Robert F. Kennedy Jr.: 对话 Reid Hoffman 与小罗伯特·F·肯尼迪
In conversation with Reid Hoffman & Robert F. Kennedy Jr.
嘉宾：Reid Hoffman、Robert F. Kennedy Jr.
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
本篇目录13 章节
§01哥们儿开场：秋季衬衫扣子回归§02Reid Hoffman 加入节目，与 Sacks 回忆 PayPal 往事§03AI 现状：英伟达、算力集群建设与竞争§04OpenAI 的公司架构与对 Elon 诉讼的看法§05Inflection AI 与微软的交易结构，以及 Lina Khan 对科技行业的影响§06Reid 谈用 Kamala 替换拜登，以及资助试图阻止小罗伯特·肯尼迪上选票的组织§07Reid 谈日益加剧的反犹太主义§08谈 Kamala 的经济主张：价格上限、财富税等§09硅谷如何看待两位候选人，以及 Reid 为何资助针对特朗普的法律行动§10小罗伯特·F·肯尼迪加入节目，回顾自己的竞选以及支持特朗普的决定§11与民主党决裂§12在特朗普政府中的潜在角色，以及“让美国重获健康”议程§13Sacks 回顾小罗伯特·肯尼迪的竞选；小罗伯特·肯尼迪谈特朗普的历史评价§01哥们儿开场：秋季衬衫扣子回归
欢迎回到 All-In 播客，全世界排名第一的商业、科技与政治播客。
我是主持人 Jason Calacanis。今天和我一起的
是我的三位
好兄弟。David Friedberg 在那边笑得停不下来。他是我们的“科学苏丹”，以前人称“藜麦女王”，不过他把藜麦生意卖了，在藜麦上大赚了一笔。还有刚从意大利回来的，刚从意大利回来的 Chamath Palihapitiya。他的衬衫只扣了 67% 的扣子，他对此并不开心，但头发看着不错。他身上还带着一点出海游艇留下的海盐味。
我想我会试着把头发留长。走着瞧吧。
你有没有从地中海带点海盐回来？装在小瓶子里喷一喷，还是没有？
没有。不过我带了些橄榄油。
哦，好吧，不错。那你过去一周洗过澡没有，还是说你身上还带着地中海的那层光泽？
回来以后
我每天都洗澡。
看，问题就在这儿。
你当时很
震惊。你不必非得去看海，它可以当作天然的消毒剂和除臭剂。
还能去角质。
对，也能去角质。是的。
看看他开着多少颗扣子。
我知道。真是惨。刚刚开始。
我替你的脖子感到不舒服。我是说，那些扣子一路往上爬。你的脖子看起来像个囚犯。
献给粉丝们，他们已经发现了理性。
爱你们。我又要开始了。我走路过来的，但当时衬衫完全是敞开的，我想八月的门洛帕克这样穿完全不合适。
所以我扣上了两颗扣子。
又回到了商务模式。他进入了商务休闲模式。他从休闲变成了商务。好。当然，还有我们的“黑暗骑士”，对，“雨人”David Sacks。
各位，我们今天还有一位好兄弟之外的嘉宾。他是我另一档播客 This Week in Startups 的朋友，Reid Hoffman 来了。大家知道他是风险投资人、微软董事会成员，也是 LinkedIn 的联合创始人或创始人。我不知道你有没有
§02Reid Hoffman 加入节目，与 Sacks 回忆 PayPal 往事
LinkedIn 的联合创始人，LinkedIn 现在归微软所有。他还有自己的播客 Masters of Scale，而且他
他和 David Sacks 在 PayPal 共事过。Reid，欢迎来到节目，给
我们讲个小故事吧。你最喜欢的回忆，或者说最古怪的回忆，David Sacks 也是，还有那些怪人，对不起，我不该再用“怪”这个词了，我在 X 上会被封号。我是说 PayPal 那些独具个性的人物。
讲讲那段时光。你还记得第一次见到 David Sacks 的情形吗？
记得。我认识 David，
是因为 Peter 在
斯坦福就认识他，后来把他招了进来。David 很快就上手了，因为他学习曲线很陡，
他一玩起这些东西，很快就摸到了我们在 PayPal 所玩游戏的门道。我觉得这也是原因之一：每位高管都为 PayPal 的成功做出了关键贡献。而 David 的贡献，是对产品循环方式近乎狂热的专注，
也就是产品在
eBay 上是怎么运转的。而且，我从他们身上学到了很多东西，
我衡量自己尊敬谁的方式之一，就是我从他们身上学到了什么。这就是我在 PayPal 从 David 身上学到的东西之一。
真好。
David，讲讲你第一次见到 Reid Hoffman 的记忆，你还记得自己在哪里吗？还记得那次谈话吗？
嗯，是的。
我想我们是通过 Peter 认识的，当时 Reid
嗯哼。我
想 Reid 当时是 Confinity 的董事，后来全职加入。
你那时大概 28、27、29 岁？
不是。我是说，让我想想。那应该是 2000 年。我想我刚加入 PayPal 的时候是 27 岁，27、28 岁，大概是这样。
对，99 年。不管具体是什么时候。总之，我就回敬一下这份夸奖。
你知道，PayPal 当时
面临各种生死攸关的问题。有一些更大的实体想要置我们于死地：Visa、万事达卡、eBay。
还有谁？哦，名单还很
长，花旗银行。对。而 Reid 算是我们的特使，替我们把这些恶犬挡在外面，还在某种程度上设法和他们交上了朋友，尽管他们想要我们的命。Reid 负责确保这些生死攸关的问题不会在我们头上爆炸，结果也确实没有。我们在这方面挺幸运的。
这就是 Will Rogers 那句话：政治就是在你找棍子的时候对狗说“乖狗狗”的艺术。Reid，讲一个让你印象极其深刻的 PayPal 时代的时刻吧，比如
某个生死攸关的时刻，或者某个比较艰难或好笑的时刻、深夜的时刻，能代表那个时代，也能说明当年到底是什么样的水土，把那么多人才吸引到了同一个地方。
嗯，部分原因是，我从 Peter 那里学到的东西之一，就是 Peter 和 Max 招人时极其看重高强度的学习曲线。后来 Peter 也说过，好吧，我想招人时得问问你有没有参加过运动队之类的，因为团队合作这件事确实重要。但总体是招高绩效的人。这也是当时创新和能力那么强的原因之一。
我在 PayPal 最难忘的记忆大概是这样的：我们都很年轻，我们都是
第一次做一家有分量的创业公司，要把这些事情做成。然后我们和 X.com 合并。合并交割前，Elon 说，我有一位 CEO，Bill Harris，他是史上最好的。这也是你们应该在合并中给 X.com 那么高股权比例的原因之一。然后合并之后，我和 Elon 开的第一次会，他就说 Bill Harris 是个彻头彻尾的灾难。
我们得马上把他开掉。对吧？在第一次董事会之前，就得把他开掉。我说，Elon，这事你得去和 Peter 谈。
嗯，他确实很果断。这点没错。是的。
是的。好吧。
那我们进入正题吧。Friedberg，我们今天要走点“马尾头”风格，先聊商业，然后也许
哦，我们当年为这个话题在帕洛阿尔托的一个地方开过一次有意思的会，那地方现在已经没了，叫 Antonio's Nut
对，没错。传奇的 Antonio's Nut House。是的。
而 Bill 最终在 PayPal 下台的时候，那件事被称为“Nut House 政变”。
他是在 Nut House 被干掉的？是在后面有台球桌的地方，还是前面的卡座？
嗯，他没有被“干掉”。他是在一次董事会上被拿下的，不是在 Nut House。不过
明白了。计划是在那儿策划的。
某些计划确实是在 Antonio's 的后面成形的。
Antonio's Nut House 是湾区最不卫生的酒吧。而这个标准本来就已经相当低了。
咱们就说到
这儿吧。我们先从商业聊起，谈一点 AI。因为我们有两位嘉宾对政治有热情，政党话题放到最后。大家都知道，他是 Inflection AI 的联合创始人，也是 Greylock 的普通合伙人，还是 OpenAI 最早的投资人之一。
这里面肯定有个好故事。另外我们刚刚拿到了英伟达的财报结果。业绩不错，全面超出预期。盘后股价下跌。
§03AI 现状：英伟达、算力集群建设与竞争
分析师说大概是获利了结，先把这点放一边。
我们从没见过这样的图表。
我觉得在商业史上都没有过。数据中心收入 263 亿美元，占其收入的 87%。大家记得英伟达起步时当然是做电子游戏的，没有大型数据中心业务。现在这块已经起来了，净利润 166 亿美元，毛利率 75%。这是你们要看的图表。
从总量看，英伟达的收入扩张规模基本上是前所未见的。但如果你看过去几年的季度环比收入，在那轮巨大的爆发之后，增长正在明显降温。
Reid，你怎么看英伟达这段不可思议的上涨？
这能持续吗？它会有竞争对手吗？你觉得我们看到的这轮大规模建设，从创业公司到主权国家，再到微软（你在其董事会）、谷歌、苹果等等，能持续吗？会继续下去吗？
嗯，不出所料，这一年里很多公开市场投资者都问过我这个问题。我基本上是这么告诉他们的：听着，能持续两年，对你们来说这就等于永远。
对，整整八个季度。
是的，没错。所以从时间上说那就是无穷大了，对吧。英伟达在训练集群所需的芯片上有非常明显的领先优势。它们在推理方面也有效。
但我确实认为，随着需求规模扩大，会有大量推理芯片进入市场。Chamath，我想你就投资了其中一家。哦，是的。我认为会有一批这样的公司进来，而且需求的大头会在推理这一侧。到时英伟达会面临这样的挑战：我是要守住价格和利润率？
还是说，我们都喜欢竞争，我是不是得对竞争性的市场做出回应？我认为这一过程大概会在第二年最晚开始上演，然后继续发展。所以我认为这样的热度是不可持续的。
不过英伟达的地位非常稳固，我肯定会建议大家不要做空英伟达。
对。
所以，是的，增长空间还有，竞争在到来，但现阶段这大概不是你想做空的那类股票。对。Friedberg，你怎么看这轮建设，以及正在发生的软件层面的建设？
你觉得我们什么时候会看到竞争进入这个领域？
我不知道这轮建设中是否有竞争。我想我们过去聊过这个。不知道你们有没有看到本周或最近的一些引述，大意是我们不从投资回报率的角度来看待这轮建设。那是 Gavin Baker 在 Invest Like the Best 里的谈话。这是那档播客的名字吗？
对。我想他提到了自己和这些公司领导者之间的一些对话，大意是这轮建设之所以如此重要，是因为最终如果你造出了所谓的“数字神”，回报就是好几万亿美元。所以你现在每个季度花几百亿美元都无所谓。你必须到达那里，必须确保自己不会错过这班船。
Reid，我想问你一个问题。你现在还在微软董事会，对吗？
是的，没错。
微软或者类似的公司有没有公开谈过，他们如何论证在云端建设 AI 基础设施的投资原则？是基于投资回报率吗？比如，嘿，未来两年我们会多赚这么多增量营业利润，还是说，嘿，我们必须让这件事跑起来？
对，对。说得更准确些，这笔投资是由投资回报率驱动的，还是大家都说，这太具战略意义了，我们必须赢下来，我们会为此投入手上所有的资源？
嗯，一位董事替微软发言是被禁止的。所以我不是在代表微软发言，只是在对我说。
对。是针对所有云计算平台公司。你觉得他们是怎么想的
这件事的？
微软的原则之一就是公司自己为自己发言，董事不替公司发言。不过，我认为 Satya 是我们这一代最优秀的上市公司 CEO。
我觉得他非常出色，擅长把
战略洞察力，与对资本回报的考量、明智的风险承担等等结合起来。所以，就你们几位的问题而言，我可以评论一下 Satya 是怎么想这些事的：他一方面把这看作一次平台变革，生产力、云等方面你必须赶上这次平台变革；另一方面，他也会去论证资本投入：我们预期什么时候有收入？怎样让收入更早到来，形成良性的生产循环？
怎样才能不像醉酒的水手那样乱花钱，那太容易了，对吧，而是瞄准具体的业务成果。这也是原因之一，他非常关注我们在 Office 上做什么、在云上做什么？
我们在做什么，而不像别人那样，你很少听到他谈论 AGI 或者
从不谈什么数字神，因为
他的出发点是：我从商业角度专注于这件事。我认为他就是这么做的。不过很显然，当平台是新的、未知的时候，未来很难预测，这也是为什么现在所有超大规模云厂商都全力投入，而且是理性地投入，因为
你会想，即使它只是那个新平台，
让所有带计算单元的软件，不管是手机、音箱、电脑还是别的什么，凡是带 CPU 或 GPU 的东西
都变得更智能，你就
不能错过这个平台。我认为这正是驱动每个人的东西，但显然，怎样聪明地去做，是大家每周都在痴迷思考的事情之一。
你怎么看开源与闭源之争？你是 OpenAI 最早的捐赠者之一，最初还在董事会里。这个问题有几种切入方式，但我想先从这里开始：先别管那边的公司架构，我们待会儿再谈，我想专门谈开源。Meta 的做法，Meta 显然远远落后于 OpenAI、谷歌和微软。
所以当你落后的时候，就选择开源。
我想这里的想法就是开源。不过他们
正在取得一些重大进展。你认为最终谁会赢？是开源的大模型提供方，还是像 OpenAI 这样的专有闭源方？不过说 OpenAI 是闭源有点令人困惑，
说 OpenAI 是闭源的，不过
这是“封闭的 AI”。对。
听着，从 OpenAI 创立之初，它就从没声称过自己会开源。它声称的是，它会
是安全的、开放获取的，而不是对获取权限做差别对待或加以控制。
我认为他们一直坚持这条原则，这也是“Open”这个词的由来。还有，我觉得关键是，会有
赢家遍地开花。开源这边也会有赢家。而且，我不知道
LLaMA 会不会靠开源取胜，它更像是在说：嘿，我们在训练这些模型，所以就把它们放出去，因为我们自己的封闭体系、闭环并不需要靠卖 token 赚钱，但也有 Mistral 和其他一些团队在做有竞争力的模型。
然后我认为，他们会以不同方式取胜。所以并不是说，比如
我认为会有许多不同的创业公司胜出，不管是编程智能体，还是医疗或其他领域中非常具体的应用。我认为它们会成长为大公司。我也认为像超大规模云厂商这样的大公司同样会成功。至于纯粹的模型竞争，问题在于我们什么时候会看到规模扩张出现渐近线？我的猜测是，按照 GPT 每上一个数量级的里程碑来看，最早会是在
甚至可能更晚。这正是 OpenAI、Anthropic 和各大超大规模云厂商共同下的赌注：规模带来的回报。
这会带来很多
下游影响，因为即使你说我们可以训练更小的模型去做有效的事，训练这些小模型时真正起到关键作用的，也是更大的模型。所以，哪怕
有一批小模型专门抓住其他类型的市场机会，这也是我自 2014、2015 年以来一直在做并投资 AI 的内容，
也会有一批
这样的东西，构成一大堆创业机会。所以我认为“甲对乙”是一种很有戏剧性的
框架，但真正取决于具体是哪些机会，因为各个方向上都会有
成功和机会。你认为，抱歉，我快速插一句，你
认为会不会有一个大模型或者一个基础模型
实际上什么都能做，像一个元模型，开始占据
大部分市场？还是说，不同版本的小模型或者
联网协作的小智能体，最终才是针对特定应用和垂直领域的最佳方案？这一切
会如何随时间演变？大家都有这样一个概念：存在一个什么都能做的“神模型”，谁拿到神
模型谁就通吃。但软件的现实和生物学的原理表明，你会看到一些较小的网络化事物
在做事上比任何单一的大东西更强。我
想听听你对这种哲学的看法。对。我认为人们犯的错误
就是他们确切地认为存在一个
统治一切的模型，就像索伦的魔戒。而事实上，今天就已经不是这样了。比如，我在微软和 OpenAI 看到，所有模型提供方有时会
用 GPT-3.5 而不是 4 来替换，看看答案如何，因为算力有成本。即使你把大模型的算力成本降下来，大模型也始终会贵得多。而且，它们大概会贵上大约一个数量级。对吧？
也就是说，大 10 倍，就贵 10 倍。完全正确。所以当你想让商业模式成立的时候，
比如语言翻译，对吧？如果我只想做翻译，我不需要一个庞大的模型，我只需要一个特别擅长语言翻译的模型。Holt。
没错。
所以我认为你将看到的是模型网络，以及某种流量调度和升级转交机制等等。智能体不会是单一模型，而会是多种模型的混合。这也是为什么会说，实际上创业公司有很大的空间，因为并不是说我们拿来 GPT-7，然后拿它去服务所有事情。那样会贵得离谱。
还有很多办法可以更便宜地提供服务。比如，微软有一篇我特别喜欢的技术论文，叫 All you need is textbooks（你只需要教科书）。意思是你可以用高质量数据训练非常专门的模型，顺带一提，还有大模型帮助训练它，这样一下子你就有了一个能用的小模型。问题会是这些东西的混合。所以我认为多模型的方式很快就会变得普遍。
§04OpenAI 的公司架构与对 Elon 诉讼的看法
你怎么看这个新时代的知识产权？我们看到 OpenAI。你已经不在 OpenAI 董事会了，对吗？不在。
所以你与那边是独立的，尽管你在某个时候做过一笔大额捐赠。
有捐赠，也有投资。第一轮商业化融资是我领投的，第一轮商业化融资。
所以你既是投资人，也是捐赠人。是的。那我们就从这里开始吧，那个公司架构到底是怎么回事？我们该怎么理解它？
一个非营利组织。你捐了款，后来又投了资，现在大家都在赚钱，二级市场上按 1000 亿美元转让。这在现实世界里是怎么运作的？
是这样，它是一个 501(c)(3) 机构，
这个治理主体是最初的起点。当初 Elon 和 Sam 发起这件事时说，听着，我们需要
慈善方面的支持，我们想确保人们能开放地获取 AI，因为它将是一项关键技术，而且我们有一些很出色的技术人员愿意来做这件事。所以我们一开始是以 501(c)(3) 的形式来做，据我所知，这一点到今天仍然如此。后来，Sam Altman 的天才之处之一，就是他说，听着，我们需要大规模资本，我要出去融资，这轮商业化融资是 6 亿美元，我要去融 6 亿美元，而“火焰喷射器”那套不管用了，对吧？
于是我有了这样一个想法：501(c)(3) 承担着“为人类造 AGI”这样的研究使命，同时也在产生商业价值。我们可以先设立一个有限合伙企业（LP），
它对商业化部分拥有收益权，投资人可以投资它，然后，
Reid，如果你来领投，那会很有帮助。
这一轮。
因为，我当时说，可是你们没有进入市场的计划，没有产品计划，也没有商业计划。他说，是啊，是啊。
但我们需要表明我们对业务是认真的。我说，好吧，行。我从我的基金会来领投。尽管我们作为投资人希望看到的这些东西一样都没有，但我想，好吧。
我会作为投资来领投，我会把它当作一笔投资来管理，不过是以我的基金会名义投资，来推进这件事。然后，那算是
我们刚开始介入的时候，什么成果都还没看到。他们当时还在做 Dota 和机器手之类的东西。所以那就像是：
我们是在押注规模化能产生神奇成果这一论断。当时我们还没看到 GPT-3。当然，等它开始出现之后，就变成了：我们需要更多资本。我们来搞一种战略性的合作，去和所有超大规模云厂商谈，谈出一笔交易，让其中一家投资我们。于是微软与 OpenAI 的交易达成了，把 LP 转为非营利组织的一家子公司，也就是说，OpenAI 和微软都能从这笔商业交易中获得各种好处。这就是我在离开董事会之前所熟悉的那种架构的由来。
你怎么看 Elon 的第一起诉讼？后来他撤诉了，又重新提起。你觉得他的出发点是什么？嗯，
那是什么，
你知道，我并不
对这些诉讼抱有多少善意。他们知道我本来希望能善意些，因为 Elon 是我们这个时代、我们这一代
的创业英雄之一，但我
觉得，坦率地说，最宽容的说法大概是“吃不到葡萄说葡萄酸”。因为，比如，我知道 Sam 当时提出，这一轮投资他想要多少就给他多少，
对吧？也就是说他
可以把整轮都拿下，也可以领投。当时的态度是：“嘿，听着，我们仍然爱你，我们还是……”，而他说：“不。这不是一家我能控制的公司。”
它会失败。所以我没兴趣投资。我当时想，好吧。对。而现在你看到的是这些诉讼，说什么“我被误导了”。
问题是，你在每一个机会上都被提供了一切，唯独不包括把 OpenAI 变成一家完全由你拥有的公司。所以，
我认为这些诉讼没有依据，没有价值。但你觉得他为什么会先撤诉再重新提起？你觉得这是
从哪儿
来的？
是有新信息吗，
你觉得？还是
我觉得是管辖权的问题，Chamath 你来说。
哦，这说得通。事实上我也这么认为。
Reid，我是说，Elon 最早投了，多少，4400 万美元，而他没有任何股份。
是的。顺便说一句，我同时也投了 1000 万美元，而我也没有因为这 1000 万美元拿到任何股份。
但你是否觉得他有点被坑了，因为他没有任何股份？我是说，他投那 4400 万美元的时候，它根本不会成为营利性公司。现在它是营利性的了。很多人在获利，假设账面估值最终能够兑现的话。而他什么都不拥有。
我的意思是，如果你是种子轮投资人，投了 4400 万美元进去，然后大家都在赚钱，你却没有任何股份。先别管法律技术细节，你会有一种被坑了的感觉。
嗯，听着，我能理解那种情绪，但 Elon 并不缺钱，对吧？而且，我也想要股份，我确实投了另一个东西，我投的那 1000 万美元也没拿到任何股份。另外，这不只是法律技术细节的问题。
关键在于，你不能利用慈善捐款去谋取私人利益，这一点其实非常重要。所以，那么，但这不就是
已经发生的事吗？不。从
它们被分开持有的角度看，对吧？所以，
而且 501(c)(3) 仍然继续
掌控着使命和走向等等。所以，它的使命仍然在指引着一切，而你实质上是在投资那个使命。你也是围绕那个使命招募的人。所以，我认为，就像我说的，是吃不到葡萄说葡萄酸。
好，那我们来聊
一些政治话题。首先，我想问一下知识产权的问题。然后我想谈谈 Lina Khan。那你怎么看知识产权在
这个新世界里的问题，简要说说？OpenAI 和《纽约时报》谈不拢。根据《纽约时报》的诉讼，他们当场抓到了 OpenAI
偷吃的现行，OpenAI 索引了大量他们的内容。他们的内容在付费墙后面，这是他们赚钱的方式，这一点相当明确。我也订阅了 ChatGPT。我每月付他们 20 美元，我公司每位员工大概每月 30 美元。我从那里经常能拿到《纽约时报》的内容。
我会问它，Wirecutter 是什么？我想在 ChatGPT 里它是最好的选择。我得到答案，然后我就不需要我的《纽约时报》订阅了。我不再访问《纽约时报》了。
这在我看来很明确，但你怎么看知识产权？大模型是否应该可以随意摄取任何内容，还是应该被要求事先取得许可并向内容创作者支付版税，
嗯，我自己也是内容创作者。
听着，我认为，我们确实希望内容创作者能从他们的工作中获得经济回报。
这是版权存在的部分原因，也是付费墙等其他机制存在的部分原因，我认为这些都非常重要。而且我认为这是一件复杂的事，需要理清。话说回来，我认为我们也希望说，我们可以训练这些模型，就像训练类似于阅读，而当某样东西可供阅读、并且你已经为阅读它付出了相应的经济对价时，我认为这属于一种合理的合理使用。当然，也许我们会更新服务条款，也许会更新版权法或其他东西，说好，现在情况变了。
我认为我们不应该禁止未来的变化。这是我们遇到的问题之一。那样做会阻碍创新，会阻碍好莱坞的创新，阻碍音乐的创新，阻碍创新。所以你要允许一些新的、不断变化的局面。
而我认为这是一种不断变化的局面，可以说它就是在“阅读”。所以，在我们要梳理什么这一点上，我认为这两点都成立。当我给各家新闻机构提建议时，我已经说过，别试图在训练这一块硬要钱，因为我们会生成合成数据，会做各种其他事情，这意味着没有哪一家的特定数据真正重要。你们应该强调的是时效性、品牌和其他东西，并且我们应该就此商定持续、可持续的经济安排。
这是我的一点浅见。我也确实认为我们想设计一个包含这些的生态系统。而且，当我参与 OpenAI 的这些谈话时，他们是同意的。微软当然也同意，就是怎样确保经济利益得到公平分配等等，针对我们这个阶段以及持续的做法。不过，现在有一波新的技术浪潮正在到来，该怎么做呢？所以，这个答案有点乱，但不幸的是，这个话题本身就很乱。
确实是个相当乱的话题。是的。
§05Inflection AI 与微软的交易结构，以及 Lina Khan 对科技行业的影响
在转到政治之前，我其实想问一下 Inflection 的事。它现在还在运营吗？
是的。
那基本上发生了什么？当时有某种
来自微软的转账付款，还有几个人，然后看起来不管那笔交易是什么，有点像是被
谷歌在做 Character AI 那件事时照搬了。所以我想从你这里了解一下，这些交易是不是为了从结构上规避 FTC 的
审查，就其构成要素而言，或者你当时是怎么想的？这类事情的
模式和趋势是什么？
嗯，我认为发生的事情是，在我们非常早期的时候，你有那种“我们在做一个智能体”的东西。如果 Pi 在 ChatGPT 之前发布，情况可能会不同，但 ChatGPT 抢到了
天哪。Inflection AI 是怎么回事？
Pi 那个 Inflection 智能体。对。所以到 Pi 出来的时候，我们对趋势和市场兴趣的判断是对的，但时机太晚了，创业公司常有这种事。于是就是：好，我们需要转型，需要从 B2C 模式转向 B2B。
我们有一个独特的模型，那就卖给已经拥有受众的其他人，因为我们没法轻易增长自己的受众。然后，一旦我们把这当作讨论议题，就有员工说，嗯，我们想做智能体这件事，这就是我们想做的，也许我们会去别的地方做这件事，我们就想，好，那怎么给它筹资，怎么让它行得通，怎么让它对投资人也行得通？我们说，嘿，有一种交易结构可行：与外部一方合作，通过非独家的知识产权许可，以及有选择地招聘人员的能力，你可以获得足够的付款，然后其中一部分可以以分红方式派发给投资人，让投资人拿回 1 倍，再保留一个持续的权益。所以对投资人来说，在 B2B 业务上保有一种选择权是好事，以便把这件事做下去，而这是一个对各方都行得通的结构。在这次转向 B2B 的过程中。
这基本上就是我们采用的结构。
明白了。
Chamath，这是个很好的衔接，说到 Lina Khan。我觉得你和 David Sacks 之间的关系有个相当矛盾的地方：你们俩在政治上有一点是一致的，
那就是 Lina Khan，以及她关于未来竞争的理念，也许还有她处理这个问题的方式，在美国正在导致
市场基本被冻结。我们看到了一些奇怪的交易结构，比如我们在这里谈到的一些，这些本来可以直接是收购。我想听听你的想法，她对谷歌的拆分，现在
我们看到这件事出现的同时，谷歌正面临职业生涯中最大的生存危机，那就是大语言模型在与它竞争，而且
天哪，我会说我一半的谷歌搜索已经转移到类似 ChatGPT 的服务上了。
那么你怎么看 Lina Khan 对并购的做法？如果它持续下去，会对资本配置产生什么影响？
因为我不知道中小型并购市场出了什么事，
但它似乎完全消失了。从 Adobe 与 Figma，到其他可能发生的合并，基本上都被冻结了。所以你的
看法是什么？
这挺有意思的，因为我随口评论了一句 Lina Khan 又开启了一个全新的周期。
我看到你上了 CNN，他们问，你是在告诉 Kamala 和拜登他们该怎么做吗？而
我说不是，因为我不相信那种对政治的腐蚀。
她了解这件事的唯一途径，要么是她来问我，要么是她看这档电视节目。而且，
她在价格方面做得不错。她在竞业禁止方面也做得不错，我认为这两者对竞争性市场都非常非常有利。问题在于，我认为她对这些大型科技公司存在误解。比如在并购问题上，她的理论是必须阻止权力的聚集，必须对每一笔重要的收购都进行抵制。
问题当然在于，这实际上抑制了风险投资。这就是说，好吧，回报的一部分来自：如果我要投资某个可能与一家或多家大型科技公司
竞争的东西，我就需要有被收购的退出渠道，作为
筹集足够资本的一部分，才能真正让那项投资有可能成功。因为如果它不成功，我至少想通过一次被收购把本金收回来。所以正确的看法是，顶级科技公司之间是否存在竞争？因为如果其中一家在碾压所有其他公司，那是个问题。如果我们是五家大型科技公司正在变成三家，那我会更认同你们的观点。
但实际上我们是从五家变成十家，或者从五到七家变成十二家，因为英伟达现在也在其中，而且我认为还有其他公司正在加入
这个行列。
现在市值已经超过 5000 亿美元。对。
所以
是的。所以你就有了这种能力。关键是，它们在收购上展开竞争，就像在市场上竞争一样。而如果你想把这一切都压下去，是因为你的理论是，创业公司应该能够自己成长起来去竞争。那实际上意味着它们永远得不到所需要的资本，也就是说，你的做法实际上产生了与你本意相反的效果，对吧？
你实际上是在造成更少的竞争，因为资本方没法说：如果我要往这家公司投 1 亿、5 亿、10 亿美元，我至少有机会把本金拿回来，或者有可能造就一个竞争者。这就是我作为专家公开反对它的原因。
那是最有分量的事情之一。我看到你了。我记得是 Jake Tapper，他对你有点追问。我觉得你做得非常出色，只是说，听着，我捐了款，我的感受就是这样，但显然他会做她想做的事。
政治就是这么运作的。所以我觉得你处理得相当好，我也很欣赏你为更多并购而发声，因为这会对行业大有好处。你是想抛出一个政治话题，还是想让我
来接？
我就在 Lina Khan 这个话题上多说一下。我同意她的做法过于宽泛，并且对并购产生了
寒蝉效应。所以，Jake，正如你所说，我们失去了那些“一垒安打”式的收购，我认为这些对风险投资
市场很重要，它们帮助新创公司获得融资。我是说，如果风险资本的回报下降，资本供给就会减少。肯定会少很多
会减少。所以，
是的，所以我同意这方面的判断。我不确定我们是否一致的地方在于，我同意 Lina Khan 的一点是：我确实认为大型科技公司权力过大。我确实认为它们是垄断者，或者拥有垄断，而且我确实认为它们需要被管控。我只是认为，我不会完全禁止它们进行任何并购。我很好奇 Reid 是否同意，大型科技公司权力太大，或者在这一点上同意 Lina Khan。
具体来说，你认为是否应该拆分任何大型科技公司？如果是，是哪些？我是说，我其实愿意考虑
拆解集团化或者拆分其中一些大型科技公司这个想法。你同意大型科技公司的
权力太大吗？我认为这还有待观察。不过我的理由是，我们换个相反的观点来看，那会是说不。
“不”的论点是
它们是非常强大的美国公司，在大多数
情况下，超过一半的收入来自海外。它们创造的技术平台，使美国在互联网等全球性场景中，相对于
许多其他国家形成了有益的差异化。我认为它们彼此之间竞争得非常激烈。我是说，
Jason 刚才提到，我们已经有 ChatGPT 在与谷歌搜索等产品竞争。我认为这就是竞争压力，对吧？我认为资本主义的要义就是竞争压力，它实质上造就了这些东西。这也是为什么，如果我们是在萎缩，比如变成谷歌至上，不过坦率地说，大家都爱谈谷歌，我认为最主要的候选对象很可能是，我这里是以个人和风险投资人的身份在说，苹果和它的应用商店。对吧？
好，等一下。这引出了一个有趣的点。我们在这档播客里谈过的一件事是，我们不该关停并购，但 FTC 应该限制这些大型科技公司的反竞争手段，
对。苹果是个很好的例子，因为它让一切都通过应用商店。
不允许侧载。他们要从任何销售中抽取 30% 的分成。你甚至不被允许在应用内部放一个
链接，把用户引向网站。对。对。轮到你了。你可以提个问题了。
你至少会希望整治这些反竞争手段吗？
是的，当然。而且你看，尤其是我们都知道那是胡扯。你完全可以给消费者一个选项，允许侧载。
你可以说，这在技术上非常简单。你也可以说，听着，我们不希望你侧载，因为我们认为这关系到安全，但我们给你这个选项。对吧？很好。给人们这个选项。
对。Reid，你是否感到意外，
第一个取得反垄断成功反击的目标是谷歌，而不是苹果？第二，你认为政府有没有可能，有相当可能去拆分谷歌？还是说它看起来更类似于
当年微软发生的事？所以我认为在
强制拆分方面，我认为这是一种
听着，我认为我们应该通过竞争性网络和竞争性生态系统来运作。我认为这是资本主义聪明的地方之一。而我认为强制拆分只应在资本主义在特定事项上失灵时才使用。你希望做到尽可能少，以便在运作方式上回到竞争性网络。所以，当你说，嘿，看，iOS
拥有这样的垄断。你说不允许侧载，必须使用应用商店。
你必须使用它的支付机制，等等等等。这就等于扼杀了大量创业创新。作为投资人我们都清楚这一点，因为我们看到任何打算做这类业务的人，都会说没戏，你不会成功的。
那么你就会问，我们能做的最小干预是什么？对吧？按经典的反垄断思路，会说，那就把应用商店从苹果拆出去。对吧？这样是否真的完全有效，并不清楚。
那就像社会主义，强制规定事情该怎么运作。我们应该设法让竞争来决定这些事，比如规定，嘿，你必须允许消费者选择侧载，必须允许消费者选择安装另一个应用商店。对吧？就是这类东西。
我认为，最小干预是什么？我认为这是我们想要的那种干预，因为我认为由此会带来各种好处，来自
但你为什么认为针对苹果的案件比针对谷歌的案件进展得慢？
我认为这在政治上不那么容易，对吧？就好像人人都喜欢我们的 iOS 手机，而且在这件事上，蓝红两派联手出击的局面也更少，蓝队那边的人说他们讨厌大公司。
基本上，苹果没那么招人烦。对。
是的。
更时髦，更好看。不过我挺喜欢你关于应用商店的思路。如果考虑对生态系统伤害最小的做法，Epic Games 有自己的游戏应用商店，抽成 12%。
他们给，抱歉，他们把 88% 给开发者，只抽 12%。而强制苹果允许一家创业公司开一个应用商店，就能解决整个问题。看起来事情也会朝那个方向走。
而且我们五个人都会立刻投资一个声明抽成率 0%、完全靠广告运营的应用商店。那会是个多棒的主意？
是啊，有道理。很好。
我有个问题。几周前你公开说过，大意是你和拜登吃过一顿一小时或者好几个小时的午餐，他看起来状态极佳，后来他就被换掉了。那只是他当时对你表现得特别好的一个瞬间吗？还是你怎么把这件事与佩洛西和其他所有人的看法，以及拜登身上发生的事调和起来？
§06Reid 谈用 Kamala 替换拜登，以及资助试图阻止小罗伯特·肯尼迪上选票的组织
嗯，和我们大多数人一样，我对那场辩论表现相当沮丧，
因为我和他交谈的时候，他能做详细、深思熟虑的分析，而且不看笔记，谈到
加沙，谈到 AI 的问题，比如我怎么看，进展如何，他们在推进的自愿承诺、行政命令，以及未来应该做什么样的事，等等，思路是清晰的，只是比 50 岁的人慢一点，但是条理清楚，完全值得一谈。然后你再看那场辩论，会说，天哪，这是一场灾难。所以我就想，听着，辩论是一次性的事吗？他当时是不是不舒服？我试图把这两者对上，也花了点时间去弄清楚到底怎么回事，因为这是我第一次见到这种情况。
我不是华盛顿政界的内部人士，不清楚最后得出的结论具体是什么，我只知道我赞赏拜登有这样的品格，他说，听着，也许我病了，也许我老了，也许我变慢了，但这件事关乎国家而不是我，重要的是国家，而不是自己，所以我让位。最终这是他自己的决定，谁也无法强迫，佩洛西也不能强迫别人。最终是他的决定，他做出了这个决定。所以你得为此鼓掌。
你认为在那之后他们应该举行一次公开初选吗？Kamala 会赢得公开初选吗？
嗯，很难说。我是说，我认为他们当时肯定倾向于公开初选，然后所有最有可能成为竞争者的人都表态支持了 Kamala。顺便说一句，你说到民主程序，其实是有一个民主程序选出了拜登-哈里斯这个组合，后来变成了哈里斯-沃尔兹组合。所以这并不是
但我觉得，如果你看事件的先后顺序，大家是这样想的：好，我们来理一理该怎么办，然后所有关键人物，Shapiro、Whitmer 和其他人，都表态支持 Kamala。我就想，好吧，那就回到两位候选人之间的选择上。所以我，
你觉得选民会觉得被排除在外吗？
民主党选民吗？嗯，我是说，
事后看起来并没有，对吧，从那种热情程度等等来看。看起来
从纯粹的民调和热情程度，以及现在的情况来看，他们对自己得到的结果是满意的。对，他们对得到的结果是满意的。
我本来倒想看那种快速赛程。
你觉得有这样的幕后谈话是否开了一个坏先例？显然，
Whitmer、Moore、Shapiro 的幕僚，他们的
办公室与民主党领导层沟通，与大金主沟通，实际上形成了一种共识，在
一段时间里逐渐凝聚起来，说我们都应该站在一个人身后并表态支持，而不是内斗、造成党内分裂。这是否开了一个坏先例，即在任何一个党里，都有一小群
人在初选过程中实际上可以提名自己的候选人，
让他们的候选人成为提名人。于是国家只有两个人可选。正如我们最近在小罗伯特·肯尼迪身上看到的，在不同州有针对他上选票的诉讼，这也许让人民很难做出自己的选择。这是不是民主运作的一种糟糕方式？我很想听听你的哲学观点。
我想知道，美国民主运作的最佳方式是什么？
就总统而言，
就总统而言吗？是的。
我们生活在共和制之下。好。而且有各种情况，有些人的影响力远大于其他人，不管是媒体平台、经济实力和花钱能力，还是历史和品牌，以及其他东西，所以这是一场混战，也是一整套整合的过程。不过最终，选民会在十一月做决定，对吧？所以，我认为坚持我们的民主程序才是真正关键的，比如人们去投票。
我认为我们应该希望生活在这样的国家：每一个有合法投票资格的人都去投票，我认为这最终是件好事。那么，有没有我想改变的东西？当然。我想要排序选择投票（ranked choice voting）。
嗯哼。你
知道，我想要公开初选。我在这一切中主要的不满，是两党之间有一件根本性的事达成一致，而本不该一致，那就是只应该有两个党，对吧？我认为这是需要纠正的事，但不幸的是，你无法通过独立候选人来纠正它，因为整个体系就是为两个党设置的，而独立候选人几乎总是以这种或那种方式充当搅局者。比如说小罗伯特·肯尼迪这件事，我知道有一批民主党人试图阻止他上选票。
我其实是希望他确认上选票的，因为我认为他的反疫苗立场与特朗普会非常契合。所以我认为
他只会从特朗普那里拿走更多选票。
我想
谈谈这一点，Reid，因为我认为有传言说你在资助其中一些诉讼，好让他上不了选票之类的。你有没有花钱试图以某种方式影响小罗伯特·肯尼迪？
如果你看流向各种不同组织的所有资金，我不会感到意外。如果组织 X 搞了某种与选票有关的行动，我的明确指示一直是：不，不，不。别这么做。
那是反民主的。但是，你知道，你没法控制一切，就像你投资一家公司，而 CEO 有时是个蠢货，
你对此
无能为力。因为你给
钱，你把钱给一些人，然后他们执行自己的策略。所以你没法控制一线的战术。对吧？
是的。所以会发生这种情况，你会说，不，别这么做。对吧？
好，这是个很好的衔接，因为我们来谈谈针对特朗普的五起案件。有五起诉讼。
我不想，我们能不能先在这个话题上再多停留一会儿？我认为
这很重要。对。
好。在密歇根和威斯康星，有民主党方面的团体，他们反对小罗伯特·肯尼迪上选票的申请。好。他们失败了。
现在他想退出选票，但他们不让他退，因为他们现在认为他的存在会伤害特朗普。
与此同时，密歇根在试图移除 Cornel West，威斯康星在试图移除 Jill Stein。
所以我很好奇。你认为这里除了赤裸裸的
党派打手作风，还体现了什么原则吗？我是说，基本上，民主党在认为第三方会伤害拜登时，就反对第三
方上选票。现在他们认为第三方会伤害特朗普时，就想让他们留在选票上，只有那些他们仍然认为会伤害哈里斯的第三方候选人除外。那么这里有什么原则吗？这只是党派打手作风吗？
我认为，坦率地说，我认为每个遵循法律程序争取上选票的人都应该上选票，我们应该遵循法律程序。我非常是一个讲求法律程序的人。我反对的是，比如打电话给 Raffensperger 要求 11,000 张选票，那是不合法的。对吧？所以，是的，当然。
那样做不好，我是否主张反对？答案是绝对是。但还是那句话，要遵循法律程序。
但如果
比如科罗拉多州把特朗普踢出选票，那算是法律程序吗？如果它被最高法院推翻了呢？或者我们能不能干脆在实质上说，各州不应该把候选人从选票上移除？这是
可是，你不是想让他们把小罗伯特·肯尼迪从选票上移除吗？
不是。我没这么说。好。
我只是想弄清楚，
因为，不。
不。规则是，首先，我不认为民主党团体应该起诉小罗伯特·肯尼迪以阻止他上选票。而他说的就是这个：民主党团体在起诉以阻止他上选票，他们试图耗尽他的资源，让他无法开展有效的竞选。而其中一些团体是你资助的。对吧？
也许你不知道他们在做什么，但无论如何，我认为那是反民主的。小罗伯特·肯尼迪现在想把自己的名字从选票上撤下。我认为作为候选人，你有权这样做。而过去那些曾经努力阻止他上选票的团体，现在又想把他的名字留在选票上，因为现在，对，因为现在他们觉得政治算计有些不同了。
所以我看不出这些有任何民主可言。对我来说这只是党派打手作风，不是吗？
那你能不能
听到这个？
听着，是的，从根本上看，比如我自己的直接行动，是的，你资助了许多不同的团体，各个团体做不同的事，你资助它们是为了你所设想的某件事，但事情会发生。就像投资公司一样。我做的事其实是
让人们了解小罗伯特·肯尼迪的反疫苗言论、他的反科学的东西，因为我认为
这会在十一月的民调中产生影响。这是我所相信的实际策略，我认为这会对特朗普造成更大的差别性打击。因此，他会成为搅局者，就像这类事件一样。
我对提请公众关注这些议题没有任何意见。但我确实认为，起诉第三方候选人到让他们无法上选票的地步，从根本上说是反民主的。好。让我直接问你，Cornel West。现在有一项行动，要在密歇根把 Cornel West 从选票上移除。
你支持这样做，还是反对？我是说，这算民主吗？
默认情况下，我会反对。我不了解任何细节。
好吧，公平。
Reid，我有个问题要问你。其实更像是一段陈述。也许我只是想听听你的反应。目前最具分裂性的议题之一，
§07Reid 谈日益加剧的反犹太主义
是人们在 10 月 7 日事件、以色列与巴勒斯坦问题上的立场。有一种感觉是，在美国有一股
日益增长的、恶性的反犹太主义。很多人指出，极左派
才是它真正酝酿的地方。有人认为 Josh Shapiro 本来会是一位出色的候选人，
但他没有被真正认真考虑的一个重要原因是他的宗教。我只想请你评论这个大的议题，你是否在民主党内看到了，在共和党内看到了，还是根本没看到，让我们了解一下我们在文化上在这个议题上处于什么位置。
嗯，我认识 Josh Shapiro。我觉得他很棒。我和他一起吃过饭。而且他是被认真考虑过的。我认为，如果他有朝一日、某一年去竞选总统，我们会很幸运。
我其实完全不认识 Walz，一开始有点惊讶，因为我想，哦，我本来以为多半会是 Shapiro。我想，大概是在这两人之间很接近的抉择，而且看起来，在做决定的时候，我认为哈里斯选择 Walz 是个好决定。至于反犹太主义这个话题，我确实担心，总体上我们看到反犹太主义在抬头，与之斗争极其重要。因为我认为，我认为有些人，这很奇怪，有些左派在这么做，也有些右派在这么做。这是一个蓝红两边都有的问题，只是形态不同。
我认为作为一个国家，我们必须站出来反对这种现象。所以，我大体上一直在努力表达的是，嘿，听着，我们必须反对种族主义，反对反犹太主义，同时也反对种族灭绝。我们必须把这个弄清楚。你
怎么看 Kamala 在演讲中对这个问题的处理？她基本上似乎是，我不知道，两边都说了，但她说，嘿，你可以相信加沙人民应该得到更人道的对待，同时以色列有权自卫。
你怎么
看她在这一点上的
处理？
我认为这是理性的。对吧？你应该既反对针对巴勒斯坦人的种族灭绝，也反对针对犹太人的种族灭绝。对吧？而且这显然是一个非常非常棘手的话题。
是的。对吧。所以我认为，说我会努力保护双方的平民，反对种族灭绝，我认为这是一个有人文关怀的立场，在
关照人们。Reid，你认为总体来说，马克思主义、社会主义原则是不是正在更牢固地
在民主党内扎根，
§08谈 Kamala 的经济主张：价格上限、财富税等
并且这些原则是不是开始显现出来，不只是在
Chamath 提到的文化现象中，也在正在进行的一些政策制定中。比如，建立在社会正义观念之上的公平（equity）概念，
归根结底植根于工业革命后出现的马克思主义原则。
那价格管制呢？
举个例子，打击哄抬物价、对食品价格设上限的提议，财富税的概念，不一定是未实现
资本利得税，而是另外对财富征税，所有这些通过政策来瓦解权力结构的想法。
而且，一部分人认为，反犹太主义就源自这些原则，把犹太人看作一个享有特权的、有权势的
文化阶层。难道没有观察到这一点吗？
你不觉得民主党内部正在出现一些倾向，可能受到声音越来越大的极左翼影响，而极左翼在党内声音越来越大、代表性也越来越强吗？听着，我认为我们应该同时反对极左和极右，
我认为两个都反对很重要。所以，既然我在这场对话里扮演民主党人，我请你们几位，尤其是 Sacks，来扮演共和党人，也谈谈反对极右。不过
简短的回答是，是的，在极左派当中确实有。
并不是民主党的所有人，但极左派里有一些人，对为什么必须捍卫反种族灭绝有些误解。比如“从河到海”，那是一句种族灭绝性的话。别用那句话。对吧？你得明白自己在用什么语言。
并且要想到，听着，我们经历过二战那个种族灭绝的重大时刻，我们仍在努力从中恢复。第二，关于我认为愚蠢的财富税，不过顺便说，它已经缩小到针对大约 80% 之类的范围了。然后在哄抬物价的问题上，有一件事挺有意思，是我去查了一下才发现的。我记得本周 Kroger 说，是的，我们确实为了从疫情中获利而人为抬高了价格，所以，是的，你应该制止哄抬物价。但这与设定价格上限并不完全是一回事。
而且显然有一些法律在起作用，甚至在佛罗里达，对吧，或者德州，也就是你们几位住的地方。所以这有点像，好吧，我需要更深入地了解这个问题，但我不认为它像政治新闻标题所呈现的那么简单。
嗯，但 Kamala Harris 提出价格管制这套提议、这个安排，不管你怎么称呼，是为了应对通货膨胀。也就是说，过去四年里我们的购买力下降了 20%。哈里斯需要对此有所回应。所以她提出了这个新的经济提案。这个提案是在那种背景下出现的。
这不是党内极左翼提出的什么提案，除非你认为 Kamala Harris 本身就是极左。我其实就这么认为。但是，好吧，公平。不过我的重点只是，这是她的提案，而且是为了应对通货膨胀。
我是说，你明白是什么导致通货膨胀。对吧？就是政府印了太多钱。不是贪婪的企业把价格抬得太高。我是说，你同意这一点吗？
听着，我同意你必须有良好的货币政策，我想我们对此可能是一致的。我也认为一定程度的货币发行是正常运转经济的一部分，但太多就不好了。而且我不认为，听着，价格，听着，我们刚才谈反垄断的部分原因就是，你确实要看
那些有可能利用
你的特权地位来发号施令的地方，还有，那个
好的。我们都同意，垄断必须受到管控。这一点没有争议，但那并不是造成通货膨胀的原因，对吧，因为我们看到的通胀不只是垄断产品，还有大宗商品，比如主要食品，鸡蛋、鸡肉之类的东西。
这是由燃料、劳动力以及这些市场其他通胀因素推动的。我想我们试图强调这一点。不知道你有没有看到 Elizabeth Warren 在 CNBC 上的访谈，她被驳得很惨，因为她声称卡夫亨氏在牟取暴利，而 CNBC 的主播指出她其实说错了：卡夫亨氏在这段时间里利润是下降的。
所以，这些信念体系里存在事实性错误。但对我来说，感觉政府在自由市场中定价，就是最让我担心的、朝向社会主义原则迈出的步骤之一。
是的。而且，听着，总体上说，就像我之前说的，我的想法是，要确保由网络来解决，而不是中央集权控制。
完全同意。完全同意。
所以你得看，是否存在这样的地方，你会说，好吧，这就是我关注的原因，她的措辞是哄抬物价。如果你关注的是哄抬这一面，那就是，哦，可能存在一种你实质上在纠正的市场低效，那么我认为，这与我们之前谈的 FTC 和苹果应用商店之类的事是同一类。如果是说，是的，我就给鸡蛋定一个固定价格，对吧？那是个坏主意。顺便说，也有像财富税这样的坏主意，我是不同意的。
她的经济方案里还有住房，我认为这是件好事，可以降低美国人的成本，让生活更稳定。另外，我认为她在移民问题上做得不错。我是说 Lankford-Sinema 法案，那个法案共和党方面本来是完全准备支持的，结果特朗普把它搞黄了，因为他想拿这个议题去竞选。就是说，听着，我们关心的是国家的实际运转。所以，我认为有不少好东西，但如果你问为什么要为价格上限辩护，答案是：并不是把它当作一个独立的原则本身。
顺便说一句，有没有人，左派的人？比如，Elizabeth Warren 说的很多关于资本主义的话，我是不同意的。对吧？
我是说，我在边境问题上可能会不同意你。我想，Kamala Harris 过去被认为是边境问题的……那一点已经被抹掉了。我不认为她在这方面做得很好，不过算了。我想回到影响硅谷的议题。25% 的未实现收益税。
看起来硅谷的大部分人，几乎所有人，要么不同意这个，要么对此怒不可遏。J Cal，你说过这点足以让人取消资格。
从某种意义上说，对我来说它足以取消资格。当然。是的。
绝对是。我是说，你同意一项大规模的未实现收益税，25%，对硅谷和整个创业生态系统将是一场灾难吗？或者说，你对此持什么立场？
嗯，据我了解，提出的那项税是，你必须拥有 80% 的
净资产。对。流动性的。是的。
如果 80% 或更多是非流动资产，那么
不。你可以递延缴税，但有罚金。
对。你可以递延缴税。对。有罚金。没错。
听着，我认为它肯定会有抑制作用，而且肯定很蠢，肯定不应该发生。
好。
你知道，
所以太忙了。对。我们了解你
想我们已经知道
你的立场了。这很蠢。
对。有一点。我们都，我们都
我们想从中受益，
可是为什么它不像 J Cal 说的那样足以取消资格呢？难道我们只能指望 Kamala Harris 不去做她打算做的事吗？
我告诉你为什么。我认为共和党和民主党都意识到，实际上在很多他们真正谈论的
重大事项上，差别非常小。所以他们俩被迫要做的
就是认识到，既然他们所说的许多东西的核心是一样的，他们各自就必须走向自己的
侧翼去争取第 n+1 张选票。所以 Kamala 往左走，说出这些看起来像社会主义甚至共产主义的东西，因为
她必须让那些人投票给她。最终，我认为
结果是，处在中间的大部分东西有相当大的机会会发生。边缘的东西，Sacks，我认为被抛出来几乎像是祭品。一个很好的例子，我认为就是学生贷款改革所发生的一切。一项价值五千亿美元的计划，被最高法院否决了。
这个新计划，又是 1000 亿美元，最高法院甚至还没有审理。所以我认为他们知道这一点。我是说，拜登政府并不蠢，特朗普政府也不蠢。所以我是说，他们在做的
是……1000 万人会是右翼的一个例子，而剥夺女性的选择权会是另一个例子。
对。顺便说一句，
你总是提这个，但特朗普说过他会否决，他不会支持全国性禁令。
哦，不。但我说的是堕胎已经在被这么做了。他已经推翻了 Roe v. Wade。我说的是这个。
对。顺便说一句，只是把
问题交还给各州。这不是堕胎禁令。我是说，顺便说，在
同一层面。
嗯，但那是
他们不能
在这里做出选择。他们没有就此进行过公投。几乎所有举行过公投倡议的地方，支持堕胎选择权的一方都赢了。再说，那现在是州一级的问题，J Cal，不是联邦问题。
是的。不。那是州一级的问题，而特朗普成功地在德州剥夺了女性的选择权。
§09硅谷如何看待两位候选人，以及 Reid 为何资助针对特朗普的法律行动
不过有一点，顺便说一下，本着 All-In 播客的精神，我想说清楚，民主党人以及他们的一些经济政策里，有一些是极左翼人士所主张的东西，我是反对的。Sacks，我很想听你说说，特朗普的主张里你反对哪些部分。
来了。
嗯，听着，我
是说，我多年来一直一致认为，姑且叫它极端反堕胎的一方，对共和党不利，我一直反对它。我不认为情况像 Jake 说的那样。我认为推翻 Roe v. Wade 并没有废除堕胎。它基本上是把这个问题交还给了各州。而且如果你看已经发生的公投，几乎都朝着支持堕胎选择权的方向走了。
所以我认为，推翻 Roe v. Wade 实际上让国家得以去理清这个议题，尽管它还没有完全理清。但是，听着，我不会支持全国性的
堕胎禁令。我不会支持把这个议题重新联邦化。我认为还有很多议题，关于
战争与和平，我并不支持党内可以称之为建制派、新保守主义的那一路。我不支持所有这些干预。我不支持这些永远打不完的战争，而且党内对此
也有争论。现在，我最终支持特朗普的原因之一，
是，我知道这会让一些人觉得有违直觉，但
我认为他是共和党内的温和派。他在堕胎问题上是温和的。我知道，Jake，你对
最高法院那个案子仍然耿耿于怀。但是，他非常非常明确地说过，他
不会支持全国性堕胎禁令。此外，他把堕胎的表述从共和党纲领中删掉了。我认为他在战争
议题上是温和派。他是第一位参选时就反对布什那种永远打不完的战争的共和党候选人。
所以在这些事情上我肯定他。在风格上，他
也许显得不温和，但那些只是风格分。我认为在议题上，他是温和的。我对 Kamala Harris 的问题是，我不认为她是温和派。你知道吧？就拿这个 25% 的未实现收益税来说，这个问题刚冒出来的时候，有人向我们保证，她其实并不相信这个。
尽管它在民主党纲领里，也在拜登-哈里斯的预算里。然后有人说，嗯，
也许这是她纲领的一部分，但不是她优先考虑的事。然后她的一位顶级经济顾问出来
在 CNBC 上为它辩护，我记得是 CNBC。她的竞选团队确认她支持这个。好吧？所以现在论点变成了，好吧，她支持它。它确实是纲领的一部分。
如果她能做她就会做，但她做不成。我只是觉得，这不是对一位候选人的有力背书。我不认为你会想支持一位候选人，理由是她做不成她真正想做的事。
你认为她是温和派，还是社会主义者？你知道吗？她会把国家带向极左。
顺便说，原则是什么，对。但 Sacks 没有谈到特朗普的关税政策，它同样会引发通胀，几乎等同于哄抬物价，或者说食品价格上限。我认为两者都会引发通胀，也都是糟糕的政策。这是我个人的观点。但我
并不，我
不确定我怎么看那个提案。你
知道，我想这取决于细节。你在读什么？我不是在背书。但回到这一点上，
我们是否应该支持 Kamala Harris，即使我们反对她的竞选团队说她支持的所有政策。
因为现在的论点似乎是，硅谷被期望支持哈里斯，即使她
想要，而且她的竞选团队已经确认，她想要 44% 的资本利得税。她想要 25% 的未实现收益税。
我认为硅谷的绝大多数人
认为这些对创业生态系统将是灾难性的。尽管有这些，我们还应该支持她吗？
嗯，好吧。听着，The
Information 做了一次实际的数据民调，而不是我们这样的“嘴炮”在说，我们说硅谷做 X 还是 Y，而且，
The Information 的民调显示，对民主党组合的支持比对共和党组合的支持要广泛得多。
这是 Ron Conway 刚刚发推的那个东西吗？
可能是。
我不知道是不是，不，不，不，不。那是
那是另一回事。
那是不同于左派分歧的风险投资人群体。对。那是一个不同的群体。那是一个用来抵消你和 Chamath 的群体，Chamath 为特朗普办了筹款活动。
我想那是它的来源。不过，The Information 是一家新闻机构，做了一次民调，客观地做了整件事，想回答这个
问题。结果是，支持
嗯，
拜登-哈里斯组合的人，比我所认为的更多。为什么
你认为会这样？你为什么觉得会这样？
嗯，因为，听着，税收是一个重要议题。我认为你问任何一位硅谷商人，他们都会说，听着，较低的资本利得税促进长期投资。你问我，我也会这么说。但是，你会想，那么企业最需要的究竟是什么？是稳定、法治，而不是投机式资本主义，比如说，给我一个发行我自己的 NFT 的能力，等等等等。他们是这么说的：我们要的是前者。
而且顺便说，我们可以应对更高的税率。增长速度会比其他一切都慢一些，但我们仍然可以投资、创办企业，等等等等。但如果在腐蚀法治的情况下，我们就做不到。对吧？我认为，David，你和 Chamath 都公开反对过 1 月 6 日的事。我很好奇你们现在在这一点上是什么立场。
它仍然是我心头的大事。这就是为什么法治这件事是我的红线，而不是税收的钱。
嗯，那我来问你
正式地问这个问题。有五起针对特朗普的案件。有叛乱案。有纽约税务案。有封口费案。
有 E. Jean Carroll 案，还有，我漏了
什么？哦，还有文件案。你资助了，
就像 Peter Thiel 资助了 Gawker 案一样，你资助了 E. Jean Carroll 案，而特朗普在那个案子里败诉。我想问一下，你为什么选择资助它？你是否相信特朗普对 E. Jean Carroll 进行了性侵犯？
嗯，我是否相信，这其实无关紧要。我资助的是这样一种能力：
让一位没有权力的女性，面对一位有钱有势的富人试图让她闭嘴的情形，能够有机会上法庭，由 12 位普通美国人做出判断。他们的判断是，发生了性侵犯，并且发生了关于该侵犯的诽谤，
而且他们判了两次。这就是我资助它的原因。我认为这很重要。法律对富人和有权势的人的适用，比对穷人
更为重要。这是我热爱美国的地方，即法治体系，我认为这是最重要的。这才是真正根本的。相对于我们谈论的那些底线而言，这就是我的红线。所以，在各种诉讼中，凡是强调这一点的，我都乐于支持。
嗯，你可能在法庭上。我看不出
我看不出
我看不出这怎么算法治，当有
一位地区检察官 Alvin Bragg，他是靠承诺要对付特朗普而当选的。然后他拿来一桩顶多算是
账目记录的轻罪，而且已经过了诉讼时效，他把它变成了 34 项重罪指控，所依据的法律理论从未向陪审团解释清楚。然后，基本上，特朗普在一场闹剧般的审判中，被一个高度党派化的纽约陪审团体系定了罪。这样民主党人就可以拿去竞选了。
你
怎么看这个？
关于
关于那个标签，说他是所谓的“被定罪的重罪犯”。
另外还有 4 场审判。我们在这里。
所以第一个，你
怎么看这个？
等一下。我是说，我不认为
太长了。
我想听听 Reid 的反馈。
我
也想听听 Reid 的反馈，但让我把话说完。我不认为这是法治：特朗普被以文件罪名起诉，而拜登自己
也有同样的问题。他几十年来把所有这些文件放在车库里，而法官已经
驳回了该案。我们看到不少这类“法律战”案件，最终特朗普占了上风。法官驳回了案件，或者他在上诉中获胜。
所以我不明白。在我看来，这是为了党派政治目标滥用法律体系，而不是法治。好。那么，Reid，还有另外四个案件。其中两个，特朗普被定罪了，
两个还没了结。你对这四个案件怎么看？你已经听到了 Sacks 的看法。
那好吧。嗯，那
被定罪的那两个是什么，Jason？怎么回事？除了
Alvin Bragg 的案子，另一个是什么？有三起案件。Alvin Bragg 的案子定罪了，然后是特朗普集团和首席财务官，犯有税务欺诈，那个案子也定罪了，
或者说特朗普集团被定罪了。
有人说那是 Letitia James 的法律战。所以五起里这三起都是有罪、有罪、有罪。你怎么看我们还没讨论、还没听到你意见的
那四起？
那么，听着，我认为，确实有可能存在某些形式的法律战，不过我认为大多数人使用这个词，是指法律程序和执法是他们不喜欢的时候。我认为在 Bragg 的案子里，你有
起诉书，还有 12 名陪审员。我记得其中一位陪审员说，那位陪审员的主要新闻来源是 Truth Social。那是一致裁决的定罪。我认为，你还有副总统彭斯出来说，特朗普要我非法推翻选举，对吧？那是他自己的副总统。
所以我不认为这就表明存在那种猖獗的政治迫害，说明有
很多烟，就有很多火。这并不意味着民主党人所做的每一件事，都是
想把特朗普关 700 年。
这些案件仍然悬而未决。他们想把他关进监狱。Reid，你认为特朗普应该进监狱吗？我认为如果他触犯了应判入狱的法律，法律对有权势的人和对普通人一样适用。
对吧？
所以我认为这就是为什么
为什么这些案件要等两年？为什么所有这些案件要等，好在选举年提起？
实际上，我不这么认为，如果你看，就说事实，特朗普的律师一直在设法拖延这些事。对吧？我认为他们是在遵循每一个法律程序，特朗普的律师不断要求延期。今年有竞选活动，而不是被困在法庭里。
听着，1 月 6 日之后，
我，我，这
发生在去年和前年，他们要求延期，安排审判事项。所有这些都是他那边想拖延的。如果拖到了今年，那是他自己判断失误。
Jack Smith 刚刚提出了新的指控，新的指控，而这一切都源于 1 月 6 日。1 月 6 日之后，Merrick Garland 的司法部分析了能否以煽动罪起诉特朗普，他是否煽动了那群暴民。法律备忘录出来了，他们说，不。我们这里没有案子。它不符合煽动罪的法律门槛。
然后《纽约时报》报道说，拜登认为 Merrick Garland 基本上是个软蛋，他们需要对特朗普下手。
于是高度党派化的地区检察官或检察官 Jack Smith 被聘用，他提出了一个新颖的法律理论，说特朗普以某种方式对美国人民实施了
欺诈。这是前所未见的。从那以后，他一直在起诉特朗普，并寻求把他关进监狱。而当最高法院最近的一项裁决釜底抽薪地削弱了他的案子时，他就重新提出了指控。我不明白怎么会有人看着这一切还说，是的。
1 月 6 日发生的事不算好，但司法部审视过它。那不是犯罪，然而他们却一直在追究这个人，想把他关到余生，想干预这次选举，想剥夺美国人民的选择。另一条线上，你还有科罗拉多等州的民主党人，真的把特朗普
从选票上移除。好。Reid，你怎么看？嗯，听着，首先，我认为 1 月 6 日
是一条红线。
我认为你确实煽动了一场暴乱，无论法律上是否。他们甚至没有就此起诉。
让 Reid 说完。对。
你知道，我当时。公平。你说吧。抱歉。对。所以我认为那里存在煽动暴乱。我认为暴徒冲了进去，并且杀死了警察。
根据法庭证词，他们是想杀死副总统彭斯。法院是我们寻找真相的最佳代理，
这是我们所拥有的最好的办法。
还有那些东西。这也是原因之一，顺便说，比如最高法院说，不，那很好。那是法律程序。
我要做一个
事实核查：没有警察被杀。你是从哪儿听来的？
我想有一位因伤势在很短时间后去世了。而且
然后，不。不。不。不。有一位警察后来癫痫发作。
那不是暴乱的一部分。作为暴乱的一部分，没有警察被杀。我只是必须做这个事实核查。这不是真的。
嗯，然后还有那位自杀的，这是一个问题，就是，我不
知道你如何看待那件事。
对。所以不管怎样，你有冲击国会山这件事，他说这些人是美国英雄。他要赦免他们。他要雇他们进他的政府。对吧？
如果这不算是鼓励别人去做类似的事，那么，你知道。等等。
他没有雇用 1 月 6 日的暴乱者。他是要雇用他们。这个我没听说过。
我们会把特朗普的那篇演讲找给你。特朗普的演讲里有各种精彩的东西。让我
换个话题。Reid，我认为这是一场极其扎实的对话，而且你一如既往，我认识你 20 年了，一直是真正在智识上诚实的。我想请你帮个忙，你能不能多留 10 分钟，和我们一起跟 Bobby Kennedy 聊聊？我想让你这么做的原因是，我认为有不少错误信息。我问了你这些事情。
我认为听听 Bobby 本人的说法很重要，也让他知道你说了什么，因为我确实认为直接听当事人说很重要。你能不能给我们 5 到 10 分钟，好让我们做这件事，因为我认为这会是件重要的事。
那是什么时候？
不，就是现在。我们就要，对。
我们要接着做对 Robert 的采访。这原本没有排在这里。不是的。就是在最后一刻，正在度假的小罗伯特·肯尼迪说他愿意和我们聊聊退出竞选之类的事情。于是我们就把它订在你之后了，但他现在在候场室。
我可以做。我是说，这
完全由你选择。对。
我喜欢你们 All-In 播客的地方之一就是，
你
知道，大家都努力说真话。
好的。
好。那么
§10小罗伯特·F·肯尼迪加入节目，回顾自己的竞选以及支持特朗普的决定
嘿，Bobby Kennedy 来了，肯尼迪先生。很高兴你第二次来到 All-In 播客。容我向你介绍 Reid Hoffman，你可能听说过他，但我想你们俩从没见过面。
没有。
很高兴认识你。我也是。幸会。
肯尼迪先生，你退出了竞选。也许你可以给我们讲讲，我对此相当失望。我真的很想看到又一位第三方候选人拿到两位数的支持率。我只想对你为此付出的努力表示赞赏。也许你可以向听众解释，作为据报道的“绝不支持特朗普者”（Never Trumper），你为什么加入了特朗普团队并退出竞选。
Jason，其实我并没有真正终止我的竞选。我是暂停了它。我们把它当作一个助力。我们正试图把自己从大约 11 个州的选票上撤下来。
所以我们会继续留在 39 个州的选票上。而且
那些少见的、清一色红或清一色蓝的州，我们会留在选票上，
在我们觉得会伤害特朗普总统的那些州，民调显示如此，我们要退出，
主要是摇摆州。具有讽刺意味的是，现在，那些一直在试图让我退出选票的人
一年来，或者说从去年 10 月起，现在却在为
让我留在那些州的选票上而斗争。这是其中的讽刺之一。我，你知道，情况变得清楚了。
大约两个月前，哦，而且
当时已经清楚，我不会被允许登上辩论台。而且我在主流媒体那里基本上被全面封杀。所以主流媒体，ABC、NBC、CBC、CBS、CNN、MSNBC，在
16 或 17 个月里，我
只有两次直播访谈。Ross Perot 在
他 10 个月的竞选中有 34 次访谈。好吧。而且，他们所有的人都非常，
非常紧密地与民主党全国委员会保持一致。所以，当他们提到我的名字时，这相当频繁，伴随着大量的断言、贬损和曲解等等。哦，我从来没有真正机会触达这些受众。我所触达的受众，我是占主导的。我在无党派人士当中击败了所有候选人，而无党派人士现在是最大的人口群体。我在年轻人当中也击败了他们。
所以你们的听众支持我。收听长篇
访谈的受众，我占主导。但在年长的受众中，也就是一个
关键群体，婴儿潮一代，本该真正支持我的人，
因为他们是我这一代的人，记得肯尼迪政府。
他们是“卡米洛特”的一部分。他们也……很多年里，当我孤身一人作为环保斗士时，我在他们当中非常非常受欢迎，
我本应该能打开局面，但我始终无法与他们沟通，因为
他们看的是，他们从主流媒体获取新闻。如果你生活在那个
信息生态系统里，你对我的评价会非常非常低。
我是说，如果我是从那些电视网获取信息的，我自己也不会投票给自己。而且，特朗普总统
通过一个叫 Callie
Means 的人联系了我，她是食品倡导者，主张食品安全。大约
在巴特勒枪击事件三个小时后，我接到了她的电话，她问我是否仍然对，具体来说，副总统
这个位置有兴趣，我说不，我是不会接受副总统
这个位置的。然后，她说，我愿意不愿意和政府那边的人谈谈，更准确说，是和特朗普总统谈谈。起初，我
说，哦，然后我和家人中的一些人谈了谈，
成员，
包括我的孩子们，然后对 Callie 表示，我说，
我有兴趣谈谈。然后我几乎立刻接到了特朗普总统的电话。我和他通了大概，我不知道，30 分钟电话，我们在
第二天在明尼阿波利斯见了面。然后我们
最近又见了面。我们持续交谈，最近又在 Mar-a-Lago 与他的一些家人进行了一次非常非常深入而且很长的会面。在第一次会面时，我们谈到了组成一个团结组合（unity ticket）的想法，我继续留在选票上，我们在某些关键议题上结盟，
但在我们不一致的议题上，仍然可以继续互相批评。
特朗普总统对这样的安排非常满意。我们意见一致的关键议题，我真的很惊讶地看到他对这些议题的投入程度，第一，还有真正促使我参选总统的另外三个议题。其一是结束乌克兰战争。
第二个议题是终结审查。第三个
议题，对我最重要，是应对儿童慢性病流行问题，以及
与之相关的土壤健康问题，还有我们监管机构的腐败，也就是美国农业部、FDA、NIH、CDC 和卫生与公共服务部，它们已经成了本应由它们监管的大型制药、大型农业和大型食品加工行业的傀儡。在这些议题上他非常非常一致，这基本上给了我们一个滩头阵地，让我们得以构建这样一个联盟。
Bobby，我想问你一个问题。我想稍微回头一点，因为我只想确认我听清楚了。Callie 打电话给你，是为了让你做
特朗普组合中的副总统候选人吗？对方提出了这个吗？你考虑过吗？你为什么说
不，而是提出了这个方案？
嗯，我对当副总统没有兴趣。我是在政治圈长大的，华盛顿的副总统是被拿来摆着供奉的。你没有预算。你没有工作人员，除非你的预算实际上全都归白宫管。所以如果总统，如果你做了冒犯总统的事，他真的可以收走你的飞机。
他可以收走你的工作人员。你真正拥有的唯一东西是海军天文台（Naval Observatory），那是副总统的官邸，他基本上可以把你软禁在里面。我对各种议题有非常强烈的看法，我觉得如果我接受了那个职位，大概第三天我就会被软禁。所以，我，我从来都没有兴趣做那个
Reid 得走了，但我们还是感谢他来参加这期播客。我觉得你做得很好。这场对话，是的。我认为他是本着善意来的，也要为他走进狮子洞表示敬意。
所以很棒。对。
抱歉，Bobby。请继续。
那么，Bobby，我想问你一个问题。据报道，你是“绝不支持特朗普者”。当时有巨大的后果。作为马里布居民，这对你个人也被点名提到。你嫁的那位极其有才华的女士，就我所知，也许并不是特朗普的粉丝。
所以这可能给你带来一些家庭和本地社区的麻烦。跟我说说你从“绝不支持特朗普者”，我想你所有的朋友都是，到现在与特朗普联手的这段旅程。那一定是个艰难的决定，不是吗？
是的。这是个非常艰难的决定。你知道吗？不过，我的整个历程，在过去 17 个月里，
就是一系列
非常非常艰难的转变，逐渐离开民主党。民主党曾经就是，那个党。我的家族是民主党的核心支柱之一。我的家族自 1848 年起就在民主党里，从我的曾祖父母移民过来开始。
我的曾祖父 Honey Fitz，是波士顿第一位爱尔兰裔天主教徒市长。与他同时代的 Patrick Joseph Kennedy 是
州参议员，也是马萨诸塞州的政治老大。我的祖父 Joseph
Kennedy 是罗斯福的财务主管。他是第一任证券交易委员会（SEC）主席。
他当过驻圣詹姆斯宫（英国）大使，深深地、深深地投身于民主党政治。我所有的叔伯，Joe Kennedy 是 1940 年大会的代表，并作为特邀演讲人发言，后来在二战中阵亡。我的叔叔 John Kennedy 是美国第一位爱尔兰裔天主教徒总统。我的另一位叔叔 Ted Kennedy，是美国参议院任职时间最长的议员之一，我想是第二长或第三长的，他署名的法案比美国历史上任何其他参议员都多。然后当然还有我的父亲，他当过司法部长，
而我离开那个党，对我来说，我想
是非常非常艰难的。我其实是我竞选团队中最后一个看清并理解有必要这么做的人。民主党不打算让我公平竞争，他们已经操纵了体系来对付我们。他们以一种相当非同寻常的方式。
他们已经直接
离开了民主。他们取消了初选。他们已经选好了他们的候选人，那就是拜登总统，而我对他们来说真的是个麻烦。所以我的声音是不被允许发出的。这很艰难。
然后，然后离开，我在 10 月宣布独立。
而加入特朗普总统，是的，我烧掉了很多桥。我烧了自己的船。就这么说吧。
显然，这肯定是一件很有挑战性的事：从你的家族是民主党的基石，到特朗普，你
知道，显然被民主党视为一种生存威胁。那么美国人应该
了解美国政治和公平的现状
§11与民主党决裂
什么，根据你所了解到的情况。关于选择总统的过程，你希望美国人民知道什么？
嗯，我确实想说，我觉得，我并没有真正离开
民主党，是民主党离开了我，并且留下了
一片废墟，那些我认为我的叔叔和父亲曾经拥有的、使他们成为民主党人的基础设施。如果你列出 Robert Kennedy 和 John Kennedy 所有的优先事项，我每一项都会打勾。
你
知道，他们反战。他们反对审查。他们
反对企业对我们国家的控制。这种，你知道，这种腐败的融合，
国家权力与企业权力的融合，如今已经成为占主导地位的治理模式，
在我们的国家。民主党在人口构成上已经改变。我小时候成长的
民主党，是我们国家工人阶级的政党，是小企业的政党。是穷人的政党。在上一次选举中，拜登总统，大约一半的国家为
他投票，但那一半控制着 70% 的 GDP。而特朗普
总统得到了大约一半国家的投票，那一半占大约 30% 的 GDP。
所以我们出现了这样一种倒转：民主党已经变成了
财富的政党，精英的政党。我会说是非常封闭的精英。而共和党现在是穷人、工人阶级的政党。对我来说，看着这一切，我一直站在观察它的最前线。而且，维系民主党的那些价值观已经不复存在了。它靠一种部落主义的感觉维系在一起，一种，还有一种我会称之为被精心编排的对唐纳德·特朗普的恐惧，是真正主导任何讨论的唯一价值观。如果我对一个民主党人谈审查，他们会说，是的，但是唐纳德·特朗普要变成独裁者了。
如果你谈儿童健康，他们会说，别管那个。唐纳德·特朗普是我们唯一需要担心的事。如果你谈民主党历来反对战争的历史，他们会说，忘掉这一切。我们唯一能关注的就是唐纳德·特朗普。
这非常非常令人沮丧。我会说，这是一种危险的、被精心编排的部落主义。民主党的另一个特点是这种控制的需要，对全民投票的不信任，对 demos 的不信任。demos 是希腊语“人民”的意思，而民主党不信任人民。这就是为什么他们必须除掉，这就是为什么他们必须让我退出选票。
我做成了所有评论员都说永远做不成的事。我上了选票，每天都有一百万人在联署请愿书上签名，让我上选票。而民主党的策略，不是用它手上的 30 亿美元去放大一种信息、激励人们、谈一种愿景和候选人的美德，而是用这笔钱试图让我退出选票，让 Cornel West 退出选票，利用 Jill Stein，利用法院，利用执法机构，包括特勤局、中央情报局、联邦调查局，试图操纵选举。
归根结底，这来自对人民的不信任，我们现在在各地都看到这一点。我们看到两股巨大的力量正在出现。一股是民粹力量，另一股是控制力量，铁腕的控制。我们看到欧洲已经沦陷。你看到了上周 Pavel Durov 被捕，这太不寻常了，也就是逮捕了创办 Telegram 的人，因为他托管了政治异见。
而且，欧盟委员会已经在公开审查内容。所以他们并不需要逮捕他，想删什么就可以删什么。但他们还是费了功夫，大概还有美国的怂恿，在他碰巧降落在法国加油时抓住了他。法国有着极不寻常的言论自由传统，始于法国大革命。然后在 19 世纪 80 年代，他们又通过了所有那些了不起的法律。
他们对言论自由的承诺，与美国一样坚定。然而现在，在那之前两周，你还看到了那位疯狂的欧盟专员 Thierry
说他在命令 Elon Musk 不要采访唐纳德·特朗普。
一位美国前总统，两个主要政党之一的提名人，而全世界不被允许听到他的观点。是的。这很不寻常，但这就是正在走向这个国家的东西。你已经可以看到，民主党是控制的政党，它已经不信任人民了。
Bobby，那我们来谈点别的。假设这次选举朝着你所希望的方向发展，也就是唐纳德·特朗普获胜。你会扮演什么角色，你的议程是什么？你想要实现什么？你能否在那样的背景下解释一下“让美国重获健康”（Make America Healthy Again）？
§12在特朗普政府中的潜在角色，以及“让美国重获健康”议程
我是说，就是那三个议题：终结审查，这很容易做到，可以通过一系列行政命令来完成；结束乌克兰战争，这很复杂，但我认为可以非常非常迅速地做到；还有食品问题。这是医药、是腐败，还有监管机构
但你会成为那个政府的部长吗？你会是特别顾问吗？
没有，没有就我获得某个特定职位达成的交易。只是有一个共识，即
会有某种共同治理。而特朗普的人已经展示了他们的诚意，
邀请我加入过渡团队，作为联合主席之一。而且他们做了一件非常棒的事，就是把 Tulsi Gabbard 请了进来，她在这个议题上与我有很多共同看法，作为另一位联合主席。我认为这是他们发出的信号，表明他们真诚地承诺处理这些议题。
关于如何以健康的方式养育孩子，“让美国重获健康”，家长应该了解你的哪些想法？有没有哪些疫苗你会建议家长给孩子接种？他们应该如何看待工业化食品体系？如果你和我们作为父母坐在一起吃午饭，你会告诉我们应该怎么对待自己的孩子？
我是说，大问题是，你真的无法相信政府会告诉你真相。这些机构都受到了侵蚀。它们都有非常非常严重的利益冲突。比如，FDA 的食品推荐委员会里，几乎所有人都是食品行业的一员，制药方面也是如此。那些做出对你有益之决定的人，
实际上是从这些推荐中赚取巨额利润的人。所以你没法真正相信这些推荐符合你的最佳利益。而我们所知道的是，在这个国家没有比生病的孩子更赚钱的了。没有比生病的孩子更大的利润中心或行业了。而一个生病的孩子是终身客户。
是非常昂贵产品的终身消费者。而且你有这样一种食品行业与制药
行业之间的联盟，让我们的孩子保持生病，让他们成瘾。在
七八十年代，烟草行业受到攻击，两家最大的烟草公司就出去收购了所有大型食品公司。
你指的是 RJR Nabisco。
对。还有 Kraft，你知道。菲利普·莫里斯收购了 Kraft，他们把烟草行业的许多科学家，那些让产品成瘾的专家，
调去让食品成瘾，去制造超加工食品，也就是添加
一些成分，使食物破坏饱腹感，让食物吃了不饱。所以你总是渴望更多。而这些产品，其中许多是产品。我们有
近 1000 种化学物质存在于我们的食品中，
在欧洲和其他国家是被禁止的。这些产品是我们不得不引入的，由化学家制造出来的，以前并不存在，而身体处理不好这些物质。我们看到这种爆发式的
慢性病
增长。我叔叔当总统的时候，
6% 的美国人患有慢性病。你知道当时（我叔叔在任时）慢性病的预算是多少吗？
零。当时没有针对它的药物。没有在慢性病上的支出。今天是 4.3 万亿美元。是我们军费预算的五倍。赚钱的是制药公司、保险公司，你本来会以为保险公司希望人们健康，但他们实际上在人们生病时赚更多。
医院，医疗卡特尔。我们信任的、向我们提供健康建议的人，
其实是受到利益侵蚀的，这是困难的部分。你必须拆解这种企业俘获。Friedberg，当你
听到这些，有人可能会说，这听起来像一个宏大的阴谋论。
但这里面很多内容，我想对我们当中许多身为父母的人来说，听起来是真的，看着孩子们，看着肥胖的流行，看着对抗肥胖的药物，以及由此赚取的所有金钱。然后看到人们吃得干净、就健康的时候。也许
那里的问题就少一些。那么 Friedberg，当
听到 Bobby 在这里的立场，作为一位把公司卖给了孟山都的科学家，也就是 Climate.com，而且今天在做食品方面的工作，
Bobby 所说的哪些部分听起来是对的，哪些部分你不同意，如果有的话？
是的。工业化食品和加工食品的某些方面对人有害，这一点我同意。
它应该改变。
我认识很多在美国农业部工作的人，很多在其他政府机构工作的人，他们赚的钱并不多。他们
可能在其他公司工作过，也可能没有，但我认为
他们没有任何经济动机去做害人或错误的事。我认为真正的，我并不认为任何个人有蓄意做坏事的建设性设计。我认为不幸的情形是，人们吃不好的东西，那些味道更好的东西，他们更喜欢。它卖得更好。而经济激励和资本主义就是生产更多这类东西并卖出更多。
结果就是，人们喜欢但对他们不好的东西，他们买得更多，公司赚更多的钱。于是他们继续投资，卖越来越多的这类东西。这适用于大多数加工食品。这很糟糕。
这不好。所以我同意，这个加工食品行业的很大一部分对健康非常不利，但我不认为存在由恶意个人所策划的宏大设计。去这么做。我认为有人是在做自己的工作，嘿，这就是市场。对。
对。在政府和私营行业里都是。对。我不认为私营行业的人在试图制造让人上瘾的食品？
不。不。我认为，对，关键是，如果人们买得更多，他们就会卖得更多。你知道吧？
对。好吧。
而且，你知道，如果那是非法的，如果规定嘿，这种食品不应该被制造。但是，听着，酒精也符合这一点。对吧？我们照样生产酒精，糖也符合。
糖越多越好，可口可乐多年前做过一项研究，他们不断增加可口可乐里的糖量，直到销量达到最大化。有些孩子喜欢 12 盎司可乐里有 60 克糖，有些喜欢 30 克，但完美的水平是 42 克。这项研究是可口可乐的科学家做的。然后他们说，这就是产品。它卖得最好，这就是那家公司内部的激励。
那家公司就是这样运作的。现在你可以问自己一个问题。这是邪恶的吗？这是坏的吗？我们现在知道糖总体上是不好的。
可口可乐、AB InBev 以及其他公司的高管，正在试图制造无酒精、无糖的替代品。所以这些人有很大的推动。联合利华试图大力推动好的食品。雀巢也试图这么做。它们都做出了公开承诺，要改善自己生产的食品的健康程度，但要做到这一点并同时给股东回报，是相当困难的。股东们会说，钱在哪儿？
所以我认为这是
你所说的关键点，Chamath。我认为你的清洁饮食实践，我花了十年才摆脱什么都吃肉的习惯，减了 40 磅，但 Chamath，当你听到 Bobby 和 Friedberg 之间的这番来回，你怎么看，还有你每年有 10 周过的欧洲式生活，你认为这里应该发生什么，Bobby 怎样才能成功？
我认为 Bobby 说的与我生活的方式是吻合的，我在自己的
身体上看到了验证。你说得对，Jason。你知道，我妻子是意大利人。她经营一家
意大利公司。她一年中有 10 个月按意大利和美国的时间工作。而那 10 周，我们去那边，把作息倒过来。但我在那里的时候，我吃的是意大利的农产品，不是塑料包装的。
我去本地的水果店。我去本地的鱼贩。然后我的身体就变了。我知道
这一点，是因为我回来后见到我的人总会评论，哦，你瘦了吗？哦，你看起来瘦了，或者怎么样？
有意思的是，我其实会做身体
成分检测，在出发前和回来后各做一次。我已经这样做了七年。我可以告诉你，我的体重变化不大，但我的
身体成分完全
不同。
除了我放进身体里的东西不同，我不知道还能是什么。所以我看到了这一点，我每天都在做 AB 测试。
你知道，食物的价格是多少，Chamath？比如，在意大利更贵吗？你付得更多，你觉得呢？
我已经评论过了，你知道，鱼总是
一个笑话。
对。但有些吃法的价格会比这里低得多，而且获取超加工食品的渠道，在那里是
不一样的。
你买不到那些东西。而当你确实找到那些东西时，它对你身体的升糖和代谢负担也不一样。我很好奇你怎么看，你知道，Ozempic 这一类药物在这个方面，作为
打破这个循环的药物。我想你一直是反对的，不过它们确实帮到了我，我一半的减重要归功于它们。我知道 Sacks 也有很好的体验，而且他公开谈过。你对此怎么看？因为看起来，当人们使用 GLP 类药物（它们本身存在于你体内）时，他们，我确信还需要做更多研究。
它们确实会打破这种习惯。我个人的经验是，我不再渴望以前渴望的食物了，而且即便停药之后，它确实在某种程度上重新连接了我的大脑，改变了我看待食物的方式。所以，你对这些药物以及它们可能成为一种打破这个
循环的方式怎么看？是的。所以，这涉及到 David 的观点，就是我们需要有廉价的食物，并且
那是一种令人钦佩的、有德行的结果。问题是食物并不便宜。它在货架上
很便宜，但它把成本转嫁给了我们其他人，那些外部性，
我们在别的地方为之付出。所以，当我还是个孩子的时候，一名典型的儿科医生在他 40 或 50 年的职业生涯里会遇到一例青少年糖尿病，一例。那基本上是一种不存在的疾病。如今，走进他诊室的每 3 个
孩子中就有一个是糖尿病或糖尿病前期。我小时候，
自闭症的比例在每 1500 个到每 10000 个美国人中有 1 个。在我这一代，七十岁的男性中仍然如此。在我孩子们这一代，根据 CDC 的数据，是每 34 个孩子中有 1 个。在加利福尼亚等一些州，是每 22 个中有 1 个。百分之七十七的
美国人现在，74% 的成年人
肥胖。我们的孩子有一半肥胖，而你知道，100 年
前，如果你肥胖，你可以去马戏团找份工作。当时那太罕见了。所以我们现在，而且
现在谁在赚钱？Ozempic。
Ozempic 不会（解决问题）。你可以。肥胖和糖尿病绝对可以通过好的食物来治疗。这就是病因。
现在 Ozempic 是一个很好的利润中心，
对制药业来说。现在有一项法案，是由生产它的公司出钱推动的，这是最大的公司，在你或
你是仁慈的艺术家（转录不清）。在那家公司所在的丹麦，
他们不推荐它。治疗糖尿病的标准
护理是饮食和运动。但那家公司的全部价值都建立在它将向美国销售多少的预测之上。而那家公司正在投入数千万美元游说，推动通过这项法案，让医疗保险为每一位美国人支付它的费用。只要肥胖。那可能是 74% 的人现在都有资格。
你知道，我
想是每周 1500 美元。
那的成本
将是一年 30 亿美元。如果你拿出每年 30 亿美元，其中很小的一部分，就可以为美国的每一个人买有机食品，一天三餐。所以那不是更好的钱的用法吗？而且，我想说的是，食品生产者，这不是阴谋。这只是人们遵循扭曲的激励。
也确实有阴谋。我是说，当我起诉孟山都时，我们拿到了一些电子邮件，显示农药部门的负责人，
Jess Rowland，十年间，EPA 一直在秘密为孟山都工作，整个
期间，破坏研究，制造虚假科学。这是一个高，Roundup 的当前（转录不清）
性质。所以联邦政府各处都有这类实例，但主要还是扭曲的激励。几乎所有
几乎，没有接近 100%。我们的食品，或者说农业补贴，流向了加工食品。
我是说，流向了大宗商品农业，那是加工食品的原料。哦，然后如果你看
大部分，主要是用于肉类。如果行业通过游说，以及所有这些其他企业俘获的机制，控制了在，这是食品券计划。所以食品券计划的 70% 用于加工食品。10% 用于像可口可乐这样的含糖饮料，那些就是糖尿病制造机。那我们为什么要毒害这个国家的穷孩子？
学校午餐计划也是一样，几乎 80%。
我想是 77% 的食品。学校午餐计划里是糟糕的食品，实际上在毒害我们的孩子。而且，
难道我们不，难道我们对孩子的关心不足以说，我们需要，我们想关心他们。我们想确保他们不生病。他们是我们国家最珍贵的东西。那不应该是重点吗？还有，不管我们在做什么让他们病得这么重，我小时候，6% 的美国孩子有慢性病，今天是 60%。
这难道不是警报吗？这难道不是我们所有人都应该关心的事吗？
我会，我会在一个重要的点上表示同意。你知道，食品券计划，也就是 SNAP 计划，为 4200 万美国人提供食品券支持，4200 万人依赖食品券。每年花费联邦资金 1200 亿美元。而且，正如 Bobby 所说，食品券计划上购买最多的第一名产品是苏打水，罐装汽水。几年前有过一场重要的辩论，关于罐装汽水是否
顺便说，Bobby，你和我可能在很多事情上意见一致。肯定也有很多事情我们不一致，但这些方面，我认为就是不用想的事。几年前有过一场辩论，关于罐装汽水是否应该被允许作为食品券计划的购买品，还是应该是新鲜水果、蔬菜、谷物和其他东西。最终，食品游说集团做出了努力，让罐装汽水留在了食品券计划上，而且这仍然是每年 1200 亿美元的联邦支出，其中最大的单项流向罐装汽水，用来养活 4200 万美国人。而且这之间的联系是完全直接的。
高糖、高升糖指数，糖尿病和其他慢性健康问题由这种联系产生。所以，我肯定与你在
这些项目所制造的错误激励和反向激励上是一致的，而且它们每年只会扩大。
Bobby，你能不能评论一下，当人们谈论改造
食品供应时，有一件事有时是不允许说的，
那就是，关注有机食品和农产品可能会排除某些社区。所以有一种 DEI 的过滤器，认为偏好这种做法在某种程度上近乎种族主义。你能不能就这整条思路评论一下，谈谈你的想法？
好的。我是说，我认为给人们吃有毒的食物才是种族主义。顺便说，NAACP 每年从食品行业获得大量资金。它可能是最大的来源之一。我想可口可乐是 NAACP 最大的支持者。
所以很多本应关注联邦政策对少数族裔社区造成不成比例影响的非政府组织，实际上已经被收买，并且融入了这个过程。很多时候，说这是种族主义的，正是这些声音。真正的种族主义是毒害黑人美国人，因为
这些社区是食物沙漠。学校午餐计划
往往是这些社区获得食物的最大渠道，而我们给他们的是有毒的食物。这些社区中许多没有杂货店。他们，没有大型的，他们肯定没有 Whole Foods。你无法获得那类
我们不是应该有国家政策来确保我们的人民健康吗，
你知道，他们当然用市场，但也支持，我们每年给农民数十亿美元的农业补贴，让他们去种植大宗商品农业作物，那是不好的食物。它营养含量低。化学品含量高。
农药含量高。我们需要改变这些扭曲的激励，这样，
并养活美国，我，你知道，怎么会有人反对这一点？怎么会有人说我们不应该让孩子健康，说我们应该给人们吃伤害他们的食物？这完全说不通。
Sacks，你有什么问题要问 Bobby 吗？关于民主，拜登身上发生了什么，民主党的公平性。我知道你对此有很强烈的感受，所以我想给你一个“红肉”和一个窗口。我确信他说的很多内容在印证你的看法。而且，说实话，我认为民主党对你所做的，肯尼迪先生，绝对是令人憎恶和恶心的，这真的让我很愤怒，尤其是主流媒体的所作所为。
我很高兴我们能在早期就请你来我们的播客，至少让你的一些想法得以传播出去，不过，让我们把红肉给 Sacks，因为你加入特朗普是个变数，是我们谁都没有预见到的开端。
§13Sacks 回顾小罗伯特·肯尼迪的竞选；小罗伯特·肯尼迪谈特朗普的历史评价
嗯，让我顺着这些主题说，Jason。首先，我想称赞 Bobby 开展了一场乐观积极的竞选。你过去是，现在仍然是，最有口才、最有力的倡导者，倡导言论自由而非审查，公民自由而非监控国家，和平而非战争。你谈过慢性健康问题，说实话，这是我了解不多的议题，但我认为你已经把它放上了政治雷达屏幕，而且它不会再消失。
所以我认为你开展了一场非常高尚而有效的竞选。而且我认为，正如你所说，那是一场为民主党灵魂而战的竞选。我认为你所代表的议题，在你父亲和约翰·F·肯尼迪总统的时代，会是民主党的议题。民主党是怎么回应的？他们基本上把你赶走了。
他们没有给你机会。他们用法律战阻止你上选票。他们不让你参加辩论。我听你的竞选搭档说，他们甚至试图渗透你的竞选团队。而这一切的同时，这个党一直自称是民主的政党。
那极其虚伪。我认为如果他们给了你辩论的机会，我们现在就知道会发生什么。我是说，我们已经看到了。当拜登真的与特朗普辩论时发生的事，就是拜登的竞选全面崩溃。我们发现，民主党确实长期以来一直在隐瞒他的状况。而当他最终被迫辩论，没有提词器或台本时，这一点就变得极其明显。
那之后发生了什么？他们基本上换上了
一位从未经过投票的新提名人。Kamala Harris 从未
获得过一张初选选票。这是通过一个不透明的过程完成的。我们至今不知道是怎么回事。我必须不同意 Reid 说拜登是自愿这么做的。拜登是被拖着、喊着出去的。
我是说，他基本上一遍又一遍地公开说，我不会退出竞选。我就在这场竞选里。他发了推特。他说了。他说只有全能的上帝才能让我退出竞选。
然后有报道说，Nancy Pelosi 去找他，说我们可以用容易的方式，也可以用困难的方式。
他说的是全能的上帝。
在职位上，她也许就是全能的上帝。但关键是，这件事没有任何民主可言。而现在我们有了一位新的民主党提名人，她拒绝开记者会，拒绝单独接受采访，拒绝接受媒体的提问，实际上在躲着。然而这个党再次自称是民主的政党。我觉得这几乎令人抓狂，或者说令人愤慨，又一次在于它的虚伪，我实在不明白怎么会有人看不穿这一点。
民主本来就不该这样运作。我当然也不认为采取这些手段的人可以用所有这些高调的民主言辞来掩饰自己。这太荒谬了。所以我觉得我和你处在同一个位置，Bobby，这档播客的观众都知道，我在初选中并没有一开始就支持特朗普。我在民主党初选中支持你，我还为 DeSantis 和 Vivek 办过筹款活动。
这在很大程度上是因为我认为 DeSantis 作为州长做得好。但到了大选，我得出的认识是，特朗普是我们当下政治中不可或缺的人物，他能调动这种民粹能量，去抵制这种虚伪的精英威权主义，这种精英威权主义想在辩论上搞审查，看起来想要
保护和捍卫
监控国家，高于它想做的任何事情，想让所有这些战争继续下去，即使它们没有意义，即使我们本可以找到办法通过谈判外交结束它们。所以我很高兴你也逐渐形成了这种想法。我知道你对特朗普有所保留。我不是说特朗普是完美的。我是说，我认为他是，他是人。
我是说，他是一个有缺陷的容器，但归根结底，他是代表这些民粹力量抵制威权主义的选择。抱歉。这更像是一个陈述而不是一个问题，不过我让你对这一切作出反应。
嗯，让我对你最后说的关于特朗普总统的话作出回应。我认为如果特朗普总统获胜，人们会看到一位与第一任期时非常不同的特朗普总统。我认为他作为一个人已经改变了，我认识他 30 年了。我起诉过他，与他打过官司，即使在我对他诉讼期间，我们也保持着友谊。
而且顺便说，是成功地
对他提起的诉讼，但我认为他关注的是他的历史评价。他跟我说了很多有趣的事，关于他上次做错了什么，以及他的感受，他完全没想到自己会赢。他完全不知道怎么治理，当选当天人们蜂拥而至，对他说，你得任命这个人，任命那个人。他说，我任命了很多本不该任命的人。
我现在知道他们是谁了。他还对我说了一件有趣的事。他说，因为民主党对特朗普恐惧的一个重要支点，是他将要实施
传统基金会的那份蓝图，叫做 2025 计划（Project 2025）。他把这个问题
提给我，他说，他们总是说我支持 2025 计划。在他们开始指控我之前，我从来没读过 2025 计划。他说，那是一个右翼的“资产”写的，他是这么说的。他说有左翼，也有右翼，写那东西的是一个右翼的资产。然后他开始逐条看它。
所以我认为有很多。而且我认为他现在关心的是自己的历史评价。他想留下
一些成就，他想让我们的国家变得更好。而且我认为，他正在倾听更广泛的
声音，因为他正在为执政做准备。而且，我将在过渡委员会里，挑选将要执政的人。他告诉我他会在场。会有广泛多样的利益相关方，但他听取的不只是人们所恐惧的那一小撮狭隘的右翼。
如果你能影响到他就太好了，因为他在这档播客上表现确实很好，在共和党全国代表大会的前半段也有一个非常好的时刻。然后他又开始回到老一套，这方面我很了解。就像我自己一样，我讨厌他这一点。这也是我们不喜欢他的很大原因：他又回到“非自愿独身者”式的段子，又回到种族，又回到性别。你知道，就是，伙计，那个特朗普 1.0 正是人们不想要的。他们不想要混乱的
他们想要的是遇刺未遂之后的那个特朗普，这真是让人恼火。
嗯，很多人都有这种感觉，Jake。我认为归根结底，你和其他人将不得不决定：你是想支持那位政策正确、但也许有些风格上你不喜欢的候选人？因为我认为你说的那些，刻薄的推文之类的，归根结底是风格上的东西。我不认为它们深入到政策或他会如何治理。还是你想支持一场靠氛围和喜悦来竞选的活动，它有你喜欢的那种表面性，但底下什么都没有。而当我们确实了解到底下的东西时，当我们真正了解到一项政策时，所有支持她的人都不得不说，哦，嗯，她不会真的那么做。
她不会那么做。所以你对她的竞选能说的最好的话，就是她将无法完成她说她想完成的事情。
好消息是。
这可算是投票选总统的一种依据。
好消息是我在德州，所以我可以把我的 Bobby Kennedy 那一票作为抗议票投出去，反正也不会造成什么影响。而我可以，我可以
我能回应一下 David 的问题中的那部分，确认一下吗？他们，而且，我认为对我来说，现在发生的事情中最令人不安的是，你已经有两位民主党候选人无法接受没有台本的采访，这非同寻常。我是说，我的父亲和叔叔曾经为美国感到非常自豪，因为我们有能力进行辩论，在世界上捍卫我们是谁，捍卫我们国家的愿景，向世界其他地方阐明它，成为自由世界的领袖。并且掌握事实和知识，能言善辩。否则你怎么能成为世界的领袖？
世界其他地方现在怎么看我们？我是说，他们会怎么想？我们有两位民主党候选人，没有能力在采访中解释
自己？我认为这太疯狂了，前几天还有件事。是的。哦，真的，
我认为关键是，如果你想要掌管核密码的这份工作，你得先接受一次采访。
而且，你怎么能 30 天、39 天不和媒体交谈，不
能够向美国人民捍卫你的记录、解释你是谁？如果你和民主党人谈这件事，并且能越过愤怒，越过恶言，越过那种对任何新知识进入的部落式抵抗之墙，他们是什么。任何相反的事实。他们会说的是，嗯，我们并不是真的在投票给一位 Kamala（转录为 common law）。我们是在投票给那套机器。
而你会问一个问题，
那套机器为你服务了吗？你知道，开放的边境为你服务了吗？35 万亿美元的债务为你服务了吗？
无休止的战争为你服务了吗？美国中产阶级的毁灭，
一代人以来最高的通胀率。这些有哪一样真的，你
知道，那套机器有没有为美国创造出你如此自豪的东西，让你愿意在不知道自己投给谁的情况下盲目投票？总之，就是这样。那是
我是说，Kamala 和 Walz 今晚会接受 Dana Bash 的采访，就是我们周四录这期节目的当晚，所以我们拭目以待。也许她会奇迹般地上 10 档播客，表现得很有活力，但他们之前和拜登一起拖延，只给最惠待遇的采访，这看起来肯定不好。我确实尊重这样一个事实：我们有那么多出色的候选人来到这档播客，进行 90 分钟、2 小时的讨论。我为我们在这里所做的工作感到非常自豪。而 Bobby，你是其中的关键一环。
我们真的很感谢你早早来参加节目，进行这些辩论，今天又来谈这件事。你能回来谈这个，对我们意义重大。祝你在“让美国重获健康”上取得巨大成功。我认为这非常高尚，无论我对特朗普、1 月 6 日、堕胎或任何这些议题怎么看。我尊重你想让美国重获健康这件事，祝你在这方面继续取得巨大成功，我们会再见的，等他们在
你的口袋里。拜拜。我们让赢家继续跑。雨人 David Sacks。我们
把它开源给了粉丝，他们简直玩疯了。你们都应该开个房间，来一场大狂欢，因为他们全都没用。就像这种，性张力，他们只是需要释放出来，而且
你是
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