英伟达的史诗级季度、SaaS 回归、贝森特对决德鲁肯米勒、美国债务危机、癌症疫苗
Nvidia's Historic Quarter, SaaS Comeback, Bessent vs Druck, America's Debt Crisis, Cancer Vaccine
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01老友开场：回顾近期访谈与美国科学的现状
好了，各位。欢迎回到全世界排名第一的播客，你最爱的播客，你最喜欢的播客主持人最喜欢的播客。没错，这就是 All-In 播客。核心四人组，神奇四侠。
最初的四人组都到齐了。大卫·弗里德伯格，刚刚结束了他与埃里克·温斯坦关于深层政府阴谋的访谈。太精彩了。他还顺路跑了一趟华盛顿。很棒的节目。
弗里德伯格？
挺有意思的。埃里克是独一无二的。我也见了克拉西奥斯，某种程度上，美国科学的一体两面就是那两场访谈的基础。都挺有意思。
埃里克·温斯坦是谁？
他是一位科学家，和哈佛出身的彼得·蒂尔共事，做过一些非常
在蒂尔资本的工作。
对。他还短暂做过一阵子播客。他是科学界里的异端思想家。
他在科学上的异端思想是什么？
现代物理学里有那么多东西被所有人当作基本前提，比如弦理论，他就认为那是胡扯，并且直接指出它是胡扯。所以他某种程度上被科学界排斥，被当成
它就是胡扯。对。
于是他提出了这套论证，还提出了替代理论，某种程度上是在构建物理学的万有大统一理论。结果他被科学界排斥，人们说他是骗子、是白痴。他还谈过 UFO，谈过杰弗里·爱泼斯坦。人们就说，这家伙是边缘人物，或者用各种别的词来贬斥他。久而久之——你知道，这一点和克拉西奥斯说的类似——科学界的很大一部分已经陷入一种羊群心态：所有人都必须站队、认同同一套总体理论，否则你就会成为异类，拿不到科研经费，拿不到终身教职，找不到工作。
你也不会被邀请去做讲座。在科学界你必须跟随主流，否则你就是异类。
而且它
过去科学恰恰是建立在异端之上的。对。
我知道。但理性地说，在弦理论被证明之前，它就是未被证明的。所以如果你想用'胡扯'这个形容词，那也行。这大概会冒犯一些人。但就实质内容而言，他对的地方比他错的地方多。
它是未被证明的。
对。就像杰伊·巴塔查里亚说：嘿，你知道，新冠可能来自实验室泄漏。当人们这么说的时候，他们被告知你是在制造阴谋论，你是在散布虚假信息。
可当时并不存在什么虚假信息——如果你谈论的不是绝对真理，那就只是理论。每个人都是从关于新冠来源的理论出发的。
你说的是科学中一个非常狭窄具体领域里的某种程度的腐败，也就是经费与拨款审批机制，那个
以及拿到终身教职、拿到教授职位。所以如果你不遵循那套投票、那套方法、那套理论，如果你不跟随主流，你就得老实待着。否则你就是异类。
顺便说一句，这个说法我买账。我并不认识埃里克本人，在
同一个意义上——这就是导致美国科学停滞的原因。因为如果你不属于主流，你就会被排除在外。而由于现在每个人都必须以同样的方式思考，你就没有异端思维，没有跳出框架的思考，这意味着我们不再推动边界、不再发现新东西了。而这在当下是一个非常尖锐的问题。
这就是为什么我曾经去找克拉西奥斯聊过一次。
换个说法，2026 年大概有很多渐进主义，而 1926 年没有。
完全同意。说得太对了。想想广义相对论发表的时候，它完全是离谱的，但人们仍然去研究它、评估它。他们没有否定它说，哦，你是白痴；如果你认为广义相对论是真的，你就是个蠢货。
这就是今天科学界发生的事：如果你说的话太偏离标准路径的范畴，你就会被斥责，被当成异类，被排除在外。
§02中国机器人奥运会、Optimus 最新进展、Grok Bot
你们看奥运会了吗？萨克斯，你看机器人奥运会了吗？看看这个。
我看了。是的。
这太疯狂了。他们在中国办了这场奥运会。
而且，我的天。他们把弗里德伯格真实的跑步姿势都抄过去了。
看看那是什么。看看那个。对，那绝对是弗里德伯格式冲刺。弗里德伯格冲刺。
就像弗里德伯格冲刺。看这个。他先往后退，然后砰。那更像是
我的冲刺。那简直就像我滑雪的样子。
对。你看。还有杰森·库恩在 42 岁创纪录
这就是杰森·库恩。
这就是杰森·库恩。对。在牌局上光着膀子。真是太棒了。库恩，把衣服穿回去。
你知道，萨克斯，我一直在想这事。你知道我意识到什么了吗？我觉得你在公关这点上百分之百正确。我意识到，中国人、中共在公关上非常厉害。看看他们做了什么。
他们让一群中国人坐满体育场，为 AI 和机器人欢呼。他们在欢呼，他们在支持。而我们这边是达里奥说所有工作都要没了，我们将是世界上最后一家公司，末日到了。
给那
中国的东西。这周不谈达里奥。这周我们不谈达里奥。
你的大统一理论是：在一个有十亿人的国家，他们凑不出四千人来现场看一群机器人绕跑道跑。
你真的——哦，
戴夫，这就是——这就是你的大统一理论？
确实，中国对 AI 的乐观程度远高于我们。中国的 AI 乐观度超过 80%，也就是说他们民调问的是：你认为 AI 带来的好处会多于害处吗？超过 80% 的中国人回答是。在美国，这个数字大概只有 30%。
所以
我一直说，美国在每一个类别上都领先中国，只有一个例外，那就是乐观。而我们在这场对华 AI 竞赛中获胜的最大风险，就是我们因为对 AI 可能造成的影响过于悲观，而做出搬起石头砸自己脚的事。
我觉得这全是心理战。他们让你觉得——你看到那个节目了吗，第 16 秒机器人爆炸那幕，尼克。这全是安排好的。这是心理战。这就是心理战。
他们让你为机器人难过。他们让你为它们欢呼。这会成为一个大事件。
不，是那个红色机器人。最搞笑的是红色机器人断腿的时候，有几条推文我觉得特别好笑。比如有个人说，我的天，他把自己的 HDMI 撕了，他的 CPU。
确实。然后第二条，这条不好笑，因为我认识克里斯蒂安·麦卡弗里，他是个好人。那就像第三周的克里斯蒂安·麦卡弗里，你就看着整条腿啪地断掉。非常非常刻薄。
恭喜中共。顺便问一下，Optimus，你们有没有——你们碰巧看过埃隆最新的 Optimus 视频吗？他给你们谁看过吗？
没看过
没看过。他没公开发布。我看了最新的 Optimus。它已经能赢下这里一半的项目了。你们要是看到就知道，他进展得惊人。
他没公开展示。但我看到了
没有从腹部冒出火花吗？
没有火花。但我看到一段视频，我跟他说，这是 CGI 还是真的？他说，不，这是真的，他们今天早上刚发给我。我当时就想，哇。
我认为 Optimus 会成为最畅销的产品
……
你知道，据我理解，这些机器人难的地方在于，你可以训练它们做某个特定动作，比如跑那场比赛、跳跃之类的。但真正难的是它们遇到没有被编程预设过的情况时，尤其是当它们必须与物理世界中的东西互动时，那才是麻烦的地方，对吧？它们能不能完整地叠衣服，或者拿起东西而不弄坏、不掉落？尤其是它们没被教过的事。你知道，麻烦就在这里。
对。Optimus 的精细度，以及它做新事情的能力——你说到点子上了。我不想再多说了。不过你一直在玩 Grok Bot 吧。
对吧，萨克斯？
对。哦，对。
你已经
你已经 Grok Bot 上头了。你一直在把 Grok Bot 用到极限？
我刚用完了 Grok Bot 的使用额度，得升级。所以要花 200 美元，我——是的。说实话，这真的很有意思。
对。它就是照你说的做。对吧？就是能把事办成。
对。GrokBot 最棒的地方是它一直在线，在云端。你设置好你的智能体，然后即使你的电脑关机或休眠，它们也能继续工作。之前做这类事的其他智能体框架，比如 OpenClaw 或 Hermes，它们只是跑在你的桌面上。
所以如果你的电脑休眠，它就停了。你得搞一堆 Mac Mini。而且它们用起来很难，非常
面向高级用户。
超级复杂。
这个是目前为止最简单的。要把它设置好、让它完美运行，还是得花不少功夫，但很有意思。这是有史以来最简单的，而且你真能看清这一切要走向哪里。
对。这相当惊人。我跟他说他应该做个多人模式。比如，你可以把两个智能体放进同一个房间，但更进一步，能把你团队里的两个人放进同一个房间，然后，你知道，让人类参与其中，那会淹没
绝妙的主意。那会让这东西疯传。对。你只要加上——因为，你知道，智能体酷的地方在于你实际上有一个智能体集群。你确实有很多不同的智能体在执行不同任务，它们各自擅长不同的事。
你知道，有人会问，为什么不只用一个智能体？结果发现，如果你有多个智能体，它们会积累更多上下文和专长。对。所以它们变得更专门。但没错，然后你可以把每个智能体当作一个频道，邀请别人进来，然后他们参与其中。
然后他们再拉一个人进来。对。
是的。对。那它就可能非常非常病毒式传播。
对。这是个很棒的产品。好了，开始干活。我们有很多事要谈。
§03英伟达与 Salesforce 财报后大涨：AI 资本开支泡沫与 SaaS 末日叙事
英伟达刚刚交出了一份创纪录的财报。我是说，他们这次是彻底炸裂。另外我们也会聊聊 Salesforce 的回归，以及 SaaS 末日的结束。股价上涨——是英伟达——涨了 9%，数字巨大，指引更巨大。本季度营收 962 亿美元，查马斯，同比增长 106%，翻了一倍多。
华尔街的预期是 920 亿美元。他们对明年的指引是增长 70%，远高于华尔街预期的 45%。让这个数字沉淀一下。
数字
让所有人疯狂的是 600 亿美元的净利润。这是有史以来任何上市公司最赚钱的核心业务季度。谷歌和亚马逊当然有过更高的一次性季度。这是你的图表，英伟达的季度净利润和营收。
彻底炸裂。股价上涨，再次逼近历史新高。进入财报前，英伟达年内只涨了 12%，与标普 500 持平，但落后于更广泛的芯片指数。我猜逆风在于，查马斯，人们相信竞争要来了。
我们会谈这个。英伟达是全球市值最高的公司，5.5 万亿美元。Polymarket 说 79% 的概率。这是我们的 Polymarket，我们伟大的合作伙伴。
Polymarket。英伟达年底保持第一的概率是 79%。成交量 630 万美元。另外，Salesforce 周四涨超 20%，此前他们也公布了亮眼季度。营收 113 亿美元，同比增长 11%。
这符合预期，但他们的调整后每股收益超出 80%，5.90 美元对 3.27 美元。他们大涨是因为他们是 Anthropic 的重要投资方。他们把全年指引上调到 460 亿美元。你早说了。让我们把胜利给查马斯。
FAP。他来了。胜利的 FAP。绕场一圈。查马斯，5 月 15 日。
你怎么看？你在之前的节目里对 SaaS 领域批评得挺厉害。
我认为马克所在的高端市场，也就是那些大型一体化巨头所在的地方，是相当安全的。人们正在发现：嘿，等一下，这比我们想的难多了。不是嘀嘀嘀输入一个提示词，然后哔哔啵啵就全都跑通了。
不是这么运作的。我认为我们有点超卖了。现在我认为这种整合和重估可以朝反方向发生。那么反向交易是什么？反向交易就是：谁有建设性的净金额留存率，谁有真正可预测的负流失率——换句话说，谁拥有最好的客户关系。
我认为这些公司已经占据了碾压的位置。
好了，查马斯，你听到了。说说你对英伟达和 Salesforce 财报彻底炸裂的看法。
内容很多。也许我们先从 Salesforce 开始，然后我再讲英伟达。因为我觉得英伟达那块正好可以顺势谈到国家的财政状况。我不知道。五月的时候我就很明显地看到，Salesforce 这只股票被显著超卖了。
我想我当时想说的是，也许现在能说得更准确一些：我们正在走到 AI 第二阶段尾声。如果说 AI 的第一阶段是模型——可以把模型想成一个大脑——那么第二阶段就是外骨骼和智能体，相当于给大脑配上一双眼睛、一双手、一个用来记忆的笔记本和一个用来敲字的键盘。所以你是在把这个原本只擅长问答的原始物件变得更有用，几乎像一个自主存在。但我们很快就要进入下一个阶段，至少在我合作的企业里我已经看到了，那就是：这仍然不够。你现在需要做的是让那个自主智能体信息更充分，给它上下文，让它能更聪明地完成一项工作。
也就是说，你拿一个大脑，给它四肢、眼睛等等，但接下来你得训练它当律师、当客服、当销售，或者别的什么。而要完成这一步，你需要大量上下文信息。所以今天掌握这些信息的人，那些大型系统记录厂商——我之前说过，现在我要加倍强调——如果他们做对了，他们在生态里占据极其特殊的位置。我想你现在看到的是，马克找到了一种方式，既能和模型们良好协作、支持外骨骼，也能构建自己的外骨骼，现在又开始推进到下一个阶段。我认为这就是为什么他的净金额留存率很强。
这就是为什么他的营收强劲，为什么他上调指引，为什么股价猛涨。我想从我上次说它见底以来涨了大约 43%。我是说，它花了
今天光是这个就大涨。还有，弗里德伯格，我想你是在——你上了 CNBC 还是只参加了季度电话会？
昨天我去了贝尼奥夫的办公室，为财报做准备。达里奥也在那儿。达里奥和马克做了他们的 CNBC 环节。他们在 60 层搭了个演播室做财报电话会，你知道，我们都在那儿吃过饭。然后我和马克一起做了财报电话会，因为大概一年前，我想我跟你说过，查马斯。
比如，我们差不多在一个周末里，用 Claude Code 和 Cursor 之类的东西在公司内部搭了个 CRM 工具，拼凑起来并上线了。我们用了一阵，然后就变成：嗯，你得加这个功能，你得改那个，还有账户、安全和权限，以及用来保护数据的数据仓库在哪儿。为了让它真正有用、可扩展，我们最终要做的功能来来回回讨论了很多。与此同时，公司内部对于该在哪里构建我们独有的软件存在相互竞争的利益，比如植物育种软件——我们公司的独特优势就是植物育种。那么我们怎么构建更好的育种技术平台？
怎么构建软件，给实验室里、温室里的人以及育种人员提供工具？于是我们开始做各种内部工具，最终意识到，我们的时间、精力和能量，最好花在构建那些独特的、能为组织创造独有价值的工作流上，而不是重造一堆别人已经做好的软件。你的最佳投资回报在哪里，你花时间的最佳回报、你花钱的最佳回报在哪里？不在于重建一个像 Slack 那样的沟通工具、像 Gmail 那样的消息工具，或者像 Salesforce 那样的 CRM 工具。当时马克和我在电话里聊，他说，嘿，试试 Salesforce 吧。
我来帮你配置。来吧，就这么干。我说，不。不。不。
然后他说，行。行。行。他太执着了。你们了解马克。
他非常执着。他把最好的销售拉进一个和我的短信群里，每天不停发消息：上线了吗？上线了吗？上线了吗？
直到那个销售——我说，好吧，来我办公室。他来了我办公室，配置好了，然后我们就搞定了。然后我们意识到，我的天。
这实际上对我们来说是更好的方式。所以马克让我去财报电话会上讲这个故事，并谈谈对这种变化的看法。所以我确实认为——我过去也分享过——我认为横向平台型公司，这些横向的工具，CRM 可以跨很多不同的垂直行业使用，Gmail 跨很多行业，Slack 等等也一样。Excel，没人会去重造 Excel。
真正的价值在于为你的垂直行业量身定制的软件。AI 在那里发挥作用，构建定制工作流和定制软件。所以这就是我对所谓真正的 SaaS 末日的看法。它更像是垂直 SaaS 的末日，也就是那些只为单一垂直行业设计的软件。
百分之百。
我认为事情被颠覆的地方就在这里。我完全同意你。像 Salesforce 这样的平台。
我完全同意你。我完全同意你。
萨克斯，我们聊聊马克·贝尼奥夫。他是个了不起的销售，硬是扛过了 SaaS 末日，然后找到了办法摆脱被归入 SaaS 路毙名单的命运，然后大规模地把 AI 整合进平台。也许你认识他很久了。也许你可以谈谈他作为高管的一面，以及我们能从他刚刚做到的事情里学到什么——从市场眼中的路毙，重新变成 SaaS 里的领跑者？
嗯，SaaS 末日这个叙事完全过头了。我是说，整个'SaaS 已死'的叙事今天正在被撕碎，Salesforce 涨了 20% 多。你可以回头看看我这几个月一直在说的那些片段。我不认为像 CRM 这样的核心系统记录会被拆掉，然后换成一个靠感觉随手写出来的东西。这话我讲了很久了。
企业要的是确定性。他们有合规要求。他们要的是专业托管、已经运行和调试了多年的软件。想想过去二十多年针对 Salesforce 提交的所有 bug 报告，对吧？那才是最难做对的部分。
我是说，当我玩这些智能体和 AI 的时候，你面对的是概率性的东西，有太多边缘情况。而当你处理核心系统记录时，你只想知道它能用。而且它的成本足够低，你根本不会想为了换上一个 DIY 自建的东西，去拿自己的核心系统冒险。所以我觉得整个 SaaS 末日的叙事被夸大了。同时，杰森，就像你说的，我认为贝尼奥夫在这里做的所有事都是对的。
可以说这是一种'打不过就加入'的做法，他和 Anthropic 达成了这笔交易。这笔交易是什么？首先，他会在 Salesforce 内部提供 Anthropic 的模型。更重要的是——我认为这才是关键——他把 Salesforce 整合进 Claude。他愿意让 Claude 做前端，拥有那种主要的用户关系。
而 Claude 现在能够访问 Salesforce 里的所有数据、所有工作流、用户可以执行的所有操作。换句话说，贝尼奥夫愿意冒着被去中介化的风险去搭上这波 AI 浪潮，因为他知道这最终是客户想要的。你知道，你不会想进到 Salesforce 或任何 SaaS 应用里去写你的智能体。你想在你正在使用的 AI 程序里创建智能体，并且希望这些智能体能跨你所有的 SaaS 平台运行。所以他愿意再次放弃一大块用户关系，让自己变得更重要。
那么，为什么这最终对他的生意是好事而不是坏事？因为就像我说的，我仍然认为你需要系统记录。你需要 AI 智能体去那些系统里，从权威的真实来源获取数据。你不希望这里面有任何概率性的波动。你希望 AI 智能体能回写那些系统，能回写那些工作流。所以这里发生的不是拆掉重建。
这些层正在被建起来，对吧？你有数据库层，然后是应用和工作流，然后是智能体，然后大概是 AI 用户界面。而贝尼奥夫说，AI 现在就是用户界面。他基本上是在承认这一点，并且主动拥抱它。事情是这样的，其实我今天早上还跟他聊过，他跟我提的一个点我觉得被低估了，他说 Salesforce 里有大量被锁住的价值。
意思是，我们知道它有极其宽广的平台和大量功能。普通用户永远找不到所有这些东西，但智能体能。所以想想所有这些场景：现在智能体会去找用户说，嘿，我刚看到 Salesforce 里有这些你可以执行的操作，似乎和你让我做的事对得上。你要我做吗？然后用户会说，要。
这就把 Salesforce 固化为系统记录。
是的，
扎克？是的，正是如此。因为现在把智能体想成 Salesforce 的高级用户，它知道如何完美使用 Salesforce。你不一定需要雇一支昂贵的顾问团队来搞懂 Salesforce。智能体知道怎么做，所以它能释放 Salesforce 的全部价值和所有这些操作。
然后，在你对智能体建立信任之后，你，作为用户，就只需点'始终允许'。现在智能体基本上能调动 Salesforce 的全部能力。我是说，这就是趋势所在。但这就引出一个问题：那么 SaaS 应用如何参与这波 AI 和智能体浪潮？你必须有出色的 API，还必须有出色的 CLI，也就是命令行界面，因为智能体是通过它来和 SaaS 工具打交道的。
我认为过去大多数 SaaS 产品的思路是，他们把大量时间花在用户界面上。而现在他们真的必须考虑智能体界面，而不只是用户界面。你必须构建最好的智能体界面。而且我认为，你得放下'我要完全掌控客户关系'这个想法。你必须把 AI 公司创建的智能体视为你平台的延伸，而不是觉得受到威胁、觉得正在失去客户关系。
如果你能做到所有这些，并成为真实来源和系统记录，那你就有了巨大的机会。
我得说，他是我们行业里最被低估、最被忽视的产品和销售高管之一。因为我们在达沃斯的时候，萨克斯，我和他聊过 Slack。他说，跟我说说你在做什么。我说，听着，你掌握了我所有数据，我却拿不到我的数据。我团队想从 Slack 搬走。
他们想用这个开源产品，专门就是为了让我能拿到所有这些信息。他，又一次，弗里德伯格，就像你说的，把我接给了销售团队，现在我已经完全拿到了我们 Slack 的访问权限。他们做了一个叫 Slack Today 的产品，一直在慢慢推。它实现了 OpenClaw 承诺的东西。而萨姆做的事是买下了 OpenClaw 的创始人——他买下 OpenClaw 创始人彼得之后，彼得去了 OpenAI 工作，OpenClaw 就慢慢消失了。
没有创新了。我说这个不是说萨姆做了什么坏事，也不是说 OpenClaw 很糟糕之类的，但他们就是失去了锐气。现在 Slack Today 这个版本大概能打七分，我注意到它每两周就能好个 10% 左右。所以他要走一条平行的路，萨克斯。他会有自己的智能体，也会让你带着你的智能体进来。
他的智能体可能稍微落后一点，但你也会在 Salesforce 里免费拿到那些智能体。这就像两条路都能赢。你知道吗？
我是说，你看，我认为 SaaS 产品可以提供自己的智能体，可以提供自己的 AI 和 copilot 之类的。但我认为现实是，智能体的大部分活动会发生在这些产品之外，它们只是想和这些产品交互，基本上就是从里面拿数据，把它们当作系统记录、当作真实来源，然后在合适的时候把操作回写进去。我就是认为创始人应该顺应这个趋势，而不是与之对抗。因为如果你为了保持控制权而抗争，说只有我们的智能体才是与我们的系统交互的方式，那么人们
就会
直接走掉，他们会离开。
那么你是做多垂直 SaaS，还是像弗里德伯格和我一样做空它？
我认为这取决于具体公司、它的护城河是什么、它作为系统记录有多好，以及
所有这些——嗯，各种各样的
不是。我不认为垂直 SaaS 拥有系统记录。我不认为那是它们做的事。我认为它们是工作流。这正是像 Salesforce 这样的横向一体化公司独特的关键点。
Workday，Oracle 在总账方面。SAP、IFS。很难看到一条能复制这些业务的路径，它们成为你所说的数据仓库和唯一真实来源。但垂直 SaaS 是工作流，是流程。我只是想知道，什么能活下来？
嗯，你看，我觉得这是个好问题，我认为要具体案例具体看。但你看，就在几个月前，所有人都在说横向 SaaS 活不下去。而利奥波德那只基金的主要仓位之一，就是做空所有这些 SaaS 产品，包括 Salesforce。而我们看到的结果是，这被证明是错的，或者说完全搞错了。
公平地说，我不确定他是否理解垂直 SaaS 和横向 SaaS 的区别，因为那是个融资做空的问题。意思是，他必须去做空那些大盘股，才能空到足够规模、拿到他想要的杠杆。所以我认为他可能只是从自己脑子里的叙事倒推，让一切都听起来合理。但我
我怀疑
那是个杠杆陷阱：他想，我需要在其他那些标的上大规模净多头。他的主经纪商说，那你得找空头，流动性好的空头。他说，好吧，Adobe 和 Salesforce。
嗯，但你看，我的意思是，公平地说，我认为那只是几个月前的主流叙事，SaaS 末日，贝尼奥夫的股票被市场痛击。我是说，跌了 50%，现在又涨回 20%。所以我认为很多人只是在无差别抛售所有 SaaS。而如果要说今天的消息有一个启示，那就是：基于这些趋势对未来做简单外推是行不通的，对吧？这里简单的外推是：AI 智能体能写代码，所以所有软件都要归零。
那就是那种简单化的外推。现在我们看到的是：不，实际上某些系统记录与 AI 智能体极其兼容、互为补充。而且如果创始人定位得当，它们可以顺应这个趋势。顺便说一句，我认为失业叙事也是那种简单化外推之一。失业叙事就是：AI 现在能做知识工作，所以知识工作者都会失业。
它完全忽略了这样一个事实：知识工作者有办法利用这些工具、顺应它。所以就像贝尼奥夫在利用智能体趋势一样，知识工作者也在利用它，而且他们能够顺应它。
有了这项技术，你就能活下来。没有，你就死。我是说，这相当直白。我还想指出，在英伟达惊人的业绩之外，有两件事悄悄发生了，黄仁勋显然现在在把开源做到极致。他以 120 亿美元收购了 Hugging Face，还对 Poolside 做了一笔 60 亿美元的人才收购式交易。
总计大约 200 亿美元——200 亿美元的收购，这还不到英伟达市值的 1%。谢天谢地，在这个国家又可以做并购了。但他现在掌握了开源的发行层。如果你不知道 Poolside，他们做的是编码模型 Laguna。所以现在英伟达拥有了开发者和黑客去寻找哪些开源——抱歉。
我不——我不认为事情是这样的。我的理解是，因为杰森·华纳今天早上发推说有一个新模型发布。我——我被这个搞糊涂了，因为他们可能在买两样东西。那 100 名转到英伟达的工程师，他们可能在做的，是 Poolside 现有的东西，那实际上就是一个本地部署版的 Cursor 和 Claude Code，运行在
一个开源、开放权重的环境里。
不。然后他们还有一个模型。我的意思是，他们有一个模型，还有这个可以指挥它写代码的智能体外骨骼。所以在公告里我没看明白。我没有仔细读。
对。就是——我——他们
顺便说一句，我觉得我们有点把重点埋了。你看，据报道他们在和 Poolside 和 Hugging Face 做交易，如果报道属实，那是很大的开源收购。但你看，我认为今天真正的重点是：首先，英伟达交出了一个炸裂的季度，同比增长超过 100%。
现在每天 10 亿美元营收。
对。单单这个季度营收就接近 1000 亿美元。600 亿美元利润，75% 毛利率。我是说，剔除一次性项目，这是有史以来一家公司创造的最高利润。对。历史上。
杰森，我强调一下你在开场时说的。对。我认为股价今天涨 8% 的原因不只是这个出色的季度，而是他们对明年的指引是增长 70%，而华尔街只预期 45% 左右。这相当惊人。而且那个 70% 本来还能更高，但他们说受供应限制。
是的。
所以，你知道，对更大的市场来说，我认为结论是什么？就是 AI 繁荣还在继续。今天另一个被撕碎的叙事是：这波 AI 资本开支是泡沫，基本上很快就会结束。而英伟达用它的数字和预测实际上在说：这波 AI 资本开支会持续到很久以后。
它有真正的后劲。
而且
惊人的是，在这些数字之后，即便涨了 8%，英伟达的市盈率也只有 12 倍。
对。原因在于人们认为竞争要来了，显然有 Cerebras。我之前想说的点是，我认为基于 Hugging Face 和 Poolside 这两笔收购，黄仁勋正在全力押注开源。而且我认为萨姆·奥特曼捅了马蜂窝。你看看他做了什么：他在 2025 年和英伟达做了那笔 1000 亿美元的大交易，然后又宣布了 AMD 的交易。黄仁勋显然对此不满意。
就在萨姆差不多宣布那件事之后，他谈到要自己做推理芯片。
Jalapeno。
Jalapeno，还有他要和 AMD 做交易。然后黄仁勋出来说，顺便说一句，我们其实不必做这些对 OpenAI 的投资。我认为他在加速冲刺开源。明年你就能从英伟达买到你的整套技术栈。他正在全力推进。
他要拥有开源。这是一个非常值得关注的时刻，因为六个月前、十二个月前我们还坐在这里说，哦，开源永远追不上。他做了一个开源自动驾驶项目，现在他拥有 Hugging Face——领先的开源索引平台，所有人都去那里试用新模型。我认为这才是真正的大故事。
我认为更普遍的结论是：你会看到所有这些业务彼此融合，它们会以各种可能的方式互相竞争。所以那种客户与供应商泾渭分明的想法，我认为正在消融。英伟达的营收仍然在很大程度上依赖超大规模云厂商。我想这个季度是 240 亿美元，但他们现在建起的 Neo Cloud 业务规模已经与之相当，这太惊人了。对吧？
对。我认为你会看到，随着更多人试图和他们竞争，现在你的客户，那些超大规模云厂商，说我们要自己做芯片。那英伟达说，好，我们自己做模型，这完全合理。他们确实这么做。然后你会看到他们往上走，去托管模型。
然后你会看到他们提供 API、提供推理，他们会成为云服务商。所以杰森，就像你说的，我认为正确的思考方式是：在商业 1.0 时代，你过去像是资本开支型业务，对吧？人们会问，好，你的投资回报率是多少？
或者你是软件业务，人们会说，好，你的运营成本是多少？对吧？你的投资回报率是多少？现在这一切都在融合。
每家公司都会做所有事。五年后你看这些大公司，它们都会有自己的云，都会有自己的模型，都会有自己的芯片。
它们都会有自己的数据中心。从头到尾，从上到下。然后竞争就变成谁做得更好。而我认为这对更广的生态其实更好，对我们所有人都更好。
绝对同意。好了，继续往下走议程。贝森特的新债券策略被他的导师斯坦·德鲁肯米勒批评了。上周，30 年期美债收益率触及 19 年新高，5.3%。
§04贝森特因干预债市被德鲁肯米勒公开点名
弗里德伯格，你一直在谈这个，所以我很有兴趣听你的看法。作为回应，贝森特在 8 月 19 日把财政部的长期债券回购规模从 20 亿美元翻倍到 40 亿美元。CNBC 报道说贝森特正考虑加大债券购买，福克斯商业频道说他想让做空长期债券的交易员心生敬畏。所以这里有很多干预主义。贝森特的前导师斯坦·德鲁肯米勒在《华尔街日报》发表了一篇反对他计划的评论文章。
他的核心观点是：贝森特试图操纵价格，而不是解决收益率上升的根本原因，这是错的。美国有支出问题。我们在这里反复谈过，40 万亿美元债务，DOGE 不再搞了，削减成本也不搞了，而且显然我们还有一场相当昂贵的战争。弗里德伯格，我想你上一期说过，我们每五个月增加一万亿。所以一年增加 2.5 万亿。
在特朗普第二个任期里我们会增加 10 万亿。弗里德伯格，你对债市以及贝森特和德鲁肯米勒来回交锋怎么看？查马斯和我也能聊聊用 AI 写文章。写你的
评论文章。对。我先从这层关系说起。就像你强调的，贝森特和德鲁肯米勒曾密切共事，关系亲近，彼此尊重。凯文·沃什处于类似位置，过去这些年他每天都在德鲁肯米勒的办公室和他一起工作。
他们极其亲近。这是一个三头同盟，我认为历史上从未有过三个人在这几个位置上如此亲近：一个在市场上主导活动，一个管财政部，另一个管美联储。这些位置上有这种亲密关系，是相当前所未有的。而且，你知道，谁是凯撒？
什么？对。没错。谁是凯撒？有一个
你刚说这是三头同盟。
三头同盟。
谁是凯撒，谁是庞培，谁是克拉苏？
这个我留给他们去辩论。但如果你调出疫情时期的收益率曲线，我觉得值得看一眼美国国债收益率曲线。它显示的是，取决于期限——是一个月还是三十年——在整个期限区间上，收益率是多少？也就是联邦政府要付多少利息，才能让人愿意在那个期限上借钱给它。这是疫情时期，大概 2020 年。
你可以看到，因为利率很低，而疫情刺激带来的通胀效应还没有冲击市场，我们看到三年期、五年期一直到那儿都是低于 0.5%、低于 0.25%，然后略微上升，三十年国债能到 1.7%。再说一次，回头看历史，改写历史总是很容易。联邦政府当时就应该把所有债务都滚成三十年。但债务是分布在这条收益率曲线上的。那我们看看今天美国国债收益率曲线在哪里。这就是市场向联邦政府收取的、借钱给它付账的价格。
在收益率曲线的短端，你看到的是略低于 4%。所以联邦政府借一个月的钱，要为这笔钱向出借方付 3.8% 的抽头。而如果你看三十年，现在是 5.2%。所以对美国联邦政府来说，现在借钱非常贵。原因是持续的通胀，我认为是因为政府在社会项目和其他方面支出过度。
而现在的最大问题是，联邦政府花得太多，以至于如果它大幅削减支出，一种说法和担忧是这会推高失业、引发衰退，因为联邦政府现在是经济中如此盘根错节的一部分。这就是那个论点。但它在造成通胀，也在造成赤字支出。所以今年赤字大概会有——就算 2 万亿美元。结果就是，市场在说：我们担心美国的长期财政偿付能力，或者说风险更高了。
结果就是，我们要向你收更高的利息，三十年 5.2%。那这对联邦政府意味着什么？今天联邦政府的平均债务成本是 3.4%。这就是我们对联邦政府未偿的 40 万亿美元债务平均支付的利息。利率每变动 1%，美国政府每年就要多付相当于 GDP 1.25% 的额外利息。
利率变动 1%，每年就要付相当于 GDP 1.25% 的利息。而我们现在看到三十年是 5.2，短期利率超过 4。所以联邦政府有麻烦了，因为未来十二个月他们要再融资 10 万亿美元债务。这些债务到期了，这些债券现在到期了。
他们得把本金还给债券持有人，然后还得回到国债市场卖更多国债，借更多钱来再融资。所以现在的借贷成本会往上爬。而当借贷成本往上爬，联邦政府的烧钱速度就上升，财政赤字就上升。所以我的理论和论点是：贝森特能做的任何动作，都不会对长端曲线产生实质影响。我们现在面对的是联邦政府根本性的财政支出问题。
我认为德鲁克写的那篇文章，不管是 AI 写的还是他写的，都不重要。文章的观点是对的。而文章的用意是给贝森特提供掩护。他是在说，解决收益率曲线问题不是贝森特的错，也不是他的责任。那是国会的责任。
是总统的责任。是掌握预算和账本的人的责任，他们应该站起来说，我们要削减支出。因为如果我们不削减支出，就会出现螺旋，而未来十二个月我们必须再融资 10 万亿美元债务时，我们就要面对这个螺旋。所以贝森特在做他作为财长的工作。他说，我要去市场。
我要买国债，我要试着把它压下来。但他最多最多最多只有一万亿美元可以用来买债。他未来十二个月还是得卖掉 10 万亿美元国债。10 万亿，他得卖掉。
所以即便他在短期内用尽购买权限，那也只是买一万亿，然后他还得转身卖掉 10 万亿。
是市场——
是市场。所以德鲁克的文章是给贝森特的掩护，把责任指回国会、指回总统，说：伙计们，我们必须解决这个赤字问题。
所以这像是他们两人之间的 kayfabe、一种表演，某种程度上在互相支持吗？
那是唯一的原因吗？我不认为他们被允许交谈。我不认为他们会交谈。我不认为德鲁克被允许和凯文说话，我也不认为他们中任何人被允许互相交谈。所以我认为那不是正在发生的事。
但我认为德鲁克是在向市场发出信号，说：伙计们，这不是贝森特的责任。明白了。这个担子不在他肩上。他不能当阿特拉斯，他举不起这个地球。
他解决不了这个问题。你们必须行动。这不是——不是什么给贝森特的掩护。
明白了。好。这就是我想说的。查马斯，你怎么看接下来会发生什么？你知道，我们已经过了 5%。
这会不会崩？这对降息意味着什么？如果我们控制不住，会有多糟？
对你刚才那个问题的战术层面回答是：他为什么要在市场上买债？这叫压制收益率曲线。意思是，当你买入债券，你把价格推高，隐含收益率就下降，这就让斯科特能以更低的借贷成本融资，因为如果收益率是 5.1 而不是 5.3，那你现在发债，定价就是对着 5.1 那个价，而不是 5.3。所以压制收益率是想缓解弗里德伯格说的那件事，也就是即将到来的再融资海啸。好。
但你看。先退一步。我认为最大的问题是，国会最终要对支出负责。而国会完全无力做任何事来控制这些预算赤字。这是一贯的。
这不是民主党的问题，也不是共和党的问题。这是国会的问题，意思是两党都一贯花得远远超过他们该花的。所以债务以 7% 增长，而 GDP 增长在 2% 到 4% 之间。这就是灾难的配方。德鲁克在那篇文章里说的是：你必须削减福利支出。
他大概是对的。问题是何时，以及谁会迫使美国正视这个问题？谁会迫使美国国会正视这个问题？他说的就是，债券市场会开始做这件事，因为那一个价格真实反映了对美国的信用与信任。而随着收益率上升，非常简单的规则是：信任在下降。
收益率上升，信任下降。我还想说另一点：这发生在一个极其尴尬的时刻，因为我们本应正处于一场支撑 AI 的巨额金融建设之中。如果你回溯一百年，工业革命、大妥协，所有这些东西，美国政府就是那张资产负债表，对吧？他们是能够出手的那一方。而遗憾的是，由于自身的财政状况，美国政府现在做不到。
这就是为什么，谢天谢地，我们有英伟达、谷歌、微软、Meta 和亚马逊这样的公司来承担这个负担。我想把它和另一件事联系起来，因为顺便说一句，网上有太多叽叽喳喳关于英伟达资产负债表的议论等等。我认为人们完全没看到，这些家伙把整个美国经济扛在背上。一百年前，做这件事的会是美国政府。但美国政府现在没有条件做，因为国会在支出问题上根本没法协调一致。
总统其实做了一件相当了不起的事，就是那些贸易协议的尾端，如果你们记得，他设法找到了 2 万亿美元注入美国经济来支持这场建设。但现实是，那 2 万亿美元来自其他国家，而它们的流程漫长而曲折。所以你现在的情况是：所有这些钱都必须投出去，本该由美国政府兜底，但它在财政上没有条件这么做。
总统施展了一些魔法，试图在短期内缓解，但那只是短期的创可贴。真正的解决方案，就像弗里德伯格说的，是国会必须团结起来，意识到他们现在必须解决这个问题。因为如果你看到收益率，看到三十年到了 6%，那就是死亡螺旋的开始。它不会是立刻发生，好，所以别惊慌，但那是某种极端痛苦的开始，而这种痛苦会持续多年。而现在唯一能解决它的，就是把预算控制住，而那是国会的行为。
这必须发生。不管是今年还是明年，它就是必须发生。
萨克斯，总统在任期早期对削减成本说得很多，但我们没怎么听到这位总司令再谈——这就是没有政客敢碰的问题：削减支出。它太有毒了，因为特朗普已处于最后一届任期，按定义就是跛脚鸭。对吧？这是第二任，也是唯一一任，希望如此，除非他决定再来第三任。
但他没有对此大声疾呼。这对政界任何人来说是不是都太放射了，而你总得花点时间？你在华盛顿试过水。对任何人来说，接手削减支出是不是都太有毒了？他派埃隆进去了。
那件事，你知道，挺刺激的，而且显然现在已经不搞了。我们没有在大规模削减。事实上，债务增长比它
对。
一年前开始的时候还快。萨克斯，你怎么看？也许你可以把视野从特朗普一个人身上移开。
对。你看。部分原因是公地悲剧。意思是，你有 435 名众议员、100 名参议员，他们都有投票权。然后还有总统，他们中没有一个人控制支出。
事实上，支出、钱袋权起源于众议院，然后从那里展开。所以当这么多人参与时，控制支出非常非常难。如果只是几个人在一个房间里碰头把它理清，他们大概能做到。但当这么多人有动机去保护自己的项目时，就变得非常非常难。这就是公地悲剧的部分。
而现实是，总统没有单项否决权。如果他有就好了。他在宪法上没有完全约束这一切的权力。而且不管抵抗派自由派怎么说，他不是国王。我是说，他没有那种权力。
这基本上就是问题的核心。你说得对。他确实全力支持 DOGE。他是唯一一位支持过这种东西的总统。结果发生了什么？
埃隆刚做到削减一个机构或一个下属机构，歇斯底里就到了那种程度，他们指控他害死了数百万儿童。那完全是无稽之谈。但特斯拉门店被投掷燃烧瓶。而这就是另一半问题：你怎么做改革？你怎么改革支出？
当媒体不站在你这边、不愿意准确报道这些事情时，你怎么把它收住？这是最糟糕的部分。我是说，媒体在政治上没有动机去搞互投赞成票，但他们也完全不去准确报道这件事。想想媒体当时对这一切的反应。所以当你从'没有任何一个人控制它'这个前提出发，这真是个很难的问题。你知道，这真的是公地悲剧。
而且媒体基本上没有把这件事准确报道好。所以，你知道，我不知道我们怎么才能实现改革，紧缩什么时候到来。而且这么说吧，如果共和党失去对国会的控制，我不认为那会让情况变好，因为你现在看到民主党内的政治能量全都指向 DSA 想要的那些大规模新支出项目。所以，你知道，如果你通过把民主党人选上去来投票支持所谓'改变'，那也帮不上忙。因为再说一次，他们只想要越来越多的支出。所以我不知道这个问题的解法是什么。
弗里德伯格，给我们一个时间表。显然共和党喜欢减税，民主党喜欢增加支出。我们就走到这儿了。这事经过三四位总统都没变好。上一个做到的人，我猜是克林顿，他平衡了预算，但之后一直越来越糟。
到某个时候，我们都同意，这总会有个了结，我们必须采取一些紧缩措施。在你看来那会什么时候到来？在利息占 GDP 的比重上有没有一个临界点？也许另一边的人就说，嘿。
我要 12%。你们的债很烂，我要 12% 的利率。然后我们说，我们付不起 12%，我们只能全面进入紧缩。有没有一个临界点？
如果有，是什么时候？嗯，问题是，它崩向哪里？
我们作为一个民主国家，有这种递归式的解法：当人们感受到某种痛苦，他们就用投票来回应。这就回到那个问题：我们会不会转向社会主义？因为中期选举之后会发生什么——我认为是在 26 年到 28 年选举周期之间的某个时候——通胀问题，记住，通胀问题从根本上植根于政府支出。赤字支出与住房成本、医疗成本、教育成本以及其他一切成本的相关性非常好。所以政府在各种事情上花得越多，东西就越贵。
所以通胀是持续的，因为我们以为疫情期间的临时紧急刺激措施很快就常态化了，变成了持续的支出周期。你知道，如果我们回到 2019 年的支出水平，我们这个国家现在实际上会有预算盈余。我们的经济自 2019 年以来增长了这么多，如果我们保持 2019 年的支出水平，联邦政府现在会是盈利的，还能偿还债务。而现实是，我们把这些紧急支出变成了永久支出。顺便说一句，2008 年全球金融危机之后我们也做了同样的事。
当时发生了一些疯狂的刺激措施，而我们把那笔支出延续了下来。所以杰森，问题其实是：接下来会发生什么？如果通胀持续高企，人们的负担能力持续下降，他们就会投票给能给他们解决方案的东西。而我看不到有哪个政治信息能赢，如果它说的是：联邦政府现在要少花钱了，我们要砍掉一堆东西。
所以我担心这里唯一的出路会是某种对个人自由、对很多权利、对很多让自由市场运转的东西极具破坏性的东西，也就是那些更偏社会主义的原则和社会主义候选人。资产充足性。有点像那个临界点。所以我认为这更像一个光谱，然后在 26 到 28 年那个过渡阶段的反应可能是负面的。然后下一个大事件会发生在 2030 到 2032 年前后，那才是社保真的没钱可付的时候。
而我认为在那个时期，很多州也会破产，或者无力偿还它们的债务。当各州付不出债务时，大约在 2030 到 2032 年，你会同时面对社保的救助与重组，以及各州的救助与重组，那可能就是这一切崩掉的时刻。
哇。所以你是说我们会看到市政债——对——各州会出现债务违约。要去救助像加州这样的巨兽，那会是灾难性的。
各州无资金准备的养老金负债如此巨大。更不用说债务本身。我是说，你看，加州花了数百亿美元在这条愚蠢的铁路上，它哪儿也去不了，连轨道都没有。他们还在谈
要不要连这个都停掉。那会是最容易的削减
在世界上。
你想想这有多愚蠢。居然没人说我们不该做这个。为什么没人说我们不该做这个？
这就是我说的媒体的问题。
别——尤其是任何支持一条通向虚无的铁路的人，都应该被羞辱到社会性死亡
就像这种垃圾。一趟从旧金山到弗雷斯诺的火车，票价还比机票贵，太蠢了。这就像电影《不要抬头》。抬头看看。这东西绝对荒谬。
把这事关掉。为什么都没人直接说把它关掉？这已经说明了你需要知道的
一切。一家私营公司在佛罗里达建了 BrightLine，他们似乎以零头的价格搞定了。那我们到底在谈什么？私营产业如果觉得这是好主意，早就建了。对吧，弗里德伯格？
私营产业会看到机会，他们早就建了。这里没有机会
总体来看，这些政府项目造成的伤害大于好处。当政府介入学生贷款的承保、给每个人贷款，行政成本涨了六倍，学费每年涨 8%，连续复利三十年，因为政府说我们会承保任何学生贷款。住房也一样，现在没有年轻人买得起房。医疗也一样，他们说我们会付钱让人待在家里不上班去照顾人，而我们不会去核查他们是否真的在照顾人。结果医疗成本飞涨。
你把每一个政府项目过一遍，每一个都有推高成本、让一切通胀的负面效应。我们需要一百个……这个国家通胀的根源。它的核心根源就是政府支出。而我们将最终变成一个社会主义国家的原因，就是我们没有约束政府支出、没有照照镜子说：伙计们，这太愚蠢了。
我们到底在
干什么？我们现在需要——就像查马斯说的——市场在告诉我们这很愚蠢。我们不会再为这堆鬼东西承保了。而且，萨克斯，就像你说的媒体，我们需要一百个尼克·雪利、60 分钟，不管是谁，站出来说：嘿，这些支出、这些欺诈不可接受，我们需要派人进去把钱追回来。这就像我们在烧我们根本没有的钱
欺诈是第一层。这里面大概有 18 层。第一层是欺诈。对，当然。你知道吗？
而且考虑到公地悲剧、它的结构性本质——没有一个人控制它——你需要巨大的公众压力才能控制它，而完全没有。主流媒体也没有任何努力去制造那种公众压力。所以，你怎么才能走出这个局？
我不认为会那样发生。必须有一个急性时刻。
对。你是说必须有一场危机，然后人们才会反应。但按弗里德伯格的说法，我们可能得到社会主义，因为人们可能无法把危机的真正原因联系起来。不。弗里德伯格，这就是我要问你的
问题是，社会主义在一百年前这些事互联程度较低时可能性大得多。美国没法决定那么做。你明白吗？为什么？因为我们所有的债务都与国内主体、国际主体相互关联。
这不是一个决定。没有按钮可以按下去那么做。原因是你会一夜之间破产。所以我认为现实是，我们会撞上某种财政高墙。有些东西会严重断裂。
就像新冠、就像全球金融危机、就像 9·11，那些是唯一能对预期产生结构性变化的时刻。对我们生活影响最大的结构性变化，都发生在这些急性时刻：9·11、金融危机、新冠。
对。在每一个里面，最后都变成'绝不浪费一场危机'的时刻，总是被用来支持某种更大的权力。正是。被
你刚才问我的是什么问题？
好，你想想房子的可负担性，对吧？那取决于房贷利率。现在三十年房贷，我看到平均值是 6.73%，略低于 7%。它比三十年美债高大约 150 个基点，对吧？那你觉得普通人能不能把点连起来：更高的支出意味着更高的国债利率，意味着更高的房贷利率，然后导致你买不起原本能买得起的房子，因为你的月供高得多。
我是说，人们会把正在发生的事和这些点连起来吗？
不，不会。人们想找个人怪。每次有危机，这个群体，甚至我们，当我们一起做播客时，有坏事发生，我们总是问这个问题：该怪谁？这是人类做的第一件事。对。
正是。
我已经把这个问题的档次提升了。对。这就是大脑。
就是这么运作的。就像有个问题，我们该怪谁？这是第一个要想的。你不会去想——不会客观地想问题的解决方案是什么。
你想的是我该怪谁？这是你最先想做的。然后问题是，当房贷利率上升，你怪谁？现任总统、我的议员，等等等等，把某人选下去。这就是反应。
而那个站出来说'我要给你免费住房、给你免费公交、给你免费房贷、我要把房东的地拿过来给你'的人，你会投票给他。
所以我确实担心，萨克斯，对你所描述的情况——对人们来说一个非常成问题的处境，也就是买不起房——那种机械式的反应，就是把王国的钥匙交给一个会往火上浇更多油的人。而火是政府支出，油是为了试图'解决'一个由火造成的问题而增加的更多政府支出。我认为这才是我真正担心的地方。
所以我想我知道怎么把责任推到达里奥身上了。
好。绕回来了。你怎么办？
事情是这样的。我们唯一的希望就是 AI，对吧？因为只有 AI 能创造必要的指数级增长，让我们的经济长到足够大，从而靠增长摆脱那个问题。而如果我们通过设立某种新的监管机构、让新模型发布要花好几年才能获批，来拖住 AI，那我们就完蛋了。
我完全同意。还有加拿大和普京。这就是——这就是三个在起作用的人。
我只是——我只是开玩笑。我在开玩笑。我们在开玩笑，达里奥。来
All-In 峰会。
不是达里奥的错。但不管怎样，大家来 All-In 峰会。我继续说。
不，说真的。来 All-In 峰会。听着，我想
只是想——不，是指出，我是说，我们某种程度上是指望 AI 当解围之神，靠增长摆脱这件事。我们真的需要——我是说，我们需要更多像英伟达和 Salesforce 刚交出的那种季度。我们需要那种情况持续十年
这需要
靠增长摆脱这件事。
一个很大的亮点是，我们看到人们在全美迁移，或者迁往其他国家，以此投票反对失控的支出。我住过纽约、洛杉矶和旧金山，直到我到了德州，我才体会到这些社会主义者和豪车自由派有多邪恶。在德州待了几年之后，我看到了可负担的住房对一个家庭、一个人意味着什么。那些城市里的人过得非常痛苦，因为他们买不起房，付着高得离谱的租金。
而那些已经在旧金山拥有维多利亚式住宅等等的人，拒绝建房。而在伟大的德州，你看这张图，奥斯汀的房价自 2022 年高点以来是下跌的，下跌，不是上涨，萨克斯，跌了 27%。自 2020 年 3 月以来跌了 25%。这是可以做到的。你需要有领导层说：住房是优先事项。
因此，我们要让你建更多房子。这在德州、在佛罗里达正在发生。那些保守的、让自由市场运转的环境，让他们建了 BrightLine。他们有每小时 125 英里的高铁，因为他们放手、让路，让私营产业去想办法建高铁。这在某些群体里是个独特的问题，他们想阻止进步。
他们在扼杀住房的建设。而当你有了房子，人们对自己的生活感觉很好。德州人因为能用 25 万美元买到一套房而开心。这样的房子到处都是。这些事是可以解决的。
只需要领导力。而我们缺的就是领导者说：够了，我们就让人多建房子。好了，继续往下走议程。
我喜欢杰森·卡尔卡尼斯式的激烈檄文。
我就是他妈的对此很生气，因为，你知道，就像
所以她完全跑题地转向
某种程度上确实跑题了，但你知道，我们在这儿绕圈子。谁会是那个站出来说的领导者
你之前练过吗？
没有。我没练过。我只是——这就是刚冒出来
就在你脑子里冒出来的？
就像，下一步。这只是又一个——嗯，其实，我雇了萨克斯的写手帮我润色一些关于放在旁边的段落。这显然是领导力问题。太贵了。当然。
我会让他看着。我们来做个小支线。你怎么看
§05AI 写作争议：德鲁肯米勒用 AI 写《华尔街日报》评论文章
你怎么看
德鲁肯米勒用 AI 写文章被抓包，然后《华尔街日报》说，嘿，这完全没问题。
我原以为是左派在道德作秀，但我其实认为是一类人在道德作秀。
好。来了。
他们评判别人，很爱评判，见树不见林。而这大概是——他们是看台上叫得最响的那批人。斯坦·德鲁肯米勒是我们这一代最了不起的投资者。也许——抱歉，也许是前三。他就在那儿。
对。所以就他妈闭嘴，读他说了什么。而你有意见，你就说，我的天，他用了破折号。我的天。
他用了 AI 的华丽笔法。这就像，你没看懂剧本。他是在告诉你即将发生什么。
萨克斯，你同意吗？你认为《华尔街日报》《纽约时报》的评论文章应该由 AI 写，而不是由署名的人写？
它仍然是他写的。
他——他没说是他写的。他——他承认了，百分之百。
嗯，他
给提示——他给它提示。他塑造它。他引导它。
对。更准确的说法是，观点是他的，然后他用 AI 帮他写出来。你看，我不理解大家为什么这么大惊小怪。我是说，这年头不用 AI 帮你写作才是挺蠢的，而他绝对不蠢。这是他的观点。
这是他的判断。这与他过去几十年所说的一切一致。事实上，文章里引用了——对，文章提到他过去多次就这个问题发声。我认为这显然出自他的头脑，他只是用 AI 帮他写出来。
X 上的那些蠢货应该说，等一下。这对我公司有什么影响？对我的投资组合有什么影响？对我的 401k 有什么影响？对我父母的退休金有什么影响？
我该怎么考虑对冲这个？而不是那场对话，你们所有人都在说，我的天，他是 AI 写的。
想想吧，杰森，你
对这事有问题吗？
你们中有人有意见吗？
我确实觉得这有点像写作里的假唱。作为一个写作者，我觉得让系统给出你的整个观点是冒犯的，而不是用它做研究——那完全没问题。用它校对，完全没问题。但对我来说，这感觉像我去看阿黛尔演出，她在假唱。我真的很想听他自己
别用 Excel。只去找那些手工数数的人。不。不。事情是这样的。
我宁愿
看他——他说的是阿黛尔。
他说的是 Excel。我说的是 Excel。别用 Excel 表格。别信那些人。我只信那个手算的人。但
如果你要发表你的观点，而它不是你自己写的，对我来说，没有披露这件事是令人失望的。我认为说'我要用我自己的声音来写'是一个高得多的标准。当然，我可以找代笔帮我润色，我可以用它检查语法。
我可以用它做研究。这些都是正当用途，但我不喜欢这种想法：你用 AI 写点东西，然后我读了却不知道。这对我来说感觉恶心，感觉不真诚。我宁愿人们一开始就说：这不是我写的，但我大致同意那个 AI 魔法猜词盒子说的。我个人觉得这很冒犯。
对。有意思的观点。我可以回应吗？
当然。我刚想理解你的想法。你说吧。对。请讲。
你认为那个概念，和要求艺术家披露他们是否用了 Adobe Photoshop 以及在 Photoshop 里用的那些具体滤镜，或者要求 DJ 披露他们是否用特定软件来——用软件创作电子音乐，而不是用吉他手工做模拟录音，或者比如要求用 Microsoft Excel 做表格的人披露，而不是全部手写下来，这两者之间有什么区别？我是否必须披露我用了 Excel，或者我用了计算器，或者我用了合成器，或者我用了 Photoshop，而不是用模拟方式做？归根结底，用于创造力和创意产出的数字工具，是与人的巧思和手艺并行完成的，人的创造力通过数字工具被表达、被放大，很多时候被改进。而'某人是否在使用 AI'这个定义，和其他那些一样模糊，也就是：我是否在用'AI'改进拼写、改进语法、从零创造新句子、从零创造新段落。
归根结底，如果我给 AI 一大堆输入，取它的输出，再编辑那个输出，我算不算在'使用 AI'？我认为这是根本问题之一：我们把 AI 当成一个独立的、简单的智能替代系统，而这个启发式判断并不准确，既不符合人类实际使用它的方式，也不符合它和其他所有工具一样，是对人类创造力、巧思和潜能的放大这一事实。请讲。
原因是读者的期待。读者有很高的期待，而这是个重要问题。人们之所以对此如此失望、反应这么大，不是因为他们道德作秀，而是因为他们真的在乎斯坦的观点，他们想消费他的观点，并确保那不是 AI 垃圾观点。这就是为什么人们觉得被他的做法背叛了。
现在这是新的——背叛。他们——我认为他们确实。对。因为我们感觉《华尔街日报》背叛了他们，因为《华尔街日报》应该核查提交的任何东西不是 AI 垃圾。就像教授应该看学生的作业，确保他们的论文不是 AI 垃圾，因为我们希望他们真的学到了东西。
老师讲课也是一样。人们也不想为用 AI 垃圾的老师付钱。所以我们作为一个社会必须决定：什么时候我们需要它来自人，并且清楚它是 100% 人写的还是 60% 人写的；什么时候我们认为可以在这件事上信任 AI？我想听他真正的观点。
我有问题。很多问题。好，第一个问题。你是在暗示斯坦没读那篇生成出来的东西？
还是你
觉得我
当然他读了。是的。
好。那当他读到它
我——之前——嗯，这是个开放的——他
他读了吗？好。我想他——嗯，他为它辩护了。是的。
读了——我希望他读了。
好。他读了。你对他读过这件事有意见吗？他想，对，这就是我的想法。砰。
然后按下发送。这对你来说就是背叛。
我认为不披露才是背叛。如果你想——如果你要把经过 AI 魔法猜词盒子转译的观点给我，你得告诉我。
我明白。
我觉得这是
最好的人之一，应该告诉所有人。
我明白。现在我只
想弄明白。我想做哪种披露？
哎呀。什么
你——这是一项长期披露，适用于我未来发布的所有内容，包括推文：我尽量不在没有先过一遍 AI 的情况下发布任何东西，用 AI 做事实核查、逐行编辑，帮我做出我能做的最好的论证。所以这是一项长期披露：如果我写了什么并发表了，它很可能经过了 AI。
我完全可以接受——说清楚，我对校对更有意见。校对、事实核查，都是 AI 的绝佳用途。语法
检查——现在，绝佳用途——你在争论的是他校对了多少的刻度。这其实是
两件不同的事。我理解你不懂这个概念，因为你没有受过像记者那样的训练，但——我告诉你，被校对和被人代写或替你写一堆垃圾之间有明确区别，而这就是后者。这就是人们反对的原因。
问题。斯坦·德鲁肯米勒下一篇评论文章呢？他被允许用电脑吗？
当然。当然。
好。好。好。让我继续。是的。
他被允许用文字处理软件吗，还是只能用记事本？
我是说，你显然明白。他可以用任何这些工具。
好。
但如果别人
想
用 Grammarly，就应该披露。
就这些。
等等。Grammarly 呢？他被允许用 Grammarly 吗
用 Grammarly 吗？我是 Grammarly 的股东。
雅各布，你觉得他写这篇的流程是什么？你觉得是直接给他一个完全做好的成品，然后他说就用这个？
还是说 AI 检测软件说的，这个
就像——那不是它
90% 是 AI 写的。
如果那是他的流程，我会很惊讶。这是我的猜测。你知道。这只是猜测，因为我不知道。这只是猜测，我不知道。
我的猜测是，他有这个观点，他大概把观点告诉了 AI，可能是写下来，也可能只是对它说，或者你知道，基本上是对他的助理说，由助理口述进去、放进 AI。然后他大概得到了一个输出，然后他大概做了修改和编辑。那大概就是他的流程。我不太相信这东西就是被当作 AI 垃圾吐出来，然后他说，印吧。
这是杰森·卡尔卡尼斯想象中的场景：他坐在纽约的办公室，打开浏览器，打开 ChatGPT，写下'收益率上升，很糟'。拿到整篇东西，打印出来，然后让史蒂夫把评论文章邮件发出去。
我觉得这是个玩笑。如果你欣赏不了
那个——对口型的带子肯定来自他本人。
如果你欣赏不了假唱这个类比，那
但怎么会——如果你假唱呢？好，假唱这个类比的问题在于，他批评的是刚刚发生的事。就是贝森特这个回购政策。对吧？他在批评他的前同事，针对的是财政部长刚刚做的某件非常具体的事。
假唱是什么？假唱是一首歌已经被唱了一千遍。而这是全新的东西。
这更是——更是他应该自己写的证据。这真的关乎对受众的尊重。你应该足够尊重受众，花时间自己写，而不是让受众去死。
我就是
受众的一部分。我个人搞错了。
你可以有不一样的受众。
这挺多的。
我——我当时想，哦，这对我来说是个有用的数据点，关于
完全没问题。
完全。一个提醒
关于——嘿，听着。那个——有些人
那个——收益率的困难——等等。我能问你吗？你读了那篇文章，对它的实质内容有看法吗？
有。嗯，我是说，我想知道他们是不是协调好的，这是某种——不，不是那个词。你之前知道
它是 AI 生成的，在有人在时间线上贴出那个之前
不知道。它先出现在我的时间线上，作为——不，我没有——正是。
我读了它，它
先出现——先来的。等等。你问了我一个问题。让我至少——那个答案先出现。我看到的是抄袭、AI 垃圾，随便什么。
不是抄袭。
这是——那是——那是
人们会这样——你的刊物。等等。它一出来我就读了。我没看到时间线上关于软件据称检测出它的那些内容。
对。我是在你
第一次转发它的时候才看到的。它听起来和我多次听到德鲁肯米勒谈债务问题完全一致，好吧，在播客里、文字版里之类的。我当时不知道。所以如果他在抄谁，他是在抄他自己。
对。我是说，听着，抄袭不是这里合适的类比。它不完美，因为这是新东西，但它——好。
这不是把功劳归于自己——这不是搬运。等
等等。让我说完。
他在把 AI 写的东西算作自己的功劳。我宁愿他花时间尊重受众，自己写，因为我尊重他，我想了解他真正的观点，而不是经过 AI 转译的。就像我听人唱歌时，我想知道他们没有自动调音，没有后期制作到荒谬的程度。这就是我。我相信艺术家应该给你他们真正的艺术，给你他们真正的立场，而不使用那个 AI。
这只是我的——听着，
即便是顶尖的表演者也用自动调音以及所有这些其他工具，基本上是为了让自己听起来最好。类似地，我们知道 AI 给人超能力。德鲁肯米勒说，我不是最好的写作者。让他有意思的是他是个思想者。他有判断。
这是他长期持有的立场。他甚至愿意批评他的前同事，我猜也是朋友，因为这违背了他对世界的看法。而他说他用 AI 基本上是为了让文章更好。我不理解。我不——这不——我不介意把它当作一个
华丽型的工具。我只是不喜欢'它整篇写的'这个想法，而这就是那个说法。现在我们不知道。我们会在活动上问斯坦。我们可以往下走了。
我告诉你，我更喜欢听马克·诺普弗勒这样的乐手，他真的会写歌、会弹吉他 riff。在艺术、在观点、在小说里，我都更喜欢这样，而不是 AI 写的。这是我的偏好，而这曾经是受众的期待。但这是新的
既然你知道德鲁克会继续用 AI，因为他自己说了，你会直接无视他说的话吗？
不会。但我不会那么高看他了，而且我不认为这尊重他。
所以你是说
他说的实质内容对你不再重要，还是你会更少打折它的实质？
我说了那个。
不。你刚说了。我认为你会更少打折它的实质。
对我来说。我会怀疑。我会怀疑他真正的观点是什么。不。
但你是在说
AI 能信任——最伟大的那个东西亲自出来的。
你明天会比今天更不信任这位世界上最伟大的宏观交易员，因为他用工具写了他的
打败的对手。我——我——我会怀疑那是否真是他的观点，他做了多少工作，而且我觉得他不自己做是不尊重。这就是我的感受。我会怀疑。这会让我怀疑那是否真的是他完美而清晰的观点，因为我认为他是在敷衍。
而我就是不喜欢人们敷衍了事。只有 800 词，自己写吧，找个校对合作，那样做研究完全没问题。听着，这件事我们求同存异。CIA 局长对莫斯科进行了一次未宣布的访问。约翰·拉特克利夫周二做了意外访问，当天飞回。
§06CIA 局长访问莫斯科、Meta 和解与青少年新规
这是自 2021 年 11 月以来首位在任 CIA 局长的访问。那次是比尔·伯恩斯去警告普京不要入侵乌克兰。显然，三个月后他就入侵了。《华尔街日报》报道说，拉特克利夫去那里是警告俄罗斯不应攻击北约国家。据报道，新的美国情报显示，普京可能正计划在未来几年用有限打击来试探北约的决心，以及网络攻击、小规模地面侵入等等。
Polymarket 说年底前俄乌停火的概率只有 21%。弗里德伯格，你在群里对这事说得很激烈。你怎么看这里发生了什么？
有疯狂的猜测。《华尔街日报》和其他媒体报道说，传递的信息是不要入侵北约，不要对乌克兰使用核武器。所以就有了这种关于它意味着什么的疯狂猜测。看起来确实有某种有意义的事在发生。但就像萨克斯在我们群里说的，这是猜测。
没有证据，普京也没有表态。
除此之外。总统，我想，打进了一个节目，基本上说那个报道不实，接触是例行的。然后俄方的通报说的也大致相同。所以真相是我们不知道这次会面谈了什么，但你知道
相当戏剧化。
我认为——我认为这全是猜测。
我——我知道那是关于什么。
哦，来了。
德鲁克在《华尔街日报》上那篇注入了 AI 的备忘录。
对。他在警告——他在警告普京不要用 AI 写他的下一篇
普京警告他的下一个宝贝
预期不使用 AI 工具，因为我们骨子里是记者。
对。杰森，我认为有可能，受过训练的记者这次搞错了，在并不知道会面谈什么的情况下进行疯狂的猜测和夸张。
嗯，我是说，疯狂猜测正是我们在这儿干的事。这是播客。这个节目的全部意义就是猜测这里到底发生了什么。
首先，美俄双方都否认了这些戏剧性的猜测性说法，即拉特克利夫去那里是为了警告俄罗斯人不要入侵欧洲。我实际上相信这些否认，因为俄罗斯人去入侵北约国家说不通。这和多年来新保守派关于俄罗斯所谓要征服全欧洲的帝国野心所进行的威胁膨胀是同一种东西。根本没有依据相信它。而且坦白说，这场战争对俄罗斯人来说打得并不差。
它确实比任何人想的都拖得久得多，俄罗斯在伤亡上付出了沉重代价。弗里德伯格，我不确定数字是不是你说的那样。但我认为，如果你看现在大多数报道这场战争的来源，他们说的是俄罗斯在缓慢但稳步推进，而受苦最多的是乌克兰。首先，俄罗斯拥有制空权。乌克兰人基本上没有防空了。
所以基辅经常被轰炸。俄罗斯人几乎可以随意摧毁他们想要的任何东西。所以乌克兰的基础设施在付出沉重代价。而这发生在一个预计相当寒冷的冬天到来之前，乌克兰的电力正在被打掉。此外，敖德萨和乌克兰的黑海港口被轰炸，基本上被关闭了。
所以他们的经济现在正在付出极其沉重的代价。他们无法出口粮食。所以他们的经济基本上在被摧毁，而且他们快没钱了。泽连斯基到处说他还需要 350 亿美元，否则他们就没钱了。美国不出这笔钱，但他正试图从欧洲人那里拿到。
然后他们的伤亡，虽然我们不知道数字，也是巨大的。现在还有报道说他们可能征召女性，因为兵员太少了。记住，俄罗斯的人口是乌克兰的四到五倍，他们能维持大得多的军队。所以对乌克兰来说情况看起来不妙。而且坦白说，泽连斯基当初应该听特朗普总统的话：你在这场战争里没有牌。
你应该达成协议。泽连斯基不想那么做。他不想达成协议。他现在仍然不想达成协议。他应该达成协议。
而且，我不认为乌克兰在这件事上会占上风。
查马斯，你有什么想补充的吗，还是我们就收尾。好。
感谢 Meta 解决了我最大的问题，也就是给 Instagram 设限制。对。
好。我们甚至还没聊到那个新闻。那是
大新闻。
我厌倦了跟孩子们打地鼠，我做不到。他们有假账号、秘密账号，这个那个。而且，对，拜托，谢谢。你们应该更早做，但我很高兴你们做了。
对。我——我会给他们一些肯定，对，他们是被又踢又叫地拖去做正确的事，但现在正确的
事——做到那一点。我希望 TikTok 和 YouTube 也这么做。这会让——这会让做父母的生活简单得多。这会让我们真正去养育孩子，而不是只当设备使用的警察。
我很想在安卓上看到
这太累人了
当苹果的——就像派对。孩子
拿着设备。太累人了。而且
年轻女性泡在这些 Instagram 上很糟糕。我们——我们——我们把线守到了 16 岁，但 17 岁，我们输了这场仗。查马斯，你把线守在哪里？孩子用社交媒体？
不，我的孩子 16 岁之前不允许用。但这不是重点。重点是，你看，我们谈过这个。我在这点上一直很一致。这本来可以早得多发生。
我很高兴它发生了。我为 Meta 做的事鼓掌。我希望 TikTok 和 YouTube 也这么做。这些限制正在澳大利亚、加拿大和英国推行。它们大概也会出现在其他地方。
这些限制对孩子的生理和心理真的很有帮助。所以这些家长控制应用并不那么好。它们做得还行，但做得不好。所以我作为家长总是处于被动，这让人沮丧。
我宁愿把时间花在和孩子们做别的事上，而不是冲他们吼让他们放下手机。
对。这些工具很难落实。嘿，弗里德伯格。峰会怎么样了？你们为峰会准备得如何？
嗯，我很高兴告诉大家，All-In 峰会只剩两周了。今年我们有一些很棒的赞助商，帮我们把一些大想法变成现实。Eyen 回来了，作为 All-In 峰会的首席赞助商。非常感谢我们在 Eyen 的朋友们。一定要去峰会现场的 Eyen House。
总是很愉快。
一定要去峰会现场的 Iren House。那是现场休息区，你可以在场次之间放松、闲逛。今年还有新的。新的。你们记得吗？
来自纳帕，由 merch.com 带来的礼品精品店。每位参会者都能装满一袋 All-In 周边，外加赞助商的特别优惠。你走进去，走出来，手里一袋东西。你会非常开心。
Oracle 回来了。他们把一台 F1 赛车模拟器带到峰会。如果你一直想知道以每小时 180 英里过弯是什么感觉——有点像在 All-In 播客里和杰森辩论——又不想进医院，这就是你的机会。还有，他们在打理事务，带来了他们的会议舱，那是一个安静的空间，让人们走出来打个电话、敲定一笔交易、开个会——顺便说一句，这在峰会上经常发生。
人们在谈交易。这只是冰山一角。我们还有来自出色赞助商的其他大事。只是先透露一点，其他一切我们都保密。更多好玩的东西会来。
我们很期待。All-In 峰会见。
这会是一场很棒的派对。嘿，弗里德伯格。这个癌症疫苗和过去两周涨了三倍的股票是怎么回事？我们上周没聊到，但我知道我想听，我相信观众也想。
§07科学角：Moderna 的 mRNA 癌症疫苗
对。Moderna 的股票，我想你说的是这个。对吧？是的。我想他们从大约 200 亿美元市值涨到 600 亿美元市值，因为那个被称为癌症疫苗的东西给出了积极的读数。
我认为值得强调一下这套癌症疗法系统是怎么运作的。这要追溯到九十年代，当时有个想法：你可以制造所谓的新抗原。它们是小肽或蛋白质，模拟你体内某种癌症所独有的肽或蛋白。这个抗原——意味着你的免疫系统会把它看作入侵者——会让你的免疫系统开始制造能摧毁那种蛋白的细胞。所以通过把那种蛋白放进你体内，你的免疫系统被激活、被开启，去你身体其他部位找到那种蛋白并摧毁它。
所以目标是：找出某种特定癌症独有的蛋白是什么，制造那种蛋白，把它放进你体内，你的免疫系统就会去摧毁你体内的癌症。所以这种免疫疗法——基本上就是使用一个为你体内癌症设计的抗原来攻击它的系统——从九十年代末就有了。而 DNA 测序发生了一场大革命，我们确认可以取癌症样本，放进 DNA 测序仪，看基因的序列、被制造出来的蛋白质，因为这些蛋白是由那种特定癌症独有的基因制造的，因此可以做出一个个性化的新抗原，针对你体内那种独特癌症定制。因为所有这些癌症都会突变，它们各不相同，没有两种癌症是完全一样的。
他们怎么拿到适合我个人的那把钥匙，而不是你的？你怎么把它送进
你的肿瘤。所以，或者癌症，当你取——比如说你得了黑色素瘤。黑色素瘤之所以是这类免疫疗法最大的靶点之一，是因为黑色素瘤有非常独特的 DNA 突变，因为紫外线照射皮肤。所以你身上这个黑色素瘤里的特定癌症，相对于你身体的其他部分会非常独特。它会是一个非常独特的突变。所以他们取一点黑色素瘤，从中提取 DNA，而当你做 DNA 测序时，你会把 DNA 扩增几百万倍或几十亿倍。
你把所有这些 DNA 放进 DNA 测序仪。它被切碎并读取。然后序列数据回来了，它说：这就是让这个癌症独特的地方。就是这一小段 DNA 序列。而那段 DNA 序列让那个癌症制造出一种独特的蛋白，基本上就像那个癌症的一把钥匙、一个特征、一个指纹。
然后他们拿那段 DNA 制造蛋白，把那种蛋白放进你体内，现在你的免疫系统疯了，开始攻击那种蛋白，因为它想：哦，抗原，抗原，我得去抓住它。既然那些细胞被激活了、那些免疫细胞针对那种蛋白被激活了，它们最终会去摧毁那个癌症。所以这是成功的。针对许多不同类型的癌症，这种基于新抗原的疗法已经有数百项试验。还有所有这些试验，试图弄清楚递送新抗原的正确技术是什么。
我们是制造蛋白然后把它放进你体内？还是在这种情况下，像 Moderna 做的那样，制造 mRNA 然后把它放进你体内。而 mRNA 让你自己的细胞去制造那种蛋白并把它吐出来，进入你的血液，然后你的免疫细胞被激活。所以不是在你体外（ex vivo）制造蛋白，而是让你在体内（in vivo）制造蛋白，现在你的身体在制造那种蛋白。所以 mRNA 概念的想法是，你只需要打一针。
那一针进入你体内，现在你的身体就在制造那种蛋白，就像我们做新冠疫苗那样。对。你的细胞会制造某一段特定蛋白，激活你的免疫系统，然后它去杀死那个癌症。还有其他问题：还有哪些佐剂？你能把这套系统用于哪些类型的癌症？
然后是联合疗法。有没有其他抗癌药可以和这个联合使用？而一直在进行的所有试验，都是关于这个递送机制、所用的技术、癌症类型、剂量，以及把所有这些都调对。有意思的是，这更像一门技术，而不是传统意义上的药。它是一个流程。
药。对。所以这个流程——而且
它是按人定制的。所以按人做是有一定成本的。
没错。但成本——因为我的公司整天在做 DNA 测序。取那个样本，很便宜。拿到 DNA 数据，很便宜。实际上，做很多前期工作，都很便宜。
理论上，制造 mRNA 或制造蛋白也应该相当便宜。但问题在于人体试验和人体安全性。所以有很多问题：你怎么确保一切都是安全的，什么才是正确的组合，让人们不会免疫系统过度反应，或者不出现不良副作用。所以这些都是调校工作。但我认为这整件事最让我沮丧的是，所有人都在把这事捧成某种独特的突破、特别、强大，而它并不是。
因为很多人去蒙大拿这样的地方，按自己癌症的序列打印肽，自己制造新抗原，放进身体，然后癌症就治好了。今天你花 5 万美元就能请人给你做这个。有很多诊所会做，而它不是某种特殊的 FDA 批准药物。杰森，就像你说的，它是一个流程。
这个流程是：从我癌症里取出 DNA 序列，制造一种蛋白，放回我体内，我的免疫系统去摧毁我体内的癌症。好主意。那为什么 Moderna 说他们要为这个收 50 万美元？这就是我觉得这整件事让我沮丧的地方。所有人都在称赞，所有人都为此很高兴，但我实际上相当难过、沮丧和失望。
我不认为这门技术——它主要是通过几十年迭代、研发发展出来的，主要由 NIH 和其他公共资金资助，才带来了这个了不起的癌症新抗原免疫疗法概念，它有望根除或在理论上消除许多不同类型的癌症——现在应该被申请专利、被 FDA 批准，然后向接受治疗的人收 50 万美元。对。所以我不喜欢这个故事的地方在于，一家私营制药公司的市值从 200 亿美元涨到 600 亿美元，因为他们走完了这套监管流程，在我看来这构成了一种监管俘获，并且把理由说成一切都是为了安全和试验、我们有专利以及诸如此类，而根本上有一门底层技术是由大量公共研究经费资助的，我认为它应该更开源、更普及，每家医院都应该被培训如何执行这个流程来治疗癌症患者。它应该变得更普及。
你觉得人们——我有两个问题，我们可以用这个收尾。但你觉得他们能在美国成功地守住这个专利，然后在全球也守住吗？因为这里显然是一个全球化的世界，人们现在确实会为治疗出行。医疗旅游是真实存在的。所以如果这里要 50 万美元，在韩国、日本或其他地方能不能 5 万美元做成？
对。还有
第二个是，mRNA 和新冠疫苗以及人们当时很多担忧后来怎么样了，我们一直没得到更新，但显然，这个播客就是在那个时候开始的。而那是 mRNA 作为一项技术的第一次大规模铺开，对吧。所以你感觉如何？对。
多年来，Moderna 一直在做这种基于 mRNA 的癌症疗法。他们称之为疫苗，但它其实是免疫疗法。因为疫苗意味着你预防自己得某种东西，而在这个情况下，你实际上是在清除你已经有的东西。所以我不喜欢'疫苗'这个词。但 Moderna 在这上面做了很多年，一直没真正推向市场。
然后新冠来了，他们很快转向，把这个新冠疫苗做了出来。Moderna 在制造 mRNA 的技术和工具上拥有一大堆专利，也确保它不会整合进人类基因组，而且它实际上不使用传统的那种复制系统。所以那段 mRNA 实际上无法自我复制，这意味着它不会在你体内开始增殖，因为如果你的细胞里出现了 RNA，你的细胞通常会开始复制它。所以 Moderna 开发了很多东西，让他们这套特定的 mRNA 技术获得专利、更安全等等。所以我认为他们在自己那套 mRNA 工具上确实有很强的专利覆盖。
但就像我刚才描述的，如果我取你癌细胞里的序列，看它的 DNA，然后说：我找到了让它独特的东西。就是这一小段序列。现在我拿那段 DNA 序列，把它放进一个细菌细胞——大肠杆菌——放进一个叫生物反应器的小罐子里。那个细菌细胞现在就会开始制造那种蛋白，因为我把那段 DNA 放进了大肠杆菌
大肠杆菌细胞。所以现在大肠杆菌细胞把那段 DNA 编码成 RNA、再变成蛋白质，因为那就是中心法则，对吧？DNA 变成 RNA，再变成蛋白质。所以那个大肠杆菌
细胞，那些细胞有几十亿个拷贝。它们制造几十亿份那种蛋白。你从生物反应器里把蛋白分离出来，就可以注射进你体内。当你把那种蛋白注射进体内，你的免疫系统就被激活了。所以我的观点是，你不一定需要 mRNA。
而 mRNA 是做这件事非常有效的方式。它超级便宜，因为你不用在体外制造所有蛋白。你可以直接把 mRNA 打印出来，打一针就完事。但那套端到端的系统，真正做下来的成本非常低。所以这就是那种情况：我们有一个非常大的根本问题，所有人都应该问，那就是，我们是否应该把癌症治疗的垄断权交给这家走完 FDA 流程、并针对某些技术提交了一堆专利的公司？
但总体理论、总体命题、总体治疗流程都已被充分描述、充分理解、普遍理解，应该到处都能获得。我认为未来几年，我们会看到这套基于癌症免疫疗法的系统开始扩散，你会看到它在海外以非常便宜的价格发生。它非常有效。而且我们——你和我其实有一个共同的朋友，正在蒙大拿以非常便宜的方式搭建这样一门生意，那里有'尝试权'，他们可以制造这些东西。所以我认为我们会看到更多这样的东西落地生效。
但对某些类型的癌症，它非常有效、非常安全、非常管用。我——我对此很兴奋，只是
对在听的普通人来说，所有这些癌症治疗都需要早期发现，而这是人们一直在用血液检测做的事，那个叫 Galleria，我想是这个名字。所以及早发现癌症、定期检测，是这件事的关键部分。对。
你说的是 Grail 的 Galleri 检测？血液检测。对。血液检测。对。
早期检测就是关键，这是我们所有人都要记住的。要早、要经常做癌症检测。
对。而且记住，还有一堆所谓的新型模态——新的治疗方式、治疗模态——被用来摧毁癌症。其中一种是 CAR-T 疗法：你把 T 细胞从体内取出，用 CRISPR 或其他系统重新编程这些 T 细胞，让它们去追——记得我描述的那个蛋白吗？所以你实际上是给 T 细胞编程，让它们去你体内找到某个特定蛋白并摧毁它。它们去找某种特定癌细胞所独有的蛋白，然后 T 细胞被放回你体内，它们就摧毁它。
CAR-T 疗法。CAR-T 疗法要花一百万美元。而对于血液癌症患者，癌细胞不是聚集成肿瘤，而是血液癌症，癌细胞一个个漂浮在血液里。所以把 T 细胞放进你的血液里，T 细胞很容易——或者容易得多——找到癌细胞、抓住并摧毁它们。所以对于多发性骨髓瘤这样的血液癌症，CAR-T 疗法的疗效惊人。所以那是一种新型模态。
这是一种新型模态，这种 mRNA 或新抗原疗法。所以有所有这些新技术被用来摧毁癌症。我认为总体而言，我们对这件事的走向应该非常兴奋和乐观。
哇。谢谢分享，希望这套东西落地顺利。我很喜欢这个'尝试权'。这似乎是我们未来某一期该聊的话题。我们下次见。
在网上聊。拜
拜。拜拜。
我们就让
我们干脆都开个房间，来一场大型狂欢算了，因为他们全都没用。就像——就像性张力，他们总得找个方式释放出来。