通胀居高不下、AI 披露法案、无人机战争、国防初创企业等
E174: Inflation stays hot, AI disclosure bill, Drone warfare, defense startups & more
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01开场闲聊:J-Cal 本周缺席!
好了,各位。欢迎回到 All-In 播客第 174 期,马上就到 175 期了。我相信下周全世界各地会有很多人聚在一起,在 All-In 线下聚会上一起看这档节目。不幸的是,JCal 出了点口腔方面的意外。
这周他不会和我们一起了。我猜他崩裂了一颗牙,所以来不了。所以他这期缺席。是非常临时的决定。
是在奥斯汀的 Salt Lick 啃野牛肋排时崩裂了一颗牙。这是真事。
Friedberg,我想我们找到了一张相关的图片。
我们来
JCal 在 Salt Lick,在一根肋排上崩了牙。
让你的赢家继续赢(Let your winners ride)。
雨人(Rainman),David Sacks。
而我说,我们开放(open)。(转录不清)
§022024 年 All-In 峰会公布
好。那么我们要宣布 2024 年 All-In 峰会重返洛杉矶。我们在洛杉矶过得很愉快。那是一个对大家都很棒的地点。我们非常感激 UCLA 的设施。
今年,我们要再一次为所有人升级体验。所以活动将于 9 月 8 日至 10 日在洛杉矶举行。如果你还没看过,请观看去年的回顾视频。我们把它放在了 YouTube 上,去年所有的访谈也都在上面。今年我们会有另一批精彩的演讲嘉宾阵容,而且整体体验会得到大幅升级和提升。申请今天开放。
所以请访问 summit.allinpodcast.co 提交申请,加入我们今年的活动。你们知道,去年我们收到的申请远多于名额。今年,我们会有各种升级。我们会为所有人提供往返所有活动的交通、帮助你预订房间并安排好洛杉矶之行的礼宾预订服务。我们会在 9 月 8 日周日举办一整天的活动,随后是两天的内容,第一晚在城里用餐,还有两场盛大派对,一定会很棒。
所以我们非常兴奋。我们今年的预算大得多。我们会努力让这次体验真正出色,同时呈现精彩的内容。所以我们非常高兴能在洛杉矶再办一次。感谢大家对此的支持。
我们内部为办在哪里争论了很多。最后我们决定采用我们熟悉的做法,并试着把它做得比今年更好一点。那么你们对 All-In 峰会还有什么想说的吗?
而且今年只有一种票,对吧?
没错。所以我们不再分普通票和 VIP 票。我们只提供一种票,面向所有人,每个人都会获得这种提升后的体验。应该会很酷。Sacks,你就来吧。那会很棒。
希望在那里见到你们。
我想邀请几位演讲嘉宾。
对。我看到你们有一些很好的演讲嘉宾。对。这会很棒。
我们什么时候开始公布演讲嘉宾?
我们会在几周后公布。我们已经预订了一批,而且会很精彩。
哦,真令人兴奋。太棒了。
对。我知道,CP,你想把它办到别的地方。我是说,我们曾在拉斯维加斯之间犹豫,也许去别的国家,但你去了另一个国家。你这周去了哪里?
§03英伟达的市场地位、西方城市的衰败、云市场现状
我去了法国巴黎。
你在那里做什么?
那里有一场重要的 AI 会议,Groq(原文为 Grakn)的创始人 Jonathan Ross 和我在开场做了大约 45 分钟的炉边谈话,让大家兴奋起来。
酷。对。效果真的很好。有什么有意思的收获吗?
我想对我影响最大的一句话来自 Jonathan。我认为他非常好地解释了英伟达真正强大的地方,也就是训练;以及英伟达试图发展业务的地方,也就是推理,但问题是,训练和推理两者的特性几乎是互相冲突的。我认为这是个很好的澄清。然后第二件事是,他说,如果他部署他的路线(原文为 road,转录不清),到明年年底,你们(原文为 you'll have)将拥有可用推理算力的 50%。
哇。基于 OpenAI、Meta 和其他所有人的需求,
这是……等一下。但那样物理占用空间更小,对吗?仅仅是因为他们每秒能处理更多 token,
功耗更低,在所有主要模型上每秒 token 数更高。所以功耗会明显更低,成本也会明显更便宜。所以那是一段相当惊人的发言。他的整个讲解其实非常好。所以,我是说,如果你听我们做的那场 Spaces,我觉得很好。
我觉得这场甚至更好。所以我正在设法拿到这场演讲的录像,因为它被录下来了,这样我们可以发布。至少,任何有兴趣研究英伟达(原文为 David,转录不清)的人都应该听听他的讲话,因为我认为我们和他们之间的细微差别非常深刻,而且他描述的方式相当鲜明。所以,说实话,能在巴黎真的很棒。
英伟达(原文为 David,转录不清)如何回应这种趋势,或者说这种观念,即存在一个完全不同的、纯粹专注于推理的芯片类别?他们是否有专注于推理的芯片正在开发,或者有另一条他们现在必须提速的路线图?
我是说,我认为他们很难。这是一个结构性的创新者窘境。为什么这么说?因为他们在架构上做了一些决定,涉及 HBM,也就是高带宽内存,或者特定类型的超高吞吐量光缆之类的东西。
这些东西之所以重要,是因为他们已经去把全世界的供应买光了,基本上是把这些市场“熊抱”住了,作为其设计的结构性组成部分。这样做合情合理,而且完全合法。问题在于,如果你围绕它来设计架构,而我们走的是一个完全正交的设计流程,我们就不受任何这些供应链因素的影响。我认为他把这一点解释得非常清楚。我之前并没有像离开时那样理解得那么详细。所以我认为这是一个重要的收获。
这对于数以百计的芯片初创公司,以及那些往这些公司里猛砸钱的风险投资人来说,了解这些差异也非常重要,因为如果你投资的公司受制于 HBM 以及他们的设计决策,或者这些特定的光缆,或者其他一大堆东西,你就会陷入一个非常艰难的境地,因为英伟达(原文为 David)把它们全买光了。所以我觉得这很有意思。英伟达另一件做得极其出色的事,就是英特尔在八九十年代做过的事,当时他们想扼杀 CPU 竞争市场,办法是他们能够定义一个所有人都开始关注的指标,对他们来说就是时钟频率。如果你还记得,英特尔会推动摩尔定律,并推动晶体管密度和时钟频率作为价值的衡量标准。对于很多消费者来说,我们谁都不懂得更多。
所以每次我们看到一款新芯片,就会走一遍奔腾(Pentium)升级周期,因为我们以为那是我们应该做的。结果发现,时钟频率并没有像你想的那样、像你作为终端用户使用软件时所体验到的那样影响速度。AI 领域也是如此。所以我们也谈到了这一点。所以英伟达是一家极其重要的公司。
我认为他们表现得非常出色。他们在运用许多与英特尔当年相同的招数,试图创造完全的主导地位,但在功耗、供应链决策和技术决策方面有一些非常重要的细微差别,坦率地说,有些人会认为那是不可持续的,而我越了解它们,就越站到那一边。所以我认为那是一场非常重要的对话,希望我们能发布出来。对。很酷。
太棒了。顺便说一句,能在巴黎也很棒。
我们在巴黎做的(转录不清)。你知道,我有
一种对这些大城市正在发生的事情的新认识。我认为所有大城市都在崩坏。我并不是想危言耸听,或者说得很夸张。只是我花了很多时间和巴黎的企业家在一起,他们面对的困难和旧金山的人是一样的。然后我又和伦敦的几位企业家聊了几次。
他们也遭受同样的问题。大量的轻微犯罪、大量的垃圾、大量的破坏公物、大量的毒品。所以没有哪个地方是完美的。事实证明,每个人都在为这些城市运行方式上的大量失败实验而挣扎。这其实是我在 AI 会议本身之外的最大收获。
但那是西方城市的问题。你不是……我是说,你去过中国或亚洲其他地方的很多城市吗?那算是一个西方问题吗?
我已经六年没去过中国了。我去过香港,但六年没进过中国大陆。所以我不知道。我会说印度有它自己的种种情况。所以那里的问题并不一样。
我去过新加坡几次。我的孩子们刚刚在春假去了日本,所以我看了一堆照片。那些城市看起来相对都差不多。非常有秩序,管理良好,干净。但是,对,你说得对。这些西方城市
有点混乱。David Sacks,这是一种西方社会自由主义的体现吗?就是城市普遍面临的挑战。就像,Chamath 有……我想 Chamath 说过这个。对吧?
他说,所有这些西方社会自由主义的信念,正在对城市中心的生活方式产生影响。
嗯,我很难谈欧洲的情况,但我们知道美国的情况。所有最大的城市都是“蓝”的,由某种意识形态管理。在这些城市里,我们已经经历了十多年的非罪化、不起诉、减少监禁,其影响显而易见。而且,至少在旧金山,我们还给那些想住在街头、整天吸毒的人提供补贴。我是说,这并不被禁止。
所以我们所有的公共空间都被一些人占据了,他们乐于领取那笔不论是 700 还是 800 美元的补贴,整天吸毒。加州还有一次公投,基本上把一大批重罪降为轻罪。基本上,如果你偷的东西价值低于 950 美元,现在就算轻罪,而不是重罪。因此犯罪大幅上升。你知道,入店行窃现在根本不会被起诉了。
轻罪也不再被起诉了。我们有一批又一批(原文为 sacks of)地方检察官说,我们不想起诉轻罪。所以我认为,如果选民明白把很多这类罪行从重罪降为轻罪,意味着它们根本不会被起诉,我认为他们就不会这么做,但我们现在就是处于这个境地。
但我们现在是否看到了对此的反弹,Sacks,民主是否在发挥作用?因为我知道在旧金山,我们最近有一次选举,从选票来看,选民似乎已经受够了这座城市的生活状况,他们正在选不同的人上台,并打算修改城市宪章、修改城市的法律,这样我们就能扭转这种趋势。事情难道不是这样吗?我是说,从你所处的位置来看,难道你没有看到旧金山正在试图纠正自己,民主难道没有因此发挥作用吗?(转录不清)
只是我们生活在一党制的州里,而那一个党已经被意识形态者俘获,所以很难改变。确实,旧金山最近有一次选举,更激进的市政监督委员被击败了。我认为我们终于有了一位好的地方检察官,但这些激进派已经有很长时间巩固他们的权力。而党的机器帮助他们保持稳固。
所以
对。
我认为你可以论证说,我们已经触底,因为公众已经认识到了这个问题,但仍然很难解决。而且需要一段时间。
我认为这是很长时间以来第一次,我的乐观多于不乐观,因为我看到,历史上容忍这些状况的人在过去一年里已经转变了态度,他们说我们必须行动,我们必须,你知道,走我们的公民程序。对。
时间会说明一切,你得记住,比如纽约市在七八十年代曾经是一团混乱,是两任不同的市长,用了将近十年才把它整治干净,但那需要领导力的强大。先是 David Dinkins 搭好了框架,然后 Giuliani,也就是 Rudy Giuliani,真正执行了。在他们两人手里,再加上人们所说的破窗理论,他们雇了更多的警察,把所有这些非常糟糕的地区真正整治干净了,然后产生了连锁效应。问题是,当我住在巴黎的一家酒店,或者当我和我住在伦敦的一些朋友交谈时,情况是一样的。比如持刀犯罪的数量之多,到了令人发指的地步,这是他们告诉你的一个例子。
不要戴手表,等等。我是说,我现在出门也不戴手表了。但疯狂的是,他们会告诉你,你会因为一部手机被捅,而你想说,你不需要为了我的 iPhone 捅我,拿走 iPhone 就行了。所以存在一种程度的无法无天和轻微犯罪,正在影响游客。
这一点,对我来说,非常令人惊讶。所以即使是在巴黎街头走着,我也在想,我真的应该感到害怕吗?而我的反应是,不。我在巴黎从来没有感到害怕过,但在我耳边回响的,是那些在那里生活了 10 年或 20 年的人发出的警告,他们自己遇到过这类事情。这一点真的让我很惊讶。
所以旧金山的那些问题,据我所知,或者西方任何一个大城市的问题,并没有真正得到解决,因为你还没有看到领导层的转变,让他们真正说,好。我们要加倍投入警察和执法,我们要加大惩罚力度。这还没有发生。
嗯,我这周刚去了拉斯维加斯,感觉不像
你的旅行怎么样?给我们讲讲行程报告。
对。我去了 Google Next 大会,但我首先要说,拉斯维加斯没有犯罪。拉斯维加斯就是拉斯维加斯。那是一个非常不同的环境。但是,对,我去了 Google Next 大会。
我最后去是因为在 Ohalo,我们与 GCP 达成了合作。所以我们正在把我们所有的东西迁移过去,并在 GCP 上做大量的模型开发。感觉很棒。我想这次活动有 3 万人,太疯狂了。你们去过这类活动吗,比如 AWS re:Invent 或 Google Next 之类的?
没有。我没去过。在去之前我没有意识到,这里有多么庞大的生态系统。比如,你去了,他们包下了整个曼德勒湾(Mandalay Bay)的会展中心,有数百家公司在那里,他们构建了服务或者基于 GCP 构建服务,向其他公司的 CIO 和 CTO 推销。所以这是一种真正的网络效应型商业模式,我之前没有充分意识到这个网络有多深、多根深蒂固。
我还参加了一个活动,在那里我花了很多时间和其他公司的 CIO 和 CTO 交流,都是大公司。我也没有意识到的一个重要收获是,他们中大多数并不只用一家云服务商。几乎每个和我交谈的人都使用多个云。所以他们同时在用 AWS、Azure 和 GCP。而且他们使用每个云的不同方面。
而且现在云与云之间有很多互操作性,而我之前,我天真的概念,因为我显然并不深入这个领域,是一家公司选定一个云,然后把所有东西都迁移到那一家服务商。但事实证明,他们会分开,然后根据服务和定价来分配预算。所以很明显,每个人都是……对基础的商品化云服务,比如数据存储,价格是在竞相压低,对吧?然后,谁有更好的高层服务,谁能获得更好的模型,或者在运行模型、运行推理之类的事情上价格更低,钱就在那里赚。而那部分的毛利率完全不同。
我认为,像谷歌这样的公司在那方面可能有大得多的优势,因为他们开发的模型的独特性和质量。但是,对,我只是没有真正意识到……(转录不清)。所以我的另一个重要收获是,云现在是一个完全开放的竞争市场。就是,在这个市场上没有 AWS 的锁定。没有 Azure 的锁定。
没有 GCP 的锁定。就像,你们对。
锁定来自它们提供的开发者服务。所以亚马逊和谷歌,我猜 Azure 也是,会让你接触到极其有才华的工程师,帮助你构建生产级代码。
对。还有生态系统,所以很多云厂商在争夺为大企业实际干活的咨询公司。所以 Capgemini、Deloitte、PwC,他们都有巨大的展位和设施,然后去为公司构建工具,这也是业务战略的关键部分。对,Jason(转录不清),我是说,这是一个竞争如此激烈的市场。我没有意识到这场游戏竟然仍然如此开放。
当然。
在拉斯维加斯的这几天非常棒,我还见到了我们的一些朋友。我们顺道去 PokerGO 的演播室看了一会儿 Hellmuth。Aria 有几场大型锦标赛正在进行。很有意思。我们玩得很开心。
好。我们继续。今天的议程上,我们要谈 CPI。3 月的 CPI 数据昨天由劳工统计局公布,高于预期,同比 3.5%。这比劳工统计局报告的 2 月同比 3.2% 的通胀有所上升,现在已经是连续第三个月高于预期。
§04通胀连续第三个月高于预期:加息而非降息的可能性?
我们接下来调出这张图表。我们都知道,美联储在 2022 年和 2023 年一共加息十一次。其用意是让通胀回落到 2% 的目标,然后他们就会开始降息。显然,我们并没有看到这一点。通胀仍然居高不下。东西越来越贵。
我整理了一些同比涨价的数字。住房同比上涨 5.7%。交通成本同比上涨 10.7%。涨幅最高的是汽车保险,同比上涨 22.2%。所以市场此前的预期是会降息。Larry Summers 出来说,你必须认真对待下一次利率调整可能是上调而不是下调的可能性。Sacks,我想先问问你,你对这件事如何影响选举周期有什么看法。
我知道 Biden 在进入大选时预期会有一次或几次降息,这通常有利于现任者。也许你可以谈谈,选举周期可能会如何受到这份通胀报告的影响。
嗯,
我认为这对 Biden 绝对是坏消息。我原本预计今年会有“美联储看跌期权”(Fed put)。整个市场也是如此。市场预期今年会有三次降息,那对 Biden 会是非常好的消息。而我认为这次最新的通胀数据对这种预期几乎是致命一击。
我认为《华尔街日报》说得最到位。David 这里(转录不清),周三的报告此前备受期待,因为美联储领导层一直愿意淡化 1 月和 2 月高于预期的通胀读数,认为那可能反映了季节性的怪异因素,但连续第三个月高于预期的通胀数据削弱了这种说法,并可能导致美联储官员把预期中的降息推迟到 7 月或更晚。所以不仅仅是这次通胀数据高于预期。1 月和 2 月也高于预期,但人们当时愿意有点忽略它,说,嗯,也许只是个,你知道,古怪的读数,但现在我们已经连续三个月了。
很明显,我们进入今年时的那个叙事,即通胀正在回落,官方数据在 2022 年达到 9% 的峰值,然后在整个 2023 年每个月都在下降。我认为进入 2024 年时的预期是它会继续下降。我们会迎来降息。然而,在连续三个月通胀比人们预期的更顽固、更黏着之后,我认为那个叙事基本上已经死了。所以我认为现在新的叙事是,利率将更高、持续更久。
我认为 Larry Summers 反映的就是这种观点。Larry 走得更远。他不只是说利率会在当前水平维持更久,他是说利率实际上可能上升。这是一种风险。
对。去年夏天,他说过,这是去年夏天,也就是差不多一年前,他就说市场完全搞错了。我们实际上需要的利率,会比市场预期的高得多,持续的时间也会比市场预期的长得多,Mario Draghi 也是这样,他们两人说的是同一件事。没人注意他们。所有人都忽略了,并假定这会是一次快速反弹、恢复正常。
很明显,你知道,Larry 再一次证明了自己颇有先见之明。对。我明白事情会走向哪里。
Larry Summers 在整个通胀问题上,可以追溯到 2021 年,大部分时候都说得非常准。还记得吗?百分之百。2021 年第一季度,也就是 Biden 上任的第一个季度,最大的立法推动是 2 万亿美元的新冠救助法案,也就是所谓的《美国救援计划》(American Rescue Plan)。
Larry Summers 说,它有引发通胀的风险。这是一项会引发通胀的法案。它没有必要。对。
这只是
领域(转录不清)。对。经济当时已经在复苏,我们不需要它。Biden 在冒通胀的风险,但当然,当时通胀只有 2%。所以政府有点对 Larry 不以为然,说,你知道,这就是 Larry Summers 的一贯作风之类的。
果然,到那年夏天,我们的通胀就达到了 5%。你不得不想,如果 Biden 当初听了这个建议,他现在进入大选时会不会处于不同的位置?我认为很可能会。你不得不想,那是为了什么?我是说,那 2 万亿美元究竟成就了什么?我是说,新冠已经在消退了。
我是说,那是最后一批补助支票,以及发给这些制药公司的款项。而且,我是说,它基本上是个大杂烩,按严格的党派路线通过,完全没有必要。我是说,经济当时肯定不需要它。所以我们走到了今天。我认为很多人,包括市场,都以为 Biden 差不多脱离险境了,以为今年我们会看到通胀回归正常的最后一段,但这不会发生。
我认为,除了政治影响之外,我们还应该谈谈其他几个连锁效应。我是说,一个是对消费者的。这意味着借贷成本将在更长时间内保持更高。这让买房更难了。抵押贷款还款更高。这也意味着,如果房屋成交笔数减少,房价就可能下降。
所以那个市场可能出现修正。第二,如果你想买车,你的车贷还款更高,如果你有贷款,你的个人利息会更高。这就是为什么我认为消费者感觉自己的处境比经济数据所反映的更糟。Larry Summers 大约一个月前其实发了一连串推文谈这件事,他计算说,如果把借贷成本计入通胀,通胀比人们想的要高得多,而且它的峰值实际上不是 9%,而是 18%。所以 Larry 就此发了一串很精彩的推文,他说借贷成本,过去是计入通胀的,现在不再计入了,这正是消费者对经济的信心低迷的原因。
他说,这约占其中的 70%。所以人们本该觉得自己更宽裕,因为 GDP 增长良好,失业率很低,但他们并没有,因为通胀太高了。如果你把借贷成本算进去,通胀还会更高。所以我认为这对 Biden 真的是坏消息,但这是一个已经持续了三年的故事。不只是这一次的通胀数据。
对。有意思的是,昨天 Biden 在与日本首相岸田的记者会上说,他仍坚持自己的预测,即年底前会降息,但可能会有所推迟。我认为,根据数据显示的情况,以及那些看起来了解情况、预测一直相当准确的人的说法,这显然是不太可能的。
我们本来应该在 4 月迎来一次。对。我们本来应该在 6 月迎来一次。
哦,对。记得吗,美联储公开市场委员会在 12 月表示,他们预期今年降息三次,而我认为,市场在某些情况下预测的次数高达四次或五次。
对。
而现在我们可能一次都没有,如果你跟着我们的思路(原文为 follow us off,转录不清),我们甚至可能看到加息。
嗯,如果我们在大选之前看到加息,我认为 Biden 就完了。对。但是,我是说,Summers 给这个情形的概率大概是 15% 到 20%,这仍然不是最可能的情景,但是,
有可能。有可能。而且没有人把这个当回事
在 12 月的时候。
Chamath,如果你是美联储理事,显然美联储理事会开会设定利率,并做出这些决定。他们在政治上受到多大影响?受到这次选举周期多大影响?而且,你知道,从历史上看,这个理事会本应是相当独立的,但过去几年人们对此有很多担忧,认为这个理事会表现得几乎像一个政治机构,尤其是在选举年。
你是说他们不抄袭的时候吗?
嗯,告诉我们你在说什么。
事情是这样的,在回答你的问题之前,那是个玩笑。Nick,请你把那条推文放出来,有一篇文章报道说,一位美联储理事据称大规模抄袭了她得到美联储理事这一职位所依靠的大部分工作成果。对。和哈佛校长身上发生的事一样。所以那位美联储理事会怎么样还有待观察,但我当时的观察更多是,这似乎已经成了现在对学者和官僚进行“抛出窗外”(defenestration)的首选方式,对吧,以前如果你有偏右或中间立场的观点,你可能会被赶出城、被解雇。
现在所有这些人都在用搜索引擎,很快就能弄清楚你抄袭了大量学术成果,你的学术成就更多是推测性的,这随之引发了一个问题:你凭什么有权帮助制定世界上最重要经济体的政策?好吧,总之,那是个玩笑。但是,我认为你问的恰恰是正确的问题。我认为美联储变得越来越政治化,而且我确实认为外国政府会采取一些行动来影响选举,但我认为并不是大多数人所想的那样。当我这么说时,大多数人想到的是某种黑屋子里的阴谋论和虚假信息。
我认为那有点天真。我认为其他政府影响美国选举的更明显的方式,恰恰就是 Sacks 所说的:他们知道,如果通胀走高、利率上升、消费者承受压力并对经济明显不满,他们就会把现任政府投票赶下台。那么其他政府能做什么呢?他们可以做他们正在做的事。所以 Nick,我喜欢这个,就是用三张图表来解释。请放出第一张图表。
这是什么?这是通胀的一个核心驱动因素,即能源价格。你在这里看到的是,自今年年初以来,油价上涨了,这最终会转化为更高的经营成本,对吧,开动你的工厂、保持灯亮着、让你的家里保暖、从 A 点到 B 点,所有这些都会上涨,最终反映在价格上,而这就是通胀。所以那是一个非常糟糕的趋势。显然,去年我们有很多非常好的事情发生,但它们在很大程度上已经逆转了。
所以重要的是深入分析一下,弄清楚,到底是谁在推动这一点?只是一次随机的(原文为 Sacks,转录不清)事件,还是一套系统性的决策?结果发现是系统性的。所以如果你看下一张图表,它显示的是美国一直在做什么。美国显然创造了一种激励,让经济被石油淹没,按照供求规律,价格应该下降。
通过进一步压低价格,他们本会进一步压低通胀,并且会提前实现我们一直预期的美联储降息。问题是世界其他地方实际上说,不。等一下。你可以在下一张图表上看到这一点。每当我们试图增加产量时,所有这些其他国家都在削减产量。
这是 OPEC+ 2024 年原油产量目标的变化。所以你看到的是,这份名单上的所有这些国家都在限产,这只是为了向你说明,这些国家对于它们希望那个能源市场如何运作有一个非常明确的看法,而这只是一个市场,但它是通胀和利率的一个关键输入。
所以你的意思是,OPEC 有一个每桶价格的目标,而且它们能够操纵产量来维持这个价格目标。所以当美国试图压低每桶价格时,这些其他国家能够施加更强的影响,并平衡产量以便实现
当你像这样减产时,价格就会上涨,因为 OPEC+ 比 OPEC+ 各部分的总和(转录不清)明显更大,比美国单独一国明显更大。对。所以美国可能每天增产几十万桶,但如果 OPEC 每天减产几百万桶,你就会看到你在那张图表上看到的结果,也就是价格会上涨。这在很大程度上就是价格上涨的原因。所以我认为这之所以发生,是因为当他们看到美国试图管理通胀并管理全球利率时,对吧,因为美国的利率不只是针对美国。
它们是其他一切的风向标。我认为,部分原因是对这种利率理念、经济理念、政治理念所做的决定,如果他们想支持它,他们实际上会做的是让价格保持在原来的水平,或者增加产量。但通过限制产量,你本质上是在对整个这套机制投反对票。对吧?所以 OPEC 和所有这些国家,而这些决定并不是由石油部长做出的。
说实话,它们是由这些国家的领导人做出的,然后他们的决定再由所有这些国家的石油部长来体现。这是对 Biden 和美国政府的一张反对票,也可能是对美联储政治化的一张反对票。最后一点评论是,当你看逆回购利率(reverse repo rate),它是衡量流动性的一个基本指标,你还会看到流动性正非常迅速地被抽离系统,这通常也是美联储用来确保系统按要求运转的一种系统健康检查。所以总体而言,我看到的是,对现任政府存在一种结构性的幻灭,人们可以在自身最佳利益与美国可能代表的更广泛框架下的集体利益之间做出决定,他们是在投票反对它。
所以这就是为什么持续性通胀率这个想法,比六个月前可信得多。
我认为,而且
我认为,抱歉。最后一点,我认为这正是 Sacks 所说的。这意味着我们现在大概是在加息和降息之间五五开。而且我认为,如果你在未来三个月内没有看到这种情况改变,你将看到加息(至少 25 个基点)的概率变成 75 比 25。而且我确实认为 David 是对的。
如果利率在进入 11 月时是 4.5%、5% 和 6%,我不明白任何政府中的现任政府怎么能承受得住选民不满情绪的冲击。
明天,如果那是……我认为你说的一切都说得通。进入这次选举,利率很高,并且/或者还在走高。Biden 政府会怎么做?事实是,他们很可能会想出一个赢得选票的策略,我猜这很可能会涉及某种刺激性的做法。而这种刺激性的做法可能看起来像是更多的学生贷款减免、更多的债务减免。
嗯,Kamala Harris 做过。她发表过一整篇关于债务减免的演讲。
而讽刺的是,政府为在选举周期中支撑自己而可能采取的行动,很可能会进一步助长通胀。这是我最担心、最忧虑的事,就是由于这份通胀报告,在接下来几个月里,几乎会有一系列不可避免的行为接踵而至,而它们实际上会让情况变得更糟,而不是更好。
我是说,正如你所说,Biden 刚刚宣布了一项新的学生贷款减免计划。记得吗,最高法院宣布他上一个计划无效。现在他又在尝试,它可能会让大约 3000 万借款人获得贷款减免。所以,是的,他们会试图买选票,但我认为现在已经非常晚了,再试图这么做太迟了。我认为那是他们在过去几年里一直在做的事。
我是说,Biden 一直是个花钱大户。你知道,他通过了新冠救助法案。我们通过了《通胀削减法案》(Inflation Reduction Act),对于一项额外花费 7500 亿美元的支出来说,这个名字荒唐至极。还有《芯片法案》(CHIPS Act),
那是,嗯。
对。还有《芯片法案》和基础设施法案。然后记得吗,你们还想在此之上再来 4.5 万亿美元的“重建美好未来”(Build Back Better)。他还想要更多。反正他没拿到。
我认为这是一个典型的例子:Biden 过去三年一直在给自己铺床,现在他得睡在上面了。如果通胀确实是持续的、黏着的、不会消退的,Jason,他就得不到降息。再说一遍,这可能让他丢掉大选,但是,我想超越政治层面,谈谈更多这些连锁效应,因为我们谈过对消费者的影响。还有对投资者的影响。还有对政府的影响,以及对银行的影响。所以我们先看一下银行。
我们在节目里谈过,商业地产开发商现在如何勉强支撑。你知道,他们基本上是在利率很低的时候借了巨额资金来购买商业地产,而且是以很高的估值买的。现在那个市场出现了巨大的修正,他们无法偿还这些贷款。也无法再融资。那么发生了什么?
嗯,他们在和银行一起重组这些贷款,把他们现在付不起的利息加到贷款末尾,然后银行希望并假装他们有朝一日能够被还清。这叫作“延期并假装”(extend and pretend)。嗯,如果你相信降息很快就会到来,“延期并假装”策略是可行的,因为你只需要撑到降息来临,然后你就可以以更低的利率再融资。但如果利率将在更长时间里保持更高,那种策略就行不通,你会看到越来越多的房地产发起人撒手不干,银行最终会取消这些物业的抵押赎回权,而你会看到越来越多的甩卖。就在前几天,圣
路易斯有一个非常戏剧性的例子。一栋几年前以 2 亿美元买下的楼,以 200 万美元甩卖。我是说,降了 99%。这就像互联网泡沫破裂级别的。
那是,那是指股权。对吧?
对。不。这是交易的价格。我是说,我猜股权被完全抹掉了。我想他们是以 350 万美元卖掉的。
你确定那不是股权吗?那一定是股权。不可能那个。不。
那只是这栋楼的价格。好吧。我不知道。
我是说
债务。它一定带着债务
附着在上面。对。我是说,不管怎样,这对那些人来说都是彻底的清零。对。
对。但是
这对最初发放那笔贷款的银行来说也将是清零。对。或者对买下那笔贷款、并把它重新打包成 CMBS(商业抵押贷款支持证券)或不管什么的银行也是。所以我预计,如果利率在更长时间里保持更高,将给商业地产造成巨大压力,从而也给向商业地产开发商发放所有这些贷款的区域性银行体系造成巨大压力。这是连锁效应第一条。
连锁效应第二条是政府的借贷成本。10 年期利率现在已经升到 4.5%。如果利率在更长时间里保持更高,随着越来越多的政府债务到期滚动,它最终将以更高的利率再融资。而为所有这些政府债务再融资的需要,将继续对债券市场施加压力。我认为这就是为什么 Larry 从根本上对降息相当悲观:政府的融资成本非常巨大,而且还在继续增长。我们大约每 100 天就新增 1 万亿美元的债务。
对此有一些报道。
对。未来 12 个月有 7.6 万亿美元的旧债要再融资。
对。
而我们在新增,我们在新增……这 7.6 万亿美元的利率大约在 2%,现在它将被抬升到接近 5%,仅就未来 12 个月内要再融资的这部分债务而言,每年就会增加 2100 亿美元的额外偿债支出,还不算赤字,还不算等等,等等,等等。
对。所以政府也在“延期并假装”。我是说,他们曾希望利率下降得足够快,这样当所有这些庞大的政府债务到期滚动、需要再融资时,就能以更低的利率完成。这样利息成本就不会淹没我们。我们现在,我想,联邦政府每年的利息支出已经超过 1 万亿美元了。
确实如此。对。而且它将升至 1.6 万亿美元。Sacks,光是偿还旧债,就会超过我们的国防预算。
我们基本上处在一个典型的债务螺旋中,我们在借钱。我们的年度赤字现在是,我们已经超过 2 万亿美元了。所以我们没有在偿还债务的本金。我们甚至没有在偿还债务的利息。我们是在借钱来付清所有的利息,甚至还要多出一些。
所以这对联邦政府是个巨大的问题。然后我认为最后一部分是对投资者的影响。如果你调出这张美联储图表,看联邦基金利率的非常长期走势,这张图表显示的,如果你放大来看,基本上是过去,我不知道,大约 75 年的联邦基金利率。你可以看到,它在 1980 年代初达到峰值,当时 Volcker 决定通过把利率提高到大约 18% 来打断通胀的脊梁。那非常痛苦。
我们经历了一次相当严重的衰退,我想是 81 年或 82 年,但到 83 年经济强劲反弹,Reagan 在 84 年当选。无论如何,从那时开始,对投资者来说进入了一个利率下降并保持低位的时期,同样是从 80 年代中期开始,一直延续下来,尤其是在后金融危机时期,然后是新冠时期,我们有很长一段时间是零利率。你可以看到,我们最近一次的峰值,是美联储为应对通胀决定把利率提高到 5% 的时候。所以我们现在遇到这种持续的、黏着的通胀,这表明这整个,你几乎可以称之为长达 40 年的利率下降和低利率时期,可能已经结束了。而当利率下降时,会给股市和债市带来巨大的顺风,因为贴现率更低。所以股票和债券会更有价值。
嗯,如果我们处在一个长期更容易通胀的环境中,利率必须在更长时间里保持更高,那对投资者来说不是好消息。它伤害股市,而且在私募投资领域,比如风险投资和房地产,它会设定一个高得多的门槛回报率。所以私募投资者更难证明募资的合理性。所以,你知道,我认为现在就说这个 40 年的趋势已经结束还为时过早,但我认为有可能。原因就是政府借贷带来的巨大压力,挤出了私人投资,而且那种始终存在的需求,即必须不断发行越来越多的债务,并提供越来越高的利率让它更具吸引力,我认为这会给投资者造成非常糟糕的环境。
所以,Chamath,我想问你是否同意,因为今天,就我们录制时,也就是 4 月 11 日周四收盘接近尾声的时候,纳斯达克处于历史高点。纳斯达克上涨了 1.6%。Sacks,在昨天这份通胀报告之后,市场上出现的脱节是什么?投资者为什么还在买股票,而我们很可能会面临持续更高的利率?因此估值倍数应该压缩,尤其是成长股,为什么纳斯达克反而一路上扬?
我认为,重要的是看看究竟是哪些股票在拉动纳斯达克,就像看哪些股票在拉动标普 500 指数一样。我们已经看到了这一点。分化极其严重。真正重要的公司大概只有七八家,另外 500 来家没有太大关系。所以在这样的环境中,股价上涨的原因,与经济无关,是基金经理拿钱就是为了把资金投出去。我不知道你们有没有看到这个,不过 Nick,也许你能找到它。
我上周日在我的通讯里链接了它,那是一篇文章,讲的是全球可买入的股票总量正在缩小这个事实。对吧?所以你想想,这意味着,资金的数额在增长,对吧,是线性地增长。而且在某些年份看起来是指数式增长。然后其中一定比例会流入股票市场,但当股票市场持续萎缩、可买的东西越来越少时,不管底层的理由是什么,价格仍然会上涨。
所以我认为关键在于,你不能把这些东西本身当作一种信号。你知道,如果你看大宗商品,作为一个不同的例子,Nick,我发给你的,大宗商品从年初以来总体上涨了大约 30%。我认为现实是这样的:各国对美国正在做出的决策越来越感到不安。
不管是它继续资助乌克兰战争的立场,还是中东持续的不稳定,还是对中国的姿态,不管是什么。所以现在每个国家都在做出一套非常不同的盘算,考虑自己想做什么。我认为这在现实中的体现是,它们在为自己的经济做优化。而这带来的结果是,它们每个都在试图在短期内尽可能多地赚钱。而作为一个净进口国,我们将以通胀的形式感受到这些决策的代价。
我认为 Sacks 是对的。我们必须开始弄清楚,如何从外交政策和经济的角度重新平衡这些决策。因为如果你不在这里改变一些东西,所有这些国家基本上都会说我们只能靠自己了。我们要为自己优化。这些国家基本上是在用这样的方式投票:我们没有被以一种我们信任的方式领导,而不幸的是,这要由现任总统来负责。
对。嗯,你看,我和我们所有在科技行业工作的人一样,抱有希望,希望新工具、AI 和其他技术能成为生产率的巨大驱动力,总体上或许能帮助缓解这一点。这是坐在这里的最后一个巨大希望。AI 显然被非技术人员视为具有极大的颠覆性,并深感担忧,尤其是在华盛顿特区。
但 Bill Gates 说的那句话是什么来着?事物在短期内被高估,在长期内被严重低估。我认为 AI 就是这样。
没错。
而今天的 AI,无意冒犯,是一堆概率和统计。好吧。我们上次谈过这个。所以我们应该破除这整个说法,即某个地方有一个发光的大脑,什么都能做。这并不意味着我们不应该低估它在五年或十年内具备这种能力的可能性,这大概就是我们拥有某种形式的 AGI 的时间窗口,但今天它还不是那样。
所以,Friedberg,你所说的生产率巨大飞跃,大概是三到五年的现象,而不是三到五个月。所以 Sacks 说得对,也就是现任政府今天怎么买选票?
刺激性的。它会
不得不做出大量承诺。问题是,到 11 月大选时,它无法足够快地真正进入经济。所以我认为他们处境非常艰难,这意味着,我不愿意当坏消息的传递者,但这就是会让人联想到很多这类“摇尾巴的狗”(wag the dog)情景的地方,因为要真正激发民众,唯一的办法就是分散他们的注意力。
对。嗯,你看。我们再多谈谈 AI。因为我确实认为,不管近期和长期影响如何,现在是恐惧的高峰,也是兴趣被激起的高峰,这是 peak 一词的两种不同拼写。Adam Schiff 昨天,抱歉,是本周早些时候,提出了一项法案,名为《生成式 AI 版权披露法案》(Generative AI Copyright Disclosure Act),起因是,我想,超过 100 位音乐人签署了一封信,说他们担心自己的版权作品正被用于训练 AI 模型。
§05AI 披露法案:对创作者是重要一步,还是没有必要?
Nick,请你把我刚才摘出来的法案文本调出来,我们可以快速看一下。这是一份很短的法案。只有五页。它把生成式 AI 模型定义为计算机代码与数值的组合,旨在利用人工智能生成文本、图像、音频或视频形式的输出,并且它实质上整合了一个或多个模型作为系统,且设计用于消费者。然后这项法案要求的是,任何开发这些模型的人,都必须向联邦政府运营的一个登记册提交一份清单,列出他们用于训练模型的、可能受版权保护的所有数据,而这会成为合法开发和使用 AI 模型的前提条件,也就是你实际上必须登记训练数据。
我对这个有一番吐槽,凭今天作为主持人的权利,我会留到最后,但我想先听听 Sacks 对 Schiff 所提法案的反应,然后是 Chamath,我们快速轮流过一遍。
嗯,首先,我认为这项立法为时过早。我是说,首先需要发生的是,我们需要让合理使用(fair use)的问题由法院来裁决。我们以前谈过这个。人们在互联网上发布了大量信息。我想从技术上讲这些都有版权,但它们是以完全公开的方式发布的。
而人类显然被允许阅读它并用来创作自己的作品。我认为有一个问题是,AI 是否也被允许从中学习。我会主张,在一定程度上它们应该被允许,属于合理使用。如果你说的是受版权保护的歌曲,也许不一样,我不知道。无论如何,这些问题需要裁决。一旦我们知道了答案,我们才会知道是否需要某种权利清算机构,那可能不是个坏主意。
我最近其实被一位创始人推介过,要建立一个权利市场,一边是版权持有人。权利持有人可以是音乐人,可以是电影制片厂,可以是任何拥有内容的人,另一边是想为了训练目的而授权使用这些内容的 AI 公司。我当时觉得这个主意相当不错。所以我的观点只是,也有企业家在致力于解决这个问题。我想说的是,我希望看到合理使用的问题得到厘清,也希望看到私营部门的解决方案会是什么样,然后再去试图通过立法把这个问题一笔勾销,那其实是出于无知,因为这个市场的发展还处在非常早期。
现在我认为你必须问的问题之一是,Adam Schiff 为什么要提出这项法案,Adam Schiff 又是谁?Adam Schiff 是一位有权势的加州国会议员,目前是美国参议员候选人,预计会获胜。他领先共和党候选人 Steve Garvey 大约 30 个百分点。Schiff 除了是一位以“通俄门”(Russiagate)闻名的凶狠的党派人士之外,还是一位惊人的筹款人。当他不在镜头前的时候,他非常高效。
在关起门来的场合,去迎合加州真正重要的那些特殊利益集团。我猜他在这里并不是在为签署那封信的一百位音乐人代言。他是在为大制片厂代言。他们是好莱坞的大制片厂,包括唱片公司,也包括电影制片厂。
而且
他是洛杉矶的国会议员。
对。我是说,那就是他代表的对象。同时,我猜他已经把这个拿给大型科技公司看过了,并且可能在一定程度上得到了他们的支持,因为就像 Bill Gurley 一直指出的,他们喜欢这种规则,因为监管俘获。他们能够遵守这些规定,但小人物,即那些试图创造新东西的企业家,要遵守这些规定则困难得多。所以我认为,他提出的这个基本上是一桩大型特殊利益集团的交易。
你认为这会成为法律吗?
现在还不会,但它是在为某些事情铺路。
而且它更像是他竞选期间的宣传行动。
嗯,我是说,
他仍然会试图推动它在立法层面通过,但是
对。我是说,洛杉矶的那些大权势人物喜欢这个,他们
喜欢这个。对。
对。
Chamath?对这项法案有什么反应吗?我想
我发过一篇 The Verge 上的文章。事实证明,OpenAI 转录了超过一百万小时的 YouTube 视频来训练 GPT-4。我读到这个时的收获是,嗯,如果谷歌不打算起诉 OpenAI,那这就是个没有意义的问题。因为你说的是世界上最有价值的公司之一,拥有世界上最有价值的训练数据来源之一。所以如果确有版权侵犯,而谷歌就这么放过了,其他人还能怎么办?这些歌手兼词曲作者群体还有什么机会?
而且,你知道,无意冒犯 Adam Schiff,但他什么也做不了。所以,如果这家市值数万亿美元的公司不划出一条底线,那这一切都无关紧要,每个人都会拿一切去训练。嗯哼。
我认为,我对这一切的主要看法是,对这些模型到底是什么、在做什么,存在着深刻的误解。人们天真地以为,它们吸收一堆数据,然后把这些数据再吐出来。在某些情况下也许稍有变化,但事实是,这些模型实际上并不保存它们所训练的数据。它们形成一批合成的预测器,从数据中学习预测可能是什么或应该是什么。而这与人类的运作方式很相似。
Nick,能把我发的那篇文章调出来吗?这篇文章是去年 5 月的,你们可能还记得这起案子。我不记得我们是否在节目里谈过,Ed Sheeran 被 Marvin Gaye 的歌曲《Let's Get It On》的作者遗产方起诉,指控他的歌曲《Thinking Out Loud》侵权,而他实际上在法庭上胜诉了,他向陪审团讲述了他是怎么想出来的,他的创作过程是怎么运行的,他是如何写出这首歌的,以及他是怎么工作的。而你们知道,Ed Sheeran 以及几乎每一位音乐人或艺术家,都会听别人的音乐,看别人的艺术,然后他们会把这些数据综合起来。
他们把这些知识和经验综合进自己的创作过程,输出在他们心目中是一件新颖的创作。我认为 AI 的运作方式与此相似,它实际上并没有存储这些图像。它并没有存储第三方的音乐。它是在从那个过程中学习。我们所有人,比如音乐人是从古典音乐开始学习的。
他们听并演奏其他流行艺术家的音乐。然后他们学到自己喜欢的东西、不喜欢的东西、搭配得好的东西、某些音调、切分音,他们就是这样发展出自己的曲目的。所以我认为,AI 领域的假设几乎是“有罪推定”,这将真正挑战这项技术能否获得主流吸引力、并以它能够且应该有的方式发挥作用,即默认认为它的学习和训练就是版权侵权。对吧?我不
我不买账。
你不买账。不。我们来使用数据吧。
不。仅仅因为你像人一样学习,并不等于不是版权侵权。而
抱歉。让我说完我最后一句话,那就是我确实认为相似性是可衡量的,而那就是版权侵权。所以,与其关注如何训练模型,我会鼓励立法者去找到,正如 Sacks 指出的,一种更好的流程,来界定是什么让一件东西区别于另一件,进行那种分析,然后用那种分析来判断独特性。我认为,最终应该由那种分析来决定是否存在版权侵权,而不是“模型是怎么训练的”这种做法。后者充满挑战,你们也知道,你如何确定权重?
你如何确定这个在模型中是否有任何相关性?我们甚至不知道模型是忽略了数据,还是在其综合或权重中使用了数据。一切都非常不透明。所以这几乎就像是,“嘿,这是我读过的一份清单。”但我在读的时候,可能其中 95% 我根本没有注意。
我们不知道。所以我更愿意关注输出中是否存在版权侵权。输出是否模仿了某个原始的、受版权保护的来源?如果是,那才是侵权应当存在的地方,而不是在“你是怎么做到的”这一点上。
我认为你在制造一个不可能的标准。是有 5% 相同?8% 相同?还是 14%?你的门槛在哪里?
是 70% 吗?那和训练是两回事。如果我是 J.K. Rowling,我是不是不被允许阅读其他作者受版权保护的书,因为担心读了之后,我会在我的小说里使用他们受版权保护的材料?不。我是说,你
好。就用这个例子,但我们也可以用 Ed Sheeran 的例子。Nick,你能放一下这段视频吗?
我可以用四个和弦,把现在流行榜上的每一首歌弹给你听。你随便说一首歌,我就用这四个和弦弹出来。就是这些和弦。
F、C、G、M(转录不清,疑为 Am)。那是
你的朋友。因为你只有在它快要燃尽的时候才需要光。
Walking Away,Craig David。
Craig David。我正走出我生活中的烦恼。最后一首,《Let It Be》。披头士。当我发现自己身处困境的时候。
除此之外,保持,保持,我告诉你。
为什么这很重要?显然,Ed 学会这四个和弦并不违法,但如果他试图制作那些歌曲,并给它们起别的名字,那显然就是别人的知识产权。同样,我认为,如果你不给人们说“对,当然,字母 a、b、c、d、e、f、g 一直到 z,不是我发明的。那是字母表。我不控制它。我不控制词语及其含义”的权利。
但当我有目的地把一个词放在另一个词前面、再放在另一个词前面,创造出对我有价值的东西时,我应该有权保护它。我认为这是根本性的问题。你是不是不该有权保护它?你是不是该允许别人拿走它?并且以某种不透明的、无法界定的方式,造出一个可以与那个东西竞争的系统,而不用承担任何后果,我认为这就是人们需要决定的。
顺便说,不管哪种结果我都可以接受。
对。在 Ed Sheeran 的案子里,他说的是完全一样的受版权保护的歌词,他唱的是完全一样的受版权保护的旋律。他只是用四个和弦弹奏和声。我是说,这差不多就是他想表达的重点。而在你所说的所有受版权保护的材料的情况下,我想保护的是它不会出现在别人创作过程的最终产品里。我不应该在乎他们在创作过程中听我的歌。
每个人总是提到 Oasis 听起来像披头士。对吧?那些人热爱披头士。他们听披头士听得太多,以至于他们的很多音乐模仿并听起来像披头士,但披头士不会对他们提起侵权诉讼。他们是受披头士启发的。
那是他们创作过程的一部分。所以我会主张,真正应该评估这类事情的是输出,而这需要大量的案件
你在制造一个不可能的标准,没有任何个人有经济实力去打这样的官司。所以这基本上是把所有的创造力都拱手交给董事会。我不这么认为。
衡量一个人如何训练自己的创作过程,标准是什么?你的标准是我得去……我不认为这……我得去听。我得去……你得告诉我,你作为艺术家每次听一首歌,然后我再来判断你是不是在听受版权保护的音乐并制作你自己的音乐。现在这基本上就是我们在这里通过它所要求的。
那不是……我不是在谈这项法案。我说的是这样一个想法:如果你训练出一个系统,它能够基于某种独特的学习,真正为你自动化一项任务,那么你应该能够独特地保护你的所有权。例如,我们有一套不同的方式来保护对你来说独特的流程,也就是你可以拥有专利,或者拥有商业秘密。但如果你把所有这些都剥离掉,让某个系统能够以自动化的方式替你做任何事,并复制它所依托的一大堆工作,而不用承担任何后果,我认为那是一个非常重要的、明确的决定。
而我所说的是,如果价值数千亿美元的大公司和万亿美元的公司,不去对抗另一些价值数千亿美元和万亿美元的公司,你就不能指望个人去做。它们实际上是在说,这一切都没有价值。版权一文不值。我对这个决定没有意见,但它应该是一个明确的决定。而且不会以另一种方式发生:一个想要当选的人提出的五页纸的法律,不是能带来改变的东西。真正的区别在于,如果谷歌不起诉 OpenAI,就意味着版权一文不值。
顺便说一句,那篇文章不只是指向谷歌。它还指向 Meta,那里有明确的决定,说,对,不。我们就是要违反版权。没关系的。
而如果这没关系,那就是没关系。
Sacks,你是这里的独立仲裁者。能总结一下吗?
嗯,总会有人去提起诉讼的。总会有人去提起诉讼。你说得对。如果谷歌不想这么做,那会令人意外,因为他们的 YouTube 内容价值如此之高,而一个竞争对手却把它拿去训练自己的模型,但总会有人对此提起诉讼。可能就是这些词曲作者。
谁知道呢?然后我们会迎来一场围绕合理使用的混乱仲裁,它大概会在各个巡回法院一路上诉。你大概会得到不同的判决。最终最高法院会来解决。然后我们才会大概知道事情处于什么位置,接着会有立法层面的修补。我不知道最终会是什么结果。
我是说,我知道如果 Chamath 在这里他会说什么(此处原文为 Chamath;J-Cal 本期缺席,疑为 J-Cal,转录不清)。我肯定他正迫不及待地想加入这场对话。他会说创作者应该因为他们的 AI 权利而得到报酬,如果你想靠在他们的内容上训练模型赚钱,就必须补偿他们。我也认同你的论点,也就是让 AI 模型在他们的内容上训练并分析,并没有真正侵犯他们的权利。
这才是它真正在做的事,只要它的输出不侵犯他们的版权。
这也是所有艺术家做的事。这也是所有人类做的事。创作过程首先是一种综合。你向别人学习,Sacks。你从你周围的环境中学习。
你从你所接触的世界中学习。
但在那些其他模式中是有补偿的。
没有。当然有。Oasis 从没为听披头士的音乐付过钱。他们
放收音机。不。那不对。他们是听广播。他们也许没付钱,但有广告主为一条广告付了钱。电台必须向 ASCAP 和 BMI 付费。
有出版权。有各种各样其他的权利。所以你说的不对。
我说的是,仅仅因为我训练了我的过程,并不构成版权问题。
有人拿到了钱,David。所以那位歌手兼词曲作者确实拿到了钱。也许不是从听众那里拿到的。但在这个例子里,没有人拿到钱。
你看,我认为这里有三种可能的结果。好吗?结果一是 Friedberg 赢了。法院裁定这属于合理使用。这些 AI 公司没有违规。
而版权侵权是在所产生的艺术作品中衡量的,而不是在生成它的过程中衡量。
对。好。这是方案一。我认为结果二是,法院给它设置了一个大障碍,或者一项像 Schiff 那样的法案(原文为 Schiesspiel),主要是惩罚性的,给它设置了一个大障碍。而我认为接下来会发生的是,新的 AI 公司积累训练数据会变得非常困难。
而那些已经拥有全部训练数据的在位者,他们可能得交一笔罚款。会受到一点轻微的惩戒,但现在你已经创造出了一条真正的护城河和进入壁垒。所以暗地里,他们会很喜欢。我认为这对开源运动会是一个大问题。
这是结果二。然后结果三是,你建立某种权利清算机构,有点像录音行业里存在的那种,如果你想翻唱某人的歌或演出别人的歌,已经有预先规定的条款,你可以据此使用这些权利,然后有相应的补偿机制。这样你就不必为你想做的每一笔交易都去谈判。你可以直接使用这首歌。你可以使用这些权利,同样会有相应的补偿。
那会像是一种折中方案。我能看到第三种方案存在,在那种情况下,在位者大概会喜欢,因为他们同样想要有进入壁垒。他们想让车库里的那个人难以拿出创建新模型所需的资金。但至少那会是一个多少还能运转的系统。它不会像结果二那样,彻底叫停训练数据的使用。
所以无论如何,我不知道会是三种当中的哪一种,但这是我看到的可能发生的三种结果。
你们看过 Udio(原文为 UDO,UDI0)吗?没有。它是一个新的音乐生成 AI 系统。简直难以置信。
那是 Vinod 做的东西,还是 Vinod 的另一个东西?
我想是 Vinod 的另一个东西。这个刚刚发布。显然传闻已久,前 DeepMind 员工创办了 Udio(原文为 UDO)。几个月来它一直是一家热门的隐秘公司,人们一直在谈论,传闻它是最好的音乐 AI。不过这里有一位做过《沙丘》(Dune)百老汇音乐剧的人,而这是它输出的结果。
请放。
嗯,Strydee(转录不清)是一场飓风,是我们见过的最伟大的领袖。他们说他现在是个倾听者(转录不清),伙计们。我试过蓝色,头发漆黑。你该看看他骑在……(原文为 Sacks warm fact,转录不清)上。看我们(转录不清)。
太疯狂了。
你能听到音乐的层次、音轨的层次、平滑度、节奏,显然,这里面有太多层次了。Nick,你能再调出一首吗?其中有些简直不可思议,因为它跨越了流派,跨越了风格。它非常美,组合在一起的方式。每一段都带着某种情感。
它是独特的。你真的不会觉得自己是在听某个人复印受版权保护的音乐。活力舞曲流行歌。为我的朋友 Ervin 创作一首生日歌。创作一首带小提琴的爱尔兰民谣和器乐曲。
这相当不可思议,我认为它表明目前的技术水平已经到了这样一个程度,以至于从立法的角度来看,这将成为一个真正具有挑战性的问题,因为这些技术已经领先得太远了。而且我认为音乐人、艺术家、消费者将开始以一种非常高产的方式使用这些工具,因为它们现在已经这么好了。我听说有个人前几天就坐了好几个小时创作曲目,然后在 YouTube 上听。所以你基本上是在整天播放自己创作的音乐。真的很不可思议。
总之,令人兴奋的时代。
希望所有的诉讼和立法者不要妨碍这一切创新,因为它发展得非常快,我们应该先看看它会走向哪里,再试图去限制它。
完全同意。嗯哼。各位,我想谈谈我们在节目之外一直在谈论的这个新兴趋势,即战争中的无人机。最近,我们看到胡塞武装控制的小型无人机袭击了苏伊士运河的货船。这导致了相当大规模的供应中断和经济价值损失。我们看到过视频。Sacks,我想你有一段。
§06无人机战争:战争的未来与硅谷的国防抉择
我们可以调出来看看,乌克兰控制的无人机飞入,摧毁俄方控制地区的坦克和大型仓库,造成数千万美元的损失。我认为我们正在看到战争技术面貌改变的加速。有很多这类小型、低成本、自主的物理智能体。我认为这有一系列影响,既关系到战争本身,也关系到我们如何在国防上花钱,以及硅谷如何作出回应并参与其中。
Sacks,我很想听听你的观点。也许你可以为我们强调一下,你在这些新技术于战争中的运用方面看到的一些情况,因为你是我们的内部战争评论员。而且你显然在硅谷也做一些工作。请讲。
我通过观看关于乌克兰战争的报道,了解了很多关于无人机影响的事。我听过一个采访,采访对象是一名在乌克兰一方作战的美国雇佣兵。他描述了这些无人机在战场上多么无处不在。他说,你简直不能为了上厕所而爬出战壕,因为无人机基本上会把你抓住。他说它们嗡嗡地到处飞。
它们听起来像蚊子,因为它们在战场上几乎到处都是。乌克兰和俄罗斯都有,几个月前,进入今年的时候,Zelensky 说这将是乌克兰改变局面的重大因素。他们要制造 100 万架无人机。
我不认为事情是那样发展的。事实证明,无论乌克兰人能在战场上投入多少无人机,俄罗斯人拥有的更多,因为他们能够在工厂里大规模生产。他们的无人机更大,更好。而且我认为,到目前为止,就无人机而言,战争中最重要的变量是,俄罗斯人拥有相当先进的电子战能力。所以他们能够干扰大量乌克兰无人机,而反过来乌克兰人则做不到。
所以我会说,无人机一直是这场战争中的巨大因素,但到目前为止,那方面的平衡正在向俄罗斯倾斜,就像在许多其他领域一样。但就你更大的观点而言,毫无疑问,这就是战争的未来。你会看到,它正在为非对称战争创造大量机会。例如,胡塞武装一直在向我们在红海的舰船发射廉价的导弹和无人机。
而我们不得不用 200 万美元的防空导弹去击落 2000 美元的无人机。所以如果这种情况持续下去,而我们对这个问题没有好的应对办法,它真的会改变力量平衡。
我不知道这是在我们的峰会上,还是后来我从某位军方高级人士那里听到的,他说航空母舰已经是过时的技术了,就是说它们不再有意义了。我们将会看到战场上转向大量小型自主、类似无人机的系统去摧毁目标。因此,如果你对此做博弈论推演,就会需要针对大量集群式、类似无人机的系统的防御系统。然后,你知道,你现有的军事架构究竟要做什么,才能适应这种新的战术体系?而这将需要技术的大规模演进。美国准备好了吗?硅谷应该参与吗?
我们应该。也许,Nick,你可以把我发给你的第一个链接放出来。八年前,我得出了这个结论,并投资了一家叫 Saildrone 的公司,它做的是海上自主无人机。我们的客户包括美国海军。我们公司的董事长其实是 Mike Mullen 上将,他是前参谋长联席会议主席。这些无人机能够进入世界上一些最危险的地方,收集海量的监视数据和信息,而这些信息否则就要美国政府花费大量时间和大量金钱,而且相当零散。
而有了这些东西,你就可以持续地处在热点地区。如果你看下一个,以至于,你知道,我们在中东部署了其中一些无人机,有一次伊朗海军拦截了我们的两架无人机并把它们捞走,几年前那算是一桩全球性的事件。但我真的相信这个趋势,我认为我们有巨大的责任去资助这些东西。这些显然是很复杂的系统,需要花很长时间。所以这些不是一夜成功的事,Friedberg,而且需要很多钱,这也不容易弄到。但这些绝对是正确的业务类型,因为最终,至少,你是在建造能够测量和收集海量关键数据的系统,让人们能做出更好的决策,希望这能以拯救生命来衡量,对吧?
然后随着时间推移,你实际上会得到一支应该便宜得多、安全得多的军队,我方和敌方前线的人员总体上都更少,这意味着伤亡更少。我认为这就是整个这场运动的全部价值。它更便宜。好得多。有用得多,并且它给使用这些东西的各自军队,也就是军事力量,提供了更完整的图景,让你能做出具有巨大后果的决策。
对。2 月份,国防部在弗吉尼亚州阿灵顿的一个小组讨论上向记者和业界人士通报,说他们有意扩大与硅谷的合作关系,以获取将要改写战争面貌的必要技术。我不知道你们怎么看,但我在硅谷看到了这件事的两面。相当多的风险投资人、企业家和技术人员认为,支持战争技术在道德上是不对的。而另一些人则在大步向前,支持这些技术中的这种新演进。你们是否看到同样的情况,会不会出现这种……对。
把这些东西武器化是一大步。对吧?所以,Saildrone(原文为 Sildron),我们有一项非常好、规模大、蓬勃发展而且成功的业务。这些机器在任何意义上都没有被武器化。所以我认为那种说法更多是装模作样的屈膝表态和道德作秀,而不是真的。
因为要想被合法地考虑某种带武装的无人产品,你得深入国防部和五角大楼的内部,并且已经与他们合作多年,才有可能被认真对待。所以那些号称拿下这类交易的初创公司甚至离这些交易还差得很远。而那些离它们很近的初创公司,可能要安静、慎重、低调得多,因为除非你已经和这些人做了十年以上的生意,否则做到这一点的途径并不正当。
对。我认为这更多是在评论这样一个事实:如果一个年度预算为 1 万亿美元的机构,也就是国防部,要把资源分配到这个方向,那么这种技术就需要从某个地方来,而在硅谷做这些投资的投资者,很可能会跑赢那些不做的人。Sacks,你觉得这样说合理吗,即正在发生这样一种转变?而且,同样,一些回避国防技术的人,你知道,必然会被排除在硅谷正在出现的一个新产业之外?
嗯,我想我的说法是,美国政府每年在国防上花费超过 8000 亿美元。而我们从这笔钱里得到了什么并不清楚,因为比如在乌克兰,我们已经用完了炮弹。实际上,我们用完了爱国者导弹。我们用完了标枪导弹,用完了毒刺导弹。所以我们花了所有这些钱。
我们没有得到多少回报。部分原因在于,国防工业已经整合到只剩这五家主要国防承包商,它们基本上是寡头垄断,而我们采用的是成本加成的采购制度,它们每年只要提价,政府就照付。所以我认为,我们所有人都希望美国有有效的国防。我是说,我希望我们更明智地使用我们的军事力量。我不喜欢我们不断卷入的所有这些愚蠢的战争。
但作为一个美国人,我确实希望美国成为最强大的国家。我确实希望我们的国防开支得到最大的价值。而唯一能改变这一点的办法,就是国防工业被一批做创新事情的初创公司颠覆。而且我认为毫无疑问,无人机是战争的未来。关于你提到的自主性,我认为这是接下来的方向:现在,无人机通常是由某个戴着 VR 头显的人来控制的。
远程操控。
对。远程操控,而且是 FPV,也就是第一人称视角的无人机,你基本上是在上面绑某种炸药。然后你驾驶它撞向你的目标。对。这类无人机更容易被电子战干扰,因为如果你能干扰来自远程操作员的信号,那么无人机基本上就不知道该怎么办了。
所以你说得对。这里的下一步是自主系统,可以被编入一个目标,自己找到它,自己做决定,而且它们还会内置一些针对这类干扰技术或电子战(EW)技术的屏蔽。所以这就是所有这些东西的发展方向,也是未来战场的走向。而且,你知道,以一种奇怪的方式,如果你想想人类在战场上的占比越来越小,而自主无人机的占比越来越大。这些战争就变成了资源战争
而
没错。基本上就是技术战争
没错。
这可能是好事,也可能不是。我不知道。
但是,顺便说,这就是我想说的一点。如果你看这张图表,如果战争的发展方向是大量小型自主系统去寻找目标并试图执行任务。而且,你知道,在乌克兰说想要拥有 100 万架的情况下,中国可能会说我想要 1 亿架。所有这些系统都依赖锂离子电池系统。今天,全球 79% 的锂离子电池产量来自中国。
美国只占全球锂离子电池产量的 6.2%。而中国已经谈到要把无人机制造扩大到美国在其今天的工业架构下甚至根本无法设想的水平。所以在我看来,如果战术上战争的发展方向是那样,中国就有巨大的领先优势,并将成为美国发展在下一轮战争演进中具有竞争力所必需的军火库时的关键依赖点。我还要说,如果你再对此做博弈论推演,你如何防御这些自主电子系统?有一种技术叫 EMP,即电磁脉冲(electromagnetic pulsing)。
你们知道,如果你运行一个非常高电流的电场,你实际上可以发出并释放一个脉冲,当它击中远处的电子电路时,会在这些电路中感应出高电流并使它们短路。所以 EMP 是一种能让你摧毁电子系统的防御系统。这在战争中,你知道,大概从 1950 年代起就一直是其中一部分,但定向 EMP 以及用于消灭所有这些自主系统的定向系统,正成为一种新的防御技术,我知道硅谷有好几家初创公司正在追求这一点,获得了我们都非常熟悉的人投入的大量资金。我们没有
选择,因为我认为要点在于,Nick,你把这张照片放上来。我们在军队方面存在巨大的人力资本问题,就是不再有足够多的人入伍了。所以除了自动化和依赖无人机,我们没有别的选择。
把这些数字告诉我们吧,Chamath?
这是国防部的一张图表,显示了从大约 1970 年代到今天的军队入伍人数,这两条线从左上角一路走向右下角。所以我们在这支非常尖锐的战斗力量的人数方面处于历史低点,那么我们花的所有这些钱就需要被分配到可以远程操作的东西上。我们没有选择。
对。我是说,Friedberg,你问了这个问题,我们如何防御这些无人机?对。有 EMP 技术。如果你想用 EMP,你最好确保附近没有任何飞机,因为它会把它们从天上打下来。
你最好确保。
顺便说,现在可以把 EMP 定向在一个狭窄的范围内(原文为 narrow tone,转录不清),这是该技术的一部分
演进。要确保你不会打到自己的设备,因为除非你对它们做了 EMP 加固,否则你会烧掉那些电子设备,顺便说,这是会发生的。我是说,如果美国真的很擅长发射 EMP 脉冲,那么我们的对手就会开始对他们的无人机做 EMP 加固。但不管怎样,是的,这是一个防御类别,电子战也是。我做过的一笔国防投资,其实就是针对如何防御无人机这个想法。
那是一家初创公司,我牵头了它的种子轮,叫 Anduril Industries,他们有一款叫 Ghost 的产品,是一座使用标准 M240 机枪的炮塔,旁边配有一个扫描仪,就在机枪旁边。它在天空中搜索敌方无人机,用计算机视觉识别它们,然后非常迅速地把它们击落。在我看来,这也许不是唯一的方式,但是一种非常好的方式,因为你可以把这些东西安装在车辆上。我是说,想象一下将来我们到处都有这些自主无人机,基本上是刺杀无人机。你要阻止它们吗?
我是说,你如何转移美国总统?我是说,他的车队里,你将不得不有某种电子战系统,基本上用来防止无人机,但还需要某种最后一道防线,你可以真正把无人机从天上打下来。
或者他待在他的地下室里。
所以,Sacks,你对投资国防技术没有任何道德上的顾虑,需要明确一下。
你知道,我对投资武器会再三考虑。这更多是一种防御技术。它本质上是防御性的,你要做的是击落一架可能会攻击我们基地、设施或车队的无人机。所以这从根本上是防御性的。而且你看,我希望美国成为最强大的国家。
我是美国人,我爱国。所以我不希望我们的部队被敌方无人机击中。所以,不,我对此没有任何道德问题。我对美国卷入的所有愚蠢的战争确实有意见,但那是在政策层面。我觉得那与我们是否希望保护我们的人是两个问题。
对。我们希望。
还有,Chamath,你不在乎。你会投资国防技术公司。不。我在乎。
我认为我大概会对制造武器再三考虑。我不确定我是否真的对那感兴趣,但就像我说过的,八年前,我的想法是,看这两种趋势,我们需要转向一整个无人自主车辆的面向。我真的很喜欢这个想法:一类机器,它的作用是监视和收集所有重要数据,让你能做出更好的决策,这花了我们八年,但我们现在已经牢牢站稳了脚跟。
我认为,你们两位都强调了一定程度的顾虑,而你们在某种程度上相当偏离硅谷会如何思考和决策的中间范围,这说明了为什么硅谷里有那么多人对投资国防技术深感担忧。而美国,尽管拥有最好的技术,也可能面临这样一个挑战:我们的硅谷技术人员和投资者,由于道德劝说,而被束缚在追求这些演进之外。我认为这是国防部已经强调过的一点。就是说,不。我想
说清楚
一点。对。
我们从来没有面对过那样的选择。而现实是,如果选择是保持小规模,或者扩大规模、做得非常大,你知道,很难拒绝那个决定。
嗯。
但那个选择并不现实。这就是我当时说的,你可以带着道德框架进入这件事,但我确实认为 Sacks 是对的,就是如果你相信美国应该是世界上最重要的国家,而且你有能力帮助它成为那样,最终有些决定会与这类决定发生接触。而通常,要花很多很多年才会变得现实,说实话,据我所见,追求它的机会通常在经济回报上如此丰厚,以至于每个人都说,好吧。我想我们必须做。
你知道,我对投资 Anduril 这样的公司没有问题。我是说,美国需要国防公司来维持它的国防。而我们现在的问题是,有这五家主要的公司,它们已经过时而且非常昂贵,我们需要初创公司来颠覆它们。所以我并不是在道德上反对。
事实上,我认为这大概是件好事。我的顾虑会是,我真的不想成为军工复合体的一部分。我觉得那可能会败坏我对事物的看法。就像,我不想。不。
你想要战争。你会为战争做好准备。
对。就像,我不想成为。我不想感觉到。
我猜吧。
那是你的一个维度(转录不清)。
那是,你知道,我
不想感到有一种动机,变成那些上 CNN 和福克斯新闻为每一场战争辩护的将军。
这也是我最大的担忧。这就像,投资一堆公司,而我们坐在那里希望 Facebook 和谷歌上的点击更便宜,这是一回事。而坐在一家公司的董事会里为战争加油,则是完全另一回事。那是一个可怕的境地。
关于这一点,这是个很好的收尾点,各位。这很有意思。没有 Jason 在,比平时平淡了一些。我们想念他。祝他康复。
我们希望他的牙能恢复。我们会回来,带着你的
就像《沙丘》(Dune)里的那一幕,他咬碎自己的牙齿,释放出毒气。没错。
没错。
好。早日康复,J Cal。
如果你对峰会感兴趣,请访问 summit.allinpodcast.co,并在 YouTube 上点击订阅。有人给了我提示,要我这么说。我们是董事长兼独裁者 Chamath Palihapitiya,雨人 David Sacks。我是你们的科学苏丹(Sultan of Science)David Friedberg。
下周见各位。像一辆
公交车,但是接球手(catcher,转录不清),
我想。
我们会让你的赢家继续赢。
雨人(Rain Man)David Sacks。
而我说,我们把它开源给了粉丝,他们最近完全疯狂地玩了起来(转录不清)。Besties
是
我的狗在想,我祝你开车愉快(转录不清)。你在说什么?哦,天哪。
来一场盛大的……(原文为 one big huge, George,转录不清),因为它们总是没用。就像有这种性张力,但我们只是需要把它们释放出来。
Flirt your feet(转录不清)。什么?
你从哪里得到 Mercies(转录不清)