Robert F. Kennedy Jr: 总统候选人小罗伯特·F·肯尼迪与 Besties 对话
E127: Presidential Candidate Robert F. Kennedy Jr. in conversation with the Besties
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
本篇目录14 章节
§01Besties 开场介绍！§02Jason 和 Sacks 介绍小罗伯特·F·肯尼迪§03外交政策：乌克兰/俄罗斯§04外交政策：台湾/中国§05政府支出：财政责任、削减预算的方向、债务上限§06美国政府情报机构：“深层政府”、加强问责、“机构被俘获”§07新冠：处置失当、更多“机构被俘获”、疫苗政策§08关于疫苗的更广泛看法§09能源政策：对核能的看法§10文化战争：跨性别议题、学校里的 CRT、公立学校与特许学校§11媒体：信任下降、激励错位、与大广告主的利益冲突§12主流媒体报道、ABC 新闻的闹剧、随新信息而演变、政治中的金钱§13Besties 做采访后的复盘§14宣布 All-In Summit 2023！§01Besties 开场介绍！
Sachs，你准备好了吗？你的计时开着了吗？
哦，好了。我这就快速弄一下。
还有一点小提醒，Saks。肯尼迪先生没有戴耳机。所以我们得小心别互相抢话，别同时说话。我会把问题分别抛给每个人，然后再追问。
你当然可以自己判断、自己插话，但插话的时候要温和一点，因为我们不想让这话听起来不对劲。打断的时候温和一点就好。
天哪。这是你的冷开场。
是啊。至少你要是做得不对，也会很快结束。
好，开始了。3，2，1，太长了。
让你的冬天骑行吧。Rainman，David Saffens。然后它说把它开源给粉丝，并做出发现。
§02Jason 和 Sacks 介绍小罗伯特·F·肯尼迪
好了，各位。欢迎收听 all in 播客。你们很多人都知道，这档播客在过去两年里相当火，通常每周都在前 10 或前 20 名。我们聊政治。我们在华盛顿有一大批追随者。
而且——你为什么叫我
自恋，Chabat？让我
听听你的
搭档是怎么开场的。
大家冷静点。
没事的。对，对。
说吧。作为其中一部分，我们对政治和总统候选人的持续讨论，在某些群体中引起了共鸣。今天，我们很幸运，请到了 2024 年大选中最有希望的总统参选人之一，小罗伯特·肯尼迪。我们也会邀请所有总统候选人来 all in 播客，进行坦率、不加过滤的对话，就像听众所期待的那样。我们会尝试不同的形式，不过这第一期，我们准备了一系列想谈的话题，我们会像对待任何一期 all in 播客一样来做。
接下来，我请 David Saxx 来，他是我们这几位里最保守的，我觉得也是在座所有人里最热情的，是小罗伯特·肯尼迪竞选美国总统最热情的支持者之一。那么，Dave，你愿意介绍一下我们的嘉宾吗？
好的。让我给 Bobby 做一个像样的介绍。小罗伯特·弗朗西斯·肯尼迪，六十九岁第一次作为候选人进入政治舞台，但毫不夸张地说，他注定要走上现在追求的这条使命之路。他是约翰·F·肯尼迪总统的侄子，也是司法部长兼参议员罗伯特·F·肯尼迪的儿子。Bobby 十四岁那年，他父亲正在竞选总统，纲领是民权、公民自由、让美国人摆脱贫困，以及反对越战。他刚刚赢得加州初选，就不幸遇刺身亡。
小罗伯特·肯尼迪毕业于哈佛大学和弗吉尼亚大学法学院，后来成为一名环境律师，对污染企业以及未能对其进行监管的政府机构积极地提起诉讼。他一直把美国人民的健康与安全放在其行动主义的首位，这也让他有时备受争议，因为他质疑过某些药品的安全性，也在疫情期间批评过新冠限制措施。为此，主流媒体试图把他描绘成所谓的“阴谋论者”。但鉴于关于新冠的那么多阴谋论已经被证实，Tablet 杂志写道：“到了这个地步，罗伯特·F·肯尼迪是这个国家头号阴谋论者这一事实，本身就足以让他有资格当总统。”不过，我认为他的参选之所以如此有趣、如此有现实意义，最大的原因在于，它让人想起那个相信和平而非战争、相信言论自由和公民自由而反对审查、主张壮大中产阶级而非捐赠者阶层、反对企业贪婪、尤其是军工复合体的民主党。这样的信息，如今你在民主党这一边已经很少听到了。
那么，Bobby Kennedy，欢迎来到我们的节目。
非常感谢你们邀请我。
§03外交政策：乌克兰/俄罗斯
那我们或许可以从外交政策开始。这是我们在这里讨论过的话题，特别是乌克兰，俄罗斯入侵乌克兰，以及我们对这场战争的支持。Sachs，你想不想给肯尼迪先生抛个问题？
我认为 Bobby 在这个问题上的推文显示出他有非常深入的理解。他说的很多话，也是我从战争一开始就一直在说的，不只是我们有可能为了这件事冒第三次世界大战的风险，也就是卷入一个并不是美国条约盟友的国家。它从来都不是美国的核心利益所在。但我认为你的批评更深一层，因为你确实了解这场战争是怎么起因的。所以，Bobby，也许你可以谈谈这个。
从你的角度看，我们是怎么陷入这场与俄罗斯的代理人战争的？
嗯，首先，让我先这么说。我支持对乌克兰的人道主义援助，这是我们最初被告知的任务，不过我当时就心存怀疑。而且，就像我提到过的，我的儿子 Action 去了那边，离开了法学院，没有告诉我们他要去哪儿，就去了，加入了外籍军团，随一支特种部队参加了哈尔科夫反攻。他当过机枪手。
他和俄军交过火。但他的感受和我基本一样，这根本不是什么人道主义任务。而美国从一开始做的所有决定，都是为了拖长战争、让战争的暴力程度最大化，并且对许多真正可以结束战争的机会绝对不肯让步。我对这场战争的理解是，并不是泽连斯基在竭尽全力推动这场战争。
而是白宫里的新保守派想要这场战争。他们想要它。他们想要对俄罗斯进行政权更迭。他们想要耗尽俄罗斯的军队。
国防部长劳埃德·奥斯汀就曾在
2022 年
说过：我们的目标是耗尽并削弱俄罗斯军队，让他们无法在世界任何其他地方作战。而拜登总统也承认，他在这场战争中的目标之一是让俄罗斯政权更迭，把弗拉基米尔·普京赶下台。如果这些就是目标，那恰恰与人道主义任务相反。那是要让伤亡最大化、拖长战争的任务。这本质上是一场消耗战，而这正是我们所看到的。
而首当其冲付出代价的，是乌克兰青年中的精英。已经有超过 30 万人了。美国政府和乌克兰政府一直在努力隐瞒伤亡数字，而伤亡是灾难性的。这是二战以来最激烈的冲突，大概在世界任何地方都是如此。伤亡是巨大的，遍及各处。
30 万
乌克兰人死亡。依你相信谁的说法，俄罗斯人杀死乌克兰人的比例是 5 比
1
到 8 比 1，而在最近泄露的吹哨人泄露的五角大楼文件中是 7 比 1。而且俄罗斯人不能输掉这场战争。我们被告知他们正在输。他们输不起这场战争。这对他们来说是生死存亡的问题，
而且他们
一直在增强自己的兵力。他们在炮兵上对我们有十倍左右的优势，而这是一场炮兵战争。简单说，我们没有能力补充在那里损失掉的东西。这场战争正沿着一条非常灾难性的轨迹发展。至于你问我们是怎么卷入这场战争的，这要追溯到很久以前，但我会说，真正的故事始于
2014 年。
当时美国政府，特别是白宫和其他地方的新保守派，参与并支持了对乌克兰民选政府的推翻，一场暴力推翻，一次政变。并扶植了一个非常非常反俄的政府，这促使俄罗斯人认为，美国海军现在将被邀请进入黑海，在克里米亚拥有一个港口。这促使俄罗斯人先发制人地入侵了克里米亚。与此同时，进入乌克兰的那个政府开始颁布一系列法律，把顿巴斯地区的俄罗斯族人口变成了二等公民。他们基本上把他们的文化、他们的语言定为非法，并且最终开始杀害他们。他们杀了 14,000 人。
这引发了该国的内战。而俄罗斯的回应是非法的。我对弗拉基米尔·普京没有任何同情。弗拉基米尔·普京是个黑帮，是个恶棍。但他对顿巴斯的回应并非不理性。
那么我想问的是，如果你当选总统，你会停止向乌克兰输送武器吗？
我会立即实现停火，并且了结这场战争。我认为是可以了结的。我甚至不知道。我是说，听着，这场战争最好的解决方案，在 2014 年的明斯克协议中就已经勾勒出来了。明斯克协议是所有欧洲国家都同意的，当时俄罗斯人说，那些人，也就是投票要离开乌克兰的俄罗斯族人，而俄罗斯并不想要他们。
俄罗斯说不。让我们制定一个协议，让顿巴斯成为乌克兰境内的一个自治区，并同意不在乌克兰部署导弹系统，也就是北约的导弹系统。我们应该同意乌克兰不加入北约。
如果泽连斯基说不，我想继续打下去，你会停止向其提供美国的武器吗？
我会了结这场战争。我会了结这场战争。没有美国的支持，乌克兰无法作战。
那么在某个时刻，如果我对你的话理解没错，你会告诉泽连斯基：嘿，了结它，
否则我就撒手不管。对，对。
我会了结这场战争。
对。你认为我们是否在某种程度上让泽连斯基相信我们会让他加入北约？也就是说，你认为美国的外交政策是否在某种程度上几乎促成了这件事的发生？我只是想弄清楚界限在哪里。
我们一直在与乌克兰军队进行一体化的军事演习。所以我们是在积极地把他们整合进北约部队。毫无疑问，普京从一开始就说过的一点是，这是一条红线。你知道，我叔叔当总统的时候，他有几件事。
他说，第一，美国总统的首要职责是让国家远离战争。而他在任期内做到了这一点。他派了 16,000 名军事顾问去越南，这些人没有被授权参与战斗。这并不意味着他们中没有人参与过。他们没有被授权，但事实上，那比他为让詹姆斯·梅雷迪思进入密西西比大学而派出的联邦部队还要少。
所以他派往越南的人更少，而在他去世前两周，他签署了一项国家安全令，下令所有这些部队在 1965 年前撤回国，第一批
1000 人
在那年 11 月就回国，而两周后他就去世了。然后，当然，约翰逊上台，推翻了这一决定，派了 25 万部队过去，而这正是我叔叔所有的军事顾问想要他做的。是的。而他顶住了他们。我叔叔说的另一件事，你知道，是他在美利坚大学的演讲的周年，那是一篇非同寻常的演讲，大概是美国历史上最好的演讲之一。
Jeff 的行动称之为美国历史上最重要的演讲。那是对美国人民的演讲，而它之所以非同寻常，是因为如果你读它，它是在请求他们设身处地站在俄罗斯人的立场上，理解俄罗斯人承受了二战的最大冲击。他们每 13 个俄罗斯人中就有 1 个死于那场战争。他们三分之一的国土被占领并夷为平地。就像他说的，这好比美国整个东海岸一直到芝加哥都被炸成了废墟。
他向美国人民详细描述了这一点，意思是，我们都是人，我们都在同一条弧线上，我们需要理解彼此的动机，而不是只是互相妖魔化。而我们现在看到的，是这种公式化的妖魔化，这种叙事，我们在萨达姆·侯赛因身上见过，在普京身上也是，每一场我们想卷入的小战争都是如此，那些人是纯粹的邪恶，我们是纯粹的善良，我们要去拯救，你知道，陷入困境的少女。
就这一点，你能不能就这个非常狭窄的维度，对比一下最近的三四任总统，也就是 JFK 对总统应该做什么的承诺，布什、奥巴马、特朗普，现在是拜登。你怎么看这几个人在这个维度上做对了什么，或者错得多离谱，只就这一个维度。
你知道，我和乔·拜登做了很多很多年的朋友。乔·拜登，你知道，他是个主战派。他是伊拉克战争最坚定的支持者之一，或者说，每一场出现的战争他都支持，而且我认为，这是民主党里那部分非常非常有权势、类似造王者的人很高兴让他出面的原因之一，就是他从不对战争说不。至于特朗普，我很喜欢特朗普在外交政策上的很多说法，比如让我们摆脱这种条件反射式的、持续不断的战争，以及这给我们国家带来的代价。它正在做的，是掏空我们的中产阶级。
但特朗普也做了很多事，包括退出了那份中程核导弹条约，这对俄罗斯来说是又一次挑衅，因为那份条约，你知道，我们正在把这些中程导弹系统沿着俄罗斯边境部署，罗马尼亚、波兰，还有乌克兰。而且那些导弹能打到古巴，我是说，能在几分钟内打到莫斯科？所以那是一个非常不稳定的体系。我们都签了那份条约，而他退出了。我认为那是，我觉得那是又一次挑衅。
不过我们应该让这些挑衅降温。你知道，为什么北约没有……这是乔治·凯南在苏联解体之后说的。我们现在为什么还要有北约？为什么还要有它？除非我们是要把俄罗斯人也牵涉进来，否则为什么要有它？
我们为什么不给俄罗斯搞一个马歇尔计划？我们赢了这场战争。他们是输家。他们承认自己是输家，但他们想加入欧洲共同体。让我们让这件事对他们容易一些。
别再继续把他们当作敌人了，因为那是一种自我实现的预言。而不幸的是，我们恰恰就是那样做的。
那我们换个话题。你想要遏制，而且会迫使各方坐到谈判桌前达成解决方案，如果我理解得没错的话。你没有明确说会不会撤回支持，但我想我们可以从中推断出来。你会有一个时间点，到那时就停止向乌克兰输送武器？
我们对乌克兰有巨大的道义压力、经济压力和其他各种压力。
这样吧，Jason，我是说，如果能帮助解决这场冲突，你愿不愿意把北约扩张从谈判桌上拿掉？
是的。每一个。因为拜登
不会，拜登不会。对吧？对。
不。不。这是……当然可以。
我们为什么还要扩张？我们曾经承诺过，北约不会向东扩张一英寸。而现在我们已经进入了 13 个国家。你知道，这是一种挑衅。
§04外交政策：台湾/中国
我们来聊聊台湾。所以我们必须远离战争。如果习近平认定台湾具有战略意义，并入侵台湾，如果你当选总统，你的回应会是什么？
嗯，我的回应会是让那场冲突降温。华盛顿本质上有一个战争党，在鼓励那场冲突，不断地给它敲鼓助威。我会做的是让它降温。我会停止现在就把它看作一种威胁，并允许中国人和台湾人自己找到解决方案，决定他们之间是什么样的关系。
我认为，如果我们停止对中国人的挑衅，局势自然就会降温。
如果中国认定它具有战略意义，而我们无论如何都要介入，那么如果你是总统，你会保卫台湾吗？
这个问题我不会回答。
我很好奇。为什么不回答？为什么总统候选人就是不回答这个问题？
因为你是在让国家承诺未来去打一场战争，而那很可能会是有史以来最血腥的战争。而且从战略上讲，预先说出你的意图并不是好策略。你要留出谈判的空间。你要为各种各样的行动留出空间，你还要与美国人民和国会进行辩论。
拜登已经明确表示他会保卫台湾。对吧？所以这是一个有意思的洞察。Friedberg，你想不想谈谈经济，以及我们看到的支出情况？
§05政府支出：财政责任、削减预算的方向、债务上限
好的。那么，Robert，我想我最大的问题，我在节目里提过很多次，就是我对美国财政赤字和债务水平极度担忧，每年赤字超过 $1,000,000,000，总债务 33,000,000,000,000。有些人用债务占 GDP 的比例这个指标，你知道，现在已经接近或者已经超过了
130%。
在达到这一债务占 GDP 水平的五十二个国家中，只有一个没有被迫重组其货币或重组其债务偿付。显然，随着债务上限临近，一些财政保守派利用这一时刻试图制造筹码。我想，我现在对这个国家以及今后最大的问题是，我们是否真的有能力在社会、地缘政治、安全这些议程上追求所有这些利益，同时既没有平衡的预算，也没有一个说明边界和边界条件的计划。因为在过去几年里，尤其是过去 5 年里，我们看到了几乎是两党共同的、毫无节制的支出狂潮，在很大程度上是为了满足选民想要的东西，也就是给人们东西，而给人们东西是要花钱的，这些钱总有一天要还。我想问，你怎么看这件事的重要性？
而且，就这个国家的赤字支出和债务水平而言，你在思考这个角色时，会打算阐明并施加怎样的边界条件？
关于边界，我，你知道，我很愿意听听这方面的论点，但我，你知道，就像你说的，我认为债务现在是
32,000,000,000,000。
我们的 GDP 是
25,000,000,000,000,000。
所以这是一个真正令人警惕的比率。如果你看原因，主要原因是我们的军费开支。我们今年花了
8
我想是今年。
$88,400,000,000,000
用于军费预算。但如果把国土安全以及国内所有的监控和安全支出都算进去，那就是每年 1.1,000,000,000,000。也就是每年 1,100,000,000,000 基本上可以归因于我们的，你知道，好战。我认为我们再也负担不起当世界警察了。我们在全世界有 800 个基地。我们需要开始在国内重建我们的中产阶级。
我们需要对我们的债务负责，而且我们需要……我祖父总是说，我们应该让美国贵到没法被征服。我们应该打造美国堡垒。我们应该在国内把美国武装到牙齿，这样就不会，所以我们贵到没法被征服，然后我们应该集中精力增强我们的经济实力和一个强健的中产阶级，这才是让美国强大的东西。
与其向海外投射军事力量，我们应该投射我们的经济实力，投射思想市场和经济力量。我，你知道，现在我们每天在借
6 $6,000,000,000
主要是向中国人和日本人借，仅仅为了支付这笔债务的利息。这对美国来说不是一件健康的事，我们得想办法施加财政纪律。但我没法确切告诉你我的边界会是什么，这是我需要想一想的事情。
但你怎么看这个？比如，我认为非可自由支配支出……你知道，国防大约是 800,000,000,000。非国防大约是 900,000,000,000。然后显然还有社会保障福利、医疗保险、医疗补助。为了让预算平衡，你认为削减国防会是第一优先事项，通过那种方式你大概可以做到一部分。但在我看来，考虑到我们花了这么多钱，仍然存在一个很大的缺口。
那我们究竟怎么才能做到？我们最终是不是得改变退休福利、重组医疗保险、医疗补助？还是要提高税收？还是三样都要做才能达到目标？否则，我们显然会陷入这种永无止境的死亡螺旋，那将引发一场巨大的危机，不管是不是今年，也许是 5 年后或 10 年后。
目前预计社会保障基金将在
2035 年、2034 年
这个范围内破产。所以这件事来得很快。除了国防，我们还要削减什么？或者，你认为我们是不是要把税率提高到 70%，来弥补这个缺口？
我没法比我已经说的回答得更好了。你知道，我认为在国土安全方面有一些可以下手的目标。我认为一旦我们不再在世界各地打这些战争，我们在国内就没那么需要一个监控机构了。所以军事方面的真实成本是每年 1,100,000,000,000，而不只是账面上显示的 800,000,000,000,000。我认为这些是可以下手的目标。
而我，你知道，我不能……我得承认，我需要对如何回到预算平衡这个问题多研究一下。我想说，有一件事让我很恼火，就是我认为我们不应该在国会里就提高债务上限玩胆小鬼博弈，因为我认为不应该拿美国的完全信誉和信用来开玩笑，尤其是在这个时间点上。
Bobby，你说过，世界上发生的一件事是，有几个国家，法国大概是最好的例子，不得不提高退休年龄。不管一个人对这是对是错持什么看法，实际做起来的现实情况就是，当这些最初的社会安全网被通过的时候，人们的平均预期寿命比今天要短 10 到 15 年。而且想必随着我们不断发明新技术，人们平均将活到 80 岁、90 岁、100 岁，这看起来也许不可信，但如果你看趋势，是很有可能的。我只是好奇，你怎么看我们社会安全网的现状。
有什么必须改变？你会保持哪些不变？又有什么必须为 30 年或 40 年后的世界完全重新构想？
我会说，动社会保障、医疗补助或医疗保险对我来说是一条红线。我认为我们需要照顾人们，尤其是那些一辈子都投身于一个体系的人，带着最终会兑现的承诺，努力工作，攒了钱，做了他们应该做的一切。我认为把地毯从他们脚下抽走是不对的。不过，再说一遍，这是一个我需要花更多时间去研究的问题。
也许下次我再来这儿的时候，我会给你们一个更好的答案。
我觉得我的担忧是……抱歉。但是，Robert，你刚才说的话，和我从两党双方听到的是同一种说法，就是我们不能动社会保障、医疗保险、医疗补助，因为那会非常不得人心，我们就当选不了。而最终，像我们这样的民主制度可能会导致的就是，人们投票选出那些会创造出对他们有利的制度的代表，但总体而言，我们可能无法长期、大规模地支撑这些福利。而且我们面对那一刻可能会比我们任何人希望的都要早。我认为这是比较紧迫的问题和担忧之一，不只是对美国，也是对全球经济。
如果美国不解决这个巨大的窟窿，比如说社会保障将在未来 12 年内破产，这只是这类问题的一个突出例子，你知道，我们可能就无法扭转局面了。我是说，你认为政治的设置是否能够解决美国现在面临的这些结构性经济问题？因为很多政治最终导向的，都是我还能给那些让我保住职位的人提供什么额外福利。
事情是这样的。我们在伊拉克战争中花了 $8,000,000,000,000，
$8,000,000,000,000，
而我们什么也没得到。
对。那太离谱了。太离谱了。
事实上，我们得到的比什么都没有还糟。我们杀死的伊拉克人比 Saudi Musa 还多，我们大概杀死了 1,000,000 名伊拉克人。我们创造了 ISIS。我们把伊拉克变成了
伊朗的代理人，而这恰恰是我们 40 年来一直在努力避免
的事。而且伴随伊拉克战争及其后果，我们造成了 2,000,000 难民，来自叙利亚、也门，还有巴基斯坦和阿富汗。欧洲有 2,000,000 难民。让欧洲的民主不稳定。然后我们接着干。
所以在那里花了 $8,000,000,000,000，我们在疫情上、在封锁上花了 $16,000,000,000,000。而且，再说一遍，什么回报也没得到。那就是 $24,000,000,000,000。而现在，我们每隔几个月就在救助银行。
硅谷银行，美联储说它为此印了 $300,000,000,000。这抵消了拜登政府此前采取的所有那些通缩步骤。你去找一个一辈子都在工作的美国人，他被承诺在人生的最后阶段每个月会拿到一点钱。你知道，我有一位朋友，我带他一起去了我的演讲，就在同一个月，我们又承诺了 $750,000,000，在三月。
7，我们花了
$750,000,000
在乌克兰之后。我们让 15,000,000 美国人脱离了医疗保险。我的朋友接到政府打到他手机上的一个录音电话，说你的食品券刚刚被削减了 90%。从每月 $283 变成了每月 $25。你试试靠每月 $25 养活自己。现在有 30,000,000 美国人在挨饿。
对我来说，这是不可接受的。而且很难去面对这样的人，那些诚实、遵守规则、做了他们应该做的一切的人，带着会被照顾的承诺，承诺他们年老时的医疗会有人管。你去对那些人说，好吧，现在我们要削减你的食品
券，你试着
靠每月 $25 养活自己。试着靠每周 $25 养活自己。我们就是这样对他们说的。然后
然后却花 800,000,000,000 去造一架飞机。
你要
怎么削减联邦预算，当你正在往乌克兰送超过 100,000,000,000？你没有道德权威去这么做。
我想用这句话来结束：你就像是在船正在下沉的时候去修补轮机舱。你知道吧？或者说，像是在泰坦尼克号上换躺椅。对。让我们处理真正的问题。
让我们想想怎样把这个国家变成一个真正专注于照顾国内民众的国家，而不是说，好吧，为了支付乌克兰战争的费用，我们就得坑每一个领社会保障和医疗保险的美国人。顺便说一句，我们因为印钞而造成的通胀，让我朋友 Keith 的食物贵了一倍。这个国家的主食价格在两年里上涨了 76%。而现在他们在削减他的食品券，同一个月里却又救助银行，$300,000,000。
就是硅谷银行那件事。我们都知道了。我是说，这根本说不通。还在进行这种对话，我们怎么坑穷人，好确保我们能榨取他们，而我们同时在做这一切伟大的事。这个国家就像那个酗酒的人，房贷已经还不上了，却拿着牛奶钱去酒吧，请陌生人喝一轮又一轮。
你知道，这就是你要面对的局面。
这个类比相当不错。干杯，各位。
那我就这场债务上限之争再问一个后续问题，这是一场胆小鬼博弈。而且这个国家的经济可能在下个月就跌下悬崖，因为共和党人和民主党人达不成一致。拜登的立场是，我要一个干净的债务上限上调，不附加任何条件。众议院共和党人通过了一项上调债务上限的法案，但其中包含诸如
1%
的支出增长上限，追回未使用的新冠 19 救济资金，并且会叫停拜登的学生债务减免计划。所以，Robert，我想问你的是，你会谈判吗？比如，你对众议院共和党人的姿态会是什么？你愿意谈判吗？因为拜登基本上是在说我根本不会谈判。
那么谈判还是不谈判？我想这就是我问你的问题。
你必须谈判。我不确定他是不是在摆姿态，你知道，或者是别的什么。他们必须谈判。他们必须，你知道，他们必须拿出对我们国家有利的方案。你知道吧？
而且你们双方都得这样。你们都得放弃一些东西。我们必须，你知道，我们必须把国家放在第一位，而拿这个，拿这么大的赌注玩这种胆小鬼博弈，简直是疯了。
§06美国政府情报机构：“深层政府”、加强问责、“机构被俘获”
我花了很多时间谈论，Robert，深层政府、FBI、司法部、CIA，你的家人，显然经历过两起悲剧性的暗杀，你的父亲和你的叔叔。你亲身与此打过交道，比如让 CIA 公布有关这些暗杀的信息。我好奇你对这个选举周期里人们提出的一些最激进的提议是什么立场，比如解散 FBI、CIA、司法部，也就是所谓的深层政府？你相信存在深层政府吗？如果你当总统，你将如何处理我们这套情报体系？
然后还有，就个人而言，你个人对此有什么感受？
嗯，关于这个，你知道，我对如何处理情报机构有相当清晰的想法。事实上，我父亲当时就在非常深入地思考这件事。我父亲，当他的哥哥被杀时，他的第一反应是 CIA 杀了他。事实上，那天他打的前三个电话。你知道，当时我在家里。
而 John McComb，CIA 就在我家街对面。John McComb 是 CIA 局长。春天和夏天，他每天下班后都会来我们家游泳。我父亲打电话给 CIA 的值班台，对一位值班官员说，你们的人干的吗？那是他的第一个电话。
他还打给了 Harry Ruiz，一位古巴人，是仍然与我家保持友好的古巴人之一。你知道，我们从小身边都是古巴人，因为他们是猪湾事件的难民，我父亲在他们于卡斯特罗的监狱里待了一年后把他们救了出来。我父亲和母亲花了很多时间为他们找房子、找学校、让他们融入美国军队、找工作。所以我们都是在与古巴社区非常非常亲近的环境中长大的，但渐渐地，他们疏远了我的家人。
但这位古巴人曾是工程师，曾与卡斯特罗并肩作战，后来在卡斯特罗变成共产主义者时反对了他，他和我父亲是非常亲密的朋友。他打的第二个电话是给 Harry Ruiz，他说，你知道吗，我们的人，也就是 CIA 的人，干了这件事吗？所以我父亲在非常非常非常谨慎地思考如何处理这件事。他一直，你知道，自从上任以来，他基本上就在管理 CIA，而他认识到，你知道，就像我在演讲里谈过的，我想 David 在这个节目里也提到过，就是在猪湾入侵期间，我叔叔意识到他被 Charles Bell、Alan Dulles 和 Richard Bitts 这些各部门的首脑，还有他的参谋长联席会议欺骗了。入侵进行到一半、形势对他们逆转的时候，他走了出来，他意识到这些人正在海滩上被杀，他说，哦，我要把 CIA 打成一千块碎片，撒向风中。
所以他认识到情报机构的职能已经变质了，它们已经成了军工复合体和军事承包商的俘虏，它们的职能基本上就是给我们的国家源源不断地提供新的战争，来喂养军工复合体和监控国家的壮大。而我父亲在竞选总统时，他最喜欢的新闻记者之一 Pete Hamel 在他去世前两周，在大巴上问他打算怎么处理 CIA，他说，我们需要做的是，把间谍部门，间谍分支，从计划处里分离出去。CIA 里的计划处基本上就是搞肮脏手段的部门。就是那个行动部门，简称行动处。他们负责暗杀。
他们操纵选举。他们进行准军事行动、黑色行动、酷刑、黑狱，所有这些事。间谍部门，CIA 最初是杜鲁门作为一个间谍机构设立的。间谍意味着收集信息和分析。不是暴力。
它是关于获取信息的。而不幸的是，秘密行动部门反过来牵着间谍这条狗走。那个间谍部门的职能变成了提供新的行动，给他们找事做，或者说给客户分派的部门找事做，然后掩盖他们的错误。所以从来没有任何问责。而我父亲理解的是，间谍部门不应该为 Chamath 科学服务部门工作，它们应该监督他们，尤其是做问责。
呃哦。你知道，CIA 看待伊拉克战争的方式是，它是一次成功，因为我们完成了推翻萨达姆·侯赛因的使命。但是，你知道，CIA 当时是 George Tennant，他对布什总统撒了谎，说这是十拿九稳的事。所以他们让我们进去了，什么武器行动。
那么作为总统，你会重新考虑它吗？然后作为最后一个问题，也是对此的最后追问。你相信他们谋杀了你叔叔，或者参与了谋杀你叔叔吗？你个人得出的结论是什么？
CIA。是的。他们肯定参与其中，而且，你知道，还有 60 年的掩盖。他们仍然没有公布那些依法他们必须公布的文件。但我认为，如果你看看这座巨大的，你知道，庞大的证据和供词之山，还有许多承认自己参与其中的人，不会有任何疑问。我是说，对于任何对此有怀疑的人，我会推荐 Jim Douglas 写的一本书，叫《The Unspeakable》，因为我认为他在整理和提炼过去 50 年里公布的数百万份文件方面，做得比其他任何人都好。
这些事情、这些披露是逐步公布的，所以没有人真正留意，而当你把它们全部放在一起，故事就非常清楚了。
所以你肯定会重新考虑 CIA、FBI、司法部，你知道，整个情报体系。至少，我认为——
对。——你所说的，也许你还会公布那些文件，至少能提供更多透明度。我只是想在此基础上补充一点，因为你发过一条非常有争议的推文。你谈到的部分内容是问责，而要问责我们需要数据和透明度。有些人做过吹哨，有些人做过泄密。
我想可以公平地说，安全机构对待他们所有人的方式基本上完全一样。但你最近发推文，说希望看到其中一些人得到宽恕和赦免。你愿不愿意花几分钟谈谈其中一些人，你认为他们让我们能够看到真相，如果我们想看的话，以及你为什么这么认为？你认为应该怎样对待
这样的人？
我是说，朱利安·阿桑奇就是一个例子。朱利安·阿桑奇是一家报纸的出版人。他发布了泄露的文件。你知道，为什么我们……我是说，如果我是这个国家任何一家报纸的出版人，我会为此担心。现在他可能要终身坐牢，只因为他发布了对美国人民意义重大的泄露文件，那些本不该成为秘密、我们本应知道的事情。
这些披露影响我们的公民权利，影响我们的外交政策，影响我们有权知道的事情。而且，你知道，有人支持关押他，真的很奇怪。我是说媒体，我认为媒体终于开始弄明白这一点了。其中最有争议的人物是 Edwin Snowden。但 Edwin Snowden 公布的文件向我们表明，我们所有人都在被监视。
而这是美国人需要知道的。事实上，这件事如此重要，以至于国会根据他的披露通过了保护美国人民的法律。那么我们为什么要惩罚吹哨人，而不是惩罚那些非法监视我们的人？那才是我们应该做的。我们不应该在我们的国家监禁异见者。
我们不应该监禁吹哨人。我们应该监禁违法的人。
为了保持两党平衡，你是否相信深层政府正在行动，要颠覆特朗普的总统任期，他们正在就他面临的这三四项起诉栽赃他，有些已经撤销，有些还没有。你是否相信存在针对特朗普的深层政府阴谋？因为你可能会面对他。
我不用深层政府这个词。我是说，我已经描述了这些官僚体系是如何运作的，而且这并不是说，深层政府这个说法暗示有一群人，像是黑衣人在烟雾缭绕的房间里操纵着一切，而是腐败是系统性的。这些，你知道，所有这些机构都是被俘获的机构。CIA 最终是为产业工作的，比如石油业、煤炭业，还有军事承包商。而且他们从一开始就一直有这种联系。
你知道吗？Alan Dulles 曾为 Selwyn Cromwell 工作，最后代表他以前的客户，比如德士古和联合果品公司，以及德士古和英国石油，发动政变，还有我所说的伊朗，在
1953 年。
他以前的客户联合果品公司，当 Jacob Arbens 和危地马拉试图把联合果品公司国有化时，你知道，Dulles 领导下的 CIA 去推翻了政府，以保护他以前客户的利益。所以一直存在这些与产业的联系，而现在这些联系，尤其是与石油业的联系，以及与军工承包商的联系，真正驱动着 CIA 的行动和 CIA 的情报。我们必须，你知道，你必须制止。而且这在所有这些机构里都是系统性的。我是说，美国农业部是由嘉吉、史密斯菲尔德在运作。我在谈 Boe Pilgrim、John Tyson，环保署也是如此。
当我们起诉环保署时，我们拿到了证据开示文件，显示农药部门的负责人 Jess Rowland 秘密为孟山都工作了十年。而且，你知道，与孟山都来回发送备忘录，由孟山都指挥他们。你们得毙掉这项研究。你们得毙掉那项研究。而不幸的是，这并不是例外。
这是常态。在这些机构工作的大多数人是好公民。他们是好美国人。他们诚实，他们是爱国者，而那些往往在这些机构中晋升并占据非常非常有权力的关键职位几十年或多年的人，比如 Anthony Fauci，50 年，是与产业穿一条裤子的人。
我们需要做的是在整个政府范围内把这种关系解开，而这才是人们真正所说的，那就是深层政府。那真的是我们机构内部的系统性腐败。是由机构被俘获所驱动的。
§07新冠：处置失当、更多“机构被俘获”、疫苗政策
我们能不能聊聊冠状病毒，也许是疫情，稍微谈一下。我只是想
把两个概念联系起来。有时候，再说一遍，关于它有很多主流的错误信息。网上出现了很多关于你的内容，尤其是与疫苗有关的。我只是想
给你一个机会澄清事实。就
你认为发生了什么，新冠，所有那些腐败，你对疫苗的看法，
我们这些项目的效力，我们应该改变什么、保持什么不变。也许就是一个澄清的机会，让我们能把网上的一些胡言乱语纠正过来。
我是说，这很难，你知道，我写过一本 250,000 付费的书讲这个，而且我写过好几本书，所以很难在一秒钟内总结，你知道，到底哪里出了问题，但基本上，我们面对一场公共卫生危机，没有采取公共卫生的应对，而是采取了军事化和商业化的应对。这和你真想保护公共卫生时应该做的一切恰恰相反。对。我们早就知道，你看世卫组织的方案或者疾控中心的方案，欧盟、英国的国民保健署。
它们全都有如何管理大流行的方案。它们一致认为，不要使用封锁，不要大规模封锁。你要隔离病人。你要保护脆弱人群，但要让社会继续运转，因为关闭社会的后果会是灾难性的，远超这种疾病本身会造成的任何影响。所有人都知道这一点。
所以，你知道，我们有这些机构，多年来一直在演练这种另类的、军事化的应对。而不是去做你想做的事，也就是让人们得到早期治疗，我是说，你知道，我们生活在互联网时代。我们本应该有一张网络，把全世界每个国家的 15,000,000 名一线医生都连起来，弄清楚你们在你们国家做什么是有效的，你知道，然后提炼这些信息、处理这些信息，再传递给其他医生。我们当时就知道什么有效。我们知道伊维菌素和羟氯喹是有效的。
我们从 2004 年就知道了，因为美国国立卫生研究院做过一项研究，说羟氯喹能彻底消灭冠状病毒。我们当时就知道什么有效。而回应是什么？他们的回应是，他们不能允许早期治疗发生。
为什么？因为有一条鲜为人知的联邦法律，规定如果存在一种药物被证明对目标疾病有效，一种已被批准用于任何用途的药物，那么就不得为疫苗签发紧急使用授权。所以如果他们承认羟氯喹或伊维菌素对冠状病毒有效，就会摧毁他们整个 $100,000,000,000 的疫苗，你知道，事业。
所以他们必须扼杀早期治疗，而他们针对的东西是他们知道的……这是历史上第一种呼吸道病毒，人们去医院，检测出冠状病毒阳性并且有症状。他们病了。嘿，所以他们才去医院。而医院对他们说，没有治疗方法，回家去吧，等到你嘴唇发紫、喘不上气再回来，然后我们会给你两样会要你命的东西。
瑞德西韦和羟……以及呼吸机通气。所以人们在这个国家仍然看着，反福奇的是一个时代。而我们当时做的事情，在离 May 几英里远的马里布，有警察把冲浪的人从海浪里拉出来，开 $1000 的罚单，叫他们回家。而我在这阳光下，冠状病毒不会传播的地方，却把他锁在家里，那里才会传播。而每一次他们把这些人中生病的一个从医院送回家，他就是一个超级传播者。
哦，你看看我们的冠状病毒记录，而这时没有人能解释，你知道，为福奇辩护的人等等。我们的死亡人数是全世界最高的，而且遥遥领先。比如说，我们只占世界人口的 4.2%。我们却占了新冠死亡人数的 16%。有谁能解释这一点？
而你去看那些没有照我们说的做的国家。尼日利亚，尼日利亚是世界上疟疾负担最重的国家，所以每个人，每个人每周服用一次羟氯喹。他们管它叫星期天，星期天。全国每个人都在星期天服用。他们有最高的河盲症负担。
所以全国有一半人在服用伊维菌素。尼日利亚从来没有发生过疫情。尼日利亚的死亡率是每百万人口 14 人。我们的死亡率是每百万人口 3000 人。在我们国家，黑人的死亡率是白人的 3.6 倍。
为什么美国黑人被签到了尼日利亚黑人 Swarrant？然后你再去看海地。海地有一个……顺便说一句，尼日利亚的疫苗接种率是 1.3%。80 的 1.4% 疫苗接种率。而他们的死亡率是每百万人口 15 人。
这些国家，是托尼·福奇和比尔·盖茨说，我们必须让他们接种疫苗。我们必须不惜一切代价，因为他们会因为贫穷而被彻底消灭。结果你猜怎么着？整个非洲从来没有发生过大流行，疫苗接种率是 10%。而你猜怎么着？
他们的死亡率大约是
340。有些人认为这里的死亡率被夸大了，因为有这样做的激励。你也这么认为吗？是的。所以也许那个死亡率的一部分是被夸大了。
但你相信，回头看，福奇以及制药公司、比尔·盖茨在这些领域的投资，把我们引上了一条路，姑且称之为医疗产业、制药产业复合体。你相信制药产业复合体主导了我们对冠状病毒的应对，然后 Freightberg，我让你插话。
对。
但你是否相信这一点。那就是
我毫无疑问。我相信这是，你知道，就像我说的，这是一种军事应对。我是说，看看是谁在负责，看看是谁在负责冠状病毒的应对。你不觉得应该是卫生与公共服务部吗？嗯，当他们，当曲速行动被要求提交它解密的组织架构图，向名为 WERPAK 的 FDA 委员会展示时，当他们要求的时候。
曲速行动进去，向他们展示了组织架构图，负责运行曲速行动和疫情应对的机构不是卫生与公共服务部，而是国安局，国家安全局。April Haynes 是国家情报总监。所以她在负责运行曲速行动。而谁在生产？不是辉瑞、莫德纳。
是 140 家军事承包商，他们，你知道，生产线早就准备好了。你知道，所有这些对公民权利的压制，我们看到的审查、关闭教堂、你知道，关闭集会的权利，禁止对制药公司提起陪审团审判。他们粉碎了第七修正案、第一修正案。他们关闭了
3,300,000
家企业，没有正当程序，没有公正补偿。他们彻底废除了第四修正案规定的，你知道，免受无证搜查和扣押的权利。伴随着所有这些侵入性的措施，你知道，你必须出示你的医疗记录才能走出家门，或者进入公共建筑。Friedberg，什么
是正确的？你认为 Robert 说的有什么不正确的地方，如果有的话？
嗯，听着。
我是说，显然有很多事情我可以说。顺便说一句，我在 Santo 的高管团队里待过几年。所以，你知道，有一件事我要说，我曾坐在面对环保署和美国的桌子这一边，在我待的那几年里，至少就我所见，确实没有感觉到有什么非常亲密的关系，它感觉就是一个非常独立、而且坦率地说很有挑战性的监管流程，孟山都在发布新产品时必须应对和走完这个流程。你知道，我不认为那种存在根深蒂固的利益方按我们的心意和愿望行事的说法真的成立，至少从我坐在那里的经验来看是这样。而且我也不是孟山都的长期高管。
我建立了一家软件公司，把它卖给了孟山都，并在收购之后在高管团队里待了几年。但我想，Robert，我觉得对你来说更大的框架性问题，其实是关于总体上的疫苗。我认为你对新冠应对以及那里的影响力量的评论，并不是从新冠才开始的。对吧？我是说，你一段时间以来一直是一个，你知道，对疫苗总体上直言不讳的声音。
§08关于疫苗的更广泛看法
这样说公平吗？因为我认为这是围绕你的历史和遗产的媒体叙事的一部分，就是你一直对疫苗直言不讳，以及你所认为的，你知道，风险和影响，我不知道是暗示的还是明确的，涉及疫苗的使用和随着时间推移的广泛采用。你能不能稍微分享一下，在新冠之前的那些年里你更广泛的观点，以及这如何影响了你对新冠的具体看法？
哦，你知道，我的目标不是反对疫苗。我不是反对事实的人。我已经完全接种了疫苗。我的孩子也完全接种了疫苗。
我现在希望自己当时没有那么做，因为我现在对它们了解得够多了，但我的主要目标是，疫苗，儿童疫苗，是免于上市许可前安全性测试的。在那 72 针里，我小时候打过 3 种疫苗。我的孩子们打了 16 种疫苗共 72 剂。而疫苗是唯一一种不必经过安慰剂对照试验的医疗产品，也就是在获得许可之前，对暴露人群与未暴露人群进行比较测试。这背后有一些历史原因，源于它的某种军事起源。
这些疫苗被视为针对我国遭受生物攻击的国家安全防御，所以他们想确保如果俄罗斯人用炭疽或其他某种生物制剂攻击我们，他们能够迅速配制并向 200,000,000 美国人部署疫苗，而没有任何监管障碍。所以他们把它们叫作生物制品，区别于药物，并且让生物制品免于上市许可前的安全性试验。我就这个问题打过官司。现在没有一种曾经被检测过，意识到她反对。所以没有人知道……不过，你可以说疫苗对目标疾病有效，但你不能说它没有造成更糟的问题。
现在我就简单总结一下这个故事。疫苗接种程序在
1986 年
激增，疫苗行业成功地让罗纳德·里根签署了一项法律，而我叔叔也是，你知道，一个被 Wyatt 施压的团体，Wyatt 因为诉讼，每生产一种疫苗，每赚一美元，就要损失 $20 的下游赔偿责任。于是他们去找里根说，我们要退出疫苗业务了，你们将会没有疫苗供应，除非你们给我们完全的责任豁免，里根，你知道，不情愿地签了。所以今天，不管公司多么疏忽，不管你的伤害多么严重，不管行为多么鲁莽，你都不能起诉他们。
这引发了淘金热，因为现在你有了一个没有下游责任的产品。你是免责的。没有上游的安全性测试，所以那是节省 $250,000,000，而且没有营销或广告成本。因为联邦政府会强制 76,000,000 美国儿童使用这个产品，不管他们愿不愿意。而且世界上没有比这更好的了，所以那是一个黄金起点。
从 3 种疫苗开始，我们很快就变成了 72 剂，现在正朝着，你知道，目前的 80 剂迈进，而且看不到尽头。其中很多疫苗是不必要的。它们甚至不是针对会致病的疾病。事情是这样的。
从
1989 年开始，
我们这个国家经历了一场慢性病的流行，这是历史上前所未有的。我们从 6% 的美国人受慢性病影响，到 2006 年达到了 54%。我所说的慢性病是什么意思？我指的是我小时候从未见过的神经系统疾病。注意力缺陷障碍、多动症、言语迟缓、语言障碍、抽动症或综合征、自闭症谱系障碍、嗜睡症，所有这些突然都出现了。
自闭症的比率从万分之一变成了
34 分之一。1989 年
是这一切开始的那一年。过敏，花生过敏突然出现了。食物过敏、湿疹，突然出现了，还有过敏性休克和哮喘，你知道，它们原本就有，但现在爆发了。然后还有自身免疫性疾病，比如类风湿性关节炎和青少年糖尿病。我从来不知道，我有 11 个兄弟姐妹、大约 70 个堂表兄弟姐妹。
我从来不认识任何得这些病的人。而儿子，为什么我发现我的孩子们有过敏？所以如果你看那 72 种疫苗的厂家说明书，列出了与这些疫苗相关的 420 种疾病，包括 1989 年成为流行病的每一种疾病。
1989 年。
而且这是这个国家，接种最密集的国家，这在这里发生，不像世界上任何其他国家。所以我们有了这个，你知道，这个，而且，你知道，这对制药业有好处。制药业现在靠疫苗赚 60,000,000,000。我小时候，他们赚的是
250,000,000。
现在他们每年赚 60,000,000,000，外加新冠疫苗的 100,000,000。
Friedberg，你认为这些疫苗是否被过度接种，并且是 ADHD 以及这一长串疾病上升的原因之一？我只是在问 Friedberg，他是我们这里常驻的科学家。你，作为科学家，明确地相信这一点吗？我很好奇。
我认为没有直接证据支持这种关系。我认为有很多环境因素一直在推动自身免疫问题发生率的变化，这与我们的食品有关。是我们的食品体系。它与环境化学有关，就像 Robert 总体上谈到的那样。我认为有很多环境条件造成了人类健康问题的这种上升。
我能打断一下吗？因为我不认为单单是疫苗的原因。如今我们的孩子们是在一个有毒的动物园里游来游去。但有一条时间线。实际上，我和我在许多案子里用过的同事们谈过，他可能是全国最有名的，Phil Landergan。
他研究了所有这些慢性病爆发的时间线。他说，导致这些的东西数量是有限的。你知道，一个是草甘膦。那些变得无处不在的东西。在每一个人群中，从大约
1993 年开始。19 89。1
其中之一是草甘膦，near Nick until 8 pence，此外还有全氟辛酸、手机、超声波。他列出了整个清单。所以这是有限的数量。问题是，疫苗是其中的一部分。而且，你知道，这很可疑，因为疫苗说明书把所有这些都列为副作用。
现在我已经整理出了书。你知道，我的一本关于这个主题、把这些联系起来的书，有 1400 条参考文献，消化了 400 项研究。所以现有的科学相当清楚。但是你会发现，美国国立卫生研究院拒绝研究这些东西，因为它知道无论顺着文件追到哪里，最终都会得到一个大冲击。
所以他们干脆必须停止研究它们，并且把自己变成了制药产品的孵化器，而不做这类基础研究。我想给你们举一个例子。世界上最常见的疫苗叫 DTP 疫苗，白喉、破伤风和百日咳。我们在这个国家从大约 79 年开始给孩子接种。它在每 300 个接种的孩子中就有一个被致死或造成严重脑损伤。
是美国国立卫生研究院资助的加州大学洛杉矶分校的一项研究发现了这一点，所以他们取消了它。这就是引发所有那些诉讼的原因，最终促成了疫苗法的通过。我们在这里停用了。欧洲也停用了，但比尔·盖茨和世卫组织仍在每年给
161
百万非洲儿童接种，它是地球上最受欢迎的疫苗。比尔·盖茨公开说，它拯救了 3000 万条生命。他去找丹麦政府说，我们已经拯救了 3000 万条生命。你们会支持这个项目吗？2017 年，丹麦人说，给我看看表明它拯救了所有这些生命的研究。
他拿不出来。于是他们前去进行了那项研究，你知道，在西非，丹麦人运营着所有这些医疗诊所，他们查看了 30 年的数据。结果发现，在一个叫 Kenny Bissau 的国家，那个国家一半的孩子在 2 个月大时接种了这种疫苗，另一半没有。这是一个完美的自然实验。他们查看了 30 年的数据。
他们发现的是，接种疫苗的孩子没有死于白喉、破伤风和百日咳。但接种疫苗的女孩的死亡率是未接种女孩的十倍，而且她们死于任何人曾经与该疫苗联系起来的原因之外的各种病。她们死于 Bill Hartsia、疟疾、贫血、小的割伤和擦伤，主要是肺部呼吸系统疾病和肺炎。以及研究人员得出的结论。这是一项由丹麦政府和诺和诺德资助的研究，诺和诺德是一家疫苗公司，而且这些科学家全都是支持疫苗的。
他们说的是，这种疫苗杀死的人比这种疾病曾经杀死的还多。没有人知道，因为没有人把那些死亡的人联系起来，因为他们死于各种各样不同的事情，只拿未接种的孩子作对比。所以这种疫苗把他们从破伤风和百日咳的另一个领域中救了出来，但却毁掉了他们的免疫系统，使他们无法抵御其他疾病。
这就是在推出产品之前没有安慰剂对照试验的危险，尤其是当你要求健康的人使用这种产品时。
§09能源政策：对核能的看法
用我们剩下的时间，我们来谈能源。你和环境。你有着令人难以置信的成就记录。我记得我在纽约长大，你为水源地项目做的了不起的工作，一会儿我让你详细谈谈。
但我在你的立场中发现的唯一让我困惑的地方，我好奇它是否改变了，就是你花了几十年试图关闭印第安角核电站，而当时核电显然已经变得更安全，而且显然，我想全世界都认为，当然在座每个人都认为，核能是向可再生能源转型的一个关键点。那么你的真实立场是什么？尽可能基本地向我们解释一下你对核电的立场，你是否后悔，或者是否重新考虑过你对印第安角的立场？
不。我是说，重要的是它每天都在向，你知道，泄漏氚。哦，我不明白你怎么能说它是安全的。而且，你知道，他们仍然没有想出该拿他们现在储存着的废料怎么办。你知道吧？
它离曼哈顿中城 18 英里。如果，你知道，他们在那里……储存的燃料棒的结构完整性相当于一家凯马特。对它的一次恐怖袭击，你知道，基本上会让纽约在接下来大约 5000 年里无法居住，所以把这样有风险的东西放在离 1000 万人这么近的地方，没有任何道理。至于核电，如果他们能让它安全，或者能让它经济，我完全赞成。而且并不是我在说它不安全。
是保险业。他们买不到保险单。如果他们买不到保险单，我会说，我不想要它。美国核电，我是说，你去看看福岛，他们每天都在毒害太平洋，带着大量真正致命的辐射，而他们唯一的解决办法就是把地下水抽出来，储存在这些巨大巨大的储罐里。
你只要上网看一眼福岛水罐的照片，它们还在不断上涨。没有尽头。
Robert，我能说一点吗？关于核能，值得区分的是，在你用的这两个例子里，出问题的并不是那里的基础技术，而是利润动机，导致这两座工厂的工业工程都不合格。因为比如福岛，它的设计没有达到真正需要的地震级别。或者海拔高度。
对。即使承认所有这些。我想说的是，你知道，在我们国家，核能被认为极其危险，以至于他们买不到保险。所以这个行业不得不去国会，在半夜里通过一种下作的立法手段，推动通过《普莱斯-安德森法》，好把他们的事故负担转移到美国纳税人身上。所以如果他们的电厂出事，我，而我离那座电厂只有十英里，我就得为此买单。
所以我不认为那是自由市场资本主义。我相信自由市场。而且我可以告诉你，世界上没有任何一家公用事业公司会在没有大量公共补贴的情况下建造这样的电厂。一家都没有。没有人会这么做。
然后他们还得把废料储存未来 30 1000 年，那是有文字记载的人类历史长度的五倍。如果你告诉我，如果他们必须提前摊销那个费用。没有人会做的。第 2 点或者第 3 点或者第 4 点，不管我说到哪儿了。它造成的成本在
$916,000,000,000
仅建造一座核电站的建设成本。然后你还得有技术人员，然后你还得有，你知道，废料处置、定期停运，以及所有这些。它不可能在自由市场中竞争。我相信自由市场资本主义。我是一个激进的自由市场主义者。
我相信我们的能源体系应该反映市场。而现在，你可以以每吉瓦 $1,000,000,000 建一座太阳能电站。你可以以
$1,200,000,000
每吉瓦建一座风电站。一座煤电厂大约要花你每吉瓦 3 个半 1000000000，而且你还得为燃料付钱，方式是砍掉西弗吉尼亚的山，毒害两万两千英里的溪流，燃烧，你知道，放出汞，进入美国每一条淡水鱼体内，使阿巴拉契亚的湖泊绝育。如果他们必须把那些成本内部化，煤，据说是，你知道，或者核电，据说是便宜到不值得计量。结果它是有史以来烧开一壶水最昂贵的方式。我
只是想说明，如果你看现在的平准化能源成本，你所说的恰恰就是太阳能和风能正在胜出的原因。它要清洁得多，也合理得多。
没有燃料成本。而如果障碍在于配送，是我们没有一个能够主动，你知道，协调可变电力的电网系统，而这正是我们
——
让我提出一个反驳，也许问题不在于配送，而在于扩大生产能力。所以，你知道，如果你看地球上有工业能源生产以来几乎任何历史时间尺度，人均 GDP 每增长 1%，人均能源消费大约增长 1.2%。所以如果你预测到本世纪末美国和全世界的人均 GDP 估计值，我们需要把全球能源产量大致提高，你知道，5 到 10 倍。而且你知道，目前这种把碳从地下抽出来、烧掉、从中提取热能的系统是无法扩大规模的，显然没有意义，先不谈碳效应的问题。而且似乎有相当大的可能，到下一个十年中期，可再生能源会出现相当严重的材料短缺。
那么你认为长期能源安全的正确答案是什么？我们应该拥抱什么样的技术？你认为它们扩张得够快吗，能让我们的经济以它所需要的方式增长，以支撑未来一个世纪人口的需求吗？
我是说，我对能源来源是不持成见的，我认为你需要，你知道，你得兼收并蓄，而且很多在当地是合理的，但我们，我是说，我们有足够的能源，我们在北达科他州有足够的风能。北达科他州是北极以外地球上风最大的地方。在北达科他州、蒙大拿州和德克萨斯州，我们的风能足以产生我们整个电网 5 倍的电量。问题在于北达科他州的风电场主无法把他的产品送到市场，因为它在途中耗散了，你知道，我们有一个陈旧的电网系统，根本无法高效地把电子送过全国，我们需要一个直流电网系统，在大城市有下线口等等，能够做到这一点。在北达科他州，一英亩农田大约值 300 美元。
如果你在上面装一台风力涡轮机，大约值 32100 美元。所以北达科他州的每个农民都想在他们的玉米地里装风力涡轮机。而问题是他们无法把这些能源送到市场。这是唯一的瓶颈。同样的道理也适用于，你知道，而且，你知道，我们这个国家有极好的太阳能。
我们，你知道，我们这个国家有丰富的可再生能源，而问题在于既得利益者是按照由既得利益者自己写的规则在运作的，这些规则奖励最肮脏、最龌龊、最有毒、来自地狱的燃料，而不是廉价、清洁、有益健康、来自天堂的燃料，我们应该扭转这一点，并且让它们都具备竞争力。
看起来技术和经济在某种程度上已经扭转了这一点。对。
对。关于这个的最后一个问题。那么作为总统，你会支持那些能够推进并允许批准在美国国内建设安全的核裂变发电系统的倡议吗？
嗯，就像我说的，我支持核能，以及安全的新型核能技术，你知道，但前提是它们能在市场中竞争。你拿出来给我看。顺便说一句，我认为即使没有，你知道，对我们的经济目的，我们也应该做科学研究，所以我们应该研究这些东西。如果新的核能在市场上没有竞争力，我不会去推动它。而且，你知道吧？
这意味着，你知道，要自己收拾自己留下的烂摊子，这是我们所有人本应在幼儿园就学到的一课。他们必须向我们展示他们打算怎么处理废料，打算怎样把他们的成本内部化，而不是他们现在所做的，也就是把成本外部化而把利润内部化。
好的。我们已经涵盖了很多领域，我不太想谈到有争议的话题，比如文化战争，但它在总统选举中会冒出来。我个人认为这不是总统选举中重要的东西。我认为我们今天讨论的财政、能源、战争和政治这些事情要重要得多。但我好奇你对迪士尼、德桑蒂斯、跨性别，以及这一类议题的看法，这些议题似乎已经成为某些群体或某些政党或两党、媒体的执念。当然，它在社交媒体上已经占据了这一代人很多的讨论。
§10文化战争：跨性别议题、学校里的 CRT、公立学校与特许学校
你对这一切怎么看？而且当你被卷入这些辩论和总统辩论中关于跨性别运动员的议题时，仅举一个例子。你认为一个生理上是男性的跨性别女性，应该被关进女子监狱吗？你认为她们应该被允许加入女子篮球队，并在高中更衣室里和一群十五岁的女孩一起换衣服吗？
我已经在第一个月，当我这么说的时候，我认为人们，我相信身体自主权，相信人们对自己身体想做什么的选择应该得到尊重，而且人们不应该为此感到羞耻。我不认为一个出生时是生理男性的人，不管他们后来做了什么选择，应该被允许在人生后期参加女子队的比赛。我是说，我有一个侄女在 BC 打球。她很努力。她把整个人生都投入到了拿到那份奖学金上。
而且这已经吞没了她。我这辈子亲眼看着女子体育从基本不存在，变成与男子体育基本平等，我认为这很重要。我也不认为女性应该在任何方面失去已有的地位。所以我，你知道，我说过，我不认为那是正确的做法，但我认为每个人都应该得到尊重。
那我再问一个问题，是关于正在为这个问题挣扎的父母的。医生应该被允许在多大年龄给一个人做变性手术？你相信成年人。那么多大年龄才应该可以做变性手术？因为这个问题在这场辩论中会多次出现。
我认为成年人应该有这个选择。我不认为孩子应该有这个选择。除非，你知道，当然不能没有父母的许可。我真的不，你知道，我知道，真正的，我，你知道，这是一个，让我们先从这一点说起。这是一个困难的边缘地带。
这是一个我们不应该据此评判他人的问题，我们不应该因此憎恨他人。我们更应该努力解决人们的问题，给予人们尽可能多的余地，以及尽可能多的尊重，让他们行使自己的选择，并尽可能尊重这些选择。在这个框架内，我不认为一个没有父母许可的孩子应该被允许选择那种手术，因为
——如果他们的父母同意呢？十五岁的孩子应该可以吗？
我，那是一个非常困难的问题。我觉得自己没有能力回答，我不打算，你知道，去干涉。
对。我想这个小组对此是认同的。这是一个非常困难的问题，而且，你知道，人们应该
对。你对批判性种族理论之类的东西怎么看？也许我们可以借此来聊聊美国教育的总体状况，我们是否在让孩子们为眼前的任务做好准备？在你看来，眼前的任务也许是什么，如果需要的话，它需要如何改变？
你知道，我认为批判性种族理论，就我的理解而言，是，你知道，不过听着。我们不应该对人们隐瞒。我们应该对人们诚实地讲述这个国家在种族灭绝、种族以及这些事情上的历史。所以，哦，你知道，我们需要彼此诚实地面对这一点，不是为了让人们羞愧，不是为了让人们感觉糟糕，不是为了让人们感到内疚。
而是为了理解那些我们再也不想靠近的里程碑，并带着这些继续前进。我，你知道，内部的，我其实并不太理解学校里围绕批判性种族理论的争斗，不过，你知道，如果有人说这个主题必须主导所有的历史教学，我会反对。我认为这非常非常重要。你知道，美国，我们的国家在世界上做过了不起的事情。我们有理想主义的历史。
我们有道德权威和领导力的历史，我们也有做过坏事的历史。我认为对孩子们来说，为了我们国家的团结，我们需要给孩子们灌输乐观、希望和爱的意识，还有对历史的热爱。我是说，我是学着历史长大的，学的是历史中，你知道，那种英雄的一面，我现在明白那不是历史的全部，但对孩子们来说，有可以仰望的榜样、对我们的国家抱有乐观的看法、理解共同的价值观是什么，真的很重要，而我说的价值观，指的是理想性的价值观。
你知道，我们的国家在最好的时候应该代表的那些东西——比如
比如说，Albert，在旧金山，我们取消了大学先修课程，因为它让人们感觉不好。你认为那是个好决定吗——不。
——
以公平的名义？
不。我们应该激励我们的孩子追求卓越，而我们作为成年人，应该能够给他们衡量我们所说的卓越的标准。你知道，这会激励孩子，激发出他们最好的一面。而且，你知道，我们需要有这类指标，所以那对我来说毫无道理。
那你对特许学校中的教育多样性，以及你对教师工会的立场，看法如何？对。
我是说，我的看法是，我们应该把巨大的资源投入公立学校，让它们成为世界上最好的工具。我认为，你知道，现在我们在造隐形轰炸机，要价
$1,000,000,000
一架，却不能在雨中飞行。我认为，只要削减几架的生产，我们就能把所有的学校都变成世界上最好的学校。
它们需要竞争吗？你相信教育券吗？还有让家长选择孩子上哪所学校？因为看起来确实没有太多竞争，而且这些教师工会对这些学校有着扼住咽喉般的控制。
这个问题我还得多研究一下。我是说，我的倾向是，我们应该投入资源，让我们的公立学校成为世界上最好的学校。
但你说过你相信自由市场。在能源方面，为什么在教育方面不要自由市场？
它是有吸引力的。我需要研究一下。
好吧。说得过去。对。
§11媒体：信任下降、激励错位、与大广告主的利益冲突
我们来聊聊审查。聊聊媒体。新冠疫情期间发生的一件事是，很多人对主流媒体产生了怀疑，比他们原本已有的怀疑还要更深。媒体似乎在某些议题上替人扛水。媒体几乎不可能认真对待病毒可能来自武汉实验室这个想法。
比如，提出这种我认为合理的解释的人被称为阴谋论者。媒体不愿意去调查，比如仅举一个例子，福奇为什么解除了奥巴马对功能获得性研究的暂停令，我们没法让媒体真正报道给学校里的幼儿戴口罩，是否有任何正面作用。然后，你知道，当我们发现 mRNA 疫苗并不像他们所说的那样预防新冠，他们甚至从来没有真正问过辉瑞和其他这些公司的 CEO，你们什么时候知道的？你们什么时候知道疫苗并不像你们说的那样有效的？我记得在达沃斯，有一个叫 Rebel News 的。
那是一个游击式的媒体机构，他们在街头拦住了 Burla，辉瑞的 CEO。他们只是问了媒体本该问的问题，比如，你知道，你什么时候知道的？关于疫苗是否能阻止传播，你知道什么，你是什么时候知道的？而你根本没法让《纽约时报》或任何主流媒体报道这件事。所以对这个游击式媒体机构来说，感觉就是，总之，这铺垫有点长。
但是，Robert，你对媒体怎么看？为什么我们得不到看起来本该有的这类媒体报道？这怎么符合你的监管俘获理论？他们是在替谁扛水，为什么？
你知道，在
2015 年，
我写了一本关于 Simon aerosol 的书，而当时
8
出了一部纪录片，叫《微量》（trace amounts）。那是一部非常好的纪录片，讲的是当时很多疫苗里含有的汞类防腐剂，现在除了流感疫苗之外，大多数疫苗里都已经去掉了。但我把它拿给了。我与 Roger Ailes 有非常亲近的关系，他是福克斯新闻的创始人，我和他有一种奇怪的关系，仅仅因为我十九岁的时候，在东非和他在一顶帐篷里待了 3 个月。而且，你知道，他会像，他创办福克斯新闻之后，在我眼里就成了达斯·维达，我们在每个议题上都意见相左，但我们总是，他是一个很有趣的人，也很聪明，但是，他也对朋友非常忠诚，他会让福克斯新闻所有的主持人都邀请我上节目。
所以我是唯一一个会上 Hannity、Bill O'Reilly 和 Neil Cavuto 节目的环保主义者。经常上，比如每周一次。是他让他们这么做的。但我带着这部电影去找他，给他看了，他觉得很有说服力，而且他有一位亲戚，他相信是疫苗受害者，是一位非常非常亲近的亲戚。他相信其中发生的事情，以及当时，你知道，纪录片所要表达的主旨。
然后他说，我不能让你在福克斯新闻上谈这个。对不起。这是你第一次见我这样。他说，如果我让你，如果我的任何一位主持人让你上节目谈这个，我就得炒掉他们。他说，而如果我不炒，我 10 分钟内就会接到鲁珀特的电话。
他当时对我说，他非网络新闻黄金时段的收入有 70% 来自制药广告。他说，我们在晚间新闻的网络新闻里出售的 22 个广告位中，有 17 个是制药广告。我们承担不起得罪我们最大的出资方，也就是他的广告主。而且，你知道，我和 Jake Tapper 有过一段有趣的经历，当时我在写我的《滚石》杂志文章《致命的免疫》，讲的是在佐治亚州 Simpson 举行的一次秘密会议，参加者有疾控中心、所有疫苗公司、FDA 等等，他们在会上决定对美国人民隐瞒自闭症效应，我拿到了会议记录，发表在《滚石》上。
Jake Tapper 和我合作了 21 天，做一个独家报道。他本来要与《滚石》同时播出。而 Tapper 在播出的前一晚给我打电话，非常苦恼，他说被公司撤掉了，整个报道都没了。他说，我职业生涯中从来没有被公司毙掉过我的报道，我真的很生气。然后第二天我又给他回了电话。
他再也没有跟我说过话。但是，你知道，那些偏离正统的新闻主播是要承担后果的。而且他们知道这一点。你知道吗？看看 Anderson Cooper，他现在大概年薪 $13,000,000。
但如果你真的算一下，其中大概有 10,000,000 来自辉瑞，辉瑞赞助他的节目。所以，你知道，他是为他们工作的。他不是为我们工作的。而且，你知道，他们知道自己是在为谁工作。
独家的东西。我也无法反驳你，因为我这辈子一直是个公众人物。有——
为什么，为什么要在电视上投放制药广告？我是说，只有医生才能开这些药
对。在
1997 年之前，这是违法的。
所以全世界只有两个国家允许在电视上做制药广告。一个是新西兰，另一个是美国。我们两国都有，你知道，这些巨大的药品销量。所以我们服用的药物量是欧洲人的三到四倍。而我们的健康结果却是最差的。
在所有国家中，我们在健康影响，你知道，健康结果方面排第 79 位。所以，你知道吧？而且，药物是美国人的第三大死因，仅次于癌症和心脏病发作。所以这没有帮助，当 FDA 改变那条规则时，美国医学会是反对的。所有的医疗机构都说，你们不能这样做。
这会毁掉美国的健康。但是，你知道，他们还是做了。问题在于，制药公司现在不但，你知道，拥有这个播客平台来推广他们的产品，还控制着——我能问你
一个问题吗？
§12主流媒体报道、ABC 新闻的闹剧、随新信息而演变、政治中的金钱
据我所见，我认为，直说吧，左派比右派更恨你。那么你想不想评论一下，你让主流媒体关注你的能力，尤其是那些人，并给
你播出时间，让你能把你的信息传出去。
以及在这个过程中，政党对你有多重要？
我不知道他们是否会……我是说，这周发生在他们身上的事有点创伤性。不是对我，因为我已经习惯了，就是 ABC，你知道，他们的一位把自己描述为新闻记者的新闻记者，在我到了 ABC 的休息室时，跟我说了一大通话，说她从不审查或剪辑，他们也不会挑拣，我对她说，我对和你做录播采访很不舒服。我知道你们在我做录播采访的时候会怎么做。你们会剪辑，断章取义，切碎，然后把东西脱离上下文播放。她说，你不会在我这里看到那样的事，我是一名新闻记者中的新闻记者。
我不听任何人的命令。我自己做。然后她问我，她说，你知道，在采访中，我不想谈疫苗。我不是在全国各地巡回讲疫苗。如果你看我的演讲，我没有提到疫苗。
但如果有人问我疫苗，我会说实话。我不是想谈，我不知道。我对它们了解很多，但我不以此作为开场，因为我对很多其他议题感兴趣。哦，她说你所说的关于疫苗的一切。
关于疫苗，自闭症已经被驳斥了。而且，你知道，很明显疫苗不会导致自闭症。你对此有什么要说的？然后我说，被谁驳斥的？然后我就长篇大论起来，引用了案例、日期、出版物和研究，表明，是的，显然它会导致自闭症，而她把那整段都剪掉了。
然后她有了她的问题，她提出的是行业的说辞，然后她在关于我的新闻报道的开头加了一句，大意是，他以长期撒谎和散布虚假信息而闻名。在最后，她说我们不得不删除他说的一些内容，因为它们是虚假的。整件事太奇怪了，以至于她甚至受到了来自左派的批评，因为，你知道，我是说，新闻主播应该做什么？他们应该操纵公共信息吗？他们的工作是保护美国人免受危险的想法影响吗？
他们是观众吗？他们对自己的观众有这么大的轻蔑吗？以至于认为观众无法自己拿定主意，而他们对于美国媒体作为这个国家第一修正案中言论自由的受众的传统角色，整体愿景是什么？
你可以放心，我们对你的承诺是，你说的任何话，一句都不会剪掉。
有些东西我希望你们剪掉
我是说，我也觉得他们做的那个决定很疯狂。如果他们真的认为你关于疫苗的说法，也就是他们摆上台面的那些，是不正确的，或者你关于自闭症或新冠的说法不正确，那他们应该有足够的训练去反驳它，并就你进行一场有思想的辩论。
我在公开场合说得更直白一些。我对你的简短看法，Robert，你是一个奇怪的人，由建制派生养长大，却提出了很多关于建制派的非常令人不舒服的问题。我认为这对人们来说处理起来非常复杂，而且我不认为主流中的人们会非常支持你。我认为原因是，这会导致他们去质疑所有他们高度信任、并身处其中的这些体系。所以我甚至不确定他们是想玩关于疫苗的抓把柄式新闻，还是想玩一个大得多的东西，那就是，这是一个我确实认为与特朗普非常相似的人，他从屋子里走出来，告诉我们屋子里在发生什么，而结果证明那确实在发生。
就是 Dave Chappell 在《周六夜现场》里的那句话。我认为你和他是非常不同的人。但那句评论很相似。我认为人们会被真相所吸引，被当他们认为坦率地说存在腐败时的佐证证据所吸引。而当它被用平实的英语摊开来讲时，我认为这对局外人来说是一种印证，因为我们会觉得，我们早就知道了。
而对内部人来说，他们会觉得我们需要把它埋掉。我认为这就是你在整个选举周期中要面对的。所以不管是我们，还是 Rogen，只要是能给你机会向数百万人陈述你的主张的人，那些人可以明智而聪明地做出自己的决定。我认为归根结底就是这样。所以我真的只想说，谢谢你给了我们这么多时间，而且
如此坦诚、如此透明。
Saks，请你说说结束语，和
肯尼迪先生。——那个。我是说，我觉得 Chamath 提到 Chappelle 的那句话是个很棒的引用。我认为 ABC 新闻的那次采访真的很说明问题，因为我觉得，如果他们是为了时长而剪辑了采访，只是剪掉了某些东西，那是一回事。但他们不是那样做的。
他们剪掉了你这一方的对话，然后宣布你散布虚假信息有罪，却不让观众听到你到底说了什么。他们只是宣布你有罪。而我认为，在那个案例里，这是一个例子，说明持异议的观点是如何被贴上虚假信息的标签，而这实际上是一种压制手段。你知道，他们无法证明那是虚假信息。他们没有给你机会说出你这一方的说法。
我认为这现在是精英们的一种策略，宣布某些令人不便的真相或观点是越界的。他们不想让这些被考虑。我认为你的竞选非常有趣的地方在于，你将迫使，我认为，各类精英，外交政策精英
Henderson Cooper——
政治精英。——媒体精英。金融
——
去考虑这些观点——对。
——
不管你是否同意它们，我认为你是以一种非常特别的方式提出它们的。而我对你的某些观点，比如关于乌克兰战争起因的观点，了解得足够多，可以说，是的，我同意。我相信那是真的。所以我不认为他们能无视你。
Saks，就像我们谈过的，今天的阴谋论就是明天的普利策奖。今天的阴谋论就是明天的普利策奖。说吧，Jamath。
我真的认为，随着他的选举向前推进，民主党这边的对比，将会让建制派非常头疼，这才是可怕的地方。我只是鼓励你继续坚持下去，说出你的想法。
Freeburg，收尾之前，你有什么最后的想法吗？
我可以为自己辩护最后说一句吗？我想说，因为这是一个这么棒的平台。我一直说的是，你知道，如果我在传播虚假信息，也就是我经常被指控的那样，那就把它拿出来给我看。指出来。不要只是说我是个虚假信息传播者。
给我看你不同意的那一条，或者说我做了虚假陈述的那一条。我会说我没有传播任何虚假信息，除非虚假信息只是对任何偏离政府或正统观念的东西的委婉说法。我的每一个帖子……我大概拥有北美最严格的事实核查机制，因为我知道这些攻击一定会来。所以我们的顾问委员会里有 300 多位，超过 320 位医学博士医师、博士科学家，他们会看到发出去的所有内容。而我在 Instagram 上发布的所有东西，都引用了来源，指向政府数据库或同行评议的出版物。
我不想要任何东西。而且，顺便说一句，这并不意味着我在某个时候不会犯错。但你猜怎么着？如果我犯了错，人们会指出来。你知道我会怎么做吗？
我会改正
并道歉。——面对新的事实时改变看法？
没错。我，给我看事实。这是唯一会改变我看法的东西。给我看事实，我会很快改变。但是，你知道，你得给我看事实。
那么就你和拜登争夺这次提名的竞争，我想说，肯尼迪家族参与公共生活已有几十年了，许多成员都在公共生活中任职。而我老实说，不记得有任何一位在公共生活中任职的肯尼迪，曾被指控接受外国政府的钱，一次都没有。而现在我们已经有 12 位拜登家族成员了，我想，收到过外国政府的付款，可能涉及这个更大的 100 buying 丑闻。你对此有什么看法吗？
我是说，亨特·拜登和拜登家族的其他成员似乎收到了外国政府的付款，这个事实，你怎么解读？你认为这是这场竞选中可以拿来谈的话题吗？
我，你知道，David，我对此了解得不够，没法对它做出判断。我不了解那些关系的复杂细节。我认为观感不太好。但是，你知道，我会把它留给……我认为对于正在调查这件事的人来说，批评和质疑它是正当的。
我了解得不够。我没有立场去做这件事。
好的。关于这点我想说一句，我在天主教家庭长大，布鲁克林的爱尔兰天主教徒，在我外祖母和外祖父的餐厅墙上挂着三个人，Bobby Kennedy、Robert Kennedy，还有耶稣基督。能请你来节目是一种荣幸，也谢谢你给了我们两个小时的热烈辩论。祝你一切顺利。我们希望再次邀请你。
也许，如果这个平台允许——九月。——举办辩论，而他们不让你参加辩论，我们会在这里，在 all in 播客上举办。我就放你走了。我代表所有 besties，谢谢你给了我们两个小时，并深入探讨了这些话题。
太棒了。谢谢。我非常享受。
§13Besties 做采访后的复盘
好了。我认为这期进行得特别顺利。我们轮流说说，给出即时反应。Friedberg，我想先从你开始，因为我觉得在科学问题上，你也许有点克制，让他多说了一些？
对。我会说，我们和他没有太多对话。我们大家有一些开场陈述，但基本上让他畅所欲言。我不知道。我们看看这期节目在听众中的反响如何。
这真的是让他在过去两个小时里有一个平台畅所欲言。而且，你知道，这很有意思。我是说，显然，他是一位在挑战现任总统、争夺自己政党提名的候选人。所以，你知道，参与其中真的是个有趣的时刻，而我们确实给了他一个平台，让他畅所欲言。我的观察是，Robert 显然有一种根深蒂固的反建制能量，而这在他的很多观点中都有体现，反建制的这种能量，我认为既表现为阴谋论，也就是人们对他的一些说法所作的归类，这些说法通常，你知道，涉及的是看相关性或情境，但不一定有因果关系或联系来证明观点，或为观点提供证据。我认为这正是他在几个点上让我个人感到困扰的地方。
你会说哪几个点最让你困扰？你在哪里觉得
我认为，政府中存在根深蒂固的利益，这个总体说法是个不错的总体说法。但然后，你能否开始把不同的相关性或情境串起来，并说那就是证据？这并不真的，对我这种喜欢看到经验真相被证明的人来说，不太能引起共鸣。我认为他的一些观点，比如，我们知道全氟辛酸，其中之一，你知道，他谈到的这些化学品之一，存在于环境中。它们对环境非常有害。
它们对人类健康非常有害。而他对其他一些东西提出的说法，并没有同等程度的证据，但它们都被归为一类，说所有这些东西都是坏的，所有核能都是坏的，因为，你知道，有一座在 1950 年代、1960 年代建造的设施存在某种程度的工程缺陷，而有人可能会争辩说，那并不一定是重大的有害放射性泄漏，而是超出标准的辐射泄漏。因此，所有核能都是有威胁的，这些就是会让我在他身上被绊住的事情。
那个稍微提到了一点。对。还有核能问题。
对我来说重要的是，这些全都只是扯淡，漫无边际地谈社会议题，你知道，比如我们到底他妈的要拿教育和战争怎么办？这些他妈的都不重要。如果我们解决不了这个国家的债务和预算危机问题，我们就是在把美国推向毁灭。我完全不同意你。我知道你不同意。
而且我认为美国正处在一次泰坦尼克式的撞击中。
——那么。你是一个关键议题。
所以对我来说，这是我告诉过你们的，我对每一位候选人关注的事：你有多考虑财政、联邦预算的优先排序？你怎么看债务水平？你怎么看边界条件？而很明显，这并不是他的纲领中一个具体的部分。顺便说一句，我到目前为止见到的其他任何候选人也都不是。我同意
你，不过。
这大概就是我的立场。
而且这非常不受欢迎。Chamath，我们也来听听你的回应。总的来说，
有你的意见是好事。我只是认为你的意见就是一种意见，而你把它当作一条经典事实来呈现，这是我有意见的地方。我只是认为这在智识上并不准确。所以我尊重你认为那是个问题这一点。
但我认为有很多聪明人会说，那不是你以为的那种问题，还有其他问题。
Tremoth，在这个过程中你发现自己在哪些地方同意他，哪些地方不同意他？
所有政治候选人在某个时刻都会面临一个岔路口。那就是，他们要么做自己的真相的讲述者，要么遵从谈话要点，试图得罪尽可能少的人。好。第一条路风险大得多，但它实际上会带来大得多的非连续性结果，也就是
特朗普。另一条路是第一条路的良好解药。当第一条路是当权者的路径时，你看到拜登走了那条路。所以对我来说，他说的一些东西我不同意。事实上，比如核能，我就觉得他是错的。
当然。
但我欣赏的是，他有一个版本的真相，是基于他自己的生活经历以及历史和事实进行研究和推理的。而且他也愿意说，我对此了解得不够。让我重新想想，然后再回来找你。我认为关于择校的那段评论就是一个例子。对吧？
我认为这是健康的。所以总的来说，我更愿意看到属于第一类的候选人，也就是有可能引起分歧的真相讲述者，而不是什么都不说的安抚者。这也是我确实同意 Friedberg 的地方，不管重要的议题是什么。关键是，安抚已经不管用了，你需要在艰难的话题上有某种对抗，现在才可能有任何进展。
所以我更喜欢那些能够划出一条硬线的人。
煽动者，不遵从者。
而我个人一直，而且非常反建制。把所有这些权力机构拆掉的想法让我感到欢欣。我觉得很欢欣。Sachs，
当我们看我们在这里进行的这场令人难以置信的、将近两个小时的对话时。我认为我们确实在某些议题上，比你在采访中通常会做的更多地追问了他，而且没有哗众取宠。我们没有以疫苗开场。我们没有以文化战争开场，我们谈的是真正重要的议题。你发现自己在哪些地方最同意他？
又在哪些地方最不同意他？
嗯，我想确保我们见树又见林，因为我觉得你可以不同意这棵树或那棵树。你可能会在某些非常技术性的科学争论里钻进兔子洞。但整片森林是这样的：你有一位出身财富与特权的后代，来自最显赫、最著名的民主党家族。他一生的设定是成为一名环境律师，去对抗大企业的环境污染者。而在这一路的某个时刻，他意识到问题不只是大企业。
还有那些本应监管它们的政府机构，他意识到行业与这些机构之间存在旋转门。所以他最终不只是起诉大公司，也起诉政府机构。我认为这对一位候选人来说是一个非常有意思的出身。而你听他说的，或者说我的收获是，他对监管俘获有一个非常成熟的批判。而且它不只限于环境领域。
它还涉及大型制药业。也涉及军工复合体。当他谈到美国卷入的所有这些不必要的战争时，谁能怀疑呢，在我们花了 20 年、
$8,000,000,000,000
陷在中东永无止境的战争中之后？谁能怀疑军工复合体在我们的外交政策中扮演了恶意的角色？而且，你知道，所有这些将军从五角大楼退休后，直接进入这些国防承包商的董事会。所以他的批判有足够多是对的，我认为你不能无视他。你不能只说这家伙是阴谋论者或者疯子。他说的太多事情是我知道属实的。
还有很多其他领域，我不知道真相是什么。但他提出的是，我会说，合理的论点。他在呈现数据，并且要求你就数据来挑战他。所以不管怎样，我认为他对监管俘获有这个非常有意思的批判。他基本上是在说，我们这个国家有一个统治精英阶层，在为自己的利益管理国家，而这正在坑害中产阶级。
而这个批判实际上与特朗普、德桑蒂斯以及右派人士所说的非常相似。唯一的区别是，我认为右派人士是在怪罪意识形态。他们说统治精英遵循的是这种觉醒意识形态，而肯尼迪说的是，统治阶层
Calacanis
是在追逐金钱。但你知道吗？想想看，两者可能都对。我认为这些批判是非常兼容的。所以，听着。
你可能不同意其中这一部分或那一部分，但我认为这个整体的批判，这片森林，你知道，忘掉树木。我认为这片森林能在选民中找到立足点，因为我认为人们就是觉得其中有某种真实的东西。
我要说的是，这恰恰就是特朗普当年受到影响的方式。我记得有一篇很棒的文章，我想是在《大西洋月刊》上，在他第一次竞选的时候，大量谈到了他的吸引力背后的心理。他出身财富。他出身体制，但他是反体制的体制产物，他从这台财富的机器、这台产业的机器、这台影响力的机器里走出来，然后说，这整个体制需要被拆掉。
顺便说，他们强调的那种心理，这说的是特朗普，不一定是 Robert。但他们强调的是，如果你回顾历史上从民主制度中兴起的威权政权。通常是那些来自影响力的位置、来自特权和权力的位置的人，他们后来决定想要拆掉造就了他们的体制。而你会信任从机器里走出来的恶霸，胜过不真正了解这台机器、也没有真正接触渠道的局外人。这也是部分原因，我认为他也许有机会成为反拜登的替代选择，也许在这一轮比特朗普还更有机会。
听着。他不是恶霸，他也不会把一切都拆掉。对。听着，我听过他在其他采访里说的。他说的是我们需要一场和平的革命。
我们需要重组这些政府机构。所以他不是在说，
比如，更多——这就是为什么他确实能赢过特朗普。对吧？也许他成为那个不那么极端的人。他不是恶霸，而是说，我知道怎么拆解，而且，你知道，他的理想技能组合
相当，它们令人难以置信。言论自由、支持法治、壮大中产阶级，我是说，归根结底，这些并不是真正有争议的东西。
这些是好的道德。对吧？是好的道德。
他的道德根基很扎实，哥们。
我的担忧只是关于框架，也就是你如何进行推理和做决定，如果你允许影射和相关性成为驱动力，而不是至少去收集并整理经验证据来做这些决定。这就是原因，做？
他只是得出了和你不同的结论。
对。他就是，没错，因为他是在说，另一个结论只是正统的结论，也就是没什么可看的。
顺便说一句，我不是个正统的人，我也不是在遵循
正统。所以——有人说你推RFK是因为你认为他是对抗共和党的更弱的候选人，你的回应。
不。我不一定认为他会是……基于我们谈到的所有原因，我认为在很多人看来他会比拜登更可取。所以，听着，对我来说，这是党派性的，我只是觉得他真的很有意思。我认为他是一股清新空气。我认为他对我们体制以及我们统治阶层腐败的批判，有很多方面切中要害，我认为监管俘获是一个巨大的问题。
我认为这些机构中有很多确实需要重组。
嗯，这就是那只看不见的手，在我们进行的所有其他讨论中，我们不知道怎么很好地去量化它。他确实点出了这个非常丑陋、令人不适的真相，那就是存在一个封闭的内部人圈子，在权力与金钱之间有一扇旋转门。随着他得到更多关注，对少数人来说听到这个信息会非常尴尬，这大概也是为什么媒体产业复合体会，你知道，会尽其所能阻止这个信息传出去吧？
媒体会从各个角度封杀这个人，因为当
你说——播客可以发挥巨大的作用。就像在 2016 年社交媒体取得突破并发挥了巨大作用一样，
对。
我认为在 2024 年，播客可以取得突破。
播客将决定答案。
这是非正统候选人把他们的信息传出去的方式。它可能
是有趣的
候选人传递信息的方式，因为如果听了两个小时这些之后，你还不想更多地了解他，或者不会更充分地考虑他，我认为这是不可能的，因为他口才非常好。正如你所说，他有道德指南针。他有过往的记录。而且他提供了一种疲惫。
他并不是在到处扔炸弹。你也许可以就他对所见事物的解读与他争辩，你知道，我认为那是非常公平的批评。但他的批判是有充分论证的。所以你必须把其中的细微之处拆开来，去理解他为什么得出这个结论，也试着去证明他是错的。这非常有力量，因为这不是他随意地大喊事情行不通。
不。他，而且我认为这里有些时刻非常重要，尤其是对于正在收听的、正在做重要决定、并且也许想要改变政治体制的听众而言。在跨性别手术这个议题上有好几次，我会说得非常细致，在父母许可的情况下，他说，我需要对此做更多研究。在 Friedberg 向他提出质疑时——
关于支出。
——支出。他说，我需要，我需要对此再多想想。但大体上，你知道，我认为我们可以从军事预算里省钱，比如 $1,000,000,000 一架、在雨中飞不起来的飞机。有很多时刻他都承认了。我需要对此再多想想。
我需要对此审慎一些。这不是你通常会听到的话，但在像这样的平台上，有我们在这个平台上通过讨论所营造的那种细致入微，听众也细致入微并且有深度，我们知道这档播客的粉丝处在很多权力位置上。我确信这档播客的听众中 100% 或非常高比例的人实际上会投票，而且在各自的圈子里很有影响力，我认为在这样的平台上，你可以进行非常深入的讨论，有人可以说，你知道吗？我需要在这方面更深入地研究并思考一下。
当我问他关于台湾的武器时，然后我说，嘿，你为什么不给出一个你会保卫台湾的回答？拜登给了。我不想查我的车。你不想那么做。
那是一个非常好的回答。
顺便说一句，美国对台湾的官方政策是战略模糊，也就是我们不说是否会保卫它。这取决于具体情况。而拜登现在已经多次说他会保卫它，而他自己的工作人员又收回了，因为他们说我们没有改变战略模糊。所以，是的。我是说，他在那个案例中说的政策，实际上就是美国的政策。
那我问你们一个问题，如果他赢得了民主党提名，而他对阵特朗普，你们投给谁？
显然。那是 RFK。对。当然，on Earth K。而且我认为 Saks 会很难。
他不肯说他之前投过谁。
我认为 Saks 会投，或者——Saks
是不会说的。你到底说不说？
Sachs 不喜欢说。他就是马基雅维利式的。
在我知道两位候选人是谁之前，我对大选保留意见。
好吧。他连，Saks 连我们投给谁都不肯告诉我们。
我很乐意看到小罗伯特·肯尼迪出现在选票上，让我们有那个选择，那是肯定的。而且我有可能，我有可能会投给他。取决于另一个人是谁。
真的吗？因为你甚至不肯告诉我们你上次选举投给了谁，或者你有没有投票。
嗯，
那是我的权利，Jason。我不必告诉你。
我只是觉得，既然你这么多谈论政治，这在智识上是不诚实的，对。我确实这么认为。我认为你应该告诉我们你投给了谁。
我们来谈议题。
我谈议题。现在我决定权衡这些议题，因为每位候选人都是议题的复杂组合。最终那是我的决定。对。但是对于一个把政治注入
到一切事情里的人
却不直接说出来。——
说出来。我不是那个注入政治的人。
那么接着我问的问题，我很想看到唐纳德·特朗普来节目，给他一个机会进行对话，看看人们是否也能从中得出不同的观点，还有乔·拜登，也许还有一些其他竞选共和党提名的候选人。
然后我想看看
我们关注的重点，你知道，也许能与其中一位或多位候选人对上。所以，
Nikki Halle 会来。对吧，Whitney？对。所以 Nikki Halle 会来，然后特朗普会做。然后拜登不会——
麻烦到它。
我认为特朗普会做，因为他，有人会，我是说，他和 Bart's doing 做过一些事。
§14宣布 All-In Summit 2023！
对吧？Jason，你想不想让我来宣布关于峰会的事？哦，请。好的。我们已经确认并签下了场地。
所以我们确认了 2023 年 all in 峰会，在洛杉矶，9 月 10 日到 12 日。
把钱袋子拿稳，宝贝。冲吧。
我们会发布，而且我认为这会非常令人兴奋，因为在一年中的这个时间点，我们有很多时间来准备一个真正高质量的议程，围绕我们每个人想与非常了不起的人进行的对话。所以我对此很兴奋。我们已经开始整理一些想法，关于我们想谈什么、想邀请谁来和我们进行这些对话，发出邀请。
顺便说，做得非常好。你将领头，这是你的 AI 峰会。所以我把一切都交给你了。我基本上是在帮忙搞派对，但你是主导。恭喜。
你的团队非常出色。我只是想让听众知道。
我们是一起做的。——对。但是我是说，我
我退后一步，让你来主导。我把这个看作你的——
我非常在意内容，而且我想，你知道，确保他们能得到
一个机会
去，对。体验，并有机会与我们想交谈的人进行我们想进行的对话。所以——它
没有什么比你在第一届的基础上继续建设更好的了，然后我们从那里继续下去，trim off 和 sacks 如果他们想在此基础上继续。会有 3 档，这是大家都想知道的，票。会有 3 个票档。仍然会有一个 VIP 票，75100，可以让你参加晚宴。
抱歉。对。那是个重要的点。今年的 VIP 体验，我们收到了上一届的一些反馈，说需要确保有一定程度的区分，所以 VIP 体验将包括特别的 VIP 晚宴、提前进入剧院、礼品袋、派对期间的特别区域。所以，希望这能为那些能够支付更高票价的人稍微提升体验，而这实际上有助于支持整个项目。
没有瓶装酒服务。
而且——我是说，
瓶装酒服务，你可以刷你的卡。
但希望，作为
一种支持整个项目、让其他所有人的成本保持较低的方式，然后是 $1500 的普通入场通行证，包括进入各场派对，然后我们仍然会有奖学金名额。
——
讲个好玩的故事？好。当我加入收购勇士队的所有权团队时，我听到一个传言，说我们当时在竞争，是我们对阵 Ellison，要买下勇士队。而 Alison 有一个想法。我不知道这是不是真的。
这是我听说的。他有一个新球馆的想法。他想把它做成一个超级 VIP 球馆。所以只有五千个座位。而且是 4 个，比如新加坡航空头等舱那样的座位。
哦，好吧。所以你去球馆是为了……不过它会
像是每个人都会靠得很近，
你可以摸到。而且外面他们还有 1000 台断头台。所以你就可以，对。我是说，一个家庭想去看球本来就已经够难的了——我不知道那是不是
真的，
不过我觉得那是个很有趣的设想。我
觉得现在
贵得离谱。就像——离谱。
100
多美元，买的还是最高层的座位。
献给独裁者 Tremof Palihapitiya，献给促成这一期的 David Sachs，还有 Friedberg，科学苏丹。希望你们喜欢这一期。这是之后许多期中的第一期。我们仍然会做常规的议题期。
在像这样的周，我们可能得每周出两期。谁知道呢？但请给我们反馈。分享这档节目，我们在 all in 峰会上见。
让你的赢家继续骑行。Rainman，David，星期六。然后它说，把它开源给粉丝，而他们最近简直疯了。比如，什么客机骑行。Besty's our car。
去 13 号。这就是为什么他们不可理喻。你们都应该直接开一间房，来一场大的、巨大的订单，因为他们全都没用。就像是性张力，我们只需要以某种方式释放出来。什么？你是 b p
什么？你的脚。什么？
你从哪儿弄到 Murphy 的 artifact？我在做所有的。