯，还有越南。对。
好的。我想你说过习近平的贸易政策正在自我崩溃之类的。
看起来有很多自己造成的创伤。不，并不是。
让我来解释一下这些创伤是什么。
好的。
这些创伤是美国刻意的政策，目的是阻止你们向中国出售东西，也阻止中国向你们购买东西。那不是自己造成的。
哦，不。你在这点上错了。
这是一个
明显的。你在这点上错了。
等一下。请让我把话说完。对。因为这对在座各位的经济非常重要。这个决定大约是在2014年做出的，目的是遏制中国，此后一直在系统性地执行。
毫不奇怪，拜登保留了特朗普做的所有事情，还加码了，现在特朗普说，我要做拜登保留下来的所有事情，而且还要做得更多。这不是自己造成的创伤。美国关闭了对中国的市场。好吧？这聪明吗？
不。这并不聪明。它是否，顺便说一句，能够挽回美国的制造业岗位？零。它也许会把岗位稍微转移一下。
它也许会让事情更没有效率。也许会让你们所有人多亏一点钱，或者少赚一点钱。但它能解决美国的任何一个经济问题吗？绝对不能。
让，
让，让
让，让，让约翰，我们让
约翰，我们
让约翰，我们让约翰。火药味很浓。
我只是想就此问杰夫一个问题。我的论点是，世界的运转方式就是这样。
是的，我知道。确实如此。
确实如此。但如果我描述的就是世界真正的运转方式，你怎么驳倒我？
原因在于，你描述的，我认为是我读过或认识的任何人中，对美国外交政策如何运转描述得最好的。我认为它很可能让我们所有人被炸飞。你不是，你的头衔，你的头衔，不是因为约翰，而是因为他对一种严重错误的方针做了准确的描述，那种方针就是追逐权力，即使你作为地区霸权国是安全的，只要另一个地区霸权国做你做的事，你就永远不安全。不。你不能允许那种事发生，所以你必须在世界上的每一个地方插手。
现在，我要说的是，等等。等等。让我把话说完，因为这很重要，在核时代试试这样做。你没有第二次机会。所以对我来说，这是我们生活中最确定无疑的事实，那就是我们现在处于一场战争中，直接战争，直接战争，不是代理人战争，而是与俄罗斯的直接战争，而俄罗斯拥有6000枚核弹头。
我想不出还有什么比这更愚蠢的了，何况我一步一步地知道我们是怎么陷入这个烂摊子的，因为我亲眼看到了，我们以为我们必须插手，甚至包括把北约引入格鲁吉亚，偏偏是高加索地区，还有乌克兰。我们之所以这样做，是因为我们必须插手，因为我们不能让“足够好”存在。如果我们对中国也这样做，就会有一场战争，但这不像读克里米亚战争、第一次世界大战或第二次世界大战。这就是我的不同之处。这是一个很好的理论，解释了很多事情，但该死的，既然你能造出 ChatGPT，能造出 Optimus，能造出其他所有这些东西，我们就能避免核战争。
所以，请比说“这不可避免”做得稍微好一点。
好了。我们只剩一分钟了。我想把时间交给约翰。
我只是想问
他有个问题。
我知道，但我们只剩一分钟了，真遗憾。
我们得
我们得把时间加5分钟。这是我这辈子参加过的最好的一场讨论。我们能不能加10分钟？分钟。你得再有5到10分钟，这是最好的讨论吗，这是史上最好的讨论吗？
我觉得我得
回应一下。等等。等等。
等等。在我们，好。我们还有5分钟。那么在我们离开这个话题之前，约翰，你的书叫《大国政治的悲剧》。你显然理解大国对抗、大国竞争可能导致灾难的悲剧性一面。
杰夫所说的是，我们现在处于核时代，这将导致核战争。那么，我们必须走在这条路上吗，还是有办法摆脱它？
两点。在内心里，我站在杰夫这一边。在头脑里，我不站在杰夫这一边。我希望他是对的，但我不相信他是对的。直截了当地回答你的问题，我认为没有出路。
我们身处一个铁笼之中。国际政治的运转方式就是这样。这是因为你身处一个无政府体系，在这个体系里，你永远无法确定一个真正强大的国家不会来找你麻烦，给你强加一个世纪的民族屈辱。所以你会不遗余力地避免这种情况，办法就是以牺牲另一个大国为代价来获取权力，而这会引发各种各样的麻烦。战争能避免吗？
我喜欢把安全竞争和战争区分开来。我认为安全竞争是不可避免的，而战争则是安全竞争演变而成的结果。我认为战争可以避免，而我们在冷战期间幸运地做到了这一点。希望在今后的中美竞争中也能如此。我能保证吗？不能。
这是否让我深感不安？是的。但再说一遍，这正是悲剧
一直以来
贯穿于生活的世界。（转录不清）
我想问一个问题，因为我们有点，我知道我们本来打算用很大一部分时间谈中东，所以我只想给你们设想或提出一个情景，听听你们的反应，因为这似乎是最迫在眉睫的冲突战场。约旦河西岸，以色列人正在加固定居点，检查站很多，局势越来越紧张，他们还在开展突袭，对巴勒斯坦人来说，那里正变得非常难以生活，而且人们确实担心约旦河西岸会崩溃。
§07中东冲突与和平之路
还有以色列人。
还有以色列人。但确实存在约旦河西岸崩溃并演变成真正冲突地带的风险。如果发生这种情况，约旦人就近在咫尺，他们不会坐视巴勒斯坦人被屠杀。他们将不得不有所行动，而他们是美国如此强大的盟友。这会不会引发一连串的反应？沙特会怎么做？
其他国家会被拉进这个地区吗？约旦河西岸的崩溃，或者说那里似乎正在酝酿的冲突，会不会成为一个火药桶，让所有人都出现并卷入其中，并造成某种地区性问题，让我们被更深地拖进去？
我可以先说，让约翰最后发言吗？我每天都在联合国工作，和来自世界各国的大使讨论这个问题。过去50年来，对于什么能带来和平，存在一项共识，这项共识就是两国方案，也许中间隔着一堵大墙，以1967年6月4日的边界为界，巴勒斯坦国成为联合国第194个会员国，首都设在东耶路撒冷，并控制伊斯兰圣地，而这是国际法。国际法院刚刚重申，以色列在约旦河西岸的定居点是非法的。国际刑事法院可能会认定，或者说国际法院可能会认定，以色列违反了1948年的《灭绝种族罪公约》，我非常相信它确实违反了。
所以我自己的解决方案是，对各国实施国际法，墙要建多高就建多高，但要给予巴勒斯坦人权利，建立巴勒斯坦国，停止以色列对巴勒斯坦人的屠杀，终结以色列的种族隔离国家体制，让两个国家并肩共存。以色列坚决反对这一点。整个以色列的政治治理层现在都坚决反对。约旦河西岸数十万非法定居者都坚决反对。斯莫特里奇、本-格维尔、加兰特、内塔尼亚胡都坚决反对。
所以我的看法是，这与以色列想要什么无关。它关乎国际法的执行。所以我希望看到这一方案被强制实施，不是因为以色列同意，而是因为它被强加。而阻碍强制实施的只有一个国家，不是伊朗，不是沙特，不是埃及，不是俄罗斯，不是中国，也不是欧盟的任何国家，只有一个国家，那就是美利坚合众国。还有以色列游说集团，关于这一点也有人写过一本很好的书，我知道，是约翰写的，是关于这个主题写得最好的一本，正是这些阻止了本可带来和平的解决方案。我认为我们应该带来和平，因为这不仅会给巴勒斯坦人带来和平、给以色列人带来和平，还能避免另一个很可能轻易演变成第三次世界大战的引爆点。
让我来回答你关于升级可能性的问题，也就是约旦人介入的问题。以色列面临三大问题，除了社会内部的离心力量问题之外。第一个是巴勒斯坦问题，它既存在于加沙，也存在于约旦河西岸。这是第一个。第二个是真主党，第三个是伊朗。
我认为你所描述的情况几乎没有发生的可能，也就是说，如果以色列人在约旦河西岸大肆横行，就像他们在加沙所做的那样，约旦人、埃及人或沙特人会介入。他们根本没有这种军事能力。这是一种以色列人完全占据主导的局面。所以就以巴问题的升级而言，我认为潜力不大。真主党是另一回事，但主要是因为它与伊朗有关联。
对吧？而伊朗才是真正危险的引爆点，因为你们知道，俄罗斯人现在与伊朗人密切结盟。中国人也在朝这个方向发展。如果以色列卷入与伊朗的战争，我们很可能会介入。记得吗，4月1日以色列人袭击了伊朗驻大马士革的使馆，4月14日，伊朗人进行了报复
那是对等的回应。
对。对。但我们参与其中了。
我们事先得到过预警，不是吗？
是的。我们事先得到了预警，但关键是我们参与了战斗。对吧？我们与以色列人、法国人、英国人、约旦人和沙特人一起参与了。我们都参与了战斗。
所以这触及了升级问题。现在，针对伊朗升级的情景，事实是伊朗不想与美国开战，美国也不想与伊朗开战。是以色列人，尤其是本雅明·内塔尼亚胡，一直在设法把我们拖入战争，因为他希望我们美国狠狠打击伊朗，从军事上削弱它，特别是打击它的核能力，因为你们很清楚，他们已接近能够研发核武器的地步。所以是以色列人想让我们卷入一场与伊朗的大战。这才是升级的引爆点。
而价值六万四千美元的问题是，你是否认为美国和伊朗可以某种程度上心照不宣地合作，防止以色列人把我们拖进去（get us fed，转录不清）。
这个问题的答案，要看下一届政府由谁来领导。
嗯，如果你相信由谁领导下一届政府很重要，那确实如此。
好了。就现在。收尾。对。谢谢。
你不是在开玩笑吧。我只想说，杰弗里和约翰，现在我知道为什么 Sacks 总是谈起你们两位谈个没完了。
谢谢。
这是到目前为止本次活动中最精彩的一场讨论。让我们为杰弗里·萨克斯和约翰鼓掌，好的。
哇。