Pat Gelsinger: 英特尔前CEO谈问题出在哪里、未来走向 + Lovable CEO谈氛围编程的真正前景
Former Intel CEO on What Went Wrong, What's Next + Lovable CEO on the Real Promise of Vibe Coding
嘉宾：Pat Gelsinger
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在英特尔待了很久。是的。才34年。34年。是的。它大概是有史以来最伟大的美国公司之一。然后彻底偏离了轨道，被英伟达、台积电彻底击溃。
我想某种程度上还有苹果。所以当年有那个了不起的“Intel Inside”时刻。我们买电脑就看这个。你知道的，嘿，奔腾，还有那段音效。Intel Inside，宝贝。Intel Inside。登，登，登。那我们就来聊聊事情是怎么出错的。
哪些做对了？然后又是怎么……你在那里待了很长时间。你中间离开过一段时间，然后又回来了。但似乎有过一些关键错误，值得我们从中吸取教训。所以我们就直面它，直接切入正题。作为一家美国公司取得了巨大成功。我觉得现在正在相当合理地回升。
但当我们回顾、做复盘时，错误有哪些？在公司方向上我们会做哪些改变？如果你今天从第一性原理出发构建一个全球金融系统，你不会把它建在有50年历史的老旧轨道上。你会打造Airwallex（空中云汇）。一个面向全球账户、卡和支付的AI原生平台，
旨在让整个世界感觉就像一个本地市场。其他公司在破旧的基础设施上硬加AI，而Airwallex从第一天起就是为智能时代而打造的。别再支付“遗留税”，到 airwallex.com/all-in 开始构建未来。Airwallex，为未来而生。我一生中有这么多时间在那里度过，你知道，我是这么看的，我18岁就加入了。我是在英特尔度过青春期的，对吧？哇。
我开玩笑的，对吧？你知道，就是，我入职非常早。格鲁夫、诺伊斯、巴雷特，对吧？你知道，他们是我成长过程中身边的人，对吧？等等。他们是我的导师。他们是我为此敬仰的人。而且他们技术功底极深。安迪·格鲁夫。安迪·格鲁夫。戈登·摩尔、鲍勃·诺伊斯，你知道，共同发明人。你知道，这些都是技术功底深厚的领导者。我记得第一次加入高管团队时，房间里大约20个人中可能有15个是博士，对吧？你知道，
就是那么技术化。而且，你知道，我认为事情脱轨的原因之一，就是公司开始由商业人士而不是技术人员来管理。是的。那些精打细算的人、财务人员。是的。而且，你知道，我在2001年成为CEO时，那是基本上15年来第一位技术出身的领导者，对吧？你知道，与之相关的。
你知道，如果你有一个商业领导者，他会提拔谁？商业领导者。而且，你知道，对吧？你知道，所以我认为最根本的事情之一是，你看看今天伟大的科技公司，它们都有深厚的技术底色。而且通常由创始人领导。即便不是。你知道，萨提亚不是创始人。不是。对吧？
桑达尔也不是创始人。但他们都是技术功底深厚的人。当你在做这些影响数十亿美元的硬核技术决策时，你不能靠电子表格来做。对。那是一笔糟糕的投资。对。除非技术趋势使它成为正确的投资。我认为这是最根本的事情之一。
而且显然，你知道，在我回来之前的五年、五六年里，英特尔向股东返还了1000亿美元。哦，股息和股票回购。为了资产负债表上能再多1000亿美元，我什么都愿意做。你会拿它做什么？你可能会为iPhone造芯片，英特尔当年放弃了这个机会，对吧？是的，但我到那里时，它已经十年没建过新工厂了。就像，你知道，你怎么能不建呢？
你怎么能不买EUV光刻机？你知道，所有这些事情，你只有作为技术专家才会去做，因为单看它们背后的经济账并不好看。所以，你知道，对我来说，回归技术核心才是根本。你知道，作为领导者，你会做出好决策，也会做出坏决策。每家企业在发展过程中都会如此。但是，你知道，从根本上说，这是一门技术生意。
你需要技术专家来管理技术，再由他们聘用坐在高管团队里的技术专家，这些人再去聘用最好的技术专家，你知道。并且要在未来可能重要的品类上大胆押注，就像滑向冰球将要去的地方。看看苹果，过去15年他们做了同样的事，回购股票，发放巨额股息。我相信，迄今为止他们是持有资本最多的公司。而他们收购了哪些公司？他们只做些边缘性的小收购。我想
最大的一笔是Beats，因为他们想打入某些他们原本进不去的人群细分市场，比如安卓领域。但天哪，这是多么巨大的浪费时间，就像你说的，他们本可以做很多了不起的事情。跟我讲讲史蒂夫·乔布斯在2008、2009年决定“我想我们要自己做芯片”以及它的影响，因为那是一个秘密项目吗？你们知道他在做这件事吗？他通知过你们吗？嗯，那似乎又是一个岔路口。
是的。你知道，史蒂夫是一位了不起的领导者。是的。他也是一个冷酷无情的领导者，对吧？你知道，非常难相处，你也可以读读沃尔特·艾萨克森写他的书。这些年我和史蒂夫有过很多很多次交谈。但是，你知道，当他们在迅驰芯片上转向英特尔时，那是件大事。
是的。对吧，他们对英特尔提出了非同寻常的要求，你知道，把芯片做得更小，把功耗降得更低，他们是一个要求很高的客户。当他不再相信我们能继续做到这一点时，他就启动了那个项目，对吧？你知道，你也许记得，是P.A. Semi，他们收购了一些小公司，开始建立一些能力，但你知道，他们在内部做了几款小芯片，不算什么大事，然后小芯片变得大了一点。史蒂夫是这方面的大师，就是先启动这些小规模的努力，在公司内部建立核心能力。我记得我们第一次和史蒂夫谈
把操作系统从他们转向英特尔之前所用的Power芯片移植到英特尔芯片上的事。我们对自己在编译器和操作系统方面的芯片软件能力相当自豪。所以我们说，史蒂夫，我们会帮你把操作系统移植到x86上。我记得史蒂夫说，过去四个版本我一直在做这件事。他一直在苹果内部为未来可能发生的事情准备核心技术。
而且他早就已经……你知道，对我来说，我只记得我当时非常震惊。你知道，“我已经把过去四个版本都移植到了x86上。我想我们搞得定。”是的。对吧，你知道，就是那种情况，这就是他们进入半导体领域、自己做半导体的方式。嗯，我不确定我能依靠英特尔一直领先业界那么多，而且我可以开始把系统设计和芯片设计一起优化，而不是依赖一款
某种程度上针对Windows环境而非iOS环境优化过的芯片，你知道，在他们的操作系统上。而且，你知道，从来都不是那种说“你作为供应商失败了”的情况。不，是“我自己能更好地供应自己”。是的。然后黄仁勋决定，嘿，他要全力投入做这些显卡，说起来真是不可思议的机缘巧合，这些显卡恰好也非常适合加密货币和运行这些AI任务。那是运气还是能力，或者两者兼而有之？嗯，你知道，当你想想那个演进过程，你知道，黄仁勋，他一直只是在打造高性能计算机，
你知道，吞吐量型的机器。你知道，当我们在英特尔的CPU上处于实力巅峰时，我们有点嘲笑他的机器。是的。对吧？你知道，那是图形机器。你知道，有些游戏玩家想用那种东西，对吧？你知道，一直以来都是大CPU和那些小GPU。
但当他们开始围绕它构建真正的软件栈时。是的。对吧？你知道，就是，好吧，这个CUDA的东西，还有SIMT这种技术，你知道，多线程等等。它就这样一点一点地变得越来越好。在这方面它有点像乔布斯的做法。你知道，我们每个版本都让它更好，它变得越来越稳健。然后突然间，你知道，那些疯狂的日本HPC（高性能计算）人员说，嘿，我们可以拿那些图形
卡，或许开始在HPC中使用它们。对。你知道，那算是一个决定性时刻，不再只是做图形了。这是一个计算密度更高的平台，可以开始攻克世界上一些最有意思的工作负载。我想黄仁勋会同意，那是一个决定性时刻，他们意识到，哦，这些不再只是显卡了。这些是通用计算设备，可以开始应用于其他这些工作负载。
而且，你知道，到那个时候AI已经经历了，什么，第五次“核冬天”。就像是，天哪，你知道，这永远不会有什么意义，对吧？我们永远不会，你知道，取得突破。但围绕它的社区一直在持续发展，你知道。而CUDA软件一代比一代更好。而且，你知道，我在英特尔有个项目叫Larrabee，对吧，我们试图用x86基本上做同样的事情，对吧？
你知道，有10……你知道，在我第一次离开英特尔时，我走后一周这个项目就被砍掉了。世界本来会大不一样，对吧？我的意思是，我认为这真的说明了持续创新、承担一些风险、做基础研究以及技术的复利力量，因为我想是威廉·吉布森说过，街头会为技术找到它自己的用途。比如，英伟达并没有预料到这个比特币项目会兴起，并且这会是做那些计算的最佳方式，我认为他们也没有预料到AI会腾飞。但因为它是最好的解决方案，黑客社区就能自己摸索出来。好，在我们结束关于
你职业生涯中英特尔这部分之前，好，苹果自研芯片，这是一个。然后有英伟达，然后有这家台湾公司开始制造芯片，你知道，非常擅长制造这些芯片，英特尔也错过了，对吧？也许你可以稍微谈谈台积电和他们的崛起，我们甚至可以谈一点现在的政治问题，然后我们再谈这些AI芯片和风险投资。台积电的关键在于，他们从一开始就有代工的愿景，对吧？他们要成为整个行业的工厂。而且，这些工厂非常昂贵，200亿美元、300亿美元，
还有做这件事所需的工程投入和持续投资。在那个时候，这是一个惊人的愿景。英特尔是我们所说的IDM，即集成设计与制造。我们从未努力让第三方能使用我们的工艺和工厂。对吧？总是这样，嘿，你知道，我们自己做的CPU已经够多了。你知道，我们把它复用到芯片组和其他一些在做的东西上。但它从来没有以一种标准化的方式，提供给更广泛的生态系统，你知道，用PDK和所有设计工具。你知道，我们很多EDA工具都是自己做的。你知道，我职业生涯早期发起的项目之一就是EDA的基础，对吧，还有第一个布局布线工具，你知道，第一批标准单元，第一个高级描述语言。它是如此专有。而台积电基本上把这一切一分为二，说：我不在乎这是谁的芯片。我不在乎你在设计什么。我会做你的制造伙伴。而在当时，这只是
业务中微不足道的一块，英特尔甚至都不在乎。对吧？等等。然后经过长时间的稳步发展，加上苹果作为客户推动他们变得真正举足轻重，你知道，显然世界改变了。当我在2001年回到英特尔时，台积电的晶圆产量是英特尔的5倍。哇。对吧？不是多10%，是5倍。是的。突然间，代工模式成了半导体行业的模式，只有两个例外：英特尔和存储。你知道，存储厂商自己设计和制造，对吧，你知道，那是独特不同的。而且显然，你知道，我们正看到三万亿美元的存储公司。简直非同寻常。你知道，还有台积电这样的万亿美元代工公司。你知道，这个行业
说：我想要大量晶圆。我想要不同设计的大量创新。我在EDA工具上有一层标准化，于是世界改变了。显然，当我回到英特尔时，这是新战略的核心论点之一。是的。我们也必须成为一家代工厂。五比一。现在晶圆方面更像是七比一，你知道，台积电对……我们能把它转回美国本土吗？显然，我们有了《芯片法案》，给我们大致说说你认为这里会发生什么，显然台湾局势存在变数。政府中有些人认为这会在特朗普
卸任后的第二年发生，除非他担任第三个任期。另一些人认为最早可能在27年发生，或者可能进入28年。那么我们能在合理的时间内在美国复制这一切吗？还是说，如果，你知道，上帝保佑别发生，中国决定，嘿，我们要封锁台湾，而台湾方面决定，好，我们要烧掉晶圆厂，把所有工程师空运出来送到美国，这真的可能是一场灾难性事件？嗯，这个问题里有很多内容。是的。
我们有一个小时来谈这个问题吗？嗯，我是说，我们有六分钟，不过是的，尽你所能吧。好的。我还想问问AI泡沫的事。那么，你知道，关于这个超快说三点。你知道，第一，《芯片法案》正在发挥作用。是的。对。
你知道，当我们启动《芯片法案》时，你知道，2001年我回来时，美国生产大约12%的先进制程芯片。今天，这个数字更像是18%。好。你知道，我们在取得进展。还不是50%。我们还有很长的路要走，对吧？你知道，英特尔正开始成为一家真正的代工厂。
好，这是实实在在的进展。而且台积电的工厂已经投产并规模化运营，对吧？我们还有三星，你知道，也是。但是，你知道，我会说英特尔和台积电的进展，好，那是有意义的。现在，我们来说点难听的。台湾岛的能源储备不到三周，两周前《华尔街日报》有一篇大文章讲这个，能源储备不到三周。哇。好。这应该让每个人脊背发凉，对吧？因为一旦封锁，三周后，岛上就会出现限电停电。当你关掉一座晶圆厂，它90天内都恢复不了，对吧？台湾停电对全世界造成的经济冲击比大萧条还要大，对吧。根本不需要做任何事，不需要开一枪。你只需要说，好，
三周没有能源。没有石油。是的。对。没有液化天然气，对吧？岛上就是靠这些运转的。这对我来说很可怕。我们需要与之相关的更有韧性的供应链。
而且我不认为这对世界来说是一个可选项，因为如果它真的成为一种风险，你知道，而我，你知道，我不坐在战情室里获取所有数据之类的。但我们要彼此提醒一下，我认为中国在过去四年里已经封锁台湾海峡七次了。是的。这不是理论。不，不，他们在进行演习。他们在……方面相当险恶、相当具有挑衅性。是2027年？是2030年？还是2035年？
他们的意图在相当长一段时间里一直很清楚。我们需要为此建立更有韧性的供应链。所以这是，你知道，我投入大量时间和精力的事情，我们正在取得进展，但我们需要走得更快、做得更有实质意义。是的。我们来稍微谈谈AI基础设施建设。我是说，你见证了PC革命、服务器、互联网。这些都是非同寻常的大规模建设。
而这是终结一切建设的建设。数据中心的数量、芯片的数量、所需推理的数量。你认为这是泡沫吗？我想我听过有人直接说，显然这是泡沫。但这里的风险因素是什么，是我们建得太多，还是技术解决不了足够多的问题，让我们淹没在token里？你对现在看到的情况有什么担忧？这些公司的估值已经变得相当惊人。如果他们建得太多、花太多钱、又赚不到足够的钱，嗯，根据你
管理一家公司、一只公开基金的经验，这当中有很大张力。当你赚的钱没有花的多时，人们往往会对这些股票失去热情。是的。嗯，我确实认为，你知道，这里有一线希望，能保证我们在泡沫方面不会过于冒进。你知道，那就是能源容量。对。对。你知道，全世界的能源容量在以百分之四到五的速度扩张。你知道，在美国，我们有十年只增长百分之一，对吧？你知道，我是说，我们在大约十五年里对电网做的事情简直糟糕透顶。但现在电网正在扩建。但从根本上说，如果没有能源，没有人会去造和买GPU、建数据中心。所以从根本上说，
我们能有多激进、多炒作、多泡沫化，是有上限的。所以我从中得到很大安慰，对吧，你知道，因为那么一个token的增量价值是什么？如果它是智能的度量，它在某种程度上是无限的，对吧？你知道，从某种意义上说，如果我有更多智能，我就会做出更好的供应链，做出更好的金融，做出更高效的物流，你知道，所有这些事情。所以对我来说，我们在token经济世界中释放的潜在价值在某种程度上是无限的，对吧？尤其是在发达国家我们看到的劳动力短缺等情况下。我是个乐观主义者，你知道，我认为我们正处于一场持续几十年的建设之中。哇。对。不是几年。你知道，不是几
年，是几十年。我说过的一大目标是，我必须让AI好上一万倍，对吧？你知道，今天它太贵了。你知道，我们希望把每个token的成本、每个token的能耗降低五个数量级，这样我们就真的会有杰文斯定律，让AI的使用以更经济的方式爆发式增长，对吧。过去一年杰文斯悖论似乎确实在起作用。就像，天哪，这些token太便宜了，工具也越来越好用。是的，我就整天用这些工具，直到账单来了，你会想，好吧，也许我得从中获得一些投资回报。但确实有这些了不起的公司，Cerebras、Groq等等，在做推理。d-Matrix。是的，就是芯片之类的。你知道，如果我们实现这些数量级的提升，并在token经济性、可用性、成本降低以及相关能耗降低方面得到验证，你知道，我们面前就会有非常美好的几十年。
人类历史上从来没有哪个时代比现在更适合做一名技术专家。我们将攻克化学。我们将攻克语言。我们将发明新材料、新的交互形式，消灭癌症，让人们摆脱贫困。没有比现在更好的时代了。而作为技术专家，我们得以坐在驾驶座上。真是了不起，而你在做投资，这是你现在的热情所在。你怎么看这些估值？这相当，似乎，你知道，如果你经历过互联网泡沫，我们当时确实看到了脱节
。这些公司略有不同。我们刚有ElevenLabs，收入6亿美元。Lovable。我想他们在5亿或6亿美元。所以这和互联网泡沫时的投机很不一样，对吧。是的。嗯，从根本上说，这些企业也有真实的收入、真实的利润率。你知道，话虽如此，任何时候倍数太高，好吧，就会有一些调整。你知道，对我来说，周期性的调整让倍数、你知道、盈利倍数等等保持在合理水平，是好事，因为这不会是一条平滑的曲线。你知道，我预测会有二十年的好光景，一路上会有很多颠覆。不会是一条平滑的曲线。每次我们遇到这样的调整，
都要说声谢谢，对吧？我们不让泡沫跑在自己前面，对吧？你知道，嘿，我们有了“SaaS末日”。在这段旅程中，当各行业受到将被释放的能力冲击时，还会有其他的“末日”。而这还是在真正激动人心之前，我称之为计算三位一体：经典计算、AI计算和量子计算。当这三者结合时，好，事情就真正激动人心了。量子计算25年来一直“还有大约五年”。它什么时候才能真正发挥意义？这个十年。这个十年。所以到2030年，它会有实际意义。我们应该期待它在2030年产生什么影响？你知道，你将能够开始做今天无法
计算的事情。你知道，化学，你知道，生物学，会有今天无法计算的东西。你知道，一些容易的事情会是比如物流，我会计算出把这个东西送到你手上的最佳方案，对吧？旅行商问题。对。你知道，突然间，所有这些问题。显然，可能要到，你知道，20……2032、33年，我们才会解决像加密这样的问题，对吧，你知道，那时会出现根本性的“Q日”那类影响。但在这个十年，我们会在多个行业看到实现量子霸权的成果。
你知道，我们知道如何构建量子比特。我们知道如何对量子比特纠错。我们现在有了针对量子的算法，对吧。而且，你知道，现在只是工程规模化的问题了。谁会赢？嗯，显然我是PsiQuantum的支持者，对吧，因为那是我们的投资组合公司之一。但你看到的情况是，现在有大概四五六种量子模态都展示出了相当不错的结果，对吧？
你知道，涵盖囚禁离子、你知道、光子方案、自旋方案。所以现在你可以说模态不是问题。纠错已经在各种模态上得到验证。而且，你知道，我认为竞赛将会展开，我的预测是2030年之前会有有意义的成果。哇。你意识到那大约是40个月之后。是的。
好。有意义的成果。非常感谢你，Pat，分享这么多精彩的信息和知识。很高兴见到你。非常好。你最有价值的对话很少发生在办公桌前。走廊里的碰头、晚宴、与创始人的快速通话，Plaud NotePin S一夹上就能免提记录下一切。
之后，Plaud Intelligence会把录音变成清晰的笔记和明确的下一步行动。你专注于现场，其余交给Plaud。对于整天开会的人来说，这是真正的助力。到 plaud.ai 获取你的Plaud。Osika是我最喜欢的创始人之一。他是Lovable的创始人。我为什么喜欢这位创始人？嗯，他打造了一款让人上瘾的产品，主要是，Anton，为我工作的人。
我喜欢和你交谈，因为作为创始人，你有一颗北极星，你极其专注于让任何人都能打造出色的软件。是的，这是公司的使命。我这里是转述，但基本上那就是Lovable的使命。我谈的使命是赋能人类。赋能人类。第一个鸿沟是打造产品。第二个鸿沟是围绕该产品打造一门生意。现在Lovable的每个人都在致力于这两个鸿沟。
第一个，我们已经走得很远了。我们看到每周有一百万个新项目被构建出来。不可思议。在第二个方面，我们投入大量资源，让经营你的生意变得更容易，让人们关心、发现你构建的东西，整个生意，无论你作为小企业在做什么，如果你是大企业，我们也获得了很大的增长势头。作为证明，我们实际上看到每月有超过7亿次访问
这些应用。所以每个月，如今平台上构建的超过5000万个应用的整体覆盖面都在极速增长。Lovable上市多少年了，或者说现在多少个月了？20个月。20个月。而且，我们看到有首次创业的创始人。我们看到企业领导者和团队一起更快地推进，
在这个平台上，它在应该如何创建软件、如何运营软件、以及你公司中不同应用如何随着时间相互连接方面，有很多有主见的设计。所以这就是为什么我们在企业端也看到如此大的增长，实际上企业端是我们目前增长最快的。
这真的很有意思，因为10年前，人们在做所见即所得软件。那叫什么名字来着？在氛围编程之前。无代码、低代码。是的。10年前我看到这些的时候，
在我的孵化器里，你知道，每20家公司里就有一个人进来，是MBA或者不是开发者，他们用氛围编程做了点东西。不是氛围编程。他们是用无代码做的。他们用这些不同的软件平台，软件看起来不好看。运行得不够完美。速度很慢。但前景就在那里。我想需要大语言模型和这种新的智能才能做出真正好的软件。所以也许你可以谈谈客户是谁，因为开发者，开发者会用Lovable吗？还是说你的客户是社会上另外95%的人？
你如何思考你的理想客户画像？是的。我们看到有技术背景的人也在用Lovable。大约20%是技术人员或某种类型的工程师。他们喜欢我们相当有主见。我们把所有最佳实践都融入软件的架构方式中。我们让一切无缝衔接，从以非常安全的方式设置支付，到做诸如运行安全扫描之类的事情，
在每次更改之后，甚至现在还在后台监控项目。所以它实际上相当受技术社区工程师的欢迎，也因为它是连接非技术人员的一座很好的桥梁，非技术人员占五分之四。他们往往先构建，以弄清楚什么才是该构建的正确东西，而这一直是Lovable格外擅长的地方。
现在我们看到有人在这个平台上经营着收入超过一百万美元的生意。所以我们是为所有人打造的。是这整个光谱。令人兴奋的是，我们经常看到，在大公司里从同事那里发现Lovable的人，会出去做副业。其中一些副业真的成功了。他们赚了几十万美元。然后他们就成了创始人。
所以两边相互交融。是的，这就是氛围编程真正有意思的地方。如果我们去年坐在这里，人们会看着它说，这是做原型图的好方法。就像你说的，是思考产品、也许创建线框图或可用原型的好方法。现在这些都过时了。整个构建线框图、做原型图的概念，嗯，你可以直接在一两天内去构建产品。
我认为人们没有意识到你们在Lovable所做的事情是，在你做出一个让你自豪、具备一定产品市场契合度的产品之后，还需要很多步骤。你提到了支付。你提到了安全。确保数据不会丢失或泄露。这在过去12个月里发生了巨大变化。是的。确实如此。所以我会说，很多工程师不看代码。他们不再写代码了。这意味着你不需要成为工程师就能创建软件，对吧？但Lovable为任何人、包括非技术人员做的是，它为你构建的软件的架构创建一个结构。它确保你不会掉下悬崖，像设置支付、邮件这类事情，
像被其他AI聊天引擎和谷歌搜索发现这类事情，都会被处理好。你不需要了解所有这些东西的工作细节。你可以信任平台来处理数据安全，以安全的方式连接你可能在用的其他工具。这正是我们从第一天起就有主见、专注于为99%的人打造产品的地方。这是一个巨大的市场，对吧？
从第一天起就是这一点让我们非常成功。是的，我可以告诉你，在内部，我给了我的团队他们可能想用的所有工具。有人一开始用的是Lovable，我想一年前你上This Week in Startups时我跟你讲过这个故事，他们做了一些有意思的网站，
他们想做一个内网，但一直没能完成。后来有些人开始用 Cursor 或 Claude Code，开始用氛围编程做东西，但他们没能把产品做完。之后又有人试着用 Cowork 解决一些问题。我非常喜欢 Perplexity Computer。
后来我的团队来找我，是为了我们的一个项目，就是我跟你提过的 Founder University，我们的预加速器项目，他们想做一个内网。这种事我以前绝不会批准，因为放在 10 年前做这个要花 50 万美元，
而我们没有那样的预算。我们宁愿把钱投给项目里的创始人，让更多人进入项目。结果他们用了四到八个小时就做出了整个内网，还做了一堆我没要求的东西。做这个的人就是负责 Founder University 的人。
她没经过批准，自己在 Lovable 上做的。我说，哇，你是怎么做出来的？她说，用 Lovable。我说，哦，我们还在用 Lovable 啊。她说，我直接刷了公司卡，正如你说的那样。她做出来之后，现在这个软件就在支撑整个项目运转。而各国之所以开办这个项目，我们在沙特和日本都有，是因为它能带来经济影响。于是我说，嘿，我有个
想法，你能不能帮我做一个项目里 50 家公司的经济影响分析？她让 Lovable 去做，我给了她一些提示，人类的提示，嘣，现在里面就有了经济影响分析。在我们的提示下，它考虑了每家公司有多少员工？他们交多少税？他们租房花多少钱？平均工资是多少？它做出来的东西，是我以前根本负担不起去开发的。
而 Lovable 我想是每月 50 美元。我不知道你们收多少钱，但实在是收得太少了。我想大概是每月 50 美元吧。是的，那是商业版的价格。对。起步价是 25 美元。是的，所以你们所做东西的经济影响，我会这样换算：你们为我们做出的这个东西，放在两年前要花我 50 万美元。
它由一名员工用四个小时做出来，如果员工按每小时 50、60 或者 70 美元算，再加上你们软件一年的费用，总成本不到 2000 美元。这太了不起了。我很想多听听这个内网的进展。你有什么需求想直接转给我吗？嗯，目前我担心的是安全，要确保数据不会泄露。他们和你的团队沟通过，逐项检查了一遍，确认是安全的。所以我们对此很放心。
是这样，我现在正请做渗透测试的人来，跟他们说，我希望你们对比所有工具，确保我们在安全和信任方面所做的那些看不见的工作都被覆盖到。我们还在很多其他方面投入资金，而且免费用户也能获得大量在后台运行的安全扫描，这些实际上都能转化为安全专家看得见的成果。一年前我们还停留在原型阶段，现在我们已经实现了功能完备、安全，并且完全可以
用于部署。一年后你们会走到哪一步？嗯。我们看到的是，在把产品做对这件事上还存在差距。你已经在平台上做出了一整个内网，这很棒。从那以后我们做的事情，基本上是推出了一条新的产品线，
也就是托管这部分，既包括 AI 托管，也包括所有常规托管。这条产品线的增长速度比开发那部分还快。AWS 的竞争对手。它让你运行你所有的软件，同时我们在底层也和 AWS 这样的公司合作。但你还会想要的是，把 Lovable 用作，我们看到客户把它当作 AI 联合创始人，一个你可以就业务中的一切与之交流的伙伴。
如果你的应用和工具都运行在这个平台上，那么只要和 Lovable 对话，它就能访问你可能想了解的关于公司及其经营状况的所有数据。所以我们正在和一些客户进行预发布合作，让他们用上一位即使在你睡觉时也为你工作的联合创始人。它会在早上回来告诉你：这里有一些你可以考虑的战略方向，这里有一些可以做的优化，帮你更快地发展业务，更好、更快地服务客户。
这就是朝着运营和智能演进，推动你的业务取得成果。所以你是为了开发软件而来，但会为了建设业务而留下。是的，为了运营你的业务。而我们已经在做、并且做了很长时间的事情，是从我们学到的一切中持续积累。每当 Lovable 犯一个错误，它都会进入一个庞大的系统，由我们的工程师来改进它。
这种不断复利增长的智能，当然也适用于我们的客户，适用于在我们平台上运营业务的用户。软件会变成 100% 定制化吗，甚至包括内部工具？我当时在看 Slack。我们在 Slack 上的费用，即使用最高版本，可能也就每年 1 万美元。这不算多少钱，非常值。
但我开始想，也许我应该用氛围编程做一个我们自己的 Slack，这样它就能在更深层次上与我们做的所有事情整合。所以你怎么看未来，那些每家创业公司、每家企业都在用的基础软件，比如 Salesforce、HubSpot、Slack、Google 套件、Microsoft Office，定制软件会开始取代它们吗？你相信吗？我喜欢这个问题。
我来回答，不过先给你讲一个我最近听说的、正在走这条路的人的故事。他们已经走得相当远了。Nanad 在美国一家相当大的公司 Narsa 工作，他来到我们平台是因为想开发新的产品线，做一个培训更多护士的护理学习产品。他做出了这个项目的所有管理工具，包括护士考取执照的排期，以及他们的认证管理。
他能把这些做成产品并推向市场，因为他们能接触到大量想要获得认证的护士。他还做了另一件事，就是把它用到了公司内部后台。他们现在已经替换掉了原来在用的 10 多个工具。哇。定制化应用。就你的问题而言，这么做可能出于多种原因。在他们的案例里，他们每年节省了 100 多万美元。
对。这很可观。但也有一些情况是你有特定的需求，而你目前使用的工具并不完全适合这些需求。在这些情况下，我认为是的，会出现更多定制化方案。是的。但我们也都会，我也预计 Lovable 会继续与所有这些工具互联互通。不知道你有没有试过，如果你要求连接 Google 套件里的任何东西，
或者很快也可以连接 Microsoft 套件或 Slack 里的任何东西，Lovable 会一步步引导你完成所有操作，让你能非常清楚地了解数据究竟如何流动。这当然非常重要，这样你就不会把错误的数据权限给到错误的人。你可以在底层继续使用 Salesforce、HubSpot 以及所有你喜欢用的工具，同时在上面加一个定制界面。这些新的前沿模型，在某些方面跟你们是竞争关系，但在某些方面你们又可以用它们来驱动 Lovable。
那你怎么看待和它们的竞争、开源，以及 Lovable 的未来？因为自你们创业以来，每隔六个月就有人宣布 Lovable 死了。然后每隔六个月你们就从 1 亿涨到 2 亿、3 亿，我想你们现在的营收大概是 4 亿，简直疯狂。我们在 5 月达到了 5 亿。好的，增长非常惊人。所以你们又一次「快死了」，年营收又多了 1 亿。不过在底层你们用的就是其中一些模型。对，我来解释一下。我们一直奉行的策略是，做对客户最好的事。就智能而言，这意味着我们使用多个模型。所以如果你现在向 Lovable 提问，请求实际上会被路由到
最适合你要做的事情的模型上。这既包括来自多家厂商的商业前沿模型，也越来越多地包括开放权重模型。每当请求被路由到我们自己的模型时，我们团队就会让这个模型在我们的智能体框架中变得更聪明，尤其是针对它可能犯的错误，有时是关于调用哪个工具、创建哪个集成，以及如何引导你
让你的业务取得成功。对。所以你们是全力押注开源，你认为那是 Lovable 的未来。这是我的解读。我们有多个合作伙伴关系，并且投入大量资源与这些伙伴保持紧密合作，其中包括大型实验室。同时也是为了确保我们能以最低成本为客户提供最快的性能，
前提是我们知道用自己的模型能做到这一点。对。我们在斯德哥尔摩有一支非常非常强的研究团队，从事所谓的后训练工作。当然。我们在这方面采用所有最佳实践，并且正在大幅扩充这支团队，因为我们也认为，这是欧洲生态系统的一部分，
尤其需要在欧洲具备这种能力。你们有没有在做或者在用数据标注、数据训练公司，来帮助你们了解最常见的业务并构建专有数据？我们做的是，查看目前所有模型犯的错误，然后按照哪些对客户影响最大来排序，接着我们让模型，我们创建数据集。我们专门针对前沿模型目前在我们这里犯错的问题做了所谓的强化学习。
而且我们有庞大的 token 分布，对吧，来自每周新建的 100 万个项目。你们消耗了大量 token。是的，确实如此。这为改进系统提供了大量信号，既包括智能体框架，也包括我们过去两年一直在打磨的技能。我们有一种内部的技能，让智能体知道何时调用我们软件工程师的经验知识，
这些工程师懂得如何构建非常非常好的软件。这两者我们每一周都在修改。这完全说得通。有人告诉我，有些公司在搞 token 倾销，把价值 100 美元的 token 以 50 美元卖出，基本上在某种程度上成了 token 转售商，而且这些都是亏钱的生意。
你们得，我相信你们现在已经盈利了，或者接近盈利？我们一直在监控利润率。但还是那句话，我们做的是对客户最好的事，而这往往意味着更多的智能。所以我们不会想着，哦，那就用它吧。我们从来没有做过这样的决定：如果某个更便宜的模型对客户来说明显更差，还要在这里用它。而且我们能衡量这一点。什么对客户最好？
但 50 美元那档是无限量的，还是你们现在有上限？我们有上限。是的，必须有上限。人们开始触及上限了吗？是的，我们的客户确实会触及上限，然后可以充值，我们这里有多种订阅方案。比例是多少？我只是好奇，有多大比例的人需要充值，他们用得太上瘾，以至于远远超出了……从最低的订阅档位来看，我想大概是……
大约 60% 的客户。是的，我越来越常听到人们愿意为超额部分付费，因为他们获得了巨大的价值。我认为这就是这类业务的未来。人们会像我这样想：好吧，如果我付 600 美元，就算把 token 用到极限，一年花到 6000 美元，但这可是价值 50 万美元的软件。我不在乎。我付的仍然只是三年前所需费用的 0.1% 到 1%。
谁在乎呢？尽管用吧。是的，我们看到的是，一切都在于快速行动。而更多的 AI 通常能让你行动得快得多，所以这笔支出通常是值得的。你的客户，问你最后一个问题，因为我开始看到这种情况：组织里有多个人在尝试解决同一个软件问题，而且他们在相互竞争。就像我说的这个内网，我们为日本做了一个。
对。但另外有人做了美国的那个。所以现在我有两套软件。于是我问这两个人，你们有没有，你们是互相 fork 了对方的代码吗？他们说，没有，我们只是做了两个不同的 Lovable 项目。我就想，这样做对吗？因为这样速度更快，而且我有了两次出手机会，两个聪明、出色的人各自做出了自己版本的软件。但在过去开发软件的方式下，你绝不会这么做。你只会有一条软件开发线，做出一个拼凑起来的「弗兰肯斯坦」式软件，试图把两个不同团队的所有需求都塞进去。是的，我其实非常支持快速实验。是的。我有个故事，我曾经在
一个叫 CERN 的地方工作过一段时间，那里做粒子物理研究。就在中欧这边，对吧？我就是在那里接触到「竞合」这个概念的。他们有两支实际上相当隔绝的团队，在同一台粒子加速器上工作，但位于不同的位置，而且在发表之前他们不分享各自的结果。这样一来，随着时间推移，他们就能
了解在不同组织中什么方法最有效，同时又不会陷入局部最优。而且，你知道，自由市场之所以运转得极好，正是因为竞争。学术界也是这么做的。而现在工程不再是主要瓶颈，问题更多在于该做什么才是对的。我认为，如果你有足够多的人，这是件很好的事，
让他们尝试用不同方式解决同一个问题。如果你在 Lovable 上这么做，我喜欢的做法是打开一个新项目或其中一个项目，然后说：嘿，你能不能去看看另一个项目，把我很喜欢的这三点搬过来，甚至可以做个分流测试，做个实验，看看它是否改善了我们所服务客户的指标。你有没有看到有人用 Fable 做出了 Fortnite？
我看到过一些 3D 游戏，是的。嗯。你怎么看 Anthropic 最新推出的 Fable？我猜他们是你们的合作伙伴，我不确定。是的，我们在 Lovable 中也把 Fable 作为模型之一来使用。和上一代相比，你觉得它怎么样？更快、更好，还是两者都有？是的。
这是一次巨大的跃升吗？我看到的是，它在第一次尝试时就能做出非常复杂、看起来非常好的东西。然后在你不断迭代的过程中，情况仍然一样：你作为人类必须思考，你常常应该和你的智能体一起规划什么才是正确的做法。而这仍然更像是瓶颈所在，至于更多的智能，在某些任务上它很棒。是的。
比如它能做出非常漂亮的东西，例如 3D 游戏。但在弄清楚该做什么、弄清楚应该采取哪些正确的战略方向或开展哪些实验来改善业务成果方面，变化并没有那么快。关键在于人类知道如何使用这个工具，并接入所有正确的数据，
从而能够做出正确的决策，推动你的产品和业务向前发展？听我说，我喜欢这个产品，但比起喜欢这个产品、喜欢你这位创始人，我更喜欢它带来的成果。它为业务带来的成果非同凡响，所以所有正在收听的人，
Lovable 绝对值得你花时间。别等了，直接刷公司卡开始做吧。这就是我想说的。用 Lovable 开始做吧。这是个了不起的产品。也恭喜你们一次次重生，重生了六次，因为看起来每隔六个月你们的营收就增加 1 亿美元，
然后所有人都说 Lovable 死了，因为新的基础模型太强了。但你们一直在研究客户，并且总能设法生存下来、蓬勃发展。所以作为一名创业者，恭喜你。非常感谢你，Jason。我很享受这次对话。希望你在巴黎接下来的行程也愉快。
这里非常棒，凡尔赛宫真是令人震撼，对吧？总有一天我们会用 Lovable 和 Optimus 机器人来建造这样的东西。我很期待。