AI 行业能自我监管吗？Stripe 想吞下 PayPal，中国追了上来，纽约州禁建数据中心
Can the AI Industry Regulate Itself? Stripe Wants PayPal, China Catches Up, NY Bans Datacenters
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01老友开场！
好了，各位。欢迎回到全世界最伟大的播客、排名第一的播客、你最喜欢的播客——All-In 播客。我是 Jason Calacanis，全世界最伟大的主持人。当然，和我在一起的还有 Chamath Palihapitiya。太好了。
太好了。太好了。太好了。太好了。太好了。
好极了。曾……曾孙，Jason 是，一个妓女的。
你从法国看到的这个？
还是个抢钱包的。
这是从法国历史里来的吧。有些历史学家说，1719 年的交易是这样的，Sacks：如果你是巴黎的囚犯，有人会给你自由，条件是你娶一个妓女，然后搬到伟大的路易斯安那州。你在说什么？Sacks 要接这个交易吗？
这解释了你某些癖好，J. Cal。
我以为你是让我去问问他们能不能把这条规则也延用到你身上。
不。我是说你的曾曾曾曾曾曾祖母。
我不是，他……
是个妓女。
我是希腊人。
我就是这个意思。说得非常明确。她曾经是，我……
我想我们从来没在监狱里待过。当然，David Friedberg 也在这儿。你好吗，兄弟？
活在梦里。是啊。回来真好。上周想你们了。Brad 怎么样？
他代班表现如何？
Brad 很棒。
是啊。是啊。
他表现得很好。
算是一场胜利巡游？
是啊。小小的胜利巡游。我们放了《烈火战车》。你那次在某某地方的特别时光怎么样，还有下周在某某地方的行程？
谢谢你，谢谢你邀请我上你的节目，Jago。
§02新的 AI 监管提案：DeepMind 的 Demis Hassabis 提议设立 FINRA 式的行业自律机构
好。今天议程很满，故事很多。我们从这儿开始：DeepMind 的 Demis Hassabis 刚刚抛出一份 AI 监管提案，而且这帮人还挺买账。在一篇 X 文章里，Demis 呼吁建立一个由美国主导的国际 AI 标准机构。
这份提案是照着 FINRA——金融业监管局——的模式设计的。那是一个自我监管机构，而这个新机构会由联邦政府监督，但由行业出资、由独立技术专家运营。前沿实验室要在发布前 30 天提交模型，最初是自愿，之后某个时点转为强制。模型会被评估网络安全风险、国家安全风险、生物威胁以及其他高风险领域。基准每季度更新，该机构可以在形势需要时协调放缓开发进度。
我猜那是在出现网络风险之类的情况下才会触发。看起来正面这边，Elon 说这个提案很有想法，OpenAI 的 Sam、Anthropic 的 Jack Clark、Sundar、Satya、Block 的 Jack Dorsey，还有 Carlson 兄弟。所以 Friedberg，你怎么看——哦，好吧，真是会念稿，真是下了功夫，
今天真是下了功夫。你来说，Jason。好。好。
直接传给我，James。我来搞定。天哪。
让我——什么，什么
要我干什么？我的天。多棒的话题。把麦克风给我。给。
我来。你要我来，对吧？三、二。
我们是真的在意这个话题。开始吧。
好。是啊。你在意它。好。来了。
三二。这里有一段剪辑，是我最早在 All-In 播客上预判这件事时说的。整个行业都会被监管，而我认为行业需要自我监管。这是关键。我们需要一套 Google、Microsoft、Amazon 都同意的测试，Elon 也是。
嘿。这些是我们该测的东西，他们应该在请政府来认证每个模型之前先自我认证——政府根本不懂这些模型。行业应该有自己的行业认证，就像无数其他行业那样。我讲过 MPAA 和电子游戏行业的例子。我们就该自我认证。
这是世界上最简单的事，然后我们就能自己发布模型，不用政府插手。Friedberg，你要不要恭喜我又一次说对了？
嗯，首先，首先，我觉得 Demis 的提案非常聪明、非常有想法。现在我知道你可能也有过同样的想法，我觉得我们就该做点
完全——我赢不了，Sacks。就算我说对了，我投进一个半场压哨，Chamath 也会说：把篮筐挪走。
把篮筐挪走。把篮筐挪走。
我觉得这个提案值得稍微定义一下，也就是成立一个 SRO，自我监管组织，因为它们并不是纯粹独立的。像 FINRA 和全国期货协会这样的 SRO，存在于金融市场，设立的初衷是让金融机构自己制定监管规则、自己互相检查、自己确保大家都在安全运作，因为它们显然都在彼此交易风险。所以行业不希望自己有风险敞口，更不希望事情被拖慢，因为那会让市场变得低效。这个类比放到 AI 上相当合适：行业里有很多参与者，它们都在推进 AI 技术，没有人希望有一个来自政府或外部的单一监管机构跑进来说，这些是你们的模型必须通过的测试，通过了才算合规。
就像我们在加州看到的，加州试图通过 AI 立法的时候——我记得大概是一年、一年半以前——他们写的东西在当时就根本讲不通。一年之后再看，那些规则和要求没有一条能对上当时的技术。所以像 FINRA 和 NFA 这样的 SRO，其意义在于它们可以调整测试怎么跑、由谁来跑测试，并确保参与其中的是合适的专家——独立专家——在联邦政府监督但不受其控制的前提下做测试。以 FINRA 和 FAA 为例，它们最终向参议院委员会和众议院委员会汇报，这就让那些委员会对这些本应干活的治理机构形成监督，确保它们真的在干活。所以 SRO 的构想是：从行业里引入懂行的专家，他们知道怎么评估模型在网络安全风险、生物风险、武器风险、社会操纵等方面的表现，这个独立机构可以经过投票产生，也可以随时间更替。
而且因为他们真的具备跑软件评估、跑这类测试的专业能力，他们的运作速度会比新设一个政府机构快得多。所以这算是个非常优雅的解决方案，我想这就是为什么所有人——按你的说法，Jay Kal，我也认为这是对的——行业意识到这里确实需要某种程度的监督和检查点。而我觉得这真的能解决那个问题。所以大家都往上爬、都愿意加入，因为它并没有把东西真的交给政府。它说的是：嘿，我们找对的人来看这些东西。
而政府最终会拥有监督权。
Anthropic 和 OpenAI 有表态吗？
两家都签字了。我不确定 Dario 本人是不是直接表态，但 Dario 的总裁点了赞，然后我记得 Sam 也点了赞。
也就是说他们都上车了。Sacks，在你看来这是所有可能性里最好的一个吗？在行业已经把全世界各国政府都激得对这个议题如此担忧之后，现在让行业自我监管？
是的。我跟 Demis 聊过这件事，这可能会让人意外，但我告诉他，我个人有可能接受这个方案——只代表我自己，不代表政府里任何人——因为我认为 SRO，也就是自我监管路径，会比新设一个政府机构好得多，后者我觉得会迅速变成一个 AI 版的车管所。Dario 把它叫作 AI 版的 FAA。政府没有评估 AI 模型的专业能力，标准变化太快了。
你很快就会排出一条队，所有模型都在等着被测，一开始是一个月的延迟，最后会变成好几个月，而我们就这样输掉 AI 竞赛。所以我认为，如果做得对，SRO 路径会好得多。我向 Demis 列出了五条我认为让它行得通的关键标准或条件。如果可以，我就——对，逐条过一下。请。
好。第一，我认为这个 SRO 必须具有来自行业内部、AI 行业的广泛代表性。必须包括创业公司和开源。不能只是最大的三家实验室。你知道吧？
不能只是
是。这个局不能是内定的。对吧。
对。正是。而这恰恰是为了避免监管俘获的问题。对吧？如果被代表的利益足够多元，它变成监管俘获的难度就大得多。
举个例子，我觉得如果里面有 Jensen、Elon、Zuck，也许还有 Mira，因为她刚推出一个很有意思的开放权重平台，基于
开放的机器，对。
对，正是。那我认为这能在很大程度上解决监管俘获问题。这是第一点。第二点是，我认为这个机构只应该审查前沿模型，也就是真正的前沿——真正代表人工智能最先进水平跃升的模型。低于这个水平的模型不应该被拦住不让上市。
我确实认为监管下的一大风险是，市场领先者用这个来把小模型捆住。如果一个模型不在前沿，凭什么拦它？好吧？所以
这就是——所以它们得处在也许是
基准测试的前十名、前二十名？
不。我认为当它们在智能的关键维度上做基准测试时，必须体现出对当前最先进水平的提升。如果不是阶跃式变化，那你处理的又是什么新的增量风险呢？对吧？我的意思是，这一切都是为了应对某种由智能的新的阶跃变化所带来的增量灾难性风险。这就引出了第三点：我认为这个机构只应该处理灾难性风险。
据我所知，目前就是网络和 CBRN，也就是化学、生物、放射性、核。所以它不应该管比如虚假信息或微冒犯这类东西。这不应该变成一个言论监管机构，也不该管那些看起来有点琐碎的事。设立它的唯一理由就是真正灾难性的风险。这是第三点。
第四点，Demis 在文章里也提到了，我认为它应该先自愿。这个新组织应该先证明自己有效，再被写进法律变成强制。第五点是，它应该替代一个新的监管机构。如果它只是叠加，那就失去了意义，也没有真正的理由去支持它。所以再说一次，我认为它必须是替代，而不是在一堆新监管架构之上再加一层。
所以我觉得如果做到这五点，这个方案就可接受得多。Demis 说——我是说，他没有把这些点全写进博文，但他确实对我说，他基本上认为这些都是好主意。所以如果这些意见被采纳，这是我们有可能接受的。但这不代表我没有顾虑。比如我很担心的是，Dario 已经表达了对这个方案的支持。
不过，我认为对 Anthropic 来说这只是开价，意思是他们会收下这个方案——非常感谢，这比我们今天的监管更多——但这不会是终点，对吧？这只是通往 Dario 多次呼吁的那件事的垫脚石，也就是 AI 版的 FAA。如果允许的话，作为最后一点，我想解释一下 FAA 到底做什么，因为人们需要理解：AI 版 FAA 听起来很好听，但实际上是个非常极端的提案。FAA 做的事情之一，是批准新的飞机设计，明白吗？具体来说，它要求任何新机型设计或重大改动都要取得所谓的型号合格证。
对一个全新的机型设计，拿到这个认证需要五到九年。而如果你只是想修改证书——我猜是为了重大改动，我甚至不确定改动要多大——那需要三到五年。比如波音 737 MAX，大概花了五年。所以这是许可制监管。没有批准，就不能商业飞行。
安全第一。听着，在防止飞机失事这件事上，那也许说得通。但当你谈的是 AI 模型，你是在把一个每隔几个月就发布新版本的系统，换成一个可能完全由政府控制、完全由政府批准、所有东西都要认证的系统，而时间线你可以预期从几个月变成几年。再说一次，如果那样，我们就干脆输掉 AI 竞赛了，因为中国不会遵守那些规则。所以总结一下：如果我的选择是 AI 版 FAA，还是我所说的 AI 版 DMV，我宁愿选 Demis 的 AI 版 SRO，也就是自我监管路径。
但我们真的必须让它保持诚实和纯粹，因为否则它只会成为即将到来的新一轮监管的开价，并成为大规模监管俘获的载体。
还有你那个点，它可以限制开源。对。不能限制开源。我觉得这非常重要，因为其他所有这些做法都需要花钱，而监管俘获总是发生在花钱的地方，你必须让创业公司和开源能够有效竞争。
Chamath，对这个新的自治机构有什么看法？
我觉得这非常重要，我希望它快点发生。我们要记住的是，会有一股洪流般的资金试图影响政治光谱两边，用某种方式监管这件事，从而制造某种形式的监管俘获。我们只是不知道具体是什么形式。所以我们越快通过真正建立一套规则、取代联邦监管的必要性来避开那个出口匝道，就越重要。当然，说到底你在某些方面仍然有联邦监督，因为商务部在这些标准里仍然扮演巨大角色。
还有司法部。所以并不是说会变成西部荒野。但它防止的是少数几个玩家用它们的资产负债表和资本，实质上把梯子抽走。我认为如果那发生，我们就处在一个很糟的位置。所以我觉得 Demis 的提案非常有道理，我们就该赶紧干。
前提是——我是说，再一次，前提是我们确保——在我看来有五条条件，但我认为我们确实必须确保它是纯粹的。就算在 FINRA 这个例子里，也就是 Demis 用的那个类比，我们也应该按照 FINRA 的设立方式来设。FINRA 最终确实向政府汇报，它向 SEC 汇报。那么，如果我们要设这个新 SRO，它在政府里向谁汇报？
那会有一场巨大的抢食大战，然后它就会受制于政治压力。软件行业从来没有被那样监管过。我们没有专门的
监管机构。不，我认为你说得对。但那些问题很重要。可我的意思是，Sacks，我只是说这些东西从来都不理想。但如果选择是我们扼杀开源、把整个市场的梯子抽走形成双寡头，或者是这个方案，那我选这个。
当然。而这正是我论点的核心：它肯定是两害之中较轻的那个。我不确定这是仅有的两个选择，但越来越明显，要求更多监管 AI 的压力正在到来，这点毫无疑问。而且坦白说，这一切都要回到 Anthropic、回到政府
他们去捅关系，捅老虎。他们捅老虎。
是啊。嗯，不止如此。
他们在为「需要这只老虎」提供资金。
对。其实我想就这件事给个更新。
我会说是捅了那只老虎，也就是美国公众真的被吓到了，然后政府来收拾。完全同意。
关于这个其实有几个数据点。我只想快速更新一下。去年十月，我发推说 Anthropic 正在执行一套基于制造恐慌的精密监管俘获策略。大家都为此炸了。这在当时，再说一次，是个非常热的、很辛辣的观点。
那时候，人们觉得我在欺负一家小创业公司。现在我觉得大家都能看到真相了：看，这不是一家小创业公司。它们已经有 1 万亿美元的市值估值。Gavin Baker 认为 IPO 后会到 3 万亿美元。这实际上是大型科技公司里最大的之一，而且我认为按几乎每一个标准，包括营收，它们都是领先的 AI 公司。
所以我觉得现在大家能看出来了：它们拥有巨大的资源，并把资源投入到——像 Chamath 说的——把梯子抽走的努力上，这是典型的监管俘获。前几天 Politico 有篇文章，叫《Anthropic 逐州加码 AI 规则的内部计划》。文章说，引述：AI 巨头 Anthropic 正在推行一种竞相加码的策略，鼓励各州施加越来越严厉的 AI 护栏，而不是围绕单一一套法规划一条线。基本思路是：他们先在一个州推动一套法规通过，比如加州的 SB 53，这本应成为模板，至少对所有的蓝州而言。但每到一个新州，他们实际上把法规弄得越来越严、越来越全面。
所以实际上并不存在稳定均衡。他们想做的，是驱动每一个新加入的州走向更多监管。所以这篇文章实际上是在说明，他们在做的是与我们想要的相反的事——我们想要的是单一的国家框架。他们其实想要这种拼凑式格局，因为他们在利用自己在州层面制造的压力去施加越来越多的监管。再说一次，我去年说的是，Anthropic 对这场正在损害创业生态的州级监管狂潮负有主要责任。
再说一次，当时大家都炸了。我认为现在有大量证据表明这就是他们的议程。而且
顺便说，他们会赢下这一局，因为各州拥有很大的主权权利，就像我们在自动驾驶上看到的。决定权在州手里，不会是联邦强制令。州自己决定，这就是
嗯，你看。原因是
他们会在几个州赢下这一点。对吧，Sacks？真的——他们已经赢了一堆
州。他们已经在加州、伊利诺伊和纽约赢了。我是说，他们在所有蓝州都在赢，甚至可能在有些红州也赢。但你看，归根到底，Anthropic 的论点之所以能站住脚，是因为当你去跟政府说「请监管我」，你知道，「你应该有更多权力」。
政府里几乎没有人会说：哦不不不，我们不够格。比如，我们不
想要——我们主张更少的政府。
对，那样有原则的人非常少。政府里大多数人会说：非常感谢，我们还能再拿点什么？而我认为科技行业很多人犯的错误，就是以为他们可以通过让步来收买政客或政治系统。不，那只会导致压力不断加码。
政府会乐意收下，然后再回来要更多、更多、更多，直到完全处于政府控制之下。所以在某个时点，我认为这些公司得长出脊梁，去斗争，去决定他们愿意在哪里划线。如果 Demis 的 SRO 就是那条线，如果他们说：好，我们认为这是正确的方案，我们要在这里守住，到此为止；而作为交换，我们需要联邦优先权，我们需要把其他一些东西写进法律，确保线就划在这里——那我认为这能成。但如果你只是免费把它递上去，所有公司都说：哦好啊，监管吧，给我们 SRO 吧。
那不会结束。那只是开价，政府会回来拿更多、更多、更多。
对。好。我们继续过议程。Stripe，它仍然是一家私营公司，我想这让很多股东很懊恼，现在他们进入第二天。是的。
§03Stripe、Block 与 Advent 出价 530 亿美元收购 PayPal
我是说，我参与了几只持有大量头寸的基金。就像，上市吧，兄弟们。他们在出价。出价 530 亿美元收购你的母校——David Sacks 的 PayPal，一家上市公司。
Stripe 和私募基金 Advent 联合提出以每股约 60 美元收购 PayPal，溢价很小。大多数人认为成交价会接近每股 70 美元。消息出来后 PayPal 股价显然跳涨。而且
你搞清楚了吗，到底只有 Stripe 和 Advent？因为后来有人报道说还有 Block。
是的。Block 也进来了。
太混乱了。其他每家媒体的说法都——他们各说各的，关于
这件事。对。不，我觉得是因为这是突发新闻，也许他们想低调处理。
不过 Block 在不在里面，差别巨大，
我想是的。对。Block 前身是 Square，是 Jack Dorsey 的支付公司，他也是我们行业里少数几个做出两家十角兽的企业家之一，他们在联合报价中出资 170 亿美元的股权。他们会怎么切分 PayPal 内部的资产，会是个大问题。显然，他们拥有多个不同品牌，除了 PayPal 还有 Venmo。
那可能和——我只是猜——和 Block 的资产很搭。Stripe 拥有 Bridge，那是他们 2025 年以 10 亿美元收购的稳定币基础设施公司。PayPal 有 PYUSD，已经在流通，那是他们的稳定币。
所以稳定币是这件事的一部分，但最重要的是 PayPal 仍然是个巨无霸，Sacks。4.39 亿消费者账户。
你在
二十五年前做对了一些事。它经受住了时间的考验。
挺惊人的。确实。
它还能这么强，不惊人吗？是啊。品牌能撑那么久，挺奇怪的。
但问题是这个产品已经相当老旧了。我觉得它一年只增长 7%，在它已经长到那么大基数上，这其实不少。但这个产品已经有点过时，某种意义上是个遗留产品。我很好奇 Stripe 那帮人会怎么修这个问题，因为我觉得这问题非常难修。也许他们不会修。
也许他们只会把它运营得更高效，然后尽可能榨取它——那是另一个问题了。有点像私募股权的打法。
另一个问题
什么是
值得问的有意思的问题是：Advent、Stripe 和 Block 三者结合唯一能生出的孩子是什么？我认为有一个，那就是你在创造一个 Visa 和 Mastercard 的竞争者，因为你现在拥有 6 亿到 7 亿以上的账户。你有庞大的稳定币基础设施。你有 Stripe 过去十五到二十年建立的全部风险管理基础设施。早年对 Stripe 商业模式的一大批评是，他们不得不建那么多增值服务，因为大家一直认为，作为坐在传统支付轨道之上的中间人所能抽的那笔钱，最终会被竞争掉。
现在值得称赞的是，他们做得太好了，所以那没发生。但我认为这意味着现在你可以垂直整合，从头做到尾。那大概是从中能造出的最明显的东西。这样 Stripe 就获得了一套超低成本的支付轨道，成本几乎趋近于零，把它带到全世界，Block 也一样。Advent 可以往里灌钱。
所以如果真能整合起来，威力相当大。
Friedberg，这对大规模私营市场公司、以及 Stripe 可能永远不上市这件事说明了什么？我是说，一家私募股权公司怎么在两三四年内从这个投资里拿到回报？他们最后会不会把更多股份卖给 Stripe？你对这里的结构和资本市场影响怎么看？
我认为这类交易会更多。如果你看 Ryan Cohen 对 eBay 的收购要约，我觉得那大概是一条正在形成的直线上的第二个点：也就是那些所谓 AI 原生的人，正在审视所谓第一代数字原生企业——它们已经成熟、老迈、僵化，不再由创始人经营，还没有意识到 AI 带来的机会，还没有实现自己的潜力，或者在很多方面超支。而当你以现代 AI 运营者的眼光看这些企业时，你会想：搞什么？这东西被利用得太不充分了。
它们没有好好利用自己的网络，运营得不好，超支，没有用好 AI，于是一批机会变得相当明显。而我认为资本市场——就像我们看到 Josh Kushner 对会计师事务所的整合，以及 General Catalyst 也有类似项目——你可以用资本去买下，在那些案例里是传统服务业企业，然后给它们做 AI 化。
我认为这是同一路线的一部分：审视传统数字企业并给它们做 AI 化。这样的名单很长，有几十家。所以如果你看公开市场并问：那些在互联网早期、甚至互联网较近期出现的软件公司、网络型公司都在哪？它们不再由创始人经营、增长停滞——这里有巨大的机会。那么作为资本提供方，问题是你跟谁合作，去执行那家企业的运营复兴？
你不会去雇个麦肯锡顾问来帮你做这件事。必须是最顶尖的人，必须是这个行业里对的玩家。所以我认为 Ryan Cohen 已经证明了自己的本事，显然是通过他在 Chewy 和 GameStop 做的一些事——当然这有争议。我花了一些时间采访他，去理解他的
方法。All-In 的访谈节目。你可以去我们的频道找，是上个月的。
谢谢打广告。而且，显然在支付这件事上，还有谁比 Stripe 更合适？也许 Jack Dorsey 在这里也扮演一个角色。顺便说，我认为因为资本——我是说，如果你想想那 170 亿美元的股权出资，这在技术上意味着 Stripe 和 Block 在向现金投资人出售 170 亿美元的股权。那笔现金然后会用来买下 PayPal。
因此 Stripe 和 Block 最终拥有 PayPal 的一部分。私募投资人拥有 Block 和 Stripe 的一部分。而在已公布的交易文件里没有说清的是——因为我认为这对公开市场不重要——交割后到底谁来运营 PayPal。我押他们会把它交给 Stripe 那帮人，然后说：
你们往前推。明白。对。因为他们最有资格，而且他们会在里面持有最大的股份。所以你——所以我
我认为——所以我做个预测。我认为 eBay 和 PayPal 大概是一波巨型交易的开始，针对的是所谓疲软的数字企业。它们拥有巨大的关注度。请讲。可以被复兴的
好。
用资本的蓝色小药丸和正确的运营者。再说一次，我认为这大概会来一大波。
另一件事是，这大概不是最终清算价。我认为价格大概还会从这里再高 10% 到 15%。而且我要说，某位个人现在一定在非常仔细地考虑提出竞争性报价。
哦，某位个人，他可能在最初的 PayPal 上留下过指纹，他可能还有 4 到 5 万亿美元市值可以调动，他最近还做了一笔 600 亿美元的收购。我们这里没有内幕信息。按你说的，Friedberg。
没错。
这正在变成一套打法。有家叫 Bending Spoons 的公司刚上市。他们买了一堆非创始人主导的资产。AOL 花了 14 亿美元，Vimeo 14 亿美元，还有 WeTransfer、Eventbrite、Brightcove，
和他聊过？
我刚在跟他私信。
他很棒。我跟这家伙一起玩过。这人是绝对的操作杀手。他在意大利。他买了 Evernote。
对。在米兰？对。他整个生意都在米兰运营。他买下 Evernote，然后就直接进去诊断这些企业。
他会问：它们是怎么被过度——你在哪里超支？你在哪里投入不足？产品上你做错了什么？营销上你做错了什么？然后他就把它修好。
他就是个杀手。他把所有这些所谓 Web 2.0 的企业拿过来，让它们重获生机、整合起来，然后从里面印钱。而且降低成本
降低运营它们的成本。也降低使用大东西的成本。他在放年轻的 AI。据我听说，他在用年轻的 AI 优先型高管。
完全同意。这是个很好的点名，JKL。Bending Spoons 就是这类策略的整合者。但对于这些巨型交易，我认为还会有更多。
我要说，这里的最高优先级——我们聊了好几年——是风险投资在 Lina Khan 的怒火下挣扎了几年。然后 Trump 一当选，所有在公司发展部门工作的高管就说：嘿，看起来并购又回到菜单上了，现在我们看到一笔又一笔交易被敲定。人们不再害怕做交易了。Uber 今天刚买下 Delivery Hero。
那大概会把他们的营收拉高 20%——是啊。那会把他们的营收拉高大概——他们被稀释了 10%。会让营收涨 24% 或者类似这种疯狂的数字。我认为这会成为未来几年的大故事。而所有这些流动性，我跟 LP 和家族办公室聊，我经常聊，他们都在说：嘿。
你的下一期基金什么时候？嘿。下一笔交易什么时候？因为现在人们开始相信风险投资了，因为 SpaceX 的分配，还有所有这些并购，自从 Donald Trump 当选总统以来，我们有四五家公司被买掉了。感谢我的总统 Donald J. Trump，把并购重新放回菜单上，Sacks。
并购回到菜单上。你为什么不报价收 PayPal 呢，Sacks？
去过那儿了，干过了。
去过，干过。好吧。
不。但你看，你得有协同效应。
有那么一个时刻。大概十五年前，他们请 Sacks 回去当 CEO。
没错。我记得，在扑克局上。是啊。
他和我立刻飞到拉斯维加斯，在那里待了一个周末考虑这件事。他们就像，
你知道吗？我不是。不，他们没让我
去买那个。没说你是——嗯，不，我从来没拿到 offer，但已经缩到大概最后两个人，是我和另一个人之间。而实际上他们最后选了个，你知道，传统的信用卡业高管。说实话，这就是 PayPal 停滞的原因：2002 年它一被收购，他们基本上就把所有创始人、所有创始 DNA 都清出去了，然后就由一些咨询型的人来管。你得记得，那时候它是被 eBay 收购的。
Meg Whitman 在宝洁和迪士尼工作过，还在贝恩待了大概八年。那是一种非常企业化的思维。我是说，那个年代所有互联网公司里，它绝对是最企业化的一个。他们把 PayPal 的创始人、创始一代看成麻烦，就是一群他们控制不了的牛仔。他们完全没努力留人，我觉得那些人全走的时候，他们还挺松了口气。
然后这就造就了 PayPal 黑帮——因为通常在一次收购里，你会把人才都锁住。但在这个案子里
他们把他们锁在外面。他们说：这些人太难管了。换锁。
我早就说过，叫它 PayPal 黑帮是个误称。它其实是 PayPal 离散者。大概吧。我们的家园被占领了，他们烧了我们的圣殿，然后把所有人赶出去。是啊。
这就是为什么整个 PayPal 黑帮从那些公司里起来了。是啊。你真是受害者。几十年来——我没说谁是受害者。
开玩笑，
开玩笑。你看，当你收购一家公司，你有权决定怎么处置那个资产。完全对。所以我是说，那就是现实。但并不是说，我不认为有人为此心怀怨恨。
他们都觉得：好，给我们资本，让我们去做下一件想做的事。
对了，新 CEO Enrique 真的很棒。我以前见过他，显然他们干得很好，这可能就是他们收到这些报价的原因——过去几年他们一直在把这个业务收紧。
嗯，不。他们收到这些报价的原因是市值已经跌到，你知道，跌到大概 300 多亿美元。我是说，这曾经是一家值 2000 亿美元的公司，对吧，大概？
322 美元，我记得是峰值。
嗯。而在这个报价之前，跌到多少，300 到 400 亿？
对。
所以它吸引报价的原因是它被打得太惨了。那么现在的问题是，还有别人能对它做点什么吗？
Sacks，关于你说的必须有协同效应——在这个时代，任何优秀的运营者在这种情形下能带来的核心协同，不就是 AI 吗？比如你可以利用——不管是在这个业务还是别的业务——你可以利用那些驱动自动化的工具、驱动产品开发的工具、驱动整个组织效率和改善的工具，让产品对用户真的更好，等等等等，而这些显然没有被很好地
你看，我认为你必须有一个产品愿景：你会怎么用 AI 让整个用户体验更好。而且你说得对，你完全可以只用 AI 提升效率，那会改善你的盈利和收益。所以在财务层面，你确实能让这笔收购成立。但在我看来，PayPal 的存在性问题是，你面对的是一个二十五年的产品。我是说，它和我们大概二十七年前创造的东西是一样的。
我是说，它变了一点，但没变那么多。问题是那个交互模型是遗留的。所以除非你有愿景去复苏它、让那个产品重新年轻起来，否则我认为，是啊，它也许能成为一笔不错的财务操作。
我觉得他们买的是账户。
是啊。是啊。是啊。4 亿用户。是啊。
你说的很有意思，因为 Stripe——Stripe 的优势在于，他们有大量商户，对吧？他们成了商户通过 API 收付款的首选机制。而且我觉得他们一年处理大约 2 万亿美元的年交易额。我觉得 PayPal 是 1.7 万亿。所以实际上 Stripe 现在比 PayPal 稍大一点。
但 PayPal 有而 Stripe 真正没有的，是消费者关系。所以，超过 4 亿活跃消费者账户。所以你说得对，Chamath，如果真能把商户关系和所有这些消费者账户结合起来，然后绕开信用卡网络，因为理论上会有很多——会有多得多的内部（on-us）交易。
正是。而价值
就在这里。
PayPal 已经拥有 Braintree，所以现在你有了 Stripe 和 Braintree，它们本来是竞争对手，现在不是了。然后 Block 给你的是整套线下收单基础设施，你还拿到了 Cash App。所以把这一切拼起来，我认为这是对 Visa 和 Mastercard 放的一记警告炮。
Braintree 就是我刚才提到的另一个，Chamath。那很重要，因为那是个非常强的业务，你甚至不知道——PayPal 的 Venmo 也是，它跟很多年轻人说话。所以你差不多覆盖了两代人。你拿到了 X 世代和千禧一代。性价比很高。
是啊。Sat 说的是对的。他们有足够多的这些东西，可以在自己的轨道上端到端跑通。那是个非常
问题是，你能不能把它打包成一个消费者真的会选的东西，因为说「我们拿 Stripe 的商户关系加 PayPal 的消费者关系」是一回事。
不，你不是那么做的。但如果消费者
不想要那个呢？
不，你不是那么做的。我认为你要做的是去找那些用 Stripe 的商户，说：我们给你 3%、4% 或 5% 的折扣。他们就会说：好啊。然后你会看到价格到处往下掉。想象一下，如果 Shopify 对旗下所有商户说：好，你有两个选择，老办法或新办法。
新办法，你能多往口袋里放 2%、3% 或 4%。他们当然会选新办法。
而且，这就是现代并购的悖论。你知道，如果从保护消费者的角度看，这最终对消费者是好事。这会降低价格。他们不是在买——好，这个
你说的事情非常有意思。如果这事真发生，对消费者太好了。这恰恰就是为什么，如果这事发生在两年前，那会是反垄断版的结肠镜检查。我是说，两年前根本连一步都别想靠近这笔交易。
嗯，这其实非常有意思。我是说，反垄断的关键问题是你怎么界定市场。所以如果你把市场界定为面向商户的 API，那 J. Cal 说的就是 Stripe 对 Braintree，然后政府会说：不能把它们合并。但如果真正的市场是 Visa 和 Mastercard，那才是终极双寡头。而如果 PayPal 能给那个市场增加竞争——那个市场比 API 市场大无限倍——正是。
那它实际上就是促进竞争的。你怎么界定市场，决定了它是
反竞争的还是促进竞争的。
而那帮人够聪明，也读够了书，他们不会在这上面栽这个跟头。
§04Apple 起诉 OpenAI，指控窃取商业机密
好。进入下一个话题。又有人在起诉 OpenAI。这次是 Apple。7 月 10 日，Apple 对 OpenAI 提起了一份 41 页的诉讼，指控其涉嫌窃取商业机密。
Apple 说 OpenAI 偷了他们的知识产权去开发自己的消费硬件设备。记得我们在 Liquidity 上采访过 Sarah Friar，我追问过她这个新设备。她说它非常有人性、很可爱。她给了我们一点料。结果发现，Apple 现在指控那可能部分是他们自己的 IP。
Tang Tan，Apple 前 iPhone 设计副总裁，现在是 OpenAI 的首席硬件官。他被指控指示在 OpenAI 面试的 Apple 求职者把「实际零件」带到面试中，「展示并讲解」。Chang Liu，Apple 前高级技术工程师，给一位仍在 Apple 任职的同事发了这条短信，引述：「哈哈。我发现我可以访问网络存储。太好笑了。」
在这一切过程中，OpenAI 在过去一两年里从 Apple 挖走了 400 多名员工。挖人数字很大。Apple 和 Tim Cook 看够了。Tim Cook 批准了这次诉讼。尽管这听起来很疯狂，Sam Altman 还是找到了办法，又坑了另一方。
坑了 Elon，他最早的贵人。Chamath，如果你还记得，iPhone 上 AI 的默认本来应该是 ChatGPT。所以 Sam 拿下了这段关系——他成了最重要的 AI 平台 iPhone 上的默认。而现在，这事演变成了一场大规模诉讼。
你怎么看这件事？
我在硅谷二十五年，真没见过 Apple 这么好打官司。所以这对 OpenAI 显然是个令人担忧的数据点。在这类事情上，他们反应型远多于主动型。所以一定是有什么东西真的、真的惹到他们了。
很恶劣，是啊。
所以我不知道，这得靠法院来理清。我不太想八卦，因为谁知道实际发生了什么、谁说了什么之类的，但任何人都不该从自己前雇主那里偷东西。任何人。
显然。
你就是不被允许。这很显而易见。这些人非常非常聪明，也非常成功，这可能正是 OpenAI 想要他们、他们想要 OpenAI 的原因。你带着你积累的全部智慧去他们那里。我认为那就够了。
你不需要，尤其是作为资深人士，做这种事。所以我只是希望这些不是真的，因为我不认为 Sam 或 Sarah 或那里任何人试图诱导这种事发生。我不这么认为。
我怀疑是他们诱导的，但我确实相信这是真的，否则 Apple 不会提告。Sacks，看这件事，也许你可以把光圈开大一点，或者你也可以讲得很细。但本质上是，我们有自由市场。在加州我们没有竞业禁止。一般来说，你可以随意雇佣他们，他们想去哪就去哪。
但我们也见过案例，你知道，Waymo 很有名，他们当时给 Uber 带来了一些 IP。Travis 和团队说：离开这栋楼。你的工作取消了。你不能把那些信息带到这里。在这个案子里，看起来也许他们没有诱导，但这事在一段时间里发生了。
所以从大局讲讲，你觉得这里发生了什么，对行业意味着什么。
嗯，就像 Jason 说的，我完全不知道这里发生了什么。我是说，这是一起诉讼。所有事实都只是指控。我们不知道。这要由法庭裁决。
所以我真的不想对这里发生了什么发表意见。但如果人们想知道，避免这类纠纷的一个非常简单的经验法则是：当一名员工离开你前一家公司、加入新公司时，什么都别带走。你唯一能带去新工作的，是你脑子里的东西。
你的记忆。
你的记忆。那没问题。你脑子里的任何东西，你都可以带走。但永远不要带着——任何
U 盘都不行。光盘也不行。
文件都不行。什么都不行。就压缩在脑子里，可以吗？
不错。Friedberg，对 OpenAI 那边似乎越堆越多的诉讼数量，你有什么想法？运气不好？
几个点连成一条线吧，我猜。
好。就这样。说得非常好。几个点连成一条线。好。
§05Grok Build 数据泄露、AI 数据隐私、Tokenmaxxing 进展、Mira Murati 的新模型
xAI 这周出了数据泄露。他们在五月底公测发布了 Grok Build。最新的编程模型 Grok 4.5 驱动 Grok Build。我一直在玩，非常惊人。
这是一个在 Cursor 里面工作的编程工具。xAI 之前告诉用户，Chamath，会话期间你代码库里的任何东西都不会传到 xAI 的服务器。但实际发生的是，每当开发者——或者说根据报道——使用 Grok Build，这个工具就把他们整个代码库发送到 xAI 的云服务器，而且不提醒用户。不只是做那次特定编程测试所需的文件，是全部。密码、API 密钥都可能被拉上去，还有所有的变更日志等等。隐私设置本来应该阻止这个，但它没起作用。
xAI 在 7 月 13 日通过在服务器上拨一个开关，悄悄禁用了上传。本播客的朋友 Elon Musk 在 X 上承诺，之前上传的所有数据都已删除，我猜。作为回应，xAI 把 Grok Build 开源了。就是他们的 harness。所以这又算一次开源胜利，或者说开源社区和 AI 主权的胜利。
你对这个有什么想法？显然这不是故意的，但信任很重要，就像我们在 All-In 播客上过去几个月一直谈的这些模型。
我其实会把这件事跟我这周早些时候在 CNBC 的评论连起来，那些评论又是建立在 Alex Karp 前一周的评论之上。AI 里的隐私非常脆弱，非常易碎。而且这是在伟大的企业尽了最大努力的情况下。比如，你可能因为性格怪癖不喜欢 Elon，但他极其可信。他透明得过头了。
所以值得称赞的是，他们立刻关掉了。但我的结论是，AI 里潜伏着各种各样不明显的泄露路径。所以如果你以为你可以拨一个 ZDR 开关——零数据留存，这是行业用来告诉你一切都会好的魔法词——我认为答案和该传达的信息应该是：不会好的，因为这些你一样都保证不了。所以模型公司给你这些零数据留存政策时，大概是在尽力而为。但我认为现实是，你在自己都不知道的地方泄露信息。而他们尽管尽了最大努力，可能仍然有连他们自己都不知道、直到被别人发现的后门，就像这个例子。
所以这一切都说明，你必须有一个分层生态。你必须有第三方。当然，这对我有偏向，因为这某种程度上就是我们在 8090 为大型企业实施软件工厂时做的事。但它效果这么好的原因正是这个。你需要一个独立的第三方层来对接这些模型、管理这种暴露，因为到处都是后门。
而这就是 Satya 刚在一篇很有意思的博文里说的。你们看到了吗？是啊。
我觉得那篇非常好。
反向信息悖论？对。那正是他留下的结论。他是在 Alex Karp 那番所谓的爆发之上继续写。Karp 的观点是，有技术能力的企业想要对自己的算力、模型、权重、数据和 alpha 拥有控制权。
但他把这个想法推得更远。我是说，他从 Karp 的想法出发，然后某种程度上给出了一份配方、一份路线图，讲企业该怎么把这个落地。他说的是，企业必须建立真正的信任边界，包括私有评估、租户内专有的学习闭环、解耦的编排，以及明确有权微调自己的输出。所以他一条条列出了一堆相当技术性的东西，讲企业该怎么做，才能获得 Karp 所说的企业真正想要的那种对 AI 算力、模型和数据——它们的 alpha——的运营控制。所以非常有意思。
我觉得现在有一场虚拟的、几乎像大学宿舍夜谈一样的东西，在这些公司的领导者之间进行，他们在头脑风暴其中一些概念，现在又在扩展它们，对吧？正在发生的是，你开始看到形成的其实不算一个联盟，而更像一个生态，试图为那种铁板一块的封闭模型栈创造替代方案——而 Anthropic，某种程度上也包括 OpenAI，想去的就是那个方向：他们要你锁在他们的栈里，对吧？他们的模型、他们的 harness、他们控制数据，所有这一切。而现在你开始看到所有这些不同的公司。
而且你还要为这个特权付巨额溢价，这就更疯了。所以我看到了一些数据，Nick，也许你能找到那段配套片段。我想让你找的配套片段是 Ramp 的 CEO Eric Glyman，他我想今天上了 Squawk Box，讲一个新功能：你可以通过你的 Ramp 卡管理员工的 token 消费。但我看到的数据是，Fable 上一百万 token 大约 56 美元。SOL 一百万大约 26 美元，跟 Quad 4.8 一样。
Grok 上一百万输入 token 大约 1.5 美元——1.5 美元，Elon 那边大约 1 美元，而中国模型是 50 美分。
哇。
所以在整个数据主权、把你 alpha 漏走之上，你还要为每百万输入 token 付 56 美元？那简直是疯了。
我在用 Perplexity Computer，他们开始支持 Grok 了，而且他们已经支持 GLM-5.2。所以当你在用 Claude 或 OpenAI 的时候，你只能用他们的模型。所以我开始折腾不同模型，我给它基本相同的 PRD。我说，我想做一个能深链的播客播放器。比如，如果我们在聊某个话题，它会把所有科技和商业播客里关于那个话题的片段都播给我，但合成一条流。
我当时想，这对我准备节目会非常有帮助，而且也会很有意思。我做了。花了几个小时。在新 Grok 上花了 11 美元。便宜得好笑。
然后补充一点，我不知道你有没有看到
抱歉。你有没有试过在 Fable 上做，看它贵多少？
没有。我没试，因为我那个 200 美元账户的 Fable 额度用完了。所以，你知道
嗯，看这段片子。Nick，放一下 Eric Glyman 那段。挺有意思的。
我们很兴奋今天推出 token 支出管理。Ramp 和非 Ramp 客户都能用。很聪明。他说得完全对。过去一年——我今天早上看了数据——Ramp 客户的 token 支出增长了 21 倍。
21 倍。21 倍。不是 21%，我们说的是 21 倍。
完全正确。所以作为 CFO，差几个美分其实可能还挺不错。对吧。按这个速度，可能是好几美元。而且你看，我认为对很多 CFO 来说，他们常常对账单非常惊讶，因为 AI 公司实际上搭起来的是：你有一个账户，你想花多少就花多少。
CFO 很难主动看到人们在花什么钱。而且每次他们推出新模型，费率往往还上涨。所以激励非常错位。所以我们想做的部分事情，就是让 CFO 容易看到支出、理解支出、控制支出。
谢谢，Nick。他说的这点非常重要，因为如果你的工程师在一个没有引导的系统里随便乱跑，然后以 56 美元的价格一口气烧掉一百万 token，他谈的是最终对盈利的下游影响。最终，一批公开市场的 CFO 会走到华尔街面前，他们会因为运营支出而业绩不达预期——如果事情每几个月就翻 21 倍，总有人会漏掉一个季度。我不知道是谁，但总有人。而且这不只是——我猜是几个美分——他们会不得不说是 token 支出造成的。
他说按这个速度可能是好几美元，这也可能。我想我们大家想说的点是，除非你控制住这个、能直接说出你赚多少钱，否则这是通往虚无的桥。它就是个烧钱的熔炉。
好消息是，这一切正在创造一个巨大的市场机会，Sacks。Bittensor 子网、GLM-5.2 托管、Grok 4.5。
现在还有 Inkling。Inkling。Mira Murati 的新模型。
Inkling。现在每个人都在说：嘿，等一下。我可以给你更好的价格。你在付大概 2 美元。
我能给你 1 美元。这是
不。不。人们在付 26 到 56 美元。他们本该付 50 美分。
正是。嗯，你知道，而且
Inkling 的发布挺有意思，因为我觉得它的价值主张是，她明确说：看，我们不是前沿智能，我们只是在前沿之下，但我们是微调这些开放模型的平台，这些模型便宜得多，然后你可以通过微调达到你想要的结果。所以那真的很有意思。
是啊。但，这是
你知道，如果 Anthropic 得逞，这些开放模型撑不了多久。
我是说，最后一个问题——他们想停掉它，就是因为他们垄断太强了。
当然，你在以每百万 token 50 美分的价格卖大部分产品，而他们卖 56 美元。你当然不希望那发生。你当然想试着阻止它。
但话说回来，他们仍然在疯狂增长。说清楚一点。我
我是说，是的。
你知道，你看到开放模型这边爆发出各种有意思的东西。就像你说的，最新的 Grok Build 是开放的，Thinking Machines 是开放的，等等等等。但仍然
Nemotron。
我是说，他们在增长。按营收增长算，他们仍然是行业领先者。所以这些事情是并行的。
我觉得有意思的是，Eric 不会发布这个 Ramp 产品，除非 CFO 们都在说：我控制不住支出。
对。
然后他说：好，来，我给你做一个。然后如果有足够多的 CFO 打开那个功能、开始对支出做限流，因为也许他们没拿到投资回报。而工程师不在乎投资回报。工程师想的是：我要用最新最好的模型。让我更强。
也许并不需要。也许 Mira 是对的。对 95% 的任务来说，应该低一个层级，尤其当成本只有百分之一的时候。但工程师永远不会做这个取舍，因为他们永远不会——你不想去想这个，对吧。而且，他们跟钱没有绑定。
CFO 跟钱绑定，而工程师想去探索、去用最新最厉害的东西。
是啊，订东西的时候也是这样。是啊，如果你在订差旅，你根本看不到价格。你就说：对，给我订商务舱，给我订个好酒店，差旅部门会处理。
你说的很有意思。如果要你猜，Fable 5 的提示词里有多大比例只是普通的杂活，本该跑在
98%。
是啊。98%。是啊。
我拿它做蠢事，那些事我本来可以用 Qwen 做。是啊。我觉得这是我的小预测。Mark Gurman，苹果圈里最懂行的那个人，他说——你知道，我们有个新 CEO 要来
John Ternus。
对。他是硬件工程师。M7 Ultra，因为我们现在在 M5 芯片上。你可以拿到比如 456、512 GB 内存。他说 M7 Ultra 会支持高达 1.5 TB。
那是他们现在支持的两倍。所以如果你想想前沿模型，比如上一代——这就像是一个 Opus 级别的模型跑在你的 Mac Studio 上。你们都用的 Mac Studio。你们是有钱的 VC，随便。你会说：好啊。
我买个四五千美元的电脑。这会改变一切。你会有雇主说：哦，我可以把 90% 的工作负载、99% 的工作负载跑在本地 Mac Studio 上。我觉得 Apple 现在是个该大声喊买的标的。这不是投资建议，但天哪，如果这家公司做对了，它可以直接通吃 AI。
好。
Apple？对。因为他们就是赚那么多——你就得让他们拿走很多。就像 iPhone 一样。所有人都嘲笑 iPhone。
人们付多了。他们笑了。他们其实没真的——第一代 iPhone 出来的时候，很多人嘲笑
那个。Steve Ballmer 的评测。就是这样。没错。
Steve Ballmer 是最大的那个。你现在——我还能听见他在笑。不。如果你想想他们怎么从硬件、从设备上赚钱，他们会通过把本地模型放上去、用这套内存架构支持它们，给 Claude 和 OpenAI 施加多大的下行压力。当人们在桌面上拥有无限 token 的时候，那会很疯狂。
我跟你说。
我
我不知道你们有没有看到，但有一家很大的太阳能公司叫 Sunrun。他们这周刚宣布，他们在做可以放进你家里的分布式数据中心模块。另一家做这件事的公司叫 Span，跟 NVIDIA 合作。所以按你说的，Jason，你看到的是边缘算力的碎片化和分布式化，我觉得这是一个主题，绝对是个主题。
嗯，这也是在追着能源跑，对吧，Chamath？比如你有一些太阳能，如果你有富余的电池电量——嘿，我们晚上便宜地给你的电池充电。
我想我上周跟你说过这个。我们极度缺电子。到 2050 年，美利坚合众国将短缺相当于 2.5 个加州的能源。2.5 个加州——世界第四大经济体。我们会短缺。
到 2050 年，相当于加州全部能源消费的 2.5 倍。这周，有一场由巨型公用事业公司 PJM 举办的拍卖，它服务宾夕法尼亚、新泽西、马里兰等 13 个州。那场拍卖上他们发布一条远期曲线，说：嘿，各位，这是我预测的负荷，这是我需要的电量。然后人们签约，基本上就是每天拿一个保证费率，以便未来必须交出电，有点像远期期权。他们需要大概 7 到 8 吉瓦。
结果来了 156 兆瓦左右。我们现在在电子和电价上处境非常糟。
你看到我们那位兄弟这周干了什么吗？
我们需要，我们需要。所以这是表后（behind the meter），不一样。顺便说，Elon 需要这么做，因为孟菲斯那边有个问题，他在让 Colossus 落地这件事上非常聪明。监管——解释一下。不是
解释一下这个。当你
想给一个数据中心供电，通常你有所谓的电网电力。你去当地公用事业公司说：嘿，请从那条主输电线给我拉一条线过来，你就这样给数据中心供电。当那个不够用或者积压太严重，你就得做所谓的表后，意思是在你自己拥有的土地上，给自己建一个。现在，这有个问题。你可能会想，这很聪明啊。
是的，但就像美国的一切，监管叠着监管叠着监管。而你必须克服的最复杂的监管体系之一，是清洁空气许可。所以即使你说你要做表后，然后你会想：那我能做什么？太阳能，可以做，但对大多数地方来说占地太大。电池，可以做，但你首先得发电。
所以人们用天然气。所以 Elon 很聪明地买了一堆 18 轮卡车的发动机，基本上就是。
他买下了做这些的公司，Mobile 提供涡轮机。
然后就把它们钉在地上跑起来。而那些基本上算个人用途。所以就落进了清洁空气许可要求。但当你作为一个整体来运作时，你可以主张它不属于。现在有新的方案，比如 Bloom Energy，可以让你做大型装置，同时仍然落在个人用途的清洁空气许可之下。
所以对 Elon 未来的所有产能来说，他需要把这套东西先立起来，这样他才能拿到清洁空气许可，才能有一条干净的现场路径继续建国内数据中心。
讲完了。这就是你那场关于能源的小 TED 演讲，但我们处境很糟，各位，而且只会更糟。
§06纽约州禁建数据中心，成为首个实施暂停令的州
说到这个，数据中心——Sacks，大家最喜欢的社会主义州长 Kathy Hochul，在伟大的纽约州，我的家乡。
它们由化石燃料驱动，推高我们的碳足迹。它们占用大量土地，可能挤占农业用地和开阔空间。底线是，项目不应该带来更高的水电账单、被抽干的水源或噪音污染。所以我们别无选择，只能应对这些巨型设施造成的挑战。这就是为什么我将签署全国首个全州范围的超大规模数据中心暂停令。
她说的每一条都是对数据中心的错误指控。我们就一条一条来。她说——请。对。说它们吃掉了所有电力。
嗯，是啊。我是说，你看。如果你接入电网却不发更多电，还强迫数据中心跟居民电费纳税人竞争，那确实可能推高电价。但如果你按 Chamath 说的做，让它们做表后建设，它们就自带电力。而这正是总统从他这届政府一开始就主张的：让 AI 公司变成电力公司。
所以那才是解决能源问题或公用事业问题的办法。然后她谈到占用土地。现实是，这些数据中心是土地利用效率的典范。我们这个国家有大量土地，显然。你总能找到有足够开阔地的地方来建数据中心。
数据中心相对于土地利用的经济影响和价值，再说一次，是回报率最高的之一。所谓的噪音污染，很大程度上是编的。那可以处理。你显然不想把这些东西紧挨着住宅区，但拉开一点距离就没问题。整个耗水那套说法基本是个骗局。
完全对。现代数据中心是循环用水的。
闭环系统。
是啊，我记得有项研究显示，一个典型数据中心的用水量相当于两个半 In-N-Out 汉堡。就是 In-N-Out 汉堡连锁。
我是说，如果你们担心水，那就去管杏仁啊，各位。
对。或者高尔夫球场。我是说，有很多——有很多用水方式浪费得多得多。所以当你把经济影响跟所有这些不同用途相比，老实说，数据中心是我们作为一个国家能建的最好的东西之一。
还有 Sacks，还有这些税收和增量收入。你看到那篇文章了吗，我想是在北达科他之类的，教师拿到大概 3 万、4 万美元的奖金，来自涌入的税收？有所有这些好处。
没错。它们产生大量税收。它们创造了蓝领建筑热潮。说建成后就没有工作，这不是真的。那里确实有持续性岗位。
然后，哦，最后一点，就 Hochul 说的那点。她说这造成大量污染。天然气——大多数这些数据中心就是靠它供电——是我们拥有的最清洁燃烧的能源之一。
百分之百。
这些数据中心已经成了人们对 AI 所有焦虑的替罪羊，而这变成了一个非常笨拙的方式，试图往创新的齿轮里扔扳手，把整件事慢下来。
我只想说，欢迎来德州。我们这儿土地多的是。
目前吧。
她的提案和讲话最蠢的地方，除了那些完全搞错的事实，是纽约州大概有 80% 是未开发的。各位，开车去上州看看。你们想的是纽约市。对。纽约市挤爆了。
你去上州。纽约州 70% 到 80% 的土地就是未开发的。土地太多了，多到荒谬。纽约州大得很。
大得很。
说到这个，这周我要给参议员 Dave McCormick 点个赞。他在宾夕法尼亚州卡莱尔的陆军战争学院办了一场国防与创新峰会，我们一帮人去了。总统来了，讲了话，有个 CEO 圆桌，很多国防公司、CEO 等等。但 Chris Wright 也在那儿，Sacks。我的人。
他很棒。Chris 提到一个疯狂的故事。他说，你知道，有大量共同资金来源——因为 Dina Powell 在台上问了这个。他说，那些抗议数据中心的人，有很多共同的资金模式。他说，你其实可以追溯到同一批人，他们在另一个时代抗议水力压裂。
所以他说，这些都只是他们用来筹钱、混口饭吃的幌子。他们是职业拿钱的抗议者。他们就这么不知从哪儿冒出来。我以前没意识到有这么大的共性，但就是同一批人。
我死活想不通的一件事是，为什么 Anthropic 还在资助这些想掐死新建数据中心的组织。有一个叫 Public First 的，Dario 刚给了他的第一笔七位数捐款，然后 Anthropic 一堆其他员工也捐了。你知道，所有这些组织都在试图用新监管拖慢 AI 发展、让新建数据中心更难。到某个点你就得想：这是监管俘获，还是他们有点跑偏了？因为拖慢 Anthropic 营收增长的第一因素，不是需求。
我认为是数据中心里可用的算力。所以你就得想：这一切到底图什么？
太对了。
我跟政界某个人聊过这个，他们的理论是：民主党不会永远暂停数据中心。他们会暂停到觉得自己控制力足够、可以规定所有规则为止。换句话说，他们把这叫暂停令，我认为这确实意味着数据中心会停下来。但最终他们会处在一个位置，说：好，如果你们想把这些东西重新开起来，这就是我们的条件，对吧？你想解除暂停令。
到那时候，我们就得到这个大政府、民主党定义的 AI 体制，你知道它会包含一个新监管机构、新的言论管控，社交媒体那一整套信任与安全议程会被搬过来。跟我聊的这个人，他推测的真实议程就是这样：最终等 Trump 不再当总统，或者在某个未来的民主党政府里，他们终究会解除暂停令，但按他们的条件。我认为那是非常危险的做法，因为 Trump 还有两年任期，之后没人知道会发生什么。而且就算你比如说两年半或三年后解除暂停令，那些项目要重新启动也得花好几年。所以当你谈数据中心的暂停令，它不是几个月的暂停。
在纽约州，至少得五年，你才可能让另一个数据中心通电。
让你们知道情况有多糟：有一条曲线可以用来给数据中心资产定价。我想你们知道这个，但我有一组这类资产，是我和我的合伙人 Anita 积累的。有意思的是，当我们跟所有超大规模厂商谈价格——因为我们在判断该留着、该建还是干脆卖掉——最惊人的是，如果你今天手里有可验证、可通电的电力，曲线前端的定价有多极端。原因正是你说的那些，Sacks：当你往未来看，我们以前说过，这些项目里大约 40% 正在被封存、停掉。所以这正在造成可用能源的巨大缺口，而真正驱动 AI 使用的是能源。
所以，如果你真的想要药物发现、想要癌症诊断、想要更好的医疗或更好的法律建议，我们可能实际上没法服务所有这些存在的需求，因为电不在那儿，能源不在那儿。而它不在那儿的原因，是人们在条件反射式地抗议他们显然并不完全理解的东西。所以我认为这是个非常大的问题。
我是说，我们会变成 GPU 追着能源跑。哪儿有能源，就把 GPU 开到哪儿，这就是接下来会发生的事，对吧？
我再加一层：他们不只是在阻止美国建数据中心，他们还在阻止在我们的朋友、盟友和伙伴国家建数据中心。他们的做法是，那些阻止数据中心的同一批政治力量，也在推动所有这些新的芯片出口管制。所以他们想让向越来越多国家出口芯片变得越来越难，包括我们的朋友和盟友。于是这里不会有数据中心，我们的盟友那儿也不会有数据中心。
我是说，我们把这些东西放哪儿？
是啊。我是说，那些盟友有无限能源，中东。比如，如果你想要数据中心
有意思的是，Jason，我们在中东做了一堆数据中心的事，然后就基本停了，意思是并没有出现我以为会有的那种增长，因为那是个位置极其便利的地理区域。它叫中东是有原因的。从那儿你可以在 200 毫秒以内很快服务 40 亿人。结果发生的是亚洲的爆发，特别是澳大利亚，这让我意外，因为我本以为那些人甚至更靠 DSA 极左那一端。我以为这些事不会发生，但他们把大交易做成了。
所以以一种奇怪的方式，所有这些其他国家都在跑着抢着快速拥抱这些东西。他们干得不错。他们在做一些事情，来替代美国所需的一部分能源。但问题是我们这里需要有足够的盈余，因为大部分商业会在这里被创造出来，我认为那才应该
供电。奢侈。这些监管。比如，你负担得起——如果你在纽约州或加州，你会说：你知道吗？我们不需要
不需要这个。
对我们来说，多一个数据中心区是种奢侈。
但在澳大利亚，
你可能真的需要这笔钱。如果你在德州，内布拉斯加可能真的想要这笔钱。这才叫疯狂。
就像，道德表演只能撑到某个点——直到你的债务占 GDP 比重够高，或者你的生产率够低，或者你的外国直接投资够低，然后你就说：行吧，你知道吗？去他的。我们就建个数据中心。另一件事是，如果你看到这周发生的事，阿联酋现在可以进口最顶级的领先芯片。所以按你说的，Jason，我认为这会重启一个循环：你必须非常仔细地看中东，因为那是个非常有吸引力的地方来建这些东西。
顺便说，
有个虚荣——
你知道，就算你只想想光纤和你说的那些毫秒数，是的，你可以触达 40 亿人。但我不知道你有没有看到现在那些巨型 Starlink 版本。他们做了一个非常大的版本。我觉得那其实是一个企业版，但还有个更大的企业版。而且它们可以捆绑在一起，你开始能做到 10 G、20 G 的配置。
所以这意味着你几乎可以把这些东西放在任何地方。是啊。这也增加了另一道彩虹。
我们能看看你那段片子吗，你之前提到的那个？
按你说的，这在中东没那么普遍，那里是君主制、政府不受民主统治。但在民主国家，我们看到这场反数据中心运动扎根。这张图对我来说，一直在帮助我理解美国那股惊人的反转基因情绪是从哪来的。很好。Russia Today，这家俄罗斯媒体 2010 年在美国开播。
他们在 2022 年被拜登赶出美国。你可以看到，在 Russia Today 进入美国之前，没有反转基因情绪。转基因从 1996 年就有了。那是它们在美国第一次大规模商业化推出，然后盛行了大概 14 年，之后大家才开始觉得转基因不好、我们必须除掉转基因。
你可以用一百种方式非常尖锐、非常具体地问人们关于转基因的事实和科学以及这类东西，但每个人总能给出一个不想要它们的理由，就像我们现在听到的关于 AI 和数据中心的说法。而结果是，如果你回溯所有那些带反转基因情绪的媒体内容——它们最终被育儿博主接过去，最终进了社交媒体信息流，最终被所有人当作真相接受——很多都源自那个年代俄罗斯媒体的推动。你其实可以在 Google 趋势数据上看到，转基因的曲线差不多正好。然后当 Russia Today 开始被不同媒体切断、人们不再转发、不再复述、不再跟着 Russia Today 写文章之后，美国的反转基因情绪就下降了。
我认为这可以回溯几十年。你知道，克格勃在冷战期间设计过一种叫「定向措施」的行动，本意是通过影响媒体来制造影响力战役。就是把这类宣传通过外国媒体投放出去，特别针对西方民主国家。你也可以说，德国发生在核能上的事，也许可以追溯到类似的源头。但已经有一系列这样的推动，如果你比较理性、能就这些技术的科学价值、经济价值、好处进行真正客观的辩论，它们看起来毫无道理。可出于某种原因，我们所说的活动人士群体被激起来了，说我们必须除掉它们，每个人都有各自不同的、毫无科学根据的理由想要除掉它们。
然后你会想：等一下。我们怎么就走到这个给自己设障碍的地步？我认为我们今天在美国的数据中心上看到类似的事。那些所谓 NGO 的资金、支持这个的媒体、媒体的转发。然后你去问人们——今天出了一份民调，超过 50% 的美国人相信数据中心提高了水和电的成本。
即使数据中心完全循环用水、自己发电，对数据中心还是有这种反感反应。所以美国发生了一场缝得很深的心理转变。人们有这些——嗯，我恨富人。我恨科技。我恨 AI。
我不想要这些东西。我不想要这些东西，但这些都是从哪儿来的？我确实担心存在某种程度的外国——怎么说——影响力？影响力。我不太喜欢「影响力」这个词，因为每个人都在用它，但确实有某种程度。是啊。
某种程度的
嗯，我会
说存在外国利益。就这么叫吧。
我认为不止于此。就在一个月前，就在一个月前，OpenAI 发了一篇博文，叫《与中华人民共和国关联的影响力行动正瞄准美国的 AI 辩论》。Politico 报道了，很多其他网站也报道了。基本上他们说的是——事实上很多人也在说——中国是很多这类影响力战役的幕后推手，目的是塑造美国人对 AI 数据中心的看法。
这说得通。非常说得通——
有国会正在试图调查这件事，这说得通。确实说得通，因为这符合他们的利益，对吧？是啊。如果他们能阻止我们建设这些必要的基础设施，那就是中国赢得 AI 竞赛的一条路。
他们可以操控市场，如果他们能激励 Anthropic 去把梯子抽走，如果他们能杀死美国的开源，限制对更便宜模型的需求或选择余地。想一下。每百万输入 token 56 美元，而世界其他地方是 50 美分，突然间，当你的成本高 50 到 100 倍，一家比你差得多的公司就能打败你。
对。
这就是算术。算术
你可不是
你知道，Satya 指出，这些企业不只是用钱为 AI 付费。他们还在用另一种方式付费：把专有知识、把全部 alpha 喂给那些前沿模型。所以这是双重打击。它不仅更贵，你还可能在抵押自己的未来。
你看，说实话。外国政府有巨大动机去操纵和影响美国的大小事务，这很明显。我认为我们就该承认这一点。认为这不会发生的想法非常天真。那么问题是我们必须能够指出来、把它点明，因为否则显然正在发生的是，很多美国人会直接上当，不会从第一性原理去思考。
围绕 AI，我们正在经历一场巨大的道德恐慌。你看，当你谈 AI 可能造成的灾难，我们在谈什么？我们在谈未来可能发生的事。类似的事至今一件都没发生。你知道，就连大家都在谈的网络风险。
失业。
或者说失业。
失业。
结果没有一条被证明是真的。到目前为止我们一样都没看到。但我认为我们正处在摧毁我们经济皇冠明珠的门槛上，那就是我们拥有的自由市场创新体系，这种快速迭代的文化——任何有好点子的人都能去融到资金、开始他的想法、创办他的公司。而我们正处在边缘，你知道，现在我们在讨论——想想 Overton 窗口移动了多远，我们居然在说为我们的行业建一个 FINRA 可能比所有其他选项都好。FINRA 就是一群股票经纪人在写规则。
那个行业上一次出现创新是什么时候？我是说，我猜 Robinhood 让交易免费了。那是——那
那是个大事。我们这儿——好吧。
但那不是真正的创新，好吧？那更像是定价模型上的创新。而我们居然在说，这可能是不那么坏的选择——让相当于一群股票经纪人的家伙来制定新规则，而所有 AI 公司现在都得遵守。
我认为
说得对
我们要
要丢掉我们在这上面的领先优势。顺便说，Kimi K3 刚出来，人们说它不完全是顶尖，但已经非常非常接近前沿。我们对中国的领先可能只有几个月，如果有的话。而我们却要为尚未显现的风险搞出所有这些疯狂的规则和新的监管机构。
这值得监控，但不值得恐慌。比如，你应该监控自动驾驶汽车和失业的情况。中国肯定在这么做。举个例子，他们刚停止发放自动驾驶汽车许可，因为进展太好，而他们在丢工作。而且有人——有一点民众不满，所以他们就说不发自动驾驶汽车牌照了。
所以暂时不再发许可，许可证暂停。Mythos 值得关注，看它能不能黑进你的系统。Palo Alto Networks 在查，其他人也在查。这些全都值得监控，但是，是的，今天这里没有因为 AI 而发生灾难。
没有东西从你的 ChatGPT 窗口里跳出来。你知道吧？最坏的情况是你烧掉一些 token。知道吧？好吧。
好极了。那就是最大的
只有少数几家公司真正在前沿，而它们都有安全测试、红队演练等等
做得不错。
是啊。他们做得不错。停下来吧。我只是在质疑，我们现在是不是需要一个庞大的监管机器来开始做
所有这些——真的太早了，而我们这么做是因为科幻小说，因为 Dario 说所有工作都会消失。我是说，那是最荒谬的。他说的时候，好像他恐慌 2026 年会有 80% 或 90% 的工作消失。他的原话是什么？Nick，找一下准确说法。我记得他说 50% 的工作岗位。
他说的是——他说 50% 的入门级知识工作者岗位会在一年到五年内消失。那是一年前说的。
所以这有点荒谬。是啊。我是说，这
但他从 GPT-2 时代就入这行了。
对。对。
我记得。他们想要对使用 10 的 25 次方 FLOPs 的模型进行监管审批，对吧？而现在每一个 AI 模型都远远超过那个门槛了。
而且
我们一点危害都没看到——你看，他们以为 10 的 25 次方 FLOPs 的算力就足以造出终结者、造出天网。
无意冒犯，Friedberg。但一个人的恐慌发作、一个人的焦虑状况，可能塑造了这里整段历史进程。比如 Dario 是不是——我不是在轻描淡写——他是不是有焦虑问题，对这些东西过度担心，还是只是自大妄想？来上播客吧，Dario。邀请是开放的。
来坐坐。
我确信在你刚指控他有恐慌发作之后，他会很乐意来上播客。发作。
我是说，他看起来像是处在永久性的那种状态里。
不。让我告诉你，听着。这可能是心理层面的，但我其实认为有一套非常有道理的策略，而且非常简单直接。第一，把自己打造成一家安全的 AI 公司。第二，禁止不安全的 AI。
第三，盈利。
是啊。就是这样。
这就是那套策略。有点天才。
好了，各位。去 allin.com/events 报名九月的 All-In 峰会。奖学金开放了。我们来跟我们的兄弟 David Friedberg 做一期快速、精彩、深入、扎实的科学角。
在进入科学角之前，我要给 Ronnie 点个名，一只待领养的狗。我喜欢索诺玛的 Family Dog Rescue。去看看他的 Instagram 链接
天哪。他又来了。
在简介里。这只狗需要一个家。他被寄养过，后来寄养家庭没了。谁来把他接走。他很棒。
好。进入科学。
我们接下来做
在你那边？这就是我们在做的。只是想多弄点插入点。
那只狗看起来很美味。
什么？恶心。
Tucker，去你的。
你已经不住在斯里兰卡了，Chamath。
不。说真的。斯里兰卡人会收走他的托盘。我的天。在斯里兰卡你怎么腌那只狗？
做你
在斯里兰卡必须做的事。
就盐和胡椒吗，Friedberg，还是你喜欢别的？你知道，就一点点盐和胡椒？
腌料。你用薄若莱新酒吗？
哦，你喜不喜欢一点酸奶和印度综合香料？也许做个咖喱狗肉？辣的。你
想聊逆转衰老吗？
想。我想聊，但我得走了。好了，各位。
我得去苹果塔了，Paul。哦，拜托，观众们。回来吧。
科学角。好。Chamath，你想走就走。我一个人讲科学角。过去我们谈过山中因子，就是那些能进入细胞、逆转细胞衰老、让细胞重新表现年轻的蛋白质。
§07科学角：逆转衰老的新数据！领养狗狗 Ronnie
相当惊人。那个方向有很多进展。但这周刚出、大家都在疯传的这篇论文，是由 Calico 联合发布的——Calico 是 Google 那个相当神秘、他们不被允许谈论的抗衰老创业公司——合作方是一个叫 Revel Pharma 的团队。他们聚焦的是所谓的细胞外基质，也就是细胞之外会衰老的那些部分。那么衰老在细胞之外到底长什么样？
嗯，随着时间推移，糖和脂肪会结合到我们细胞之间区域里的蛋白质上，它们累积起来，而且不会被清理掉。当它们累积又不被清理，就让你身体更难清理那个区域、维护那个区域。它造成黏性，造成粘结，这降低了活动性，最终导致我们皮肤上的皱纹这类东西，让我们的——是不是更难
内脏脂肪就是这个吗？
不。这叫糖化。就是糖和脂肪结合到位于细胞外、细胞之间的那些蛋白质上。
是啊。
在细胞之间。正是。就是细胞之间那一整片黏糊糊的区域，你年轻的时候它运作良好，一切顺滑，蛋白质坏了会被替换。当你变老，糖和脂肪就粘在这些蛋白质上，把它们堵住。当它们被堵住，你的身体就修不了、清不掉。
更重要的是，它改变了那些蛋白质的结构和形状。所以像胶原蛋白这种本来相隔很远的东西粘在一起，这造成皱纹，也造成活动不便。它还造成炎症，因为那些蛋白质看起来跟它们本该有的样子不一样了，你的身体开始攻击它们，这就激活了炎症。这也是我们变老时炎症越来越多的原因之一。而这些所谓晚期糖基化终末产物中的一个关键分子，这类东西的术语叫 CML。
CML 算是这个细胞外基质里形成的主要分子，它驱动衰老，而且没有什么能分解它。所以这些科学家着手尝试造一种酶。酶是一种能分解东西的蛋白质，要能分解 CML。记住，蛋白质就是一串氨基酸，而那些氨基酸由 DNA 编码。所以你可以用三个字母的 DNA 造一个氨基酸。
所以你其实可以直接打印 DNA，放进细菌里让它打印蛋白质，然后测试这些蛋白质看它们做什么。这就是蛋白质合成和蛋白质测试的现代阶段。所以这些人拿目标——CML——去研究：好，我们到底怎么降解 CML、清掉那个细胞外基质、逆转衰老？他们从 AlphaFold 开始，用 AlphaFold 找到一个能结合 CML、并激活某种酶促过程把它分解的蛋白质。然后他们把 AlphaFold 给出的那个蛋白质拿出来，从细菌里生产出来。
他们生产出来，开始测试。然后他们开始找出这个蛋白质里一些可以做得更好的结合位点或部分，用 DNA 编程去改它。他们做了几百个、然后几千个变体来测活性，也就是它分解 CML 的能力有多好。他们递归地做了五轮不同循环，最后进行了测试。
一旦他们在试管里让它把 CML 分解得相当好，他们就开始在我们人体内能找到的蛋白质上测试：酪蛋白、胶原蛋白、视网膜蛋白（在你眼睛里的）、血红蛋白，他们能清除 52% 到 97% 的 CML，直接降解掉。然后他们找到几个位点能降解超过 90%，接着他们取了老年患者捐献的真实人类皮肤，把这个酶放到那块皮肤上，能消除皮肤上 55% 的 CML，基本上把皮肤年龄逆转到了 31 岁的水平。这是来自 70 岁以上患者的皮肤，只是把这个酶放在皮肤上。所以这算是一个突破性的演示，结合了 AlphaFold、所谓定向进化——改变 DNA 顺序从而改变蛋白质结构来测试不同蛋白质、做高通量筛选，最终造出一个今天自然界不存在的全新蛋白质，能对人类健康做出相当深远的事情。
那么接下来一系列问题是：好，很棒。这个酶很厉害。我们怎么把它弄进身体？怎么让它进入那个细胞外基质？会做成乳膏吗？
会做成注射、补充剂？我们最终能不能打一针 RNA，让身体自己制造这个蛋白质，从内部开始降解？还有很多问题待回答，但我认为它真的为我们正在开发的这些新疗法照亮了一条很好的路。太他妈棒了。我是说，老兄，你知道，我现在髋和肩到处关节痛。
就是，你能感觉到自己在变老的一切。
嗯，就是这样。我现在就告诉你。那不会第一个市场。第一个市场会是医美和
医美皮肤。是啊。
那会是个万亿美元市场。你可以造一个女王。
我是说，你可以直接把这个酶涂在皮肤上，让它吸收
放在你的面霜里？是啊。
游戏结束。
那是——光那个就是 2 万亿美元。
但我是说，老兄，AI——我们就谈 AI 的应用，谈它为什么真的了不起，这是所有人都该能达成一致的，你不会被什么外国心理战说服。这太他妈棒了。我是说，这是 AlphaFold。太惊人了。用它发现这个东西、让它进化、推动出这个结果。每个人都能从中受益。
在今天这个时代，我们手里有这样的工具可用，这太深刻了。我觉得这相当了不起。总之，谢谢你们留下来听科学角。
天空才是极限。好，
兄弟。我也爱你。
我们会让你的赢家继续跑下去。雨人 David Sacks。然后它说，我们把它开源给了粉丝，他们就彻底疯了。我们都该找个房间，搞一场盛大的狂欢，因为他们都太没用了。就像，就像他们只是需要以某种方式释放性张力。
湿