「创始人模式」、美国司法部指控俄罗斯播客行动、卡玛拉改变提案、科技行业失去第230条保护？
"Founder Mode," DOJ alleges Russian podcast op, Kamala flips proposals, Tech loses Section 230?
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01各位主持人开场！杰森进入「创始人模式」
等一下，各位。我得进入创始人模式了。
哦，哇。创始人模式。
他找到了她的模式。所以我要，我要进入创始人模式。
我得
也进入创始人模式。J Cal 在哪儿？
哦，糟了。
让这位女士开始吧，宝贝。他从口袋里出来了。世界上最顶级的口袋。开始吧。好的。
好的，各位。我们开始节目吧。
你这是在创始人模式（转录不清）。
J Cal，你要是再找遥控器（转录不清），就要得肺炎了。
好吧，萨克斯。这就像回到了九十年代。回到斯坦福的时候。这是
他做过的最搞笑的开场
桥段。
天哪。
我这儿到处都是蹦来蹦去的华夫饼糊（转录不清）。
你这儿有，就在这儿，J Cal。你那儿有一大堆创始人模式。
我们拿到篮球了。好的。谢谢你照看着。把它开源
给粉丝，让他们去发现。爱你，West Heidi（转录不清）。我们找错地方了。
§02All-In 峰会嘉宾阵容公布
合伙人模式，宝贝。开始吧。好了，各位。欢迎回到全世界排名第一的播客。又和我在一起的是，主席独裁者查马斯
你好吗，老兄？你适应过来了吗？你回到美国土地上已经15天了？你适应得怎么样？
我挺好的。两天前我满48岁了。
哦，我知道。五十大关快到了。我已经预定了
主持你的五十岁生日。所以我们肯定会被逮捕的，24个月以后，攒好保释金吧，兄弟们。
弗里德伯格，你看起来像是在过去
48小时里惊恐发作的次数创了纪录。峰会筹备进行得怎么样？你还好吗，老兄？
这份责任是你自己揽下来的。你还好吗？我在硬撑。我
只是在等另一只靴子落地，JCal，等你会怎么把事情搞砸，不过我觉得我们差不多到位了。所以我们超级兴奋。今天会公布演讲嘉宾的名字。所以我们来聊聊嘉宾都有谁。大家知道你们的好兄弟埃隆会来。
哦，连续第三年了。好的。
连续第三年。他是今年唯一的回头客。我们请到了马克·贝尼奥夫。
哦，好的。
谈企业软件的未来。我们还请到了《自由新闻》（The Free Press）的芭莉·韦斯。还有亚利桑那州参议员克尔斯滕·西内马。我们请到了约翰·米尔斯海默和杰弗里·萨克斯，与大卫·萨克斯一起谈地缘政治。萨克斯对萨克斯。尼克什·阿罗拉。我们会和你聊聊。
彼得·蒂尔呢？我的人。我让彼得·蒂尔采访过彼得·蒂尔，他太棒了。
我们还请到了传奇人物。来自洛杉矶的传奇人物，迈克尔·奥维茨。
我喜欢那本书。
我们还会深入聊一些非常酷的科技。我们有。
你们读过迈克尔·奥维茨的书吗？
哦，太棒了。所以，是的。太棒了。
真的太棒了。是一本好书。老兄。迈克尔太了不起了。是一本好书。
真是一套行动手册。
这是一个非常有意思的组合。我们还有一些关于科技和机器人的酷炫讨论。所以我们请到了三家大型 eVTOL 公司：Joby、Archer 和 Wisk，他们的首席执行官都会到场。还有 Gecko Robotics。杰克会从 Gecko 来做一个非常酷的产品演示。
我们请到了 Waymo 的首席执行官特克德拉·马瓦卡纳，来谈自动驾驶；还有 Altos Labs 的胡安·卡洛斯·贝尔蒙特，谈逆转衰老，它可能是史上融资最多的私营公司。还有，英戈从欧洲赶来，他是 Adyen 的首席执行官。你们可能不知道，英戈从未参加过美国的会议。所以这将是他在美国会议上的首次公开演讲。
他可能是第一个。我是说，我认为 Adyen 是第一家，而且真正唯一一家在生产环境中大规模落地AI的公司。了解它在过去
一年里进展如何，会非常有意思。这是个很好的话题。还要大力感谢我的好兄弟伍迪·霍伯格，美国宇航员，他会来给我们讲讲他在国际空间站上的几个月。他最新的经历。
他会讲他在天王星上的经历。
嘿。还有驾驶载人龙飞船返回地球，从天王星返回。以及太空飞行的未来和天王星。没错。谢谢你，查马斯。
谢谢。谢谢大家。
总之，我
喜欢他说我的人，那位宇航员，好像弗里德伯格和宇航员有同样的人生经历似的。你知道吧？
你知道吗？你知道发生了什么吗，杰森？就像我和我的好兄弟德雷蒙德。你知道我是怎么认识伍迪的吗？他是这档播客的超级粉丝。
然后我在推特上关注的那些 NASA 宇航员给我发私信，说，伍迪想见见你。我就想，什么？然后我收到了伍迪的消息。我想，这是真的吗？
他说，我在国际空间站上。我每周都听这档播客。我喜欢这个节目。你们让我在太空里有东西消遣。我就想，不可能吧。
然后他说，你能开个 Zoom 吗？我说，当然。于是我们上了 Zoom。你们看到了，我把它发在推特上还是什么地方，我和伍迪开了那次 Zoom。
和他熟悉起来。他回来之后我们还一起玩。很棒的人。
所以他漏掉了互联网上广播或新闻领域在 YouTube 上排名第一的主持人。梅根·凯利会加入我们。
梅根·凯利。
了不起的梅根·凯利。她不是说过你是个混蛋吗，杰克？
她是怎么
说我混蛋的？她凭什么该有什么不同？是的。
哦，我等不及看
这场烟花了。你
觉得，漂亮、聪明的女士们历来怎么叫我？
她们怎么叫你？她们叫你？是真的吗？她们没有。没错。
她们说，让开，对我更糟。
她们说，你能帮我停车吗？
她们知道的就是这些。
然后，非常高兴托马斯·拉丰来给我们做一个关于公开市场和私募市场科技投资的国情咨文式报告。他有一份非常有意思的演示要分享。所以峰会上的很多内容，我们将是联合创始人
是，联合创始人
Coatue 的。哦，抱歉。Coatue 的联合创始人。对。所以峰会上的很多内容，我们会尽快发布到 YouTube 上。
显然，一些更有时效性、更有用的内容会先发出去。然后就像过去两年那样，后续几天和几周里会陆续放出其他材料。我们在 All-In 播客里不接赞助商，但 All-In 峰会确实有赞助商。所以要大力感谢合作伙伴。
我们
本来绝不会做这件事。合作伙伴有 Excel Events、HexClad、Athletic Brewing、The Ridge、全世界最棒的律所 Cooley、Velocity Black，以及我们的大型企业软件合作赞助商 Google Cloud。大力感谢，并衷心感谢 Google Cloud 大手笔的支持。他们有一整套出色的AI工具提供给初创公司。参加峰会的初创公司创始人可以获得35万美元的 Google Cloud 额度。等等。什么？
所以谢谢。是的。每个创业公司创始人吗？
每家创业公司。是的。
相当棒。
我本来会把我所有的文件都
发给你。没错。好的。
嘿。一张票7.5万到10万（转录不清，原文为「75100」）。你得到350的额度。
35万美元的额度。太不可思议了。
对于 Google Cloud，最高可达35万美元的 Google Cloud 额度。面向符合条件的AI初创公司，可以在两年内使用，还附带一系列其他福利。所以，是的，相当棒。很高兴他们这么做，而且他们还会再有一批
设置，而且
这是我听过的最不温不火的广告口播，你要我替你来做吗
并让人们来写。
是的。你们能不能偷偷来一段？你们对此怎么看？你来吧。
Google Cloud 为每一位来参加峰会的人提供了一个了不起的优惠。等你们
听到这个：为AI初创公司提供35万美元。
额度。而且这是你本来就要花的真金白银。所以这是我们的朋友 Google Cloud 带来的一个很棒的优惠。
等等。只要创始人来参加峰会的初创公司，就有35万美元？
是的。对。AI初创公司的创始人可以注册 Google Cloud。他们可以获得35万美元的额度，两年内使用。
总共。所有创始人加起来，在
某个？不。
不。不。是每家企业。
每家企业。哦，天哪。哇。
如果你每个月花1万美元
我还剩7张亲友票。我要在接下来半小时里创办7家公司。它们全都要去参加峰会。我真的会拿到230万美元的额度，然后我把它们以50万美元的价格挂到 eBay 上卖掉。
你不能这样做。这违反条款，先生。感谢我们在谷歌的朋友们。
今天早上我们确实收到了 J-Cal 一条很搞笑的留言，问他剩下的亲友票能不能卖掉，这样他就能给自己弄点钱。是的。从我们的
免费的里面。我当时想，嘿。
看看这些票能卖到多少。
我只是在想，如果卖光了，这些票每张值7500美元。如果你进不去，它值多少钱？
是的。
我相信你很快就会发现
答案的。
是的。我是说，谁能拦得住我？
我确实送出去了一张给
试图倒卖剩下的票的人
我，不。我要把它们给我弟弟乔希。如果你想用1万美元现金进入峰会，乔希会在装卸码头那儿。
会看到几个卡拉卡尼斯兄弟在会场外的人行道上举着牌子。你知道，有票。
有票。你赢了。就在，就在韦斯特伍德那家烧烤店楼上的
蒙古餐馆（转录不清）。
听着，如果
你去过麦迪逊广场花园，你只要举起一根手指表示数字一，然后就会有人过来跟你谈。会有人过来跟你谈。好了。我们把所有重要的杂务都讲完了。
现在是时候
来聊创始人模式了，创始人模式。周日，Y Combinator 的创始人保罗·格雷厄姆发表了一篇题为《创始人模式》的文章。它基于 Airbnb 首席执行官布莱恩·切斯基上周对一群 YC 创始人所做的一次演讲，他在演讲中说，嘿。我得到的关于经营一家大公司的建议是，雇用优秀的人，给他们空间去做好自己的工作。他说他听从了这条建议，结果是一场灾难。
§03理解「创始人模式」
于是他研究了史蒂夫·乔布斯是如何经营苹果的。据 PG，也就是保罗·格雷厄姆说，台下的一批非常成功的创始人点头说，嘿。这和我的经历很相似。PG 现在把世界划分为两种方式，两种经营公司的理念：管理者模式对创始人模式。在管理者模式下，就是常规的做法。
也就是商学院里教的那些。你雇用优秀的人。你给他们空间去做好自己的工作。你告诉你的直接下属该做什么。他们自己想办法，你知道，进行微观管理。
PG 说，文章没有给出太多关于创始人模式的细节。他有点像是在说，嘿。我们得弄清楚这到底是什么。所以在某种程度上，查马斯，这篇博文是一种开启对话的方式，但他说了一些类似更少授权、更多亲力亲为的话。而且，
如果你没听说过
越级会议，就是首席执行官不与他们的经理或直接下属见面，而是也许与向该经理汇报的一组人见面，经理不在
房间里。这是一种著名且广为人知的管理技巧，可以更快地把信息
传到首席执行官那里。那么，你怎么看？
查马斯，它在周日获得了很多关注。你有什么
收获吗？我读的时候很困惑。
因为每个人都在屏住呼吸地说它多么有洞察力。而我读的时候，我的第一个念头是，下半篇在哪儿，那部分才能解释这到底是什么，这样你才能有个看法。然后我的下一个念头是，我真的不明白这一切到底是怎么回事，我还为此发了推文。在硅谷待了四分之一个世纪，我想我遇到过两种不同的人。一类人能直击问题的核心，因为他们能把事情拆解开来，用第一性原理去看，毫不留情地攻击那些不起作用的东西，对人没有任何怀旧情结，也不会为了保护沉没成本而手软。
然后是
其他所有人。我认为这是一种真正推动成功公司的原型。并不是说这些特质只会表现在创始人身上。
我认为这是一个人的心理构成，具备它的人往往能打造出好公司，你知道，比如在 All-In 峰会上我们就会请到这样一个人。看看尼克什·阿罗拉在 Palo Alto Networks 做到了什么，太惊人了。我是说，八年里，他创造了800亿美元的价值。怎么做到的？我认为理解这是怎么发生的很重要。
再看看其他一大批作为管理者的人，桑塔努·纳拉延，他是怎么打造 Adobe 的？萨提亚·纳德拉，他是怎么打造微软的？这些只是少数几个例子，他们合计为市值增添了数万亿美元，在大多数公司里，比所有创始人加在一起创造的还要多，除了一两家。所以我认为要点是，与其寻找某种标签，如果你想拥有一家成功的企业，你就必须做真正艰难的工作，也就是当事情进展顺利时，有勇气去改变那少数仍然需要改变的东西。而当事情不顺时，把它拆到只剩龙骨。
而大多数人没有勇气去经历到达这个过程另一端所需要的那种吞玻璃般的痛苦。萨克斯，你读过那篇文章吗？你显然看到了所有的梗图，你知道，
我想，对这篇上周末发在 X 上的文章表示赞赏。你怎么看？总的来说，你有没有从中得到什么值得注意的东西，还是说这只是些显而易见的东西？是的。
我的意思是，我的反应是，这根本不是新东西。我记得早在20多年前的 PayPal 时期，我们有一条规定，不招 MBA。我们有一条不招 MBA 的规定。原因是我们很早就发现，MBA 带来的更多是一套偏消耗式的管理工具箱，似乎不太适用于初创公司。在那之后，显然，埃隆在他的公司里采取了非常
亲力亲为的方式，
沃尔特·艾萨克森在他的书里把它形容为恶魔模式。所以这已经被描述过了。本·霍洛维茨多年前写过一系列非常有意思的关于管理的博客文章，谈到了微观管理的话题，所以他对此写了很多，并且做了很多有实质内容的论述。本让大家注意到安迪·格鲁夫40年前出版的一本书，《高产出管理》，其中也非常详细地讨论了这个问题。简单概括成一个要点
给你听。格鲁夫对这个问题的定义是，他说一个经理的产出
就是这个人所带团队的产出。不管这位经理是首席执行官、团队负责人、副总裁还是什么，你衡量他们产出的方式，就是看他们团队的产出。因此，你要问什么能让这个团队或这个组织的产出最大化。你知道，显然，如果首席执行官试图什么都做、每个决定都自己做，那大概不会带来最大的产出。反过来，如果你把一切都授权出去，我称之为无限授权问题，也就是首席执行官授权给副总裁，副总裁授权给总监，总监授权给经理，经理再授权给暑期实习生，是的。
你知道，然后公司里所有最重要的工作都被一路授权给了最新、最没有经验的人，这同样行不通。是的。所以，再说一遍，你得找到正确的平衡。而且，你找出这种平衡的方法，就是运用让团队或组织产出最大化的原则。
我们已经在一些大公司看到，萨克斯，他们砍掉了中层管理，因为很多工作只是在传话，交给下一个人，当你把这一大批人从 Facebook、谷歌或微软拿掉时。对。公司似乎运转得更好了。
是的。很好。
因为你是在拿掉一层薪水过高的人。
砍掉了大量中层管理，而且似乎并没有损害业绩。业绩反而更好了。而且，你同样可以应用这个原则。看总体产出会发生什么。所以这个话题已经被
详尽地讨论过，我认为几十年来大家都已经理解了。也许唯一新的东西是
围绕创始人模式
对管理者模式的一点品牌包装。这种品牌包装的问题在于，我认为
它是一种过于简单化的、摩尼教式的世界观，适合放进所有的
PG 文章和 YC 模式中，那就是
创始人永远是对的。而生态系统里的其他所有人，尤其是传统管理者，要么是骗子，要么是冒牌货。这基本上就是保罗·格雷厄姆几十年来一直在输出的那种摩尼教式模型。
这个模型有什么问题吗？你是在这样看它。而我好像听出了一点语气。也许是我读多了，与现实不符。
嗯，当然。我是说，你看，硅谷整个生态系统的存在，就是为了帮助创始人成功。我自己就当过创始人。现在我是投资人。也有一些人才自己不创办公司，但想加入它们。
整个体系都是为了让创始人成功而组织的。而所谓有人要对付创始人的整个想法，我是说，这是一个非常过时的想法。在上世纪90年代，这种想法有一定道理。到2002或2003年彼得·蒂尔创立 Founders Fund 时。他之所以取这个名字，是为了强调，你知道，创始人应该掌权。我会说，到了2000年代中后期，已经没有人真正反对这一点了。
是的。所以，这种认为有人要对付创始人而不是帮他们成功的整个想法，我会说，至少已经过时了15年。
这是 Y Combinator 的营销。你是怎么说的，就是把自己和创始人放在一起，然后说，嘿。只有我们真正关心创始人。其他所有人都在想办法对付他们之类的。是的。
我是说，你看，这里面有一定道理。你知道，我会说在90年代，30年前的硅谷里有一种主流观点，就是一旦公司达到一定规模，就雇一位职业经理人。在那之后，人们发现表现最好的公司确实是由创始人领导的公司，也就是长期让创始人参与其中的那些。它们往往创造最多的价值。大家都明白这一点。
每个人都希望创始人成功。问题是如何让这位创始人成功？我认为存在一种扭曲的动态：如果你教创始人说，嘿，你永远是对的，其他所有人都是骗子和冒牌货，那就可能产生一种扭曲效应，让创始人觉得没有必要提升自己。我们都希望创始人提升自己。我是说，我永远宁愿投资有远见的创始人，而不是某位职业经理人，对吧，你希望有远见的人成功，但你需要他们随着时间推移，提升自己，学会，你知道，基本的管理。
而如果你教他们说，嘿，创始人永远是对的，他们这样做的动力就会变小。
我认为这是一个检验基本智力的绝佳罗夏墨迹测验。我是说，如果你读了点东西，突然觉得，这就是我的问题。那很可能不是你的问题。所以这是一个很好的办法，可以筛掉那些无论如何都注定会失败、只是需要一个
方式把挫败感外化，并且找到
借口的人。我从未见过有人能打造
一家成功的公司，除非他们深入理解自己公司创造价值的核心部分，并且知道如何在深入细节与通过他人来扩大规模之间取得平衡。我从未见过哪位出色的首席执行官做不好这一点的好例子。
是的。每个人都得自己想明白这一点。
没有哪种文字沙拉能解释这个。它对每家公司都是极其独特的。所以这里没有万灵药。是的。
我是说，有时候创始人的工作就是深入公司里某个出了问题的细节。当然。然后一路深入到经理那一层。其他时候，你则想退后一步，让销售团队放手去干，因为他们干得很出色。
我会说，他们的工作是要有战略头脑，理解怎样才能取胜。然后不惜一切代价去赢。那是他们的工作。如果你不能赢，然后把你无法获胜的原因外化到一篇文章或别的什么上，你很可能会失败，你的公司很可能也会失败。
弗里德伯格，在短暂做了一阵投资人之后，你又回到了创始人的位置。这里面有什么对你来说是真实的或显而易见的吗？你读过那篇文章吗？你对它，对大家的反应，有什么想法？
2020年我们聊治理问题的时候，我就提到过这一点，
为什么各国政府似乎无法综合
不同的数据来做决策。他们是被下属告知该怎么做的。对我来说，区别
在于领导与管理。传统的经理，我在很多公司里都见过这种情况，我在孟山都时也经常见到
经理对向他汇报的人说，你们打算怎么做？然后这些人又去问向他们汇报的人，你们打算怎么做？这样一来，你最终得到的是一种自下而上的组织模式，
它实际上是由
责任分散驱动的。结果就是缺乏愿景。领导者说，这是我们要做的事，这是我们要怎么做。然后他们可以把必要的各个部分的责任分配下去，而最成功的领导者，是那个能综合下属的意见，并以这个综合结果得出一个决定或新方向的人，而不是由下属告诉他答案是什么。
所以我认为领导者从根本上说，第一，能够
理解向他汇报的人的不同观点。第二，设定方向或愿景，非常清楚地说，这就是我们要去的地方。
然后第三，想办法把责任分配给向他汇报的人，以实现这个目标。而经理通常是被告知组织里将要发生什么，就像一块有一万名员工的手放在上面的巨型通灵板，大家转来转去，试图写出句子，最终你得到的只是一堆胡言乱语。当公司规模扩大，引入这些所谓的职业经理人时，他们通常是往下看，说，嘿。我们要做什么？接下来会发生什么？
他们其实并没有设定方向。而创始人通常觉得自己有权设定方向。但就查马斯的观点而言，萨提亚·纳德拉、桑达尔、尼克什。
蒂姆·库克。
你可以，蒂姆·库克就是个很好的例子。有一些非常出色的领导者，他们执掌已经规模化的组织，并且
把它们带到了比他们接手时高出一个数量级或两个数量级的水平。
所以我不认为一定存在一个创始人。
而且他们每个人的做法都很独特。我不认为这些公司中任何一家的运营方式可以原样复制粘贴到其他公司还能奏效。所以这需要一个聪明的人，他
对自己的公司、人力资本和商业模式有深入的了解。顺便说一下，查马斯，你刚才说的重点在于，这
实际上，我认为就是
成功创始人的定义，从第一性原理出发去理解。所以这些领导者能够从第一性原理思考，而不一定是从可比对象出发。大多数经理在商学院里学到的是，这是企业运营的方式。这个人是这样做的。
这家公司是这样做的。然后他们就去照搬重复。这行不通，因为每一家企业如果想要成功，就必须是独特的。所以，真正独特地思考，并从第一性原理出发找出实现组织使命所需的手段，我认为是一项至关重要的领导力特质。也许，是的，这样的领导者可以来自创始人，也可以不是，但这种忽略惯例、忽略可比对象、自己独立思考的能力。
我看到的大多数创始人创办企业，并不是因为他们做了
一些第一性原理分析。我看到的是大多数创始人创办公司，是因为他们看到了一个
他们相当确定存在的缺口，但我认为创始人拥有的最大东西，是
无畏与天真的交汇。所以如果他们知道得太多，就永远不会去做。我认为这并不一定意味着
所有这些人整体上都是出色的第一性原理思考者。第一性原理是在
产品市场契合之后才需要的。在产品市场契合之前需要的是敢于冒险的好奇心、
不懈的迭代，而这是一套非常不同的特质。有些创始人之后可以改变自己的工具箱，这是真的吗？绝对是。但是，仅仅因为你有个头衔，就理所当然具备这些东西，这是真的吗？
绝对不是。否则我们在硅谷的成功率会比现在高得多。这些公司中有95%归零是有原因的。因为做好第一件事的能力很稀缺，而完成转变的能力就更稀缺了。嗯，打造一个独特的企业。
我认为如果你看 Airbnb，我要为此给布莱恩·切斯基极高的评价。你看 Uber，看史蒂夫·乔布斯是如何打造苹果的。所有这些企业的共同点是，它们都是以独特的方式打造出来的。我认为这正是伟大企业的成因：它们找到了自己独特的路径，来运营一家企业，扩大规模，实现组织的使命。
而我认为这恰恰是受过训练的经理通常缺乏的，他们使用可比对象，以及带着偏见
套用自己以往的经验和所受的训练、所学到的现成模板，这样做不会创造独特的价值。它让你的企业看起来和别人一样，最终使业务的某些方面商品化，以至于企业的价值下降。而要打造某种独特的东西，不断找到能给你带来优势的独特路径，是所有这些公司的共同点。不管这条独特的路径是由经验丰富的外聘人员开辟的，还是由第一次创业的创始人开辟的，正是这种打造独特能力的本领，让它们都与众不同。这是一个群体。
我认为这是个非常好的观点。比如，如果你看一些科技企业，它们一开始看起来是科技企业，但实际上是科技赋能的消费企业。另一些企业则是纯粹的科技公司。这种区分在这个语境下之所以重要，是因为前者面临的某些挑战，后者根本不会遇到，反之亦然。所以如果你是谷歌或 Facebook，遇到了某个问题，通常的解决办法是你可以通过工程手段绕过去，因为归根结底你的产品是免费的，而且扩张、增长以及创造未来价值的方式不同，因为这些边际上也是免费的。
如果你看 Airbnb 这样的公司，看它过去六个月的股价，它在告诉你什么？它在告诉你，持有它的人已经意识到，它不太像科技业务，而更像一个
周期性业务，随着
代表消费者花钱的能力而起伏。所以突然之间，你被放进了另一个类别，随着人们对消费者支出规模的信心起伏，
你的增长也随之起伏。
这与你的产品质量无关。这意味着，你无论在技术上投入多少，都无法真正改变这一点。人们需要有多余的资金才能花在度假上，
然后你才能获得你应得的份额。
但如果我们处在衰退中，这家公司会承受压力，而这种压力与他们内部的产品质量毫无关系。所以这些只是不同的维度。每家公司面临的是不同种类的问题，完全取决于自身独特的情况。所以如果你想把某个标签当作
你的公司失败的原因，我只想鼓励你不要这样做。
杰森，你采访过
上千位创始人、首席执行官，你见过成功的、不成功的。关于这个概念是否适用，你有什么观点？对于成功与不成功之间的差别，你有没有什么大致的经验法则？
在保罗·格雷厄姆和我投资的阶段，情况非常不同，也就是第
0年、第1年的公司。查马斯也提到了这一点，在那个阶段，从0到1，从没有
客户到有一个客户，关键在于，你知道，真正拥有一支建造者团队。能够真正做出产品、具备业内所说的产品速度、迭代能力的人，以及他们花多少时间和客户在一起，了解这些客户的问题。所以我们会看到，当职业经理人试图这样做时，他们试图把产品推向市场并达到所谓的产品市场契合，然后最终也许获得产品，或者获得市场拉动，就像安迪·拉克莱夫所定义的，也就是市场因为口碑和需求而主动寻找你的产品。Airbnb 和 Uber 现在就属于这一类。这两个时刻之间的差别，以及谁擅长哪一个，是非常不同的，就像你说的，查马斯。
所以要在这两个赌注上都赢，是很难的。这有点像，在某种程度上相当。要达到产品市场契合，需要这种
不懈的创新和尝试。如果你在那个垂直领域有经验，反而对你不利。我们今天正在看一家公司
在我们的机构里，它有一个非常好的想法。而团队是来自这个行业的人，但他们的想法一般。团队是来自这个行业的人，但他们做不出产品，因为他们是在这个特定垂直领域有20年经验的高级经理。你会宁愿看到新手从这个垂直领域冒出来。所以如果你看这里提到的公司，Airbnb、Uber，还有 SpaceX 和特斯拉，就看这四家公司。
他们在太空、旅行、交通、酒店业等领域，没有任何经验，零经验，你知道，或者说他们取得的任何成功，或者电动车方面。但要真正把这些
公司规模化，
确实需要大量的专业知识、大量的战术，
而且，你知道，需要能够在某种意义上专注于非常
狭窄事务的人。而有时，属于第一类的创始人，无法专注于某一件微小的事情。
他们会觉得无聊。所以他们必须学会拥有非常出色的人，招募非常出色的人，并且确实，是的，授权给他们去运营一个部门，说，嘿。我们这个组织的目标是，查马斯，你在 Facebook 的时候，我想你经历过这一点。你给我讲过很多故事。关于，你知道，你专注于一件事：注册流程，让人们添加第二个或第三个好友，让他们
填写个人资料。有一些你认定等同于成功的关键时刻，
然后扎克伯格、你自己，还有早期的那批人，能够对这些痴迷地投入。所以也许你可以谈谈扎克伯格如何走到获得第一个，你知道，不管是1000万用户，再从1000万到10亿用户的历程。
嗯，我是说，我认为扎克为我做了一件了不起的事，那就是他让我的团队放手去干。我不记得有过越级会议之类的，他没有任何其他那些废话，但
与此同时，他所做的是为我们创造了保护伞，因为说实话，我当时是一个不成熟的高管。我当时还在学习如何
成为一群人所组成的整体的一部分。我不知道怎么做到这一点。所以我对我的团队有点像是个独行侠式的运营者，我就是那样运作的。你知道，我会说，嘿，各位。我们达到一亿用户的时候，
我们大家都去拉斯维加斯，而公司其他人会不高兴。你知道，马克和雪莉的工作就是收拾碎玻璃。如果其他人看到自己的，Facebook 里有富人和穷人。回过头看，谁在乎呢？因为当时一切都奏效了，我能理解为什么其他人对此有点不满。
所以他们做得非常出色，让这支由非常好奇的迭代者组成的出色团队做好自己的工作，而
他们基本上让开了路。我认为这是件美好的事情，但它可复制吗？
在其他任何公司都不行，因为那个背景、时机和时刻是非常独特的。而且，我的工作方式也是独特的，
不一定可持续，不一定好，也不一定坏，只是不同。我们适应了那些边界条件，以
最大化我们能交付的东西。但在我看来，这对其他任何公司都没有意义。
是的。我认为说得很好。在我们转入下一个话题之前，还有一本好书，帕特里克·兰西奥尼的。我相信你们中有些人读过《团队的五大障碍》，他早早地谈到了这种在公司内部不被人喜欢的能力。我强烈推荐这本书，因为它真正谈到了对冲突的恐惧、逃避问责以及对结果的漠视，我认为这正是保罗想用创始人模式所触及的东西的基础。
好的。精彩的讨论，各位。说到创始人模式。我是说，这个故事不断回来。瑞安·布雷斯洛又上新闻了。
§04Bolt 再上新闻，瑞安·布雷斯洛进入「创始人模式」
我们之前谈过这家公司。布雷斯洛是一家名叫 Bolt 的公司的创始人。那是一家支付创业公司。我得分几幕来铺垫这个故事。萨克斯和我已经关注它一阵子了。Bolt 是一家支付创业公司。
他们做的是一键结账产品。如果你不知道一键结账，亚马逊曾经有一段时间拥有这项专利。后来它出了专利保护期。大家都一拥而上。有 Shopify 的 Shop Pay。
你可能有这样的体验。你在一家店买东西，然后在另一家店用你的手机号登录。它有你所有的凭据。你已经被记录了 cookie，这基本上消除了摩擦，让你在另一家商家购物时，不必输入你所有的凭据、信用卡等等。
所以 Bolt 通过API为各个在线商店提供这项功能。去年他们创造了2700万美元的营收，亏损3亿美元。他们每卖出一笔东西，获得2%到3%的佣金。总之，我们早在2022年1月就谈过 Bolt，因为他们当时以110亿美元估值融资了惊人的3.55亿美元。
倍的营收，萨克斯。
我想我们错过了那些。然后，布雷斯洛在推特上引发轩然大波，称 Stripe 和 YC 是硅谷的黑帮老大。他指控它们串通一气，阻止人们使用 Bolt，并声称 YC 在操纵 Hacker News 上的排名，还有其他种种说法。总之，我们谈论 Bolt 这场疯狂事件已经过去两年半了，布雷斯洛在发布那个帖子之后辞去了首席执行官职务。他被指控在融资时向投资人夸大客户数量和技术能力，据说（转录为「back up probed」）曾被美国证券交易委员会调查。对方没有采取任何行动，然后他们的估值今年早些时候被砍掉97%，降到3亿美元。
故事本来到这里就结束了，直到上周出现了一则离奇的消息：Bolt 的临时首席执行官（不是布雷斯洛）突然给投资人发邮件，告知他们将以140亿美元的估值融资4.5亿美元。据报道，这让投资人感到意外。他们并不知道这件事正在发生，而且这笔交易会让布雷斯洛重新担任首席执行官。这让所有投资人感到困惑，他们都开始聘请律师，试图弄清这件事。以下是我们目前所知的情况。
Bolt 今年的营收预计为2800万美元，与2021年大致相同。所以140亿美元的估值将是营收的500倍，查马斯。我不确定谁会为这笔交易买单，但这笔交易的独特之处在于它是所谓的「付费参与」（pay to play）。如果你不知道这个术语，它基本上意味着，如果你是现有投资人，不参与这一轮投资，你就会失去现有的股份，或者让它们被大幅稀释。所以，据说有一家位于塞舌尔的投资银行，塞舌尔是非洲的一个小岛，富人去度假的地方，应该投入2亿美元。这家机构叫 Silver Bear。另外2.5亿美元将来自一家叫伦敦公司（London Firm）的机构，涉及营销资本和
某个风险投资平台上的额度（转录不清）。总之，这里有大量的例外条款和其他东西。我就讲到笔记这里，然后
萨克斯，这是最疯狂的故事。抱歉花了这么久才讲到这里。你对我们看到的这出戏，以及这个零利率时代的估值，有什么看法？
嗯，你看，瑞安以前是对的。他过去是对的，但这次看起来，他显然是越界了。而且如果报道属实，看起来他在试图通过陈述不真实或尚未发生的事情来为一轮融资拉拢兴趣，称某些投资人很重要。而那些投资人正站出来说他们并不是。
我认为相关的问题，也和我们上一个话题有关，就是这算不算创始人模式？我是说，什么让这不算创始人模式？我认为这里如果能多一点实质内容，而不仅仅是一场品牌包装，会很有帮助。让我举一个更平常的例子。前几天我参加了一次董事会，我对团队评论说，他们自上次董事会以来大幅降低了烧钱速度。
然后有人开玩笑，其中一位创始人说，创始人模式，这有点像个玩笑。好的。很好。但这让我想到，如果在这次董事会上，情况完全相反呢？如果创始人采取的立场是，你知道吗？
我们不会试图削减烧钱。我们要把油门踩到底，加速发展业务，花更多的钱，因为不知怎么的，这会让我们更快进入下一轮融资。
我也进入过创始人模式。等一下。让我找一找。哦，那就是创始人模式，宝贝。
开始。我们来过一遍。
所以当你开始给这些概念打上品牌，却没有任何实质内容支撑，而且坦率地说，你自己从未做过运营者。你从未真正创办过一家独角兽公司。但你却把自己标榜为独角兽低语者，好像你是某个自己从未真正做过的领域里的大师，那就只会让那些想为不良行为辩护的人基本上可以为所欲为。这就是你现在在创始人模式上看到的，杰克。那个玩笑之所以好笑，你在表演你的托尼·蒙大拿桥段，是因为你可以把任何不良行为都辩护为创始人模式。
是的。
我认为这就是现在所有梗图的内容：创始人模式已经成了一个笑话，因为它没有实质内容，却可以为创始人想做的任何事辩护。我认为更诚实的做法是定义出，这些才是让创始人成功的实际行为，包括当创始人犯错时。换个稍微
不同的角度怎么样？
有愚蠢的结果，也有聪明的结果，各种各样的人都可能得到愚蠢的结果或聪明的结果。所以你必须有勇气说，那很蠢。再也不要那样做了。而那很聪明。多做点那样的事。
如果你无法区分这两者，或者无法做到后者，你就会失败。
与其叫创始人模式，我把它叫作创始人责任怎么样？比如，有哪些责任？
我是说，创始人
创始人权威，创始人责任。
不是勇士队的创始人，但他是关键人物。好吗？我的
观点是
球队需要能赢的球员。然后你需要制定你自己的获胜计划，但目标应该是取胜。如果你没有赢，你就是输家。
而获胜需要什么？在不同位置上有真正有才华、真正有驱动力的人，他们了解自己的位置。
必须赢。
要为……负责
他们的位置，获胜。是的。获胜。如果你没有赢，你就是在输。
是的。坦率地说，有一类
骗子，会把自己标榜为大师，尽管他们从未做过自己假装做过的事。
而且，是的，在这个案例中，坦率地说，你有一个人在宣扬关于运营的概念，而他自己从未做过。他从未把一家独角兽公司做大，却
假装自己是独角兽低语者，告诉创始人应该如何行事。你需要问的问题是，这
归根结底是有帮助的，还是没有帮助？我是说，我们都想推崇和赞美创始人。
我想要，我想要赢。
没错。但我们都想赢。而且，你知道，詹姆斯·麦迪逊说过，人不是天使。那么对于这些情况你怎么办？我认为这种情况相当罕见。
就是创始人在某件事上就是错了。
比如说，他们
声称投资人会做某件事，而投资人并不会去做；或者伊丽莎白·霍姆斯声称自己有一个其实没有的产品；或者有创始人违反本来必须遵守的监管要求，在所有这些情况下你怎么办？你确实需要有某种客观的行为标准，而不仅仅是，哦，创始人永远是对的，传统管理者永远是错的，因为那样的区分不够细致，无法涵盖真正要做成事情所需要的东西。
嗯，我
是说，如果亚当·诺依曼当时听了他在 WeWork 雇来的许多聪明人的话，他也许就不会签下那些价格那么高的租约，也不会偏离他们创业之初行之有效的那套打法，而那套打法是没问题的。那就是用最便宜的房地产，通过把它做成，你知道，一个社区、做得非常好，来收取她能收的最高价格，而不是去租A级空间，然后收B级的价格。
就你所说，一位资深的房地产高管会做出现金流预测。是的。那将是一场非常无聊的会议。但如果你没有智识上的能力去意识到，对一家房地产企业来说，那是一场至关重要的会议，
然后去听取并相应地管理你的烧钱速度。那是一个巨大的错误。所以，再说一遍，这
总是归结为：你能不能抛开所有的标签和所有那些自我沉迷式的内省，当被要求执行战术时，做出好的、明智的决定？这是公司每个层级的工作，而知道如何做到这一点的首席执行官，往往能带领公司成为赢家。我认为这与你是第零号员工还是第二十号员工无关。这是一种智识和心理上的原型。
是的。我是说，根据我的经验，非常成功的创始人都是亲力亲为的人。他们有强烈的愿景，并追求它，同时不断学习、提升自己。他们会在任何能学到东西的地方学习。他们会向其他创始人学习。
他们会向他们可能雇来的、背景或许更传统的高管学习。他们会找出什么对自己有效，丢掉那些对自己无效的部分，并对有效的部分加倍投入。最终的结果是形成一种适合自己的风格。而正如我们所见，这并没有放之四海而皆准的做法。
这实际上是我在整场讨论中听到的最重要的一点，也是我们谈得不够的。赢家们在智识上是深度「博采众长」的。他们在学习非常非常多的东西。他们把东西调整到适合自己的打法中。第二天，他们也许会扔掉那一块，换上别的东西，因为
那是他们刚学到的东西。
我们经常使用「重新评估」（re-underwrite）这个词。对吧？但这就是这样一种理念：不断重新评估场上的条件是什么。这样你就知道在那一刻需要做什么，以最大化你成功的机会。
这就是个完美的例子。当我在运营 Weblogs, Inc. 时，我们要融一轮资。马克·库班给了我们第一笔30万美元，马克·安德森要给我们50万美元，投给我们这家做 Engadget 等站点的博客公司。我当时认识了杰夫·贝佐斯，我对他说，我这周在西雅图。很想跟你叙叙旧。
其实我没在西雅图。我说我下周会在西雅图待一整周。很想跟你叙叙旧。我并没有打算去西雅图。我编了这个说法，只是为了让他方便。然后他说，好啊。
周二过来吧，或者什么时候。我周二就去了。我和杰夫·贝佐斯，还有我的合伙人布莱恩·阿尔维坐在一起。他对拆解 Engadget 和博客这种在当时极具颠覆性的新媒介所展现的求知欲。你们怎么给博客起名字？
跟我讲讲内容管理系统。发布策略是什么？你们怎么招人？我就说，哦，你知道，我们招人。最优秀的人是那些出色的评论者。所以我们看那些出色的评论，然后雇用他们。
然后我看到亚马逊开始雇用那些写出优秀评论的人到他们的评论团队。我当时想，哦，哇。他真的在做笔记，而且就你所说，萨克斯，或者也许是
查马斯，如果你提过这一点的话。在
招聘方面，贝佐斯有一项很棒的技巧，一个叫做
（词语缺失，转录不清）的概念，而亚马逊的「拔高标准者」（bar raiser）就是你为团队招来的一个人，他如此出色，以至于提高了整个团队的标准。所以当他们说，嘿。我们要给这个团队加一个人，他会是第十个人。你会问，在各个维度上，他是否比团队里其他人更强，他是否会为这里的每个人拔高标准？然后再想想有些经理，他们雇用的是合得来的人。
他们雇用的是
不会兴风作浪的人。而这里有一些技巧，以非常
具体的方式去吸引人才加入你的创业公司。那将会成为，
你知道，你们还记得吗
YC、Founders Fund 和安德森走这条路的部分原因，
是为了围堵红杉，因为红杉在
90年代和2000年代初有这样的名声：是
会把创始人踢出局的人。但当你
看红杉的回报，他们的回报说明的是，这些人就是赢家。他们是彻头彻尾的、令人难以置信的赢家。所以红杉所具备的
能力，显然是回头看的话，就是分辨出哪些公司里的人在不断调整自己、不断成长，
哪些人有点陷在死胡同里、需要被替换。而且我认为他们当时是
从第一性原理的角度在运作，他们相当无情，没有任何怀旧情结。所以，这再次
提醒我们，这里没有简单的答案。
这太难了。这就是为什么我们95%以上的公司和努力，最终都一无所获。
把你带入这个讨论。有一个时刻
事实上，这两种情况曾经交汇，而你亲眼见证了，那就是当拉里和谢尔盖
要带着谷歌上市的时候，在那之前，他们说，你知道，我不知道市场是否会接受这两位博士，尽管他们如此聪明、如此有驱动力，产品又如此出色。我不知道他们会不会买这只股票。我们能不能找一个有过这种经验的成年人来坐镇？于是他们找到了曾经执掌 Novell 的埃里克·施密特，把他带进来，作为三角形的第三条边，后来他最终离开了，等等。你对那个过渡时期的硅谷以及埃里克·施密特在谷歌的角色有什么看法？
嗯，埃里克·施密特是通过与
约翰·杜尔的关系进入谷歌的，约翰·杜尔作为拉里和谢尔盖的导师、谷歌的投资人，建议他们引入一位职业经理人，
帮助他们成功地扩大业务规模。约翰与埃里克有这层关系。拉里和谢尔盖开始与埃里克交往，这是一个很长的过程，他们最终尊重埃里克，是因为他的技术能力和技术背景。这与他们在这个过程中见过的其他候选人截然不同，但这是必要的。他们是第一次创业。
他们从未在别处工作过。他们从未有过一份工作。他们从未有过经验。我认为同样，雪莉·桑德伯格作为扎克的搭档，最终帮助他提升了自己，当然在那之前还有查马斯等人。但这些没有任何工作经验的首次创业的创始人，
对组织动力学没有概念，也不了解在你试图建立和扩大团队时会出现的挑战，
以执行一项使命，
通常需要一定程度的辅导、指导和支持。所以引入这种程度的经验，找一个愿意并且准备好与创始人合作的人，意思是不一定去指挥他们，而是与
他们合作，帮助他们学习，就像埃里克那样，最终把缰绳交还给了拉里；就像雪莉那样，最终扎克继续领导公司，这些都是非常强大的助力因素。但查马斯是对的。硅谷风险投资的早期，围绕的正是这样一个概念：你找到一支聪明的技术创始团队，然后引入一位职业经理人。但那是因为硅谷技术的起源，很大程度上是向企业销售技术。所以当时有一套久经验证的商业模式和商业架构，是说得通的。自从
互联网出现以来的新时代则大不相同。你能想到的每一种商业模式，都在硅谷被重新发明过。所以我认为，成功
在很大程度上来自重塑企业、重塑行业，由
富有新颖独立思考的领导者完成，而不一定是引入有经验的经理去扩大一个已知的商业模式。对。而且我认为
转折点是彼得创办 Founders Fund 的时候，但那已是20多年前的事了。
换句话说，彼得意识到90年代那种引入职业管理层的老办法
已经走到了尽头，我们需要帮助创始人提升自己，
并尽可能长久地留在位子上。他创办那家机构是22年前的事了。是的。所以我们已经走过几十年了，这正是整场讨论让人觉得不合时宜的地方，仿佛我们还假装身处一个创始人不受推崇和赞美的世界。事实恰恰相反。
他们几乎无所不能。问题是，你如何帮助他们提升自己？而在某个时刻，如果你总是在说，嗯，创始人什么都懂，创始人永远是对的，这到底是在帮助他们，还是在强化这样一种心态：哦，我真的不需要学习任何东西，因为所有伟大的创始人都是学习机器？但如果他们一路上被告知你永远是对的，别担心，那他们也许就不会以同样的方式学习了。
你是不是说你最近见过埃里克·施密特，查马斯？
嗯，几周前我和埃里克·施密特开过一次会，让我大开眼界。我想我之后马上给弗里德伯格打了电话，不过这只是一个例子，说明有些人就是知道怎么赢。他就是其中之一。所以作为8090的一部分，我们正在做的一件事是构建一个转译器。你知道，现在每个人都非常专注于 PyTorch，而 PyTorch 构建到英伟达上的问题是，中间有个叫 CUDA 的东西，它归英伟达所有。
我认为随着时间推移，这是个问题。所以长期的解决方案是，你需要一个功能性的转译器，它可以接收充满 CUDA 的代码，并且能在不损失性能的情况下把它编译到任何硬件上。比如亚马逊的硬件、谷歌的 TPU 等等。所以埃里克和我坐下来，我们在欧洲的时候一起工作了几天，有一次大约90分钟的会议。
他所具备的技术细节水平和精通程度让我惊叹。他问了100个非常非常非常具体的问题，有些我知道答案，有些我不知道。我能够问他的看法，他能够深入到大量细节中去。而我当时想的是，他是从哪儿找到时间，对编译器和AI的具体细节了解得这么多的？我给你讲这个例子的意思，就是这种人确实稀有而独特。你没法给这种人贴标签。而你就是想让这种人在你身边，因为他有能力以大多数其他人所没有的方式帮助你。
不管他们的头衔是什么。所以这只是想说，你得专注于问题真正的实质。在那个具体案例中，他给了我们两个技术方向，我和我的团队现在正在探索，目标是如果其中一个可行，我会回去找埃里克说，你看，我们试了这些东西。这个有效。这个无效。
你怎么看？那是一次对我帮助极大的会议。而且他主动把这段时间给了我。所以我的观点是，这样的人是存在的，我认为，如果你想赢，整个目标就是去寻找这些人，不管他们在做什么，不管他们在你的团队里被安排了什么，尽可能多地向他们学习，希望你能离获胜更近一步。
如果可能的话，让他们加入你的团队。
是的。
理想情况下。
好的。来了。加州的一个法官小组裁定，在一名10岁女孩不幸死亡的案件中，第230条并不保护 TikTok 的算法。我们谈过第230条，也谈过保护算法或让算法更具编辑属性的立法。我们稍后会谈到这个，但让我先把这个报道交代一下，然后我们会播放 All-In 播客第99期的一段片段。
§05新裁决之后，科技公司的第230条保护可能面临危险
2021年末，一名宾夕法尼亚州的10岁女孩在参与她在 TikTok 上看到的窒息挑战（blackout challenge）时，意外地杀死了自己。这是一项鼓励观看者用腰带等物品勒住自己直到昏厥的挑战。据彭博社报道，这项挑战已与15名年轻人的死亡有关。
我的天哪。
是的。这太可怕了。孩子的母亲起诉了 TikTok，主张他们的算法向她的孩子推送了窒息挑战视频，因此他们应负责任。过去，正如我们在这里谈过的，算法决策受到《通信规范法》第230条的保护。我来非常简单地拆解一下。
第230条赋予那些承载用户生成内容的互联网平台豁免权，使它们不会因用户在其平台上发布的内容而被起诉。比如 YouTube、TikTok、推特，你知道，博客平台等等。所以因为有第230条，从技术上讲，你不应该能够去起诉 TikTok 这样的平台，因为某个随机用户发布了这样疯狂的视频，但是一家上诉法院，查马斯，推翻了那个裁决，法官主张 TikTok 的算法代表一种独特的、所谓的「表达性」产品，通过对视频的策展式处理向用户传达信息。那位法官声称，TikTok 的算法体现了编辑判断。所以这里有一个有趣的法律细节。新裁决具体引用了最高法院最近的判决 Moody 诉 NetChoice 案，在该案中，法院一致裁定撤销我们在这里谈过的那项佛罗里达州法律，该法律禁止科技公司把政治官员踢出平台。
所以这被视为对言论保护和大型科技公司内容审核权的一次重大胜利，萨克斯，但这一切具有极大的讽刺意味，因为那个确认大型科技公司在内容审核中享有第一修正案保护的同一裁决，也可能使第230条的豁免失效。所以我们来快速播放这段片段，查马斯，这是2022年你和我关于算法是否应该属于第230条的一次讨论。
让我给你拆解一下算法。好吧。实际上，它是一个由变量和权重构成的数学方程。50年前的编辑，就是那个脑子里有这套变量和权重方程的人。所以我们所做的，只是把这种存在于某人大脑中的多模态模型，转化成了存放在代码里的数学模型。
你说的是头版，我想是《纽约时报》。是的。而我
认为，说因为没有哪个具体的人在这个变量前写上0.2、在那个变量前写上0.8，所以这就突然不是编辑决策了，这是遮羞布，这种说法是错误的。我们需要理解我们所处的当下这个时刻。那就是这些计算机正在主动替我们思考。这是事实。所以我认为我们需要承认这一点，因为这至少能让我们有能力透过21世纪的视角来重写这些法律。
有一个非常简单的办法
来做到这一点。如果你是 TikTok，如果你是 YouTube，如果你想要第230条，想要成为公共承运人，对内容的存在不承担责任，那么当用户注册时，它应该给他们选择权。你想开启算法吗？这里有一系列你可以开启的算法。你可以自带算法。你可以自己写一个带有一堆滑块的算法，或者使用其他用户和服务提供的算法，就像应用商店一样。
所以查马斯，那是你的看法。而现在我们来到了这里。你今天对第230条和算法有什么看法？如果你使用算法，那是否应该使你的第230条保护失效、作废？
我认为，说存在某种程度的间隔就应该给我们豁免，这是遮羞布。我认为这些算法被训练得越来越擅长让人迷上当下正在流行的任何东西。而且我认为这些公司在任何时刻大概都知道什么正在流行。所以即使他们并不是真的在那一刻去改动什么，也不意味着他们不支持它，不意味着他们不知情，也不意味着他们没有撒下一张网，去捕捉这些瓶中闪电并把它们扩散开来。所以我认为，我们需要就在存在第230条的世界里应当如何分担责任，进行一次更明智的讨论。
是的。你说得对。我再说一遍。我们不再编写确定性的代码了。它不会写成如果这样，就那样，给他们看窒息挑战视频。
任何地方都没有那样一段代码，但说这不是新型软件编写方式的意图，有点像遮羞布。
是的。没错。萨克斯，你对如何平衡第230条，与我认为我们都同意这些算法是新时代的编辑这一事实，有什么想法？
我不同意。我对此的看法与你们很不一样。对吧？而且我一直如此。嗯，首先，让我谈谈这里的法律先例。
去年，最高法院有两项裁决处理的正是这个问题，即算法是否基本上使第230条的保护失效。法院认为并没有。当时有几起案件，涉及的终端用户基本上陷入了恐怖分子视频的兔子洞，并被ISIS招募。还记得吗？
记得。
他们被受害者家属起诉，或者至少社交网络被起诉，论点是这些人基本上是因为算法才被招募进ISIS并投身恐怖主义的，社交网络应对此负责。最高法院认定它们不需要负责，这只是说，算法并没有被区别对待，就好像内容出现在普通信息流里一样，你知道，就是按时间顺序排列的信息流。而第230条所规定的是，你只能追究用户的责任。对于用户生成内容，我们将把社交网络视为分发者，而不是出版者。我长期以来的观点是，如果你想让在线平台为每一条用户生成的内容承担出版者的责任，那么你剩下的言论自由将非常少，因为我认为企业的风险规避会迫使这些公司变得比现在更加审查。
每一条可能引发诉讼的内容都会被关掉。我认为其净效应会更加负面得多。至于那个论点，算法难道不就是新的编辑吗？我不这么认为。我认为编辑所做的和算法所做的有根本区别。如果你看《纽约时报》、《华尔街日报》的社论版，它有一个非常明确的观点在宣扬。
事实上，有时你分不清它的评论版和新闻版，因为该出版物似乎在极力偏向某一种观点或另一种观点。算法不应该这样做。算法应该给你更多你想要的东西。因此，如果你支持特朗普，你会看到更多支持特朗普的内容。如果你支持卡玛拉·哈里斯，你会看到更多哈里斯的内容。
换句话说，X 或任何其他平台，不应该在支持特朗普还是哈里斯的问题上采取编辑立场，而是给你更多你想要的东西。埃隆最近谈到过这一点，他最近发了一条推文，谈到有人来找他说，嘿。我在我的信息流里看到了所有这些冒犯性的东西。
这是为什么？结果发现，他们一直在分享那些让他们感到冒犯的帖子，所以才看到更多这样的帖子。这是一个很好的例子，说明算法只是给你更多你所互动的东西。所以不要与愤怒色情互动。如果你不想被激怒，就停止与愤怒色情互动，你就会看到更少。我只是认为这与拥有编辑观点有着根本不同。
X 没有编辑观点。并不是它想让你看到更多那种愤怒，而是用户在点击，你知道，以某种方式点击分享按钮，被它解读为在说，哦，这个用户想要更多那样的内容。
是的。
所以这就是为什么我不认为第230条的保护应该突然被取消。我只是认为它在形式上与出版者所做的是不同的东西。
我有第三种观点，我也让你加入这场讨论，弗里德伯格，那就是这些算法已经变得如此强大。它们在迎合用户需求方面甚至比编辑做得更好，因为它们显然是一对一定制的。对吧？所以这是一个完美的机会，不是取消第230条，而是让它演进。而正如我在之前那段片段里说的，你知道，有一个很大的问题，是谁在制作这些算法，以 TikTok 为例，中国政府的影响，以及，你知道，他们的意图是什么？
他们对此是否深思熟虑？因为这些算法很强大。他们承担了什么责任？责任是否止于增加使用时长？因为如果你想增加使用时长，你要做的就是不断展示更多愤怒，让人们更加不安。
而这会导致社会分裂和各种可能发生的奇怪事情。所以赋能用户并提高透明度，对政府、对为此感到沮丧的个人、对平台来说，将是找到共同点并向前演进的好办法。弗里德伯格，你怎么看这种可能性，也许你来到 YouTube，与其关闭第230条造成混乱，就像你说的，萨克斯，我同意，那会造成混乱和更多审查。而是对人们说，嘿，欢迎来到 YouTube。
这里有三种默认查看内容的方式。你可以选我们的算法。你可以选偏教育的算法。你可以选偏音乐的算法，或者你可以完全不用算法，你面对的将只是一个目录。你觉得这作为一个折中方案怎么样？
我不确定给人们选择算法的机会是否行得通。消费者就是想要激发情绪的东西。有原因的，你知道，恐怖片卖得好，爱情喜剧也好，冒险片也好。它们都是情绪化的。归根结底，一样东西越是情绪化，越是在情绪上令人兴奋，你就越想再来一次。
所以这仅仅是，你知道，人类与周围世界互动的本性。
当某样东西在情绪上激发你，你想要更多，而你
得到更多，这就产生了多巴胺，并驱动行为。社交媒体或者说数字媒体，首先疯狂的一点是反馈周期快得多。过去你出版一本书，要一年之后才能知道这本书卖得如何、有多少人喜欢、有多少人读过。电影则是一个周末就能看到结果，而社交媒体，你是即时得到结果。
当一条内容在网上发布，你会立刻得到结果。然后有了信息流这个概念，下一条内容是根据你对前一条内容的行为而动态选出来的，
为你选的，你就获得了这种即时的反馈回路，它随后调整并排好下一条内容，现在你每小时获得100次迭代。所以我不确定是否存在这种简单的解决办法，比如让我给你看一些没那么刺激的东西。归根结底，不管是令人恐惧的、浪漫的还是励志的内容，只要在情绪上足够有激发性，你就会乐于看下一条，你会继续看，继续看。
我认为有一个相对简单的解决办法，那就是你可以直接
把算法开源，就像 X 所做的那样。这样我们就能看到，它是否在操纵你的思想。
它真的有偏向吗？他们是否真的在算法中插入了编辑观点？所以如果你把它开源，人们就能看到它在做什么。我其实经常听到这种观点，说社交媒体只是在利用负面情绪。想要加强监管的人经常提出这种论点。他们想要更多审查，所以才提出这样的论点。
我不认为算法只是对愤怒或煽动做出反应。我认为恰恰相反，我在自己的 X 信息流里看到的是，它给我展示更多我喜欢的东西。而我是，没错。我是说，算法已经变得这么好了。
是的。比如，如果你上 YouTube，我喜欢看山地自行车的视频，我现在看到的全是这些疯狂的山地自行车视频。我很喜欢看。我会想，老兄，这太棒了。就像是，
我不觉得它让我生气。
我理解你的意思，但我想提出一点稍微不同的看法，我认为这些算法关注的是
动量。意思是，如果弗里德伯格接下来15分钟都在看
山地自行车视频，动量就转向山地自行车。如果他接着去看冲浪，算法就转到那里。
有一个衰减函数。没错。是的。
原因在于这些模型的构造方式，如果你回到实际的模型本身，它们的架构，对吧？比如你看一个 Transformer 内部，它是什么？有一个神经网络部分，还有一个自注意力部分。自注意力要做什么？它要找出给定输入的动量和重要性。
所以
我们如今解决这个问题的核心
结构，倾向于这样一种东西：如果系统中的参与者想在某个方向上而不是另一个方向上制造动量，他们大概可以做到，
在被抓到之前，因为算法会放大它。我认为这正是整个问题的要点：这些窒息视频，并不是说有人本身就想看那种东西，
而是有那么一个时刻，动量朝向了这些视频。大量的人看到了。然后不幸的悲剧是，极小比例的人照着做了，并因此丧生。这种事可能在各种不同的事物上一遍又一遍地发生。我认为这才是需要解决的。
也许一个10
岁的孩子在没有任何监督的情况下不应该被允许使用 TikTok。也许那是个更好的答案。
那也可能是个更好的答案。
我认为根据我们的一些讨论，你知道，是的，让孩子在学校里不带这些手机，把它们放进收纳袋里，十六七岁之前不用社交媒体，因为这里发生的另一件事是，这些算法如此之好，以至于它们现在正在导致儿童多巴胺缺乏，并引发抑郁。
因为你会变得麻木。每次你上滑，都会得到一次多巴胺刺激，然后你的大脑
被重置，你从与家人吃晚饭、与朋友打牌或做任何其他事情中获得快乐的能力就变弱了。这就是刷负面新闻（doom scrolling）所做的。这就是为什么我们因为扑克牌局而失去了你，萨克斯。你忙着刷屏，你对它上瘾了。你不再来打扑克了，但这是我们需要做的。作为一个社会，这些手机正在毁掉每个人的生活。
它们正在扼杀友谊。它们正在扼杀这些可怜的孩子，他们坐在那里像僵尸一样。算法实在太好了。我们现在还有那条蛇。
我在某种程度上同意这一点，我在用 X 上浪费了太多时间。但是，
我是说，我这样做只是为了了解时事，这样我才能做这档播客。是的。这也是我的借口。如果我没有这档播客，
也许我可以直接不用了。那会很好。我很想把那段时间拿回来，多读些书。
我是，你知道吗？我要跟你一起做。我们来搞一个小小的社交媒体节食。你和我。从现在起，我们也许会拍摄一段时间（转录不清）。
你得照你说的去做。
你的头脑。都是你们。
失去了理智。
你需要排毒。我
你知道，排毒。
不。你知道，排毒。
和你在一起就像是在
普京的工资单上了。好的。那是我，多尼娅（转录不清），我的朋友，同志萨克斯。你就像是约瑟夫·麦卡锡的转世。啊，达。
在 X 上。我同意。
§06美国司法部起诉两名俄罗斯人渗透美国媒体公司
是的。既然你想谈俄罗斯。
来了。距离大选还有50天。在脑子里。而且正如预料的那样，我们距离大选还有50天。谁出现了？
普京。这是
有史以来最棒的故事。
对于
正在收听的各位来说，萨克斯刚刚翻了个白眼。
太搞笑了。这真是太棒了。好的。美国司法部。会有另一场俄罗斯门骗局，就是为了和选举谈一谈。
顺便说一句，有突发新闻。我们在录节目的时候，更多俄罗斯方面的消息放出来了。
有很多人起初是特朗普偏执综合症，然后他们把特朗普当选归咎于普京。于是TDS变成了PDS。或者让我们来看这个报道。PDS。我认为整个这个报道完全是浪费时间。
我们甚至不应该在上面浪费时间。嗯，我们还是要做的。来了。美国司法部刚刚起诉了两名俄罗斯媒体人员，指控他们渗透播客。是的。
以推动亲
克里姆林宫的论调，这是周三的一个惊人爆料，查马斯。美国司法部起诉了两名俄罗斯媒体人员，指控他们参与一项据称的，等等听我说，宣传和虚假信息计划。根据
指控，这两名受雇于俄罗斯国营媒体今日俄罗斯（RT）的人员，向一家
总部位于田纳西州的媒体公司输送了1000万美元，以影响公众舆论并制造社会分裂。
电汇发生在去年10月到最近的上个月之间。这包括把俄乌冲突的责任归咎于乌克兰。两名俄罗斯人都被控共谋违反《外国代理人登记法》以及共谋洗钱。
他们面临20年监禁。起诉书
没有点出这家公司的名字，但人们很快根据它的所在地弄清了是谁。这家公司叫 Tenet Media，由劳伦·陈于2023年创办，
她是一名保守派评论员，其旗下的人物包括蒂姆·普尔、
本尼·约翰逊、戴夫·鲁宾和劳伦·萨瑟恩。这些都是倾向右翼的播客主。据美国司法部的指控，Tenet 在过去一年发布了2000个视频，在 YouTube 上共获得1600万次观看。看起来，这些俄罗斯人员当时是在与创办人协调。
杰森，我们把没明说的那部分说出来吧。好吗？我们从鲍比·肯尼迪那里听到过这个。我们从一大批其他人那里听到过这个。我们现在从美国司法部那里也听到了。
媒体和为媒体付钱的人之间，存在着无法分割的联系，
他们想要影响媒体说什么。我们知道这是真的。现在就这个具体案例而言，我希望美国司法部穷追到底，
让正义得到伸张。我总体上想说的是，我们做过的最了不起的决定就是不接广告。这是让我们能够保持自己的观点、保持可信度的最大的单一澄清因素。它让我们能够改变想法。它让我们能够演进。如果我们是电影里的角色，坦率地说，随着过去这四年
的过去，我们会经历不同的转变。我认为如果有人付钱给我们，那会困难得多。
是的。所以这只是又一个例子，说明你的即时信息来源，越是能来自
那些不需要靠这个赚钱的人，你就越好，因为你
会得到真诚的观点。而将会发生的是，无论是大型跨国公司还是外国国家行为体，他们都会找到不知情的人来拿这笔钱，并就一套论调喋喋不休。是的。针对一大堆话题。
好的。就是这么清楚吗？
我是说，
你们是不是都同意这一点？
我同意。不接广告是个很棒的决定。当然。因为，是的，零压力，没有任何人打电话说我们要撤掉广告位，而且也让播客更容易听（转录不清）。
我是说，我们谁也不需要这笔钱。这些人物，蒂姆·普尔、本尼·约翰逊、戴夫·鲁宾和劳伦·
萨瑟恩，我想他们大多数人都已经出来说他们不知情。起诉书说他们不知道
这些播客主的情况，起诉书还说他们被支付了巨额资金，每期节目超过10万美元，来做这件事。而且不清楚
起诉书里要求他们做什么，但有一些更新的手法来制作
围绕某些银行的推文，是俄罗斯人
想要传播的。什么施压手法？他们在起诉书中说，他们想要更多流量
因为他们没有达到流量目标，并要求放大各种亲俄的视频和推文。所以这些写在起诉书里。那么我想问题是，萨克斯，对你来说，是不是在曲解
这件事。
我是说，什么，什么，什么被曲解了？我绝不会曲解这件事。而且我真的绝不会，我在这场较量中没有任何利益。我没有理由曲解它。那么我曲解了什么，我哪里说错了？
你确实
在其中有利益。你多年来一直认为俄罗斯门是骗局，你基本上想试图重启整件事。
这不是真的。你可以问我。我认为，俄罗斯，我跟你说过很多次了。
俄罗斯的唯一目标是在这个国家的人民之间
制造分裂。我拒绝让它得逞。无论是在这档播客上，还是在你我之间。俄罗斯人只想制造混乱。
他们对各方都这样做。他们拉拢绿党的人。他们拉拢民主党的人。从一开始我的说法就是这样。好的。
从一开始我就一直
说，克格勃在美国的手法就是制造分裂。这是他们唯一的目标。他们不在乎谁赢。
他们只是希望我们不要关注他们在乌克兰做什么，或俄罗斯国内发生什么。这是，好的，普京的目标。所以我认为
起点是
问一个问题：劳伦·陈是谁，Tenet Media 是什么，他们的目标或议程是什么？而他们几个月来的议程，是所谓的在保守派运动内部的「分裂漂移」。劳伦·陈一直在发
很多推文，向人们解释他们应该投票反对特朗普。她一直在说他在堕胎等议题上变软了。她一直在
推动一种非常强硬的反堕胎信息。她还在宣扬一种我会说奇怪且近乎狂热的想法，
即我们应该废除赋予妇女投票权的第十九修正案。
保守派运动中没有人认真这么想。正因为这些立场，她已经被阿什利·辛克莱和迈克·塞尔诺维奇这样的人点名，他们说这里有点不对劲。这
看起来像是一次行动。比如，这些
立场根本说不通。看起来她只是在制造事端。所以这里的起点，
是认识到，如果俄罗斯人在付钱让 Tenet Media 发布内容，那么这些内容
实际上是反特朗普的。它试图让人们投票反对特朗普。所以我认为你必须从
问这个问题开始：弗拉基米尔·普京为什么想让卡玛拉·哈里斯当选？事实上，普京今天刚刚站出来
宣布他支持卡玛拉·哈里斯。所以也许俄罗斯人有一个议程，要
让哈里斯当选。我能理解为什么，她是弱得多的候选人。她不敢在停机坪上接受
提问。特朗普强大。他有权威。我能理解为什么他们可能更希望有一位哈里斯总统，而不是特朗普总统。让我先
说到这里，听听你的反应，杰克。是的。我认为，塞尔诺维奇的观点，就是
他们只是想制造分裂和造成
混乱，这是关键点。我不认为普京在乎谁赢。我认为他只是想在这里制造混乱
和干扰。所以不管他想要的是卡玛拉、希拉里还是特朗普，我认为都只是混乱。
这就是克格勃所做的。这一直是克格勃的做法：让人们不相信现实。这是他们历史上一贯的手法。他们想让民众丧失士气，
让他们不相信自己的机构，不相信事实。而且看起来在美国这里效果相当不错。
我认为这一切都被广泛夸大了，但与此同时，我们无论如何都得应对。我觉得很有意思的是，当
俄罗斯的行动有利于卡玛拉·哈里斯时，没有人指责她勾结或是俄罗斯的傀儡。他们只说这是在制造分裂，但不知怎么的……那是什么时候
发生的？你刚刚就做了。
不。卡玛拉那边发生了什么行动？我不知道。左翼有没有一次行动
？在 Tenet Media 的事上，这对她有利。我刚解释过了。
哦，是的。那四个人是（转录不清：「super anti.com」）
超级反对。这里存在双重标准。在报道及其解读上存在双重标准。当这个所谓的行动对哈里斯有利时，它与哈里斯毫无关系。当所谓的行动对特朗普有利时，特朗普就一定是俄罗斯特工，一定是俄罗斯傀儡。
一定存在勾结。而你就是最早声称特朗普本人被拿捏了把柄的人之一。
现在，哦，
我从来没有说不。不。我得纠正你一下。我从来没有说过特朗普被拿捏了把柄。我说的是他身边的人被拿捏了把柄，因为他们不断地与俄罗斯人会面并拿他们的钱。
这就是俄罗斯人的套路。不。我相信你
从来不相信俄罗斯那回事，对吧？
把话放在一边，像这样的说法，你在告诉我我怎么想，你可以问我怎么想。我可以再一次非常清楚地告诉你，我认为他们的计划是找到头脑简单的人给他们钱，在我们的国家制造混乱和分裂。我不认为他们拿下了特朗普。我认为他们拿下了他身边几乎所有的人。如果你看看那些出现在普京晚宴上的人，看看谁拿了钱，全都在特朗普周围，而俄罗斯人在这方面是专家。
他们对绿党也这么做过。他们只是把钱撒在人们周围，制造这类混乱。这就是目标，先生。我要多少次清楚地对你说这句话？我在这场较量中没有任何利益。
我认为所有美国人，我再说一遍，好让你理解，也让观众非常清楚地理解我的立场。他们的目标是让我们互相争斗，这样我们就不会去看他们对乌克兰的入侵，或者俄罗斯人民正在遭受的苦难，而我们作为美国人，在这个问题上不应该有党派之分。我们作为美国人应该
团结起来，你、萨克斯、我和所有人，说，我们不希望俄罗斯
干涉我们的选举或造成分裂，而且我们不会把这件事政治化。
听着，杰森，这是美国连续第三次选举，我们被引导相信
存在基本上是大规模的俄罗斯干预
我们的选举，但我认为我们应该问问，自上两次选举以来我们学到了什么？2016年，
好的，我们有了斯蒂尔档案，它孵化出了整个俄罗斯门骗局。我们后来
发现，斯蒂尔档案是希拉里竞选团队制造的，然后被深层政府接手。他们基本上对特朗普竞选团队展开了调查。他们去了外国情报监视法院。他们对外国情报监视法院撒了谎，而我们有了一场持续两年的、基于一份最后证明完全是假的的反对派调研材料的独立检察官调查。但我们多年来每天在有线新闻上都听到，俄罗斯人以某种方式干预了那次选举。
从未得到证实。2020年，我们又听说俄罗斯人在干预，因为有51名安全系统的人员说亨特·拜登的笔记本电脑是俄罗斯的虚假信息。结果证明那是彻头彻尾的谎言。
那台笔记本电脑是真的。那只是一个编造出来的
故事，说俄罗斯人牵涉其中。在那之后，我们别忘了还有 NewsGuard 和 Hamilton 68，这是两个虚假的媒体
监督组织，是深层政府的行动，目的是让保守派内容以俄罗斯虚假信息的名义被审查。所以现在，在所有这些
声称俄罗斯人干预我们选举的行动之后，那些故事结果都被证明完全是假的，我们现在又有了这个关于 Tenamedia（即 Tenet Media）的新故事。我不知道这个故事的真相。我无法说它准确与否。但我学到的是，不要对这些事情照单全收。而且如果我们要照单全收的话，Tenamedia 的工作是在对抗特朗普的利益。
所以显然，俄罗斯人不希望特朗普赢得总统选举。他们想要卡玛拉·哈里斯。
是的。我同意特朗普没有被俄罗斯人拿捏了把柄，只是他身边的人被拿捏了，为了让人们回顾一下，因为他们也许不记得了。曾担任国家安全顾问的迈克尔·弗林，在2017年就他与俄罗斯人的接触向联邦调查局撒谎一事认罪。保罗·马纳福特，他是
特朗普的竞选主席，与乌克兰的亲俄人物有联系，并且
在竞选期间与俄罗斯关联人士分享了民调数据。
他在2018年被判犯有税务和银行
欺诈罪，后来被特朗普赦免，就像迈克尔·弗林也被赦免一样。里克·盖茨，他是副主席。
他与保罗·马纳福特密切合作。他对共谋和向调查人员撒谎认罪。
乔治·帕帕多普洛斯，我不提了，因为他有点像个笑话。然后罗杰·斯通因为
他与维基解密的所有接触而受到调查。他在2019年被判犯有妨碍司法、向国会撒谎和干扰证人罪
。所以我们确实有
所以我真的是要
退出了。
是的。被定罪。有四个人被定罪。
我不知道你提起所有这些调查有什么意义，因为你说了最重要的一点，就是你不相信特朗普是俄罗斯特工。
你
知道，尽管多年来民主党人一直坚持那个说法。
我的主张是，再次强调，这是第四次了，就是俄罗斯人在试图在美国制造分裂，而我们不应该都上当。嘿，弗里德伯格。
我认为我们不应该相信 Hamilton 68。我认为我们不应该相信 NewsGuard。我认为我们不应该相信斯蒂尔档案。我认为我们不应该相信俄罗斯门骗局，杰克。别再相信
所有这些人了。
我同意。
所以我们才应该团结。让我们团结起来。弗里德伯格，你对卡玛拉·哈里斯在过去一两周里在经济政策上稍微转向，有些热烈的想法吧？我们就以这个收尾。你怎么看？
§07卡玛拉的经济政策转向
没有什么热烈的想法，杰克。你们有没有人看到我发给你们的那个视频，卡玛拉昨天在新罕布什尔的竞选演讲？所以，基本上，她是
给观众的。是的。
她从几周前说的许多表态中发生了根本性转向，我
认为那些表态引发了大量评论，说她反商业、反经济繁荣。很多
人称这些言论带有社会主义性质，显然，她听到了反馈，现在正在调整信息和政策。所以，你知道，我认为要弄清的一个问题是，这个转向有多真实，有多少是为了当选？她在昨天的竞选演讲中做了几个关键宣布。第一个是，她一开始就说，小企业是我们经济的命脉。她提议把创业税收减免额度从5000美元提高到5万美元。
如果你创办一家新企业并且产生了盈利收入，你可以在创办公司的当年扣除最高5万美元。她强调要消除繁文缛节，放松管制，因为很多方面使得创办公司变得困难。她大谈风险投资和风投资金的重要性，并提出目标是在她任期结束时，也就是未来四年内，促成2500万份新的小企业管理局（SBA）贷款申请，这将是政府对小企业贷款的大幅增加
。她还收回了在拜登政府时期提出的资本利得税方案，她此前说过那也是她的政策。
她现在提议的是28%的资本利得税，而不是我想此前提案中的40%多。所以28%的资本利得税只适用于净资产超过100万美元的家庭，但在演讲接近尾声时，她仍然大谈特谈，并赢得了许多欢呼，主题是
亿万富翁和大公司需要缴纳他们应缴的公平份额，需要有办法提高对
亿万富翁和大公司的税收，按她和一些
其他民主党人对他们的界定。所以我不知道。这个转向是真的吗？她是否变得更亲商业了？她是在回应过去几周收到的批评性反馈吗？
或者，你知道，这只是为了当选？这会持续下去吗？这是政策的改变吗？查马斯，交给你了。
我认为这一切都是为9月10日的辩论做铺垫的战术。我认为你看到的很多
民调中，糖分带来的兴奋正在消退，
双方都是如此。而我认为我们
可以承认的是，进入这场辩论的局面，与当年唐纳德·特朗普和希拉里·克林顿首场辩论前的局面惊人相似，当时
有一种非常强烈的感觉，认为
民主党候选人在普选票上占优，当时是希拉里，现在是卡玛拉。但上一次大家都错了的地方是，而这一次，除了内特·西尔弗之外，人们做得更精细了，就是对选举人团的概率做更细致的分析，而那个概率的方向相反，有利于唐纳德·
特朗普而不是卡玛拉。所以我认为民主党人已经意识到，糖分带来的兴奋无法
赢得选举。他们需要在能争取温和派的方面拿出具体内容。而唯一的办法是向中间靠拢，因为其他那些试探性气球有很多都有点疯狂，那些人无法帮他们在关键的州赢得选举。再说一遍，你知道，这就是我们之前说过的。五个州的五件事。
对吧？最终就会归结到这上面。
我认为你也提过这一点，查马斯，就是当你参加初选时，我想迪安·菲利普斯在上我们节目时也谈到过，你有一套议程，往往有点极端，因为你要争取初选中那些极端的人
出来投票。然后当你到了大选阶段，你会向中间靠拢。而我们就在这档播客上，我给出了
几条作为主持人的免责声明：嘿。我们不知道这些是不是反常的政策，因为，
甲，她没有和任何人交谈。乙，她还没有发布任何政策。所以也许，你知道，她在听取反馈。我有
一些内部消息，就是我们圈子里有人正坐在她身边，对她说，这些东西太疯狂了，也许还指向了我们的播客
和网上的其他反应。也许
我们真的应该想想，你想要
做什么，总统女士。当你成为总统，如果你确实赢了，我认为她开始从第一性原理思考，嘿。什么行动
才真正对国家有利？这将是一种非常诚实的看待方式。
从第一性原理思考。你在开玩笑吗？她是在读提词器。不。不。
我说的是她的政策。我知道你可以对她的风格随意攻击，这是合理的。你也可以对特朗普的风格随意攻击。我说的是
你说她是在从
第一性原理出发说话。是的。
我认为，嗯，从她的第一性原理来看，
给了她新的谈话要点。
好的。听着。你能不能别再对人身攻击了，也许有点智慧地
她是美国总统候选人。我是
很多点出来。
他在回答你的问题。他在回答你的问题，杰森。他怎么说他们不是真正的政策？
你说的不是政策。
嗯，让我把我的文件讲完。你可以，然后你可以否定她的风格。我是想谈点实质内容。
杰森，这就是实质内容。
好的。让我把我的观点讲完，然后你可以谈实质或风格。我认为这里发生的是，她被推到了总统候选人的位置上，必须在很短的时间内拿出她的立场，因为大家都知道，当你是副总统时，你的立场就是总统的想法。我们对 J.D. 万斯也说过这一点，他想要全国堕胎禁令的立场与特朗普的毫无关系，而在那种情况下特朗普会赢。所以我们走到了这里。
我认为情况类似。拜登可能被人左右了，想要
搞那个疯狂的财富税，还有，你知道，没收人们的资产，而她也许实际上要温和得多，这
是她身边的人一直在说的：她更温和，而且她
正在形成自己的纲领，她只是需要时间来做这件事。我是在转述我从左翼听到的说法。这不一定是我的立场，萨克斯。这是我从
卡玛拉·哈里斯身边的人那里听到的。
好的。让我告诉你这里真正在发生什么。好的。就这样。你看。
好的。来了。长期的民主党评论员罗伊·泰舍刚刚发表了一篇题为《文斯·隆巴迪式民主党人》的文章
。
他引用了文斯·隆巴迪的话：赢不是一切，它是唯一的事。所以，显然，现在发生的是，
卡玛拉·哈里斯为了获胜，什么都会说，但选民应该问的问题是，这个人到底是谁？因为显然，一旦你把政府的钥匙交给她，她所做的会和她现在说的不同。而我们对这个人确实有很多背景了解。她是在旧金山的政治机器中成长起来的。她是旧金山进步派佩洛西机器的产物。
然后她升到了参议院。
GovTrack 把她评为参议院中最自由派的议员。而就在几
周前，当她第一次宣布她的经济提案时，那些都是超级极左的东西，比如未实现收益税和44%的资本利得税率。这才是她的本能所在。那是拜登-哈里斯预算里的内容。那在她的竞选纲领里，也在她的经济政策演讲里。然后发生的是，出现了巨大的负面
反应。所以现在她在改变她的谈话要点，但很明显这是怎么回事。
她会说任何赢得选举所需要的话，但如果你认为选举之后会得到真正不同的东西，你就是傻瓜，在自欺欺人。你得到的将是我们过去四年一直拥有的拜登-哈里斯-伊丽莎白·沃伦经济纲领的延续。
你怎么说特朗普在堕胎问题上的立场与
那有什么关系？你知道，人们不都是根据能否获胜来调整立场吗？我是说，我认为他在改变立场方面堪称教科书级别，在 JZ（转录不清）。他会改变
他的立场。你似乎不理解这个问题是怎么运作的。
他赞成把它交还给各州。他在这一点上完全一致。我不知道
你为什么总是把话题拉回到那里。每当卡玛拉·哈里斯表现不好时，你总是扯到堕胎。嗯，不。我认为这是
一个很好的例子，说明
一位政客在这个问题上向中间靠拢。他本周刚说他想要多于六周。对吧？所以他正在朝着一个
他不是刚说的。这一直是他的立场。他在这个问题上一直是温和派，杰克。是的。他反对全国堕胎禁令。
他一直赞成交还给各州。我甚至不明白这怎么会是。你还在谈这个。
嗯，我谈这个的原因是有那么多州，包括我现在居住的这个州，女性无法堕胎。
好的。她们将不得不跨州。你说得对。那是个问题。
我是说，我认为女性对此的感受与你把它搁置一边的做法不同，你知道。她们觉得特朗普拿走了
那个权利（转录不清）。
我只是在陈述这个问题的真相。是的。
不。不。我只是在陈述我所交谈的女性的真实想法。
如果你想在这个议题上投票，那是你的权利。去吧。我只要求你正确陈述特朗普在这个议题上的立场，那是他在我们自己的播客上陈述的。是的。
不。我提出的要点是，福音派对他在他们看来改变了主意非常不满，而女性
她们的看法是，皮特（转录不清）拿走了那里，对吧，在各州，比如我居住的这个州，你无法堕胎。
好了，各位。这是 All-In 播客一期精彩的节目。我们先谈了生意。很棒的讨论。然后是政治。
最后变得
超级毒了。这就是你们爱的那种「前面是生意，后面是政治」的发型。
感谢科学苏丹，他在邀请所有这些了不起的演讲嘉宾、并完成
下周举办的 All-In 峰会的全部工作上做得非常出色，
我们感谢你的努力。科学苏丹大卫·弗里德伯格。你很兴奋。我是来支持这位好兄弟的，
JCal。这是团队运动。
这需要，这是团队运动。没错。献给主席独裁者，看看。看看那只银狐。看看他
那一头漂亮的头发。什么时候才会停？你会为了峰会剪掉它，还是你就，哇。不。他要大干一场。
建筑师。欢迎来到48岁。欢迎来到48岁。
建筑师大卫·萨克斯，我的好兄弟。欢迎来到48岁。欢迎。推特上见，萨克斯。回头见，兄弟。
欢迎来到48岁。
欢迎来到48岁。
我觉得你
就是想在推特上出洋相。它越来越老了。
我觉得，是的，对。而且你应该每天再发30条关于乌克兰的推文。
我们下次
再见，各位。拜拜。
把它开源给粉丝，他们已经玩疯了。你们应该干脆开个房间，来
一场大型大门（转录不清），因为他们都是排他的。就像是性张力，他们只需要把它释放出来。你
现在是广告时间：请在 YouTube 上订阅这档节目。是的。观看所有视频。我们的 YouTube 频道订阅数已突破50万。向来自皇后区的唐尼致敬。关注节目 x.com/theallinpod，TikTok：theallinpod，Instagram：theallinpod，领英搜索 All-In Podcast，要关注查马斯，他是 x.com/chamath。
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